Mikseri.net

#3202 kirjoitettu 20.01.2023 14:41

geeli kirjoitti:
Eiköhän oteta nyt ja pistetä koko Venäjä polvilleen ottamalla se Karjala oikeasti takaisin?

Kysymyksiä:

- mitä hyötyisimme nykyisestä Karjalasta? Alue on käytännössä kehitysmaata, väestö puhuu venäjää ja on kulttuurisesti venäläistä. 1990-luvun alun suomensukuisten kotiuttamisprojekti toi jo sieltäkin kaikki tänne haluavat.

- miten muu länsi suhtautuisi siihen että Suomi omillaan hyökkäisi Venäjälle? Paljonko tulisi taloudellista ja sotilaallista tukea?

- kuinka laaja liikekannallepano Suomessa tarvittaisiin?

- miten Suomen talous kestäisi liikekannallepanon ja sodan vaikutukset?

- mitä tehtäisiin jos miljoona venäläistä tulisi tännepäin, edestään poltettavan maan taktiikalla kuten Donbasin alueella?

- mitä tehtäisiin jos/kun Venäjä alkaisi käyttää ydinaseita?


***


Suomihan meni (mm. Israelista poiketen) valitsemaan ydinaseettoman linjan; emme myöskään kehitä emmekä valmista omia ohjuksia. Salaliittoteorioiden ulkopuolella Suomen kyky hyökätä ydinasevaltaa vastaan on muiden ydinasevaltojen varassa.

Eli jos halutaan Karjala takaisin niin todennäköisesti tarvitaan:
1) Suomen liittyminen NATOon,
2) Venäjän hyökkäys koko NATOa vastaan, mukaanlukien suoraan Suomen alueelle, ydinasein. Eli siis kolmas maailmansota.

Se olisi kenties ainoa tilanne jossa länsimaat hyväksyisivät tunkeutumisen Venäjän alueille ja niiden miehittämisen. Ja jos konflikti jäisi pieneksi - niin pieneksi kuin ydinsota voi - niin Suomi saattaisi silti jäädä yksin päätöksessään pitää Karjala.

Tarvittaisiin siis totaalinen, koko kansan sota Venäjän taholta; sen jälkeen Venäjän valtiollisuuden perinpohjainen tuhoaminen jotta kostoa sieltäpäin ei tulisi parin-kolmen sukupolven sisällä. Eli pitäisi koko lännen voimin tuhota vähintäänkin Venäjän sotateollisuus ja sodankäyntikyky, sitten paloitella maa pieniin osiin ja näin päättää Venäjän historia nykyisenlaisenaan - juuri se mihin putinistien propaganda nyt väittää lännen tähtäävän.

Onneksi en ole Suomen presidentin kanslian neuvonantaja, tuon edellisen kirjoittamisesta joutuisi varmaan jättämään eroilmoituksen

#3203 kirjoitettu 20.01.2023 15:19

Huonoo läppää, myönnetään. Nii, ei siellä Karjalassa kummempia olisi meille suomalaisille. Ainakaan enää. Joillekin se oli silloin aikanaan koti, mutta sota vei.

Eipä sota kannata. Vaikka kuinka ottaisi päähän Putin ja Venäjä.

Noni. Eli mulle vaan turpa umpeen ja kieli solmuun. Ainakin siksi aikaa, kunnes ymmärrän hieman enemmän poliitiikasta. Tai jotain sellasta...

#3204 kirjoitettu 20.01.2023 15:21 Muok:20.01.2023 15:31

AnttiJ kirjoitti:
Karjala takaisin oli aika lailla pinnalla kymmeniä vuosia sitten ja olin itsekin vähän kahden vaiheilla pitäisikö se ottaa jos Neuvostoliitto olisi tarjonnut sitä. Pari asiaa sai kuitenkin mieleni muuttumaan ei-asentoon.

Kun kävin paikan päällä jouduin toteamaan kuinka kamalassa kunnossa alue oli. Ihan kuin olisi astunut 30-luvun vanhaan suomalaiseen elokuvaan. Suomen budjetista ei tule ikinä irtoamaan sellaisia rahoja, joilla alue saataisiin edes välttävään kuntoon.

Toisekseen joku kysyi minulta, haluaisinko ottaa kieltä taitamattoman ja sosiaalihuollon varaan jäävän puolen miljoonan venäläisvähemmistön taakakseni. En halunnut ja tuskin moni muukaan.

Eniten Karjalaa havittelivat aikanaan ne ikäihmiset, jotka sieltä joutuivat lähtemään. Vaan eivät useinkaan havitelleet sen jälkeen kun kävivät toteamassa, että vanhasta kotitalosta ei ole kuin osa kivijalkaa jäljellä tai parhaimmillaankin kaameassa kunnossa oleva rakennus.



Olen myös käynyt Karjalan kannaksella. On kyllä sellasta pöpelikkörommakkoa ja ränsistynyttä kylää, että paras olla siellä muistoissa.

Faija ja kummisetä olivat kiinnostuneet sotahistoriasta ja tehtiin kannakselle ryhmäretki tutustumaan "alan mestoihin". Summasta jäi mieleen, että maasta törrötti luita traktorin jäljiltä hiekkaisella metsäpolulla. Tuumasin, että siinä on varmaan vanha hirven raato, johon mukana ollut lääkäri, että ei, kyllä nuo ovat ihmisen luita, tuossakin niskanikamaa pukkaa pintaan..

Mulla on muuten pätkät piikkilankaa Tali-Ihantalasta ja Vienankarjalasta Kiestingistä, eli aikanaan etulinjasta. Ne on mulla kehystettynä seinällä. Muistuttavat siitä, että jos joskus on vähän rankkaa, niin joskus on ollut muillakin

#3205 kirjoitettu 20.01.2023 15:42

geeli kirjoitti:
Noni. Eli mulle vaan turpa umpeen ja kieli solmuun. Ainakin siksi aikaa, kunnes ymmärrän hieman enemmän poliitiikasta. Tai jotain sellasta...

Tuosta alkuun, enemmän tai vähemmän viihteellä: https://www.gutenberg.... (Niccolo Machiavelli - The Prince)

Ja jos oikeat sotavideot etoo, niin tuon lukemisen jälkeen Borgiat-sarja (2011-2013, https://www.imdb.com/t... ) ruutuun.

#3206 kirjoitettu 20.01.2023 16:30

geeli kirjoitti:
Huonoo läppää, myönnetään. Nii, ei siellä Karjalassa kummempia olisi meille suomalaisille. Ainakaan enää. Joillekin se oli silloin aikanaan koti, mutta sota vei.

Eipä sota kannata. Vaikka kuinka ottaisi päähän Putin ja Venäjä.

Noni. Eli mulle vaan turpa umpeen ja kieli solmuun. Ainakin siksi aikaa, kunnes ymmärrän hieman enemmän poliitiikasta. Tai jotain sellasta...


Kyllä me kuitenkin ymmärrettiin, ettet sinä ihan tosissasi ollut. Sehän kävi selväksi kirjoituksesi loppuosasta. Mutta hyvä avus sikäli, että asiasta syntyi keskustelua ja mielipiteidenvaihtoa.

#3207 kirjoitettu 20.01.2023 17:18

Minusta tuollaisesta kannattaa keskustella ihan tosissaankin, etenkin tällaisessa ketjussa.

Millä keinoilla Suomi voisi edetä valtioksi jonka ei tarvitse kumartua suuntaan eikä toiseen, ja joka voisi tarvittaessa sanella ehtoja itsekin?

NATOon liittymisen jälkeen - ja Venäjän hävitessä Ukrainassa - irtautuminen ydinsulkusopimuksesta voisi olla seuraava siirto, perusteena Venäjän uhka. Israelin mallilla jos ei muuten. Venäläisten olisi hyvä ymmärtää että Etelä-Suomen mukana tuhoutuisi myös Pietarin ja Moskovan seudut, riippumatta siitä mitä USA tai Britannia tai Ranska ajattelee.

Ei ole ydinaseettomuus toiminut Ukrainalle eikä muillekaan jotka ovat Venäjän naapurissa.

#3208 kirjoitettu 20.01.2023 17:30

katai kirjoitti:


Millä keinoilla Suomi voisi edetä valtioksi jonka ei tarvitse kumartua suuntaan eikä toiseen, ja joka voisi tarvittaessa sanella ehtoja itsekin?

NATOon liittymisen jälkeen - ja Venäjän hävitessä Ukrainassa - irtautuminen ydinsulkusopimuksesta voisi olla seuraava siirto, perusteena Venäjän uhka.


Lasken tämänkin kommentin aivopierujen joukkoon...

Vasta-argumentteja varmastikin löytyisi yhtä pitkä lista kuin mitä kirjoitit vastauksessasi nimimerkki geelille...

Veikkaan, että syttyisi sota jo hyvin paljon ennen sitä kuin Suomella olisi tarvittava ydinase hallussaan... Naapuri tekisi ennalta ehkäisevän iskun...

Toisekseen en usko, että Euroopassa, niin EU:ssa kuin Natossa, myöskään katsottaisiin hyvällä Suomen ydinpullisteluja...

Itse tuohon sun kysymykseen vastaan: että EI millään...

#3209 kirjoitettu 20.01.2023 18:24

IT kirjoitti:
Vasta-argumentteja varmastikin löytyisi yhtä pitkä lista kuin mitä kirjoitit vastauksessasi nimimerkki geelille...

Anna tulla niin katsotaan ja pohdiskellaan.

Vastaukseni geelille olivat ihan tosissaan kirjoitettuja nekin. Voisihan sitä yrittää lähteä ottamaan Karjalaa yksin, mutta todennäköisemmin onnistuisi laajemman sodan puitteissa, jos ajatellaan pragmaattisesti.

Ukrainassa on nyt tilanne joka on retoriikkaa kummempi, ja siellä mietitään ihan vakavissaan kaikenlaisia skenaarioita. Mikseipä mekin.




IT kirjoitti:
Veikkaan, että syttyisi sota jo hyvin paljon ennen sitä kuin Suomella olisi tarvittava ydinase hallussaan... Naapuri tekisi ennalta ehkäisevän iskun...

Tuon takia kirjoitinkin "Israelin malliin" ja "NATOon liittymisen jälkeen".

Pelkkä irtautuminen ydinsulkusopimuksesta ilman todisteita ydinaseista ei olisi hyväksyttävä syy hyökkäykselle, ainakaan minkään sellaisen maan mielestä jolla Suomelle on väliä liittolaisena.
Jos Venäjä sitten hyökkäisi, niin se julistettaisiin aggressoriksi kuten Ukrainan tapauksessa, ja Suomi saisi käyttöönsä NATO:n resursseja välittömämmin kuin Ukraina.

Jos moiseen pitkän tähtäimen suunnitelmaan ryhdyttäisiin, niin siihen toki myös valmistauduttaisiin, eikä irtautumisilmoitusta tehtäisi ennen kuin on varauduttu erilaisiin tilannekehityksen suuntiin.




IT kirjoitti:
Toisekseen en usko, että Euroopassa, niin EU:ssa kuin Natossa, myöskään katsottaisiin hyvällä Suomen ydinpullisteluja...

Nyky-Unkari ja Venäjän eurooppalainen osa ei ehkä tykkäisi.

NATOlle tuskin olisi ongelma että uusi liittolainen varustautuu silloin kun vihollinen on heikoimmillaan, ainoalla aseella jonka uhkaa vihollinen uskoo. Moinen otettaisiin lähes varmasti positiivisena asiana, etenkin jos suljettujen ovien takana olisi sovittu ettei Suomen ohjusten kantama yllä esimerkiksi Ranskaan ja Britanniaan.




IT kirjoitti:
Itse tuohon sun kysymykseen vastaan: että EI millään...

Kovin näkemyksesi tuntuvat Venäjän tahdolle alistuvan.

#3210 kirjoitettu 20.01.2023 18:37

katai kirjoitti:

NATOlle tuskin olisi ongelma että uusi liittolainen varustautuu silloin kun vihollinen on heikoimmillaan, ainoalla aseella jonka uhkaa vihollinen uskoo. Moinen otettaisiin lähes varmasti positiivisena asiana, etenkin jos suljettujen ovien takana olisi sovittu ettei Suomen ohjusten kantama yllä esimerkiksi Ranskaan ja Britanniaan.


Jos ydinaseita haluttaisiin kun oltaisiin Natossa, niin realistisin vaihtoehto olisi tuo järjestely nimeltä Nuclear sharing, mutta en usko että senkään puitteissa olisi ihan helppoa saada niitä aseita Suomeen...

Itse en usko, että Suomi tarvitsee ydinaseita... Nyt on tärkeintä saada tuo Natofarssi maaliin, ja Suomen jäsenyys plakkariin... Eiköhän se jo sitten hidasta noita naapurin mahdollisia ambitioita sen verran, ettei rajumpiin toimenpiteisiin ole tarvetta ryhtyä...

#3211 kirjoitettu 20.01.2023 18:58

IT kirjoitti:
Jos ydinaseita haluttaisiin kun oltaisiin Natossa, niin realistisin vaihtoehto olisi tuo järjestely nimeltä Nuclear sharing, mutta en usko että senkään puitteissa olisi ihan helppoa saada niitä aseita Suomeen...

Tuo olisi muille NATO-liittolaisille kenties mieluisin ja helpoin vaihtoehto, kyllä.

Sen yksityiskohtana on tosiaan se että sodan aikana ydinsulkusopimus ei päde, ja ydinaseet olisivat teknisesti NATO:n hallussa, jos olen oikein ymmärtänyt. Olisiko tuo sitten Venäjän näkökulmasta enemmän vai vähemmän uhkaava tilanne kuin se, että Suomi päättäisi täysin itse omista (hypoteettisista) ydinaseistaan?

#3212 kirjoitettu 21.01.2023 10:48

Ei syntynyt Leopard-päätöstä eilenkään. Aikamoinen pettymys, sillä mitä kauemmin asiassa vetkutellaan, sen kauemmin kestää ennen kuin tankit saataisiin mukaan tosi toimiin. Mitään muuta perustetta luvan epäämiseen ei edelleenkään ole kuultu kuin Scholzin pelko "eskaloitumisesta".

Eskaloituiko sota jotenkin kun Ukrainalle annettiin:
- raskasta tykistöä
- neuvostotankkeja
- neuvostohelikoptereita
- raketinheittimiä (ml. HIMARS)
- IT-järjestelmiä
- rynnäkkövaunuja
- brittipanssareita
- merimaaliohjuksia
- jne

Ei eskaloitunut, vaikka monista noista nimenomaan Scholz oli sitä mieltä että nyt varmaan Putte suuttuu. Varmaan suuttuikin, mutta so what? Jokainen uusi toimitus viivästyi täysin turhan takia liittokanslerin omassa päässä vedeltyjen satunnaisten "punaisten viivojen" takia. Pehmeetä touhuu, sanoisi Liitto-oravakin.

Saksa kuin myös USAn Austin on yrittänyt kiistää kytköstä Abrams-vaunujen luovutuksiin, mutta uskooko sitä enää kukaan koska kiisto viipyi hiukan liian kauan tuntuakseen aidolta reaktiolta. Abramsin täysin muista poikkeava polttoainehuolto ei olisi ymmärretävistä syistä mitenkään ongelmatonta sen enempää kuin tankin muukaan huolto verrattuna Leopardeihin.

Mikään muu maa ei ole asettanut ennakkoehtoja Leopardien luovuttamiselle, joten kyse on vain ja ainoastaan Saksan antamasta luvasta. Tankkikoalitio syntyisi ihan varmasti luvat saatuaan ilman Saksaakin jos Arkajalan vatsa ei kestä kovia päätöksiä. Taitaa äijä pelätä, että Saksa joutuu sotaan Venäjän kanssa siitä huolimatta että maa on NATOn sateenvarjon alla.

Leopardien luovutus ilman Saksan lupaa saattaisi vaikuttaa mm. varaosien saatavuuteen.

Ukraina on ilmoittanut, että sen joukot aloittavat Leopard-koulutuksen Puolassa.

Saksassa on järjestetty mielenosoitus Leopardien luovutuksen puolesta.

------------------

Suomi aloittaa jo seuraavan aseapupaketin valmistelun. Ilmeisesti maan johdossa ajatellaan samansuuntaisesti miten itse näen tilanteen: Putte pitää voittaa Ukrainassa ja Suomenkin aseita on fiksumpaa käyttää siellä kuin omilla rajoilla Puten lyömiseen.

------------------

Luuri-Macron aikoo nostaa Ranskan puolustusbudjettia kolmanneksella. Ilmeisesti Ranskassakin aletaan uskoa, että Euroopan puolustuksen tulee jatkossa rakentua aiempaa enemmän Eurooppalaisten valtioiden varaan koska USAn huomio siirtyy entistä enemmän kohti Kiinaa.

------------------

WPn mukaan Rosatom olisi auttanut venäläistä aseteollisuutta kiertämään pakotteita minkä vuoksi se pitäisi ukrainalaisten mielestä lisätä bannilistaan. Rosatom liittyy varsin monen ydinvoimalaitoksen toimintaan Euroopassa ja sillä on keskeneräisiä hankkeita Unkarissa (totta kai!) ja Turkissa, joten ongelmatonta pakotelistalle päätyminen ei olisi. Toisaalta ei myöskään voida sallia sen nykyistä toimintaa, mikäli tiedot kierto-operaatioista pitävät paikkansa. Paha sanoa, miten tämä tulee päättymään.

-------------------

USAn Blinken on jälleen kehottanut Unkaria ja Turkkia ratifioimaan Suomen ja Ruotsin hakemukset välittömästi. Samassa yhteydessä korostettiin jälleen hakijamaiden ja USAn kahdenvälisiä vahvoja suhteitakin.

--------------------

USA on väittää tiedustelutietojen ja satelliittikuvien perusteella, että Pohjois-Korea aseistaa Wagnerin joukkoja, mikä on YKn turvallisuusneuvoston lauselman vastaista. Pohjois-Korea tietysti kiistää esitetyt väitteet.

Eikö hassutukkainen tukeva aasialaispoika ymmärrä, että tässä olisi oiva sauma kohottaa omaa profiiliaan terroristivaltioiden joukossa nousemalla YK:a ja USAa vastaa vieläpä julkisesti?

-----------------

Britannian tiedustelu on havainnut, että sekä Ukraina että Venäjä ovat koonneet merkittäviä joukkoja Zaporizzjan alueelle minkä voi päätellä siitäkin, missä määrin Ukraina on jo pitemmän aikaa hyökännyt kyseisen rintamalinjan taakse. Myös aktiivinen partisaanitoiminta alueella on syytä noteerata.

#3213 kirjoitettu 21.01.2023 11:29

Georgian presidentti on heittäytynyt poikkiteloin lentoliikenteeseen Venäjälle.

--------------------

Sveitsissä olisi halua luovuttaa takavarikoituja venäläisvaroja Ukrainaan, mutta maan pankit vastustavat hanketta jyrkästi. Sveitsin tämänhetkinen lainsäädäntö ei mahdollista luovutuksia, joten siihen tarvittaisiin lakien muutos.

---------------------

Tansanialainen huumerikoksesta tuomittu ja vankilasta Wagnerin riveihin rekrytoitu mies on kuollut Ukrainassa. Aiemmin saman kohtalon on kokenut sambialainen palkkasotilas.

--------------------

Virolaiset rajavartijat ovat kyykyttäneet venäläisiä. Viroon matkaavista rautatievaunuista jouduttiin maalaamaan peittoon "venäläistä maailmaa" ylistävät iskulauseet ennen kuin maahantulolupa heltisi.

--------------------

Venäläiset ovat jatkaneet ilmatorjuntakaluston siirtoa Moskovaan. Erinomaista, sillä nehän voisivat muuten olla vaikkapa Ukrainassa. Ilmeisesti Ukrainan hyökkäykset venäläisille sotilaskentille ovat lisänneet pelkokerrointa pääkallonpaikallakin.

-------------------

Tsekki ja Slovakia ovat ilmoittaneet valmiutensa toimittaa Leopardeja Ukrainaan jos lupa heltiää.

-------------------

Berliinin syyttäjäviranomaiset ovat päättäneet tutkia "venäläisen tiede- ja kulttuuritalon" toimia mahdollisten pakotteiden rikkomisten johdosta.

---------------------

Stoltenbergin mielestä Ukrainan saama aseapu auttaa Ukrainaa paitsi puolustautumaan, myös tekemään vastahyökkäyksiä. Ainakin paremmat rynnäkkövaunut ja brittien tankit soveltuvat oikein hyvin hyökkäämiseenkin.

Myös Austin arvelee, että Ukraina käynnistäisi vastahyökkäyksensä keväällä. Nyt Putte joutuu pohtimaan onko asia noin vai yritetäänkö häntää vedättää ... taas!

----------------------

Kun USA epäröi tehdä päätöstä pitemmän kantaman aseista, saattaa Britannia huhujen mukaan tehdä asiassa positiivisen päätöksen. Asiasta kertoi CNN.

---------------------

USA tullee lisäämään pakotteita Prigozhinia ja rikollisjärjestönä pitämäänsä Wagneria vastaan.

Politicon mukaan Wagnerin tuotot Keski-Afrikan kultakaivoksilta olisivat n. 1 MrdUSD vuonna 2022.

----------------------

Kenraali Mark Milley on toistanut arvionsa siitä, että Ukrainan on hyvin vaikeaa heittää venäläisjoukot ulos Ukrainasta vuoden 2023 aikana. Niin varmaan onkin, jos aseapua hidastavia käsijarruja ei saada avatuiksi.

-------------------

Venäläinen propagandisti on julkistanut photoshopattua materiaalia tuhotusta Abrams-tankista ... joita ei ole koskaan toimitettu Ukrainaan ensimmäistäkään kappaletta.

-------------------

G7, EU ja Australia ovat asettaneet venäläisille öljytuotteilla hintakatot kahteen eri tuotekategoriaan.

#3214 kirjoitettu 22.01.2023 14:55

Ruotsi on varautunut henkisesti kaikessa hiljaisuudessa Venäjän ydinaseiskuun joka saattaisi seurata Ruotsin NATO-hanketta. Ei silti, on Suomessakin tarkistettu mm. taloyhtiöiden ja julkisten väestönsuojien tilannetta ja ajanmukaisuutta. Vaikka itse pidän iskua hyvin epätodennäköisenä kaikista sekalaisten "ajattelijoiden" uhkailuista huolimatta, ei vara tietysti venettä kaada.

----------------------

Ääriliikkeen edustaja meni sitten polttamaan julkisuustemppuna koraanin Ruotsissa. En ymmärrä mitä asiaa moinen provokaatio tässä tilanteessa ajaa. Mies on ilmoittanut vastustavansa islamia mutta tuli tosiasiassa vastustaneeksi Ruotsin NATO-hakemusta. Katsojia moinen spektaakkeli sai vaivaiset sata.

Turkki on tietysti ottanut asiasta ilon irti ja saanut uutta vettä NATO-hakemusten vastustamismyllyynsä. Onpa siellä vastavuoroisesti poltettu Ruotsin lippukin ja peruttu ruotsalaisministerin vierailu Turkkiin.

En tiedä miten täällä kävisi jos joku hakisi mielenosoituslupaa polttaakseen koraanin. Parasta olisi jos lupa evättäisiin ja tekijä lyötäisiin heti poseen jos miekkariin olisi pienintäkään yritystä. Asiansa saa tuoda julki ilman tyhmää näytelmääkin. Olemme sitäpaitsi viime kuukausina huomanneet mitä kaikkea varomaton tulenkäsittely saattaa saada aikaan.

----------------------

Venäläismedian vastoinkäymiset jatkuvat. Muutama päivä sitten oli pikku-uutinen että venäläisen RT-France kanavan tilit on jäädytetty pakotteiden vuoksi. Nyt putiikki on ilmoittanut lopettavansa toimintansa koska rahaliikennettä ei saada toimimaan ja antaa potkut 123 työntekijälleen. Muissa maissa Euroopassa ei vastaavaa yhtiötä ole. Lähetykset on hoidettu netissä.

Venäjä on ilmoittanut ryhtyvänsä vastatoimiin ranskalaista mediaa vastaan.

--------------------

Puolustusvoimat on perustanut uuden laaja-alaista vaikuttamista torjuvan Laava-keskuksen Uttiin. Henkilöitä tarvitaan tässä vaiheessa vain muutamia. Keskus tulee kouluttamaan sekä varusmiehiä, kantahenkilökuntaa että reserviläisiä vaikuttamisen tunnistamiseen ja torjuntaan.

--------------------

Brittien toimittama ensimmäinen Sea King helikopteri on saapunut Ukrainaan.

-------------------

Britannian tiedustelu on arvioinut, että Venäjä varautuu pitkään sotaan Ukrainassa ja on sen vuoksi lisäämässä joukkojensa määrää uudelleenorganisoitumisen lisäksi. Lisäys ei tule olemaan ongelmatonta mm. varusteiden puuttumisen takia.

-----------------

Ukraina väittää, että yhteisymmärrys Leopardien luovuttamisesta olisi saavutettu. Tällä hetkellä keskusteltasiin kuulemma siitä miten asia tiedotetaan. Jos asia pitää paikkansa, ei tarvitse enää miettiä, sillä nythän se on jo vuodettu julki.

Scholz tapaa tänään Macronin ja voi olla, että tapaamisessa puhutaan myös tankeista.

#3215 kirjoitettu 22.01.2023 15:49

Patriarkka Kirill on nyt kehottanut seurakuntalaisia osallistumaan sotaan joko lahjoitusten kerääjinä tai rintamalla sotilaina. Siinä meillä todellinen rauhan mies joka lähettää lammaskatraansa aiheettomaan hyökkäyssotaankin tuosta vaan.

---------------------

Lukasenka on järjestänyt jäähallitempauksen jossa äijä työntelee jalkansa menettänyttä separatistia pyörätuolissa pitkin jäätä. Tuosta voisi saada sen vaikutelman että Luka olisi jotenkin sotkeutunut sotaan, mitä äijä kuitenkin kovasti on kieltämässä heti jos joku sitä ehdottaa.

---------------

Bulgarian presidentti on nyt liittynyt siihen kuoroon joka on vaatimassa, ettei Ukrainalle pidä toimittaa aseita koska se pidentää konfliktia. No, me kaikki muistamme tämän lausunnon silloin kun Bulgarialle tulee tarvetta ulkopuoliseen apuun. Kannattaa muuten varoa mitä sanoo ... etenkin kun sattuu asumaan maassa, jota Putte pitää etupiiriinsä kuuluvana.

--------------

Saksan puolustusministeri Pistorius on menossa vierailulle Ukrainaan lähiviikkoina.

---------------

Ukraina on pidättynyt yhden varaministereistään 400.000 USDn lahjuksien ottamisesta, Miehen vastuualueena on ollut alueiden ja infrastruktuurin kehittäminen.

---------------

Ukraina muodostaa erillisen joukko-osaston joka tukeutuu pelkästään NATOn aseisiin.

------------------

USA on päättänyt jatkaa Romaniassa olevan sotilasyksikön (4.000 miestä) pestiä yhdeksällä kuukaudella.

-----------------

Puolan pääministeri on edelleen valmis toimittamaan Leopardeja Ukrainalle vaikka ilman lupaa jos muu ei auta.

#3216 kirjoitettu 22.01.2023 17:32

AnttiJ kirjoitti:
Ääriliikkeen edustaja meni sitten polttamaan julkisuustemppuna koraanin Ruotsissa. En ymmärrä mitä asiaa moinen provokaatio tässä tilanteessa ajaa. Mies on ilmoittanut vastustavansa islamia mutta tuli tosiasiassa vastustaneeksi Ruotsin NATO-hakemusta. Katsojia moinen spektaakkeli sai vaivaiset sata.

Turkki on tietysti ottanut asiasta ilon irti ja saanut uutta vettä NATO-hakemusten vastustamismyllyynsä. Onpa siellä vastavuoroisesti poltettu Ruotsin lippukin ja peruttu ruotsalaisministerin vierailu Turkkiin.

En tiedä miten täällä kävisi jos joku hakisi mielenosoituslupaa polttaakseen koraanin. Parasta olisi jos lupa evättäisiin ja tekijä lyötäisiin heti poseen jos miekkariin olisi pienintäkään yritystä. Asiansa saa tuoda julki ilman tyhmää näytelmääkin. Olemme sitäpaitsi viime kuukausina huomanneet mitä kaikkea varomaton tulenkäsittely saattaa saada aikaan.

Tuo on yksi mielenkiintoisimpia mielipiteitä tässä ketjussa.

Itse olen periaatetasolla sitä mieltä, että tuollaisten symbolien julkinen polttaminen kuuluu sananvapauteen. Vapaassa maassa siihen ei myöskään tarvita mielenosoituslupaa.

Eli nimenomaan sitä ei saisi tapahtua että Koraanin polttamisesta joutuisi Suomessa poseen. Ei myöskään Raamatun polttamisesta, tai Bhagavad Gitan polttamisesta, tai Maon pienen punaisen kirjan polttamisesta, tai Suomen itsenäisyysjulistuksen näköiskopion polttamisesta, tai Venäjän perustuslain näköiskopion polttamisesta.

Ennemminkin kaikista niistä pitäisi kääriä marihuanasavukkeita ja tarjota niitä eri puolueiden edustajille YLEn suorassa lähetyksessä. Reaktioista saisi suuntaa siihen, ketä kannattaa äänestää ja ketä ei, jos halutaan pitää kiinni vapauksista eikä vain symboleista kuten Venäjällä.


***

Se on toki hyvä kysymys onko nyt järkevä aika kääriä ja poltella yhtään mitään. Mutta toisaalta taas, juuri tällaisina aikoina testataan yhteiskuntamme todellisia vapauksia ihanteiden sijaan.

Jos aletaan luopua ajattelun ja ilmaisun vapauksista Turkin tai Venäjän toimien takia, niin annamme niiden vaikuttaa meihin. Ja jos saavutamme sillä turvallisuutta, niin hintana on se että yhteiskuntana kehitymme ko. tahojen toivomaan suuntaan.
Toisinsanoen, jos he pystyvät ohjailemaan meidän ajattelua ja tekoja, niin tulemme kulttuuritasolla heidän valloittamikseen - vaikka se valloitus olisikin yksittäisinä askeleina pieni ja mitättömältä vaikuttava. Onnistunein valloitus tapaa olla se joka samankaltaistaa hiljalleen kulttuuritasolla, niin ettei valloitettava edes huomaa sitä.

(samalla periaatteella voi väittää vastaan myös ajatuksilleni Suomen omasta ydinaseesta)

#3217 kirjoitettu 22.01.2023 18:40 Muok:22.01.2023 18:41

Ruotsissa saatiin aikaan kansainvälinen konflikti vaivaisen 100 katsojan läsnäollessa eli tapahtumalle ei ollut edes sosiaalista kysyntää vaikka happening oli hyvin tiedossa ennakkoon. Minusta tuossa pelattiin täysin islamisti Erdoganin, eikä vapaata ilmapiiriä kannattavan Ruotsin pussiin. Tarkoitus saattoi olla toinen, mutta tasan tarkkaan noin siinä kuitenkin kävi.

Lopputulos yhden jullin julkisuutta hakevasta tempusta oli äärimmäisen huono muun yhteiskunnan kannalta.

Minusta aika ja paikka eivät tällä kertaa olleet oikeita.

#3218 kirjoitettu 22.01.2023 18:56

Musta alkaa näyttä siltä, että tää Natoprosessi alkaa kusemaan pahemman kerran, ja valmista ei tule välttämättä tänäkään vuonna... Jäädään just siihen limboon ei kenenkään alueelle, joka pyrittiin välttämään...

USA:ssa on kongressissa noita Turkin hävittäjäkauppojen jarruttajia, ja toisaalta nää tapahtumat Ruotsissa ja Suomesta se pilapiirros on nyt saanut turkkilaiset sekaisin, jotenka ilmapiiri on vain menossa huonompaan suuntaan...

Kohta on aika ottaa survival plan B käyttöön, ja katsoa että kuinka Suomen turvallisuus saadaan järjestettyä kunnes Turkin jarrutus saadaan lakkaamaan... Nykymenolla siihen voi pahimmillaan kulua jopa vuosia...

#3219 kirjoitettu 22.01.2023 20:00

IT kirjoitti:
Musta alkaa näyttä siltä, että tää Natoprosessi alkaa kusemaan pahemman kerran, ja valmista ei tule välttämättä tänäkään vuonna... Jäädään just siihen limboon ei kenenkään alueelle, joka pyrittiin välttämään...

USA:ssa on kongressissa noita Turkin hävittäjäkauppojen jarruttajia, ja toisaalta nää tapahtumat Ruotsissa ja Suomesta se pilapiirros on nyt saanut turkkilaiset sekaisin, jotenka ilmapiiri on vain menossa huonompaan suuntaan...

Kohta on aika ottaa survival plan B käyttöön, ja katsoa että kuinka Suomen turvallisuus saadaan järjestettyä kunnes Turkin jarrutus saadaan lakkaamaan... Nykymenolla siihen voi pahimmillaan kulua jopa vuosia...


Tämäpä se juuri on. Suomen ja Ruotsin sisäiset jarrumiehet ja julkisuuden tavoittelijat ovat havainneet mistä naruista kannattaa nykiä ja käyttävät tilannetta sumeilematta hyväkseen. Sen lisäksi muiden maiden kv. suhteetkin vaikuttavat asiaan eivätkä ne hävittäjäkaupat tosiaankaan ole mikään läpihuutojuttu USAssa.

Koraanin polttajakin sai naamansa täysin laskelmoidusti TVn pääuutisiin ulkomaita myöten; tavallisesta mielenilmaisusta ei olisi kertonut tuskin Tukholman paikallisradiokaan.

Onneksi meillä lienee jonkinmoisia yhteistyökuvioita USAn ja Britannian kanssa; niihin on nyt turvauduttava kun homma ei näköjään muuten etene.

#3220 kirjoitettu 22.01.2023 21:01

AnttiJ kirjoitti:


Onneksi meillä lienee jonkinmoisia yhteistyökuvioita USAn ja Britannian kanssa; niihin on nyt turvauduttava kun homma ei näköjään muuten etene.


Joo, nää suhteet saattaa vielä nousta arvoon arvaamattomaan...

#3221 kirjoitettu 23.01.2023 07:11

USAn tiedustelu on tullut siihen tulokseen, että Euroopassa lähetetyt kirjepommit olivat venäläisten agenttien työtä jossa hyödynnettiin venäläisiä äärioikeistolaisia voimia toteuttajina. Päätelmä tuskin hämmästyttää ketään. NYTn mukaan viranomaiset epäilevät että sabotaasit saattavat saada jatkoa Ukrainaa tukevissa maissa. Jutussa on mainittu USAssa terrorijärjestöksi luokiteltu Russian Imperial Movement, jonka nimestä voi päätellä ihan kaiken. Ryhmällä on ollut toimintaa erityisesti Espanjassa.

Epäselvää on, missä määrin Kreml on ollut hankkeessa mukana. Toisaalta ainakin minun on vaikea uskoa, että moiseen puuhaan lähdettäisiin ilman Puten siunausta.

------------------

Saksan ulkoministeri on sitä mieltä, ettei Saksa ole esteenä jos Puola haluaa lähettää Leopardeja Ukrainaan. Ilmeisesti ulkoinen paine kävi liian kovaksi. Erityisesti Puola ansaitsee ison kiitoksen erittäin aktiivisesta ja päättäväisestä toiminnastaan asiassa.

Saksa alkoikin jo näyttäytyä hyvin pahasti siinä valossa, että sen toiminta syö maan uskottavuutta, haittaa Ukrainaa, hyödyttää Venäjää – ja maksaa ihmishenkiä kuten ISn pääkirjoituksessa todettiin.

Eilen uutisoitiin, että Saksa voisi luopua 19 (!) vanhemman mallisesta Leopard-tankista jos se päättää osallistua tankkioperaatioon. Nuo ovat kuulemma sellaisia, joita on usein käytetty harjoituksissa markkeeraamaan vihollista joten niiden pitäisi olla ainakin kohtuullisessa kunnossa. Puolustusministeri Pistorius tulee kuitenkin vielä määrittelemään avun tarkemman suuruuden.

Macron ei sulje pois mahdollisuutta toimittaa ranskalaisia Leclerc-tankkeja Ukrainalle.

------------------

Venäjä on tuonut Luhanskin alueelle Ukrainan tietojen mukaan valtavan määrän mobilisoituja joukkoja, mikä on tiheän miinoituksen lisäksi hidastanut Ukrainan etenemistä Kreminnan suunnalla.

-------------------

Duman puhemies Volodinilla on samanlainen "naisen logiikka" kuin Uralin Uhkailijalla (IS): "- Hyökkäysaseiden toimittaminen Kiovan hallinnolle johtaisi globaaliin katastrofiin. Jos Washington ja Nato antavat aseita, joilla voidaan iskeä rauhallisiin kaupunkeihin ja, joilla voidaan yrittää vallata maaperäämme, kuten he ovat uhanneet, se laukaisisi kostotoimen tehokkaammilla aseilla, Volodin sanoi."

Siinäpä se: Ukrainan kaupunkien rauhalla ja Ukrainan maaperän valtaamisella ei ole Volodinille mitään mitään väliä. Minusta vähän tuntuu, että Volodin joutuu pettymään kunhan Ukraina saa kehittelemänsä pitkän matkan dronet käyttökuntoon. En usko, että Ukraina hyökkää siviilikohteisiin, mutta pommikoneet voidaan joutua siirtämään Siperiaan.

--------------------

Norjan asevoimien komentaja on iskenyt pöytään tähänasti suurimmat taistelevien osapuolten ulkopuolelta esitetyt luvut sodassa kuolleista ja haavoittuneista venäläisistä sotilaista: 180.000 miestä. Ukrainalaisten vastaaviksi menetyksiksi norjalaiskenraali arvioi 100.000 sotilasta.

-------------------

Kiev Independent kertoo, että Ukrainan puolustusministeriö maksaa armeijalle hankitusta ruuasta jopa kolme kertaa enemmän kuin millä ruokakaupat myyvät tavaraa Kiovassa. Tässä lienee seuraava kohde, josta paljastuu jonkinsortin korruptiota jos tiedot pitävät paikkansa.

En epäile, etteikö Zelenskyi ryhdy toimenpiteisiin heti kun vyyhti on purettu auki, sillä se on välttämätöntä jotta ulkopuolisen avun määrä ei käänny laskuun. Kukaan ei halua avustuksiiaan käytettävän ykistyishenkilöiden taskujen täyttämiseen.

Zeelenskyillä tulee olemaan edessään vielä monta vastaavaa tapausta. Ukraina on ollut aiemmin yksi maailman korruptoituneimmista maista. Eu-jäsenyydenkin ehtojen täyttäminen nimittäin edellyttää, että vanhoista "maan tavoista" on hankkiuduttava eroon.

#3222 kirjoitettu 23.01.2023 07:49

Toinenkin Sea King-kopteri on saapunut Ukrainaan.

------------------

Iranin parlamentti saattaa julistaa kaikkien EU-maiden armeijat terroristisiksi organisaatioiksi vastavetona sille, että sen oma vallankumouskaarti on EUn terrorististen organisaatoiden listalla.

Voi, voi sentään! Kuinkahan meidän nyt käy?

----------------

Italia ja Ranska suunnittelevat Samp/T-ilmapuolustusjärjestelmän toimittamista Ukrainaan. Neuvottelut asiasta lienevät loppusuoralla.

---------------

Bloomberg on paljastanut, että Kiina toimittaa Eurooppaan ammusten ja mikrosirujen valmistuksessa tarvittavia metalleja rautateitse Venäjän läpi. Saa nähdä tohtisiko Putte ryhtyä estämään kiinalaisia rahteja. Itse en siihen oikein usko.

---------------

https://pbs.twimg.com/...

---------------

USAn poliittisista piireistä on jälleen kuulunut vaatimuksia pitemmän kantaman aseiden toimittamisesta Ukrainaan jotta mahdollinen Venäjän hyökkäys pystytään torjumaan.

Myös Ruotsin puolustusministeri on vaatinut samaa. Huhujen mukaan Ruotsi olisi toimittamassa Ukrainalle 150 kilometriin kantavia tykistön ammuksia; en tiedä olisiko kyseessä se sama ammus jota on kehitelty ruotsalaisen ja USAlaisen aseteollisuuden yhteishankkeena ja jota USA ei ainakaan vielä ole halunnut toimittaa Ukrainalaisille.

--------------

Espanjassa on pidätetty 27 henkeä syystä että he ovat työllistäneet ukrainalaisia pakolaisia laittomissa tupakan tuotantolaitoksissa.

---------------

Ukrainan armeijan komentaja on tehnyt selkeän päätöksen: "Nyt kun olemme lyöneet Venäjän ammattiarmeijan, meidän on aika lyödä heidän amatööriarmeijansa".

----------------

Ukraina sai raketti-iskulla suoran osuman venäläisten käyttämään rakennukseen Kadiivkassa. Venäläisten propagandistien mukaan kyse ei suinkaan ollut suorasta osumasta. No, tältä siellä näytti suoran osuman perään kyselleen venäläisblogistin kuvan mukaan: https://pbs.twimg.com/...

#3223 kirjoitettu 23.01.2023 11:52 Muok:23.01.2023 16:37

ISW on tehnyt havainnon, joka ei ole rakettitiedettä: Putte alkaa kokea julkisuudessa pullistelleen Prigozhinin jonkinmoiseksi uhkaksi ja on alkanut pyöriä aiempaa enemmän Venäjän armeijan upseerien ja puolustusministeri Shoigun kanssa.

Prigozhinin Wagner ei ole onnistunut Bakhmutin valtauksessa ja hiljattain alennuksen saanut kenraali Surovikin tuhlasi Puten ohjusvarat siviilikohteisiin määräämillään iskuilla. Sekä Prigozhin että Surovikin ovat kuulemma lisäksi olleet kovinkin hyvää pataa keskenään. Syy Gerasimovin nimitykselle sodan johtoon saattaakin piillä tuossa pahan akselissa ja sen Putelle muodostamassa uhassa.

Gerasimov ei ole aloittanut kovinkaan vakuuttavasti uudessa pestissään, vaan puuttunut sotamenestyksen kannalta epäolennaisiin asioihin kertoo brittitiedustelu. Tukka- ja partamääräyksillä ei ole vakuutettu ainakaan Prigozhinia, puutarhatonttu Kadyrovia eikä separatisteja.

Prigozin on verrannut puheessaan pienen Soledarin valtausta Stalingradin taisteluun. Ehkä mies on ajatellut "myydä" Soledar-voiton Putelle lupaamansa Bakhmut-voiton korvikkeena.

----------------

Venäjä ajaa alas diplomaattisuhteitaan Viron kanssa sen vuoksi, että Viro on pienentänyt Venäjän Viron suurlähetystön henkilömäärää. Viron suurlähettilästä on kehotettu poistumaan Venäjältä.

------------------

Viro luovuttaa kaikki 155 mm haupitsinsa Ukrainalle. Sielläkin näköjään ajatellaan, että Putte on parempi voittaa Ukrainassa kuin taistella Puttea vastaan oman maan kamaralla.

--------------------

Marokko on luovuttanut kaikki Valko-Venäjältä ostamansa T-72B tankit (n. 20 kpl) Ukrainalle. Tankit on modernisoitu Tsekissä ja ne ovat kuulemma jo taistelukentällä.

#3224 kirjoitettu 23.01.2023 16:36

Jos törmäätte netissä sanaan "Scholzing" niin se tarkoittaa sitä, että lupaa koko ajan ensin jotain ja sen jälkeen viivyttää toteutusta tai estää toteutuksen kokonaan. Ja kuinka ollakaan, vaikka Saksan ullkoministeri antoi eilen ymmärtää, että Leopardit voidaan luovuttaa, on asia menossa Saksan kansallisen turvallisuusneuvoston käsittelyyn. Silkkaa Scholzingia!

Puolan ulkoministeriön virkamies on ilmaissut kantanaan, että tätä menoa Scholzin Saksa eristää itsensä muista jos tankkiprojekti ei ala liikkua ja nopeasti sittenkin. Tätä olen povaillut täälläkin jo pitemmän aikaa: jos kaipaat jämäkkää johtajuutta älä vaan soita Scholzille.

Käyköhän tässä vielä niin, että Puola ja muutamat muut Euroopan maat kyykyttävät Scholzia oikein huolella ja pistävät tankit matkaan ilman lupia. Joku roti tähän on pakko saada. Scholz alkaa olla kohta yhtä paha jarrumies kuin Orban.

--------------------

Unkarin ulkoministeri on ihan puskista ilmoittanut maansa vastustavan EUn seuraavaa sanktiopakettia. Samaan aikaan on kuitenkin kuulunut huhuja, että Ukrainalle myönnettävän seuraavan 500 M€:n avustuspaketin osalta Unkarin jarrutus olisi päättymässä.

Kunhan tämä kahina on päättynyt, tulee Orban joutumaan erittäin tarkan luupin alle EUssa. Mikään tuskin voi sitä estää ... ellei Orban eroa EUsta. Siihen miehellä, ja ennen kaikkea Unkarilla, tuskin on varaa vaikka halua saattaisikin olla.

--------------------

Oligarkki Potanin on paheksunut venäläisten liikemiesten omaisuuden takavarikointeja koska ne pilaavat investointi-ilmaston.

Parahin Vladimir! Nyt on kuitenkin niin, että se todellinen ilmanpilaaja on bunkkerissaan muhiva Putte, joka on erikoisoperaatiollaan käytännössä estänyt venäläisten investoinnit kaikkiin Euroopan sivistysvaltioihin (pl. Unkari ja Turkki). Ja toisekseen: mistä kuvittelet löytäväsi sellaisen tahon jolla olisi pienintäkään halua ottaa vastaan venäläistä rahaa (pl. Unkari ja Turkki)? Jos haluat, että ilmastosi paranee niin sinun pitää hoidella Putelta ilmat pihalle ja vaihtaa koko Venäjän johtotroikka.

-----------------

Latviakin pienentää Venäjän Latvian lähetystön henkilömäärää solidaarisuuden osoituksena Virolle. Venäjän suurlähettiläs lähtee Virosta samaan aikaan kun Viron suurlähettiläs jättää Moskovan valot taakseen.

Mitäpäs jos täällä pistettäisiin kiinni vaikka se Ahvenanmaalla oleva tyhjä Venäjän konsulaatti? Siihen toki liittyy joitain kv. sopimuksiakin, mutta koska Putte ei rajoista ja sopimuksista piittaa niin so not.

--------------

"Russia behind bars" järjestön johtaja on laskeskellut, että Wagnerin pestaamista n. 50.000 vangista olisi rintamalla enää n. 10.000 ukkoa. Loput ovat kaatuneet, haavoittuneet, antautuneet, jääneet kadoksiin tai ottaneet luikit. Paha sanoa onko tuossa mitään perää, mutta Bakhmutissa päivittäin kaatuneiden satojen Wagner-sotilaiden määrästä voi kyllä päätellä jotakin.

#3225 kirjoitettu 23.01.2023 20:10

IT kirjoitti:
[...] toisaalta nää tapahtumat Ruotsissa ja Suomesta se pilapiirros on nyt saanut turkkilaiset sekaisin, jotenka ilmapiiri on vain menossa huonompaan suuntaan...

Kohta on aika ottaa survival plan B käyttöön, ja katsoa että kuinka Suomen turvallisuus saadaan järjestettyä kunnes Turkin jarrutus saadaan lakkaamaan... Nykymenolla siihen voi pahimmillaan kulua jopa vuosia...

Vuodet voi olla yllättävän lyhyt aika. Venäjä esimerkiksi tarvinnee nyt muutaman joka tapauksessa, jättäen ei-suoraan-sotiville vastustajilleen aikaikkunan monenlaiseen tilanteesta hyötymiseen.

Pilapiirroksesta tulee mieleen kysymys, paljonko on väliä turkkilaisilla jotka siitä suuttuivat. Ovat todennäköisimmin Erdoganin kannattajia, ja poliittisina vaikuttajina asemansa on sidottu johtajansa menestykseen, joka ei ole taattu ja jonka päivät ovat luetut vähintäänkin biologian tasolla.

Turkkilaiset Erdoganin vastustajat taas todennäköisesti saivat sen myötä viestin, että Suomessa ei Erdoganin politiikasta liiemmin tykätä. Kysymys on, kummat johtaa Turkkia 5-10 vuoden päästä sekä siitä eteenpäin. Lyhyellä tähtäimellä yritettäisiin miellyttää erdoganisteja; pitkällä kenties niiden vastustajia. Voisi toki yrittää miellyttää kumpiakin aikoinaan, mutta hintansa ja rajansa on silläkin.

Koraanin polttaminen sen sijaan oli minustakin väärä liike tuossa asiayhteydessä.


Mitä NATOon tulee, niin de facto ollaan jo siinä, koska kaikki liittolaiset joilla on väliä ovat ratifioineet hakemuksen. Paperilla vääntö jatkuu, mutta käytännössä suomalaisia koulutetaan mm. F-35:n käyttöön ja pohjustetaan kaikenlaista yhteistä toimintaa. Jos tulisi tilanne jossa apua tarvittaisiin, sitä varmasti tulisi - ratifiointi itsessään on sen mittari, vaikka virallinen artikloihin nojaaminen ei vielä onnistuisi.

#3226 kirjoitettu 23.01.2023 20:30

Joo, tossa tuoretta uutista siitä kuinka Turkki veti juuri tukensa Ruotsin Nato-jäsenyydeltä ainakin toistaiseksi...


YLE: Turkki veti tukensa Ruotsin Nato-jäsenyydeltä suurlähetystöllä poltetun koraanin vuoksi


Katsotaanpa kuinka pysyvää tämä uusi asenne on... Uskoisin ettei ainakaan kannata odottaa mitään läpimurtoa ennen Turkissa toukokuun puolivälissä järjestettäviä vaaleja... Sen jälkeen voidaan joko nähdä edistystä, taikka sitten tilanteen huononeminen edelleen...

#3227 kirjoitettu 23.01.2023 20:42

WORST CASE SCENARIO

- Turkki jatkaa Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyksien jarruttamista hamaan tulevaisuuteen asti... Siis seuraavat vuodet...
- Valta marraskuun 2024 pressan vaalien jälkeen vaihtuu USA:ssa siihen asentoon, ettei tuki Suomelle ja Ruotsille muun Nato-Euroopan mukana ole itsestään selvyys... Eli kuinka pysyviä ja luotettavia nykyiset yhteistyökuviot ovat...
- Lisäksi voi syttyä tämän Ukrainan konfliktin heijastevaikutuksena muita konflikteja Euroopan ulkopuolella liittyen Venäjää tukeviin maihin ja toisaalta lännen puolella oleviin maihin... Iran on uhannut vastatoimena estää öljykuljetukset Eurooppaan... Tällä voi olla arvaamattomia seurauksia, jos maailman konfliktialueet polarisoituu, ja puhkeaa tähän sotaan liittyviä rinnakkaiskonflikteja...

Näihin kysymyksiin, ja moniin muihinkin, pitäisi Suomen valtiojohdon nyt tarttua... Nato-jäsenyyden saaminen maaliin asti on nyt se tärkein asia, mutta muutkin skenaariot olisi hyvä analysoida vähintäänkin suljettujen ovien takana niissä instansseissa, joita nämä asiat koskevat...

#3228 kirjoitettu 24.01.2023 06:59 Muok:24.01.2023 07:25

Ruotsi - Turkki - NATO-casen laineet lyövät korkeina.

Sekä USAsta että Ruotsista on viestitty koraanin poltosta, että se mikä saattaa olla laillista voi samalla olla epäkunnioittavaa. Ruotsi on lisäksi esittänyt pahoittelut niille muslimeille joita teko on loukannut. Myös Haavisto on lausunut, että kyseessä oli onneton tapahtuma jota ei olisi tarvittu. Tästä olen samaa mieltä.

Erdogan on puolestaan lausunut, että Ruotsin on turha odottaa Turkin tukea jäsenyyshakemukselleen. Erikseen paheksuttiin myös sitä miksi mielenilmaisu sallittiin Turkin suurlähetystön edessä. Tätä ihmettelin itsekin; ei Suomessakaan saa mielenosoituslupaa ihan minne tahansa kuten mm. itsenäisyyspäivän moninaisten kulkueiden osalta on nähty. Ruotsalainen asiantuntija Paul Levinin pitää Ruotsin (ja samalla Suomen) jäsenyystilannetta huonona niin kauan kuin Erdogan on vallassa.

Turkin mediassa on jo kuulemma spekuloitu sillä, että Ruotsin ja Suomen jäsenhakemukset erotettaisiin toisistaan. En tiedä mitä tapahtuisi, jos Turkki ratifioisi vain Suomen hakemuksen ja Unkari molemmat. Sen jälkeen jäisi Suomen eduskunnan päätettäväksi ryhtyisikö se vuorostaan jarruttamaan omaa jäsenyyspäätöstään. Niinkin voisi tietysti tehdä koska päätös voitaisiin tarvittaessa tehdä nopeastikin jolloin jäsenyys astuisi voimaan käytännössä saman tien.

Vaikeaksi menee.

#3229 kirjoitettu 24.01.2023 07:24

FBIn entinen agentti ja vastatiedustelun johtaja McGonigal on pidätetty syystä että miehen väitetään auttaneen oligarkki Deripaskaa kiertämään pakotteita; myös rahanpesusta on ollut viitteitä.

-----------------

Suomessa ei ole vielä päätetty osallistutaanko mahdolliseen tankkikoalitioon vai ei jos Saksa ei ole siinä mukana. Huolena on lähinnä varaosien saanti siinä tapauksessa että puuhaan lähdettäisiin ilman Saksaa.

EUn Borrell jaksaa uskoa, että lupa tankkien toimittamiseen olisi saatavissa.

----------------

EU onnistui hyväksymään 500 M€n avustuspaketin Ukrainalle. Se, miten Unkari saattiin taivutetuksi mukaan, ei ole selvillä.

------------------

Latvia karkoittaa Venäjän suurlähettilään mikä tietysti käytännössä tarkoittaa sitä, että Venäjä karkoittaa Latvian lähettilään samaan aikaan.

-------------------

Asevoimien komentaja Gerasimov on lausunut, että Venäjän puolustusvoimien uudistukset tulevat ottamaan huomioon NATOn laajentumisen. Hauskaahan tuossa on se, että Venäjä laajensi rajantakaisia varuskuntiaan joitakin vuosia sitten vaikka NATO-jäsenyys ei ollut täällä mitenkään tapetilla. Nyt samat tukikohdat kumisevat tyhjyyttään kun Venäjä on menettänyt sekä niissä olleen miehistön että taisteluvälineet Ukrainassa joten aikamoiselta takamatkalta Gerasimovin uudistukset joutuvat lähtemään liikkeelle.

------------------

Ukraina kiristää sota-ajan käytäntöjään. Zelenskyi sanoi maanantaina, että maan turvallisuus- ja puolustusneuvosto on tehnyt päätöksen rajoittaa hallinnon ja virkamiesten matkustamista ulkomaille poikkeustilan aikana. Matkan perusteena voi olla ainoastaan töihin liittyvä syy.

Ukrainan apulaisvaltakunnansyyttäjä Oleksiy Symonenko on irtisanoutunut. Lehden mukaan Symonenko lomaili perheensä kanssa Espanjassa viime vuoden lopussa ja matkusti paikalle ukrainalaisvirkamiehen autolla. Myös presidentinkanslian apulaishenkilöstöpäällikkö on irtisanoutunut ja joidenkin alueiden kuvernöörien odotetaan tekevän samoin. Saa nähdä liittyvätkö henkilövaihdokset korruptioepäilyihin vai siihen, että suksi ei vaan luista työasioissa.

#3230 kirjoitettu 24.01.2023 09:34

Putte on hyväksynyt asetuksen jonka mukaan Venäjän ylimpien virkamiesten verotustiedot eivät enää jatkossa ole julkisia. Kuvaavaa on, että Peskov kielsi hankkeen olemassaolon viimeiseen asti ennen Puten puumerkkiä.

Hankkeen julkisista motiiveista ei ole olemassa tietoa vaikka sen tosiasialliset syyt ovatkin ilmiselviä. Suurin osa venäläisistä tulee nielaisemaan tämänkin ilman sen suurempia mutinoita.

------------------

Saksalaisten Patriot-järjestelmien siirto Puolaan on aloitettu. Scholzin kannattaakin poikkeuksellisesti tässä hankkeessa pitää erityistä kiirettä ettei kalustoa vaan tarvitse toimittaa Ukrainaan; viimeistään silloin Putte suuttuisi ihan, ihan varmasti!

----------------

Khersonissa venäläisen maailman luomiseen osallistunut yhteistoimintamies on tuomittu viideksi vuodeksi vankeuteen. Veikkaan, ettei vankilassa tule olemaan hirveän kivaa kunhan muille ukrainalaisvangeille selviää mistä äijä on tuomittu.

----------------

Ukrainassa elätellään toiveita siitä, että Norjaan loikannut Wagner-upseeri luovutettaisiin Ukrainaan kertomaan todistajana Wagnerin armeijan sotarikoksista. En olisi ihan hirveän hämmästynyt vaikka tuohonkin jossain kohtaa päädyttäisiin.

----------------

Usan aseapupakettiin kuuluvat Bradley-vaunut ovat rautateitse matkalla Ukrainaan.

----------------

Andrei Sakharovin säätiö on julistettu ei-toivotuksi organisaatioksi Venäjällä. Säätiön työ kuulemma uhkaa Venäjän perustuslain mukaista järjestystä ja Venäjän valtion olemassaoloa.

Kyllä on Venäjän olemassaolo todella ohuen langan varassa.

-----------------

Lukasenka on luvannut että Applen tietsikat voidaan korvata valkovenäläisellä Horizont-tietokoneilla. Mutta mitä kummaa? Kiinalaiset ovat ilmeisesti kaapanneet kyseisen uniikin valkovenäläistekeleen itselleen koska sitä myydään kiinalaisessa AliExpress-verkkokaupassa.

---------------

Puola ja Britannia kouluttavat jo ukrainalaisia tankkimiehistöjä. Ihan heti brittitankkeja ei kuitenkaan voi viedä rintamalle sillä Challenger-2-tankki painaa 70 tonnia eikä se kykene liikkumaan ukrainalaispeltojen mudassa optimaalisella tavalla. Seuraavaksi odotellaan maaston kovettumista, mikä voi viedä kesään asti jos huonosti käy.

----------------

USAn virkamiesjohdosta on annettu lausunto jonka mukaan Saksalta olisi odotettavissa positiivinen tankkipäätös lähiaikoina.

------------------

Ukrainan turvallisuusviranomaiset ovat neutraloineen 316.000 ammusta sodan alusta alkaen. Määrä tuntuu käsittämättömän suurelta; liekö sitten syynä ammusten suuri kokonaismäärä vai suutarien hulvattoman iso osuus.

-------------------

Zelenskyi on pistänyt 22 venäläistä kirkon johtohenkilöä pakotelistalleen.

-------------------

Latvia tulee pistämään maan rajat kiinni venäläisiltä siinä tapauksessa että Putte julistaa uuden liikekannallepanon.

--------------------

Rheinmetall on ilmoittanut, että se voisi toimittaa Ukrainalle 139 Leopardia mutta vasta vuoden 2023 loppuun mennessä.

#3231 kirjoitettu 24.01.2023 14:06

Puhuri kulkee Ukrainan hallinnossa. Nyt on eronnut varapuolustusministeri. Myös Zelenskyä kannattavan "kansan palvelija"-ryhmän apulaisjohtaja ja parlamentin jäsen Pavel Halimon joutuu eroamaan hankittuaan kalliin, mutta selvästi alihintaisen kartanon itselleen. Myös viisi kuvernööriä sai lähtöpassit kuten ennakkoon oli jo aavisteltukin.

Vaikuttaa sille, että Zelenskyi on enemmän kuin tosissaan putsatessaan epämääräisiä diilejä tehneitä äijiä hallinnostaan.
-------------------

Puola on lähettänyt virallisen pyynnön Saksaan Leopardien luovuttamisesta. Puolustusministeri Pistorius sanoi, että päätös asiassa tehdään nopeasti ja että muut maat voivat alkaa kartoittaa kuinka monta vaunua ne voivat lähettää ja aloittaa ukrainalaisten kouluttamisen.

Alan epäillä, että Scholz on suljettu suukapulalla varustettuna parlamenttitalon alimpaan kellarikerrokseen siihen asti että luvat on myönnetty.

------------------

Lukasenka väittää, että Ukraina olisi tarjonnut Valko-Venäjälle molemminpuolista hyökkäämättömyyssopimusta. Kremlin tiedottaja Peskov kieltää tietävänsä asiasta mitään.

Mitä luulette, tuleeko Luka allekirjoittamaan moisen sopimuksen ja mitä luulette, painaisiko allekirjoitus mitään sen jälkeen kun Putte kutsuu Lukan Moskovaan? Joopa, ei Luka allekirjoita eikä allekirjoitus kuitenkaan painaisi yhtään mitään.

---------------

Duman varapj. Fedorov kutsui puutarhatonttujen kantaisää ja -äitiä Kadyrovia typerykseksi armeijaa koskevan partakiistan puhkeamisen jälkeen. Viesti kuitenkin katosi netistä varsin nopeasti ja Fedorov selitti, että viesti oli CIAn käsialaa.

Niin aina; taaskin joku muu on syyssä.

--------------

Lähes 50.000 ukrainalaista hakee Suomesta tilapäistä suojelua. Erinomaista, että päätöksenteko ei kestä kuin noin viikon.

#3232 kirjoitettu 24.01.2023 14:44

Haavisto sitten meni ja antoi aamulla lausunnon, jonka mukaan Suomi voi joutua tilateeseen jossa NATO-jäsenyys ratifioidaan Turkissa vain Suomelle Ruotsin protestien aiheuttaman jarrutuksen vuoksi ja että samaa tahtia etenemistä voidaan joutua harkitsemaan silloin uudelleen. Haaviston mukaan protestoijat leikkivät maiden jäsenhakemusten kanssa, ja niinhän asia onkin. Soppahan tuosta lausunnosta syntyi ilman muuta vaikka Haavisto totesi että asiaan on turha ottaa kantaa liian aikaisin.

Puhemies Vanhasen mukaan sekä presidentti että maan hallitus saattavat joutua ottamaan kantaa eritahtisuuteen. Joka tapauksessa kannattaa katsoa ensin Turkin vaalien lopputulos.

Haavisto kiisti jälkikäteen, että hakemusasiassa olisi olemassa Plan B:ä eikä asialla kannata spekuloida sen enempää. Yhtäaikainen hakeminen on edelleen ykkösvaihtoehto. Ruotsi on pyytänyt Haavistolta selvitystä tämän puheista.

Aina ei kannata ajatella ääneen eikä tätäkään episodia olisi kaivattu tähän saumaan. Asia on ihan riittävästi solmussa ilman moisia julkisia lausuntojakin.

#3233 kirjoitettu 24.01.2023 16:05

No nyt on sitten puhjennut Ruotsin vastaisia mielenosoituksia useissa muslimimaissa vastalauseena tuolle koraanin poltolle...

Aivan typerä tapaus tämä...

#3234 kirjoitettu 24.01.2023 16:15

IT kirjoitti:
No nyt on sitten puhjennut Ruotsin vastaisia mielenosoituksia useissa muslimimaissa vastalauseena tuolle koraanin poltolle...

Aivan typerä tapaus tämä...


Älä muuta sano.

Eivät olleet Ruotsin viranomaiset yhtään hereillä tässä asiassa. Täällä fiksu poliisipäällikkö olisi vedonnut vaikka siihen, että avotulen teko vaatii aina maanomistajan luvan eikä sitä ole mikään pakko antaa; koraanin polttoaiehan oli tiedossa etukäteen.

Tai olisivat Ruotsissa siirtäneet tämän yhden miehen julkisuustemppu-miekkarin yhteen Tukholman niistä maahanmuuttajalähiöistä jonne poliisitkaan eivät mene kuin joukkovoimalla, niin olisimme nähneet olisiko koraani syttynyt sielläkin... veikkaan että ei olisi.

#3235 kirjoitettu 24.01.2023 16:26

AnttiJ kirjoitti:


Eivät olleet Ruotsin viranomaiset yhtään hereillä tässä asiassa. Täällä fiksu poliisipäällikkö olisi vedonnut vaikka siihen, että avotulen teko vaatii aina maanomistajan luvan eikä sitä ole mikään pakko antaa; koraanin polttoaiehan oli tiedossa etukäteen.


Heh.... Niinpä...

Ja painaahan tossa sekin, että mikä on tällaisen loukkaavan teon tarkoitus... Onko kaikki tarkoitukset oikeutettuja? Sinälläänhän jonkin kirjan polttaminen on vain kirjan polttamista, mutta kun tietää mitä sillä polttamisella halutaan saada aikaan, niin mun mielestä ne poliisipäälliköt saisi aivan hyvin kieltää sen avotulen teon...

#3236 kirjoitettu 24.01.2023 17:17

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Eivät olleet Ruotsin viranomaiset yhtään hereillä tässä asiassa. Täällä fiksu poliisipäällikkö olisi vedonnut vaikka siihen, että avotulen teko vaatii aina maanomistajan luvan eikä sitä ole mikään pakko antaa; koraanin polttoaiehan oli tiedossa etukäteen.


Heh.... Niinpä...

Ja painaahan tossa sekin, että mikä on tällaisen loukkaavan teon tarkoitus... Onko kaikki tarkoitukset oikeutettuja? Sinälläänhän jonkin kirjan polttaminen on vain kirjan polttamista, mutta kun tietää mitä sillä polttamisella halutaan saada aikaan, niin mun mielestä ne poliisipäälliköt saisi aivan hyvin kieltää sen avotulen teon...


Aika monessa asiassa yleinen etu jyrää yksityisen henkilön oikeuden. Jos sähköyhtiö tarvitsee maata voimalinjojen vetämiseen tai valtio uuden ratalinjan rakentamiseen niin se kyllä järjestyy lopunperin tarvittaessa pakkolunastuksellakin.

Jotenkaan en voi välttyä ajatukselta, etteikö maan NATO-jäsenyys olisi vielä monta pykälää tärkeämpi asia kuin yksi sähkö- tai ratalinja joten on kumma ettei täysin turhaa ja provakatiivista häiriötekijää pystytty ehkäisemään millään perusteella.

Ettei vaan olisi ollut puutetta halusta tarttua asiaan?

#3237 kirjoitettu 24.01.2023 18:05

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Eivät olleet Ruotsin viranomaiset yhtään hereillä tässä asiassa. Täällä fiksu poliisipäällikkö olisi vedonnut vaikka siihen, että avotulen teko vaatii aina maanomistajan luvan eikä sitä ole mikään pakko antaa; koraanin polttoaiehan oli tiedossa etukäteen.


Heh.... Niinpä...

Ja painaahan tossa sekin, että mikä on tällaisen loukkaavan teon tarkoitus... Onko kaikki tarkoitukset oikeutettuja? Sinälläänhän jonkin kirjan polttaminen on vain kirjan polttamista, mutta kun tietää mitä sillä polttamisella halutaan saada aikaan, niin mun mielestä ne poliisipäälliköt saisi aivan hyvin kieltää sen avotulen teon...


Aika monessa asiassa yleinen etu jyrää yksityisen henkilön oikeuden. Jos sähköyhtiö tarvitsee maata voimalinjojen vetämiseen tai valtio uuden ratalinjan rakentamiseen niin se kyllä järjestyy lopunperin tarvittaessa pakkolunastuksellakin.

Jotenkaan en voi välttyä ajatukselta, etteikö maan NATO-jäsenyys olisi vielä monta pykälää tärkeämpi asia kuin yksi sähkö- tai ratalinja joten on kumma ettei täysin turhaa ja provakatiivista häiriötekijää pystytty ehkäisemään millään perusteella.

Ettei vaan olisi ollut puutetta halusta tarttua asiaan?


Tuli tässä sellainenkin pointti mieleen, että tuo Ruotsin pääministeri perusteli asian hyväksymistä sananvapaudella jossakin uutisessa jonka luin...

Mutta eikö tässä ole jostakin muusta kyse kuin sananvapaudesta? Kysehän ei ole siitä mitä sanottiin, vaan siitä mitä tehtiin?

Sanat ja teot on kaksi eri asiaa... Sananvapautta on aika vaikea rajoittaa vapaassa yhteiskunnassa, mutta tekojen kohdalla on eri asia... Ilmeisesti pyhien kirjojen polttaminen ei ole kuitenkaan rangaistava teko suuressa osassa läntistä maailmaa, jotenka tilanne on nyt sitten tämä...

#3238 kirjoitettu 24.01.2023 20:03

IT kirjoitti:
[...]
Mutta eikö tässä ole jostakin muusta kyse kuin sananvapaudesta? Kysehän ei ole siitä mitä sanottiin, vaan siitä mitä tehtiin?

Sanat ja teot on kaksi eri asiaa... Sananvapautta on aika vaikea rajoittaa vapaassa yhteiskunnassa, mutta tekojen kohdalla on eri asia...

Ilmaisunvapauteen se mennee, symbolisena eleenä. Teko on siinä tapauksessa itsessään viesti, ja olennaista on että se teko ei vahingoita ketään. Tuo jälkimmäinen seikka on tulkinnanvarainen; muslimien ollessa Ruotsissa vähemmistö, Koraanin polttaminen voi aikaansaada rauhanomaisissa mutta hartaasti uskovissa muslimeissa turvattomuuden tunnetta.

Verrattava tilanne olisi se, jos menisi polttamaan Herätkää! ja Vartiotorni -lehtiä Jehovan todistajien valtakunnansalin eteen. Sinänsä kukaan ei siinä vahingoitu, mutta ihmisille jotka löytävät ko. järjestöstä rauhan elämäänsä se näyttäytyisi vähintäänkin pahantahtoisuutena heitä kohtaan.

Tai kärjistettynä, jos laittaisi natsisymbolit ylle ja menisi polttamaan Tanakin kirjoja synagogan eteen. Siinäkään kukaan ei fyysisesti kärsisi, mutta teko nähtäisiin selkeästi antisemitisminä ja väitettä sananvapauden harjoittamisesta sillä tavoin olisi vaikeahkoa puolustaa.




IT kirjoitti:
Ilmeisesti pyhien kirjojen polttaminen ei ole kuitenkaan rangaistava teko suuressa osassa läntistä maailmaa, jotenka tilanne on nyt sitten tämä...

Minkään kirjan pyhänä pitämiselle lienee yhtä vähän järkiperusteita kuin kirjarovioille (mittakaavasta riippumatta).

Erdoganin reaktio oli kyllä sellaista mitä sopi odottaakin. Yhtä läpinäkyvää ja tekopyhää julkisuuspisteiden keräilyä kuin sen triggeröinyt Koraanin polttaminen.




AnttiJ kirjoitti:
[...] Tai olisivat Ruotsissa siirtäneet tämän yhden miehen julkisuustemppu-miekkarin yhteen Tukholman niistä maahanmuuttajalähiöistä jonne poliisitkaan eivät mene kuin joukkovoimalla, niin olisimme nähneet olisiko koraani syttynyt sielläkin... veikkaan että ei olisi.

Tuotahan tehtiin viime vuonna ainakin Rinkebyssä. Seurauksena alkoi löytyä väkeä joka olisi halunnut lisätä ruotsalaiseen ilmaisunvapauteen mm. vääräuskoisten kivittämisen. Tavallaan sitä kautta selvisi keiden olisi ehkä parempi jatkossa oleskella muualla kuin Ruotsissa, mutta oli kyllä aika väkisinväännetty tapa testata se.

Vähän niinkuin nyt tosiaan annettiin Koraanin väkisinväännetyllä polttamisella Erdoganille lisää retorista vipuvoimaa, sen sijaan että olisi yritetty jollain muulla keinolla kyseenalaistaa hänen arvovaltaansa.
Esimerkiksi väite siitä että NATOn voimistumisen jarruttaminen toimii Turkin itsensä pitkäaikaisia tavoitteita vastaan olisi voinut saada nostetta Erdoganin kilpailijoiden vaaliretoriikassa. Mutta sellaisen informaatiokampanjan toteuttaminen on toki vaikeampaa kuin kirjan sytyttäminen. Eikä liene poissuljettua sekään että sytyttäjän perimmäinen tavoite sattuisi niin ikään olemaan Ruotsin NATO-jäsenyyden jarruttaminen.

YLEn kommenteissa joku kirjoittikin sellaisen havainnon, että ääriaineksen nousu ja tekemiset länsimaissa ovat viime vuosina pelanneet lähinnä Venäjän eduksi.

Sitten kun muistaa että Venäjän toimintaan kuuluu "aktiiviset toimenpiteet" ( https://en.wikipedia.o... ) niin salaliittoteorialta vaikuttava ajatus alkaa tuntua hieman todennäköisemmältä. Ei siis niin että Putin pitäisi Koraanin polttelun lankoja käsissään, vaan niin että kaikenlaisen hyödyllisen idiotismin sytyttely olisi Venäjän agenttien taholta määrätietoista pajatsonpeluuta, jossa joskus onnistaa.

#3239 kirjoitettu 24.01.2023 20:29

Minäkään en voi välttyä siltä, että mitä enemmän tuota Ruotsin tapausta pohdin sen enemmän se alkaa haista jonkun yhtenäistä Eurooppaa ja NATOa vastustavan tahon junailuksi eikä pelkäksi islamin vastaiseksi satunnaiseksi operaatioksi. Oliko takana tekijän "oma liike", joku muu poliittinen taho vai valtiollinen toimija? Ehkä tuokin selviää joskus.

--------------

Luin muuten eilen jostain, että Orban olisi erotuttanut suuren joukon NATO-myönteisimpiä Unkarin armeijan upseereita. Pitääkö tieto paikkansa vai ei, selvinnee lähiaikoina jostain.

#3240 kirjoitettu 24.01.2023 21:02

AnttiJ kirjoitti:
Minäkään en voi välttyä siltä, että mitä enemmän tuota Ruotsin tapausta pohdin sen enemmän se alkaa haista jonkun yhtenäistä Eurooppaa ja NATOa vastustavan tahon junailuksi eikä pelkäksi islamin vastaiseksi satunnaiseksi operaatioksi. Oliko takana tekijän "oma liike", joku muu poliittinen taho vai valtiollinen toimija? Ehkä tuokin selviää joskus.



Mietin tänään juuri tuota samaa ja ihan kuin Erdogan olisi suorastaan odottanut, että pääsee estämään prosessin etenemisen.