Mikseri.net

#2 kirjoitettu 16.02.2022 10:19

Uppe kirjoitti:


Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.

Varsinkin Yhdysvalloille asia on varmaankin ylitsepääsemätön ongelma. Muut natomaathan ovat lähinnä Yhdysvaltojen "sylikoiria", jotka tekevät niin kuin Yhdysvallat päättää.

Tämä asia ei tietenkään ole ollut oikeutus Venäjän aloittamalle Ukrainan sodalle vuonna 2014 ja Krimin valtaukselle. Mutta voidaanhan Yhdysvaltojenkin harjoittamasta sotimisesta maailmassa löytää monia virheitä ja epäjohdonmukaisuuksia. Tässä asiassa puntit ovat aika tasan. Joten voidaan nyt vain keskittyä tähän edellä mainittuun suulliseen sopimukseen ja sen mahdolliseen vahvistamiseen.

Miten tuo sopimus tehtäisiin ja millä ehdoin? Sana on vapaa, ihan oikeasti, ilman esteitä.


Mielenkiintoinen aloitus, mutta olen taipuvainen ajattelemaan, että tätä Naton itälaajenemista taikka sen pysäyttämistä tuskin saadaan kodifioitua sopimuksen muotoon...

Tietyllä tavalla tässäkin on kyse voimapolitiikasta, sekä suurvaltojen suhteellisesta asemasta toisiinsa nähden... Naton itälaajeneminen toteutettiin aikana kun Venäjä oli heikko... Nyt Venäjä on uudistanut ja modernisoinut asevoimiaan, ja se voimansa tunnossa koettelee puolestaan länttä, joka on vaikuttanut heikolta viime vuosina... Putin katsoo saisiko se vuorostaan suitsittua Natoa ja lännen valtapyrkimyksiä...

Tietysti yksi vaihtoehto tässä vyyhdissä on se, että Ukraina yksipuolisesti ilmoittaa ettei se enää tavoittele Naton jäsenyyttä...

#3 kirjoitettu 16.02.2022 10:37

Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.



Olen muuten lukenut pitkän artikkelin tuosta 90-luvun "Nato-lupauksesta" mihin Venäjällä vedotaan. Artikkelin mukaan silloin keskusteltiin vain länteen liittyvästä Itä-Saksan alueesta eikä mistään muusta; eihän silloin oikeastaan ollut tarjollakaan muuta keskusteltavaa. "Muun muassa Yhdysvaltojen toinen ex-ulkoministeri Condoleezza Rice kertoi viime viikolla, että ”kukaan ei edes ajatellut Tšekkoslovakiaa, Puolaa tai Unkaria siihen aikaan” (IL:n artikkeli). Perustelu tuntuu kyllä aikajana huomioiden ihan järkeen käyvältä.

Mitään mainintaa moisesta keskustelusta ei kuitenkaan jutun mukaan olisi pykäliksi tai sopimustekstiksi muutettuna allekirjoitetussa kirjallisessa sopimuksessa, joka aina ajaa neuvotteluissa esiteltyjen sekalaisten suupuheiden ja spekulointien ohi ihan missä kontekstissa tahansa.

Nyt Google-haaviin tarttui pitkä artikkeli asiasta: https://ulkopolitist.f...

Ja tässä toinen: https://www.iltalehti....

Venäjällä tuntuu olevan kovasti vallalla ajatus rusinoiden poimimisesta pullista eli sopivien kohtien referoimisesta milloin mistäkin sopimuksesta tai jopa historiasta, joka kirjoitetaan häpeilemättä uusiksi jos oma tavoite sitä vähääkään vaatii..

Mutta itse en ole moista sopimusta lukenut, joten olen täysin asiaan liittyvien artikkelien varassa.

#4 kirjoitettu 16.02.2022 11:27

Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.

#5 kirjoitettu 16.02.2022 11:36

Jamsteri kirjoitti:
Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.


Olen ihan samaa mieltä: tuollaista sopimusta ei kyllä synny.

Naton kannatus Suomessa on uusimmassakin gallupissa lähellä 50%:a sille vaihtoehdolle, jossa valtiojohto päättää hakea jäsenyyttä ja vastustus on edelleen alle 30%. Tästä saavutuksesta Putin voi vain onnitella itseään. Luottamus rauhalliseen naapuriin on täällä mennyt eikä se ihan heti palaudu.

#6 kirjoitettu 16.02.2022 11:50

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.



Olen muuten lukenut pitkän artikkelin tuosta 90-luvun "Nato-lupauksesta" mihin Venäjällä vedotaan. Artikkelin mukaan silloin keskusteltiin vain länteen liittyvästä Itä-Saksan alueesta eikä mistään muusta; eihän silloin oikeastaan ollut tarjollakaan muuta keskusteltavaa. "Muun muassa Yhdysvaltojen toinen ex-ulkoministeri Condoleezza Rice kertoi viime viikolla, että ”kukaan ei edes ajatellut Tšekkoslovakiaa, Puolaa tai Unkaria siihen aikaan” (IL:n artikkeli). Perustelu tuntuu kyllä aikajana huomioiden ihan järkeen käyvältä.

Mitään mainintaa moisesta keskustelusta ei kuitenkaan jutun mukaan olisi pykäliksi tai sopimustekstiksi muutettuna allekirjoitetussa kirjallisessa sopimuksessa, joka aina ajaa neuvotteluissa esiteltyjen sekalaisten suupuheiden ja spekulointien ohi ihan missä kontekstissa tahansa.

Nyt Google-haaviin tarttui pitkä artikkeli asiasta: https://ulkopolitist.f...

Ja tässä toinen: https://www.iltalehti....

Venäjällä tuntuu olevan kovasti vallalla ajatus rusinoiden poimimisesta pullista eli sopivien kohtien referoimisesta milloin mistäkin sopimuksesta tai jopa historiasta, joka kirjoitetaan häpeilemättä uusiksi jos oma tavoite sitä vähääkään vaatii..

Mutta itse en ole moista sopimusta lukenut, joten olen täysin asiaan liittyvien artikkelien varassa.

Tuossa linkkaamassasi Iltalehden jutussa kerrotaan:

– USA:n silloinen ulkoministeri James Baker sanoi neuvotteluissa, että Nato ei laajene ”tuumaakaan itään”, kertoo kylmän sodan jälkeisen ajan historiaan erikoistunut Mary Sarotte.

Toimittaja toteaa: "Yhdysvaltojen mukaan mitään tällaista lupausta ei ole annettu. Kysymys on tulkinnasta, ja totuus on jossain puolessa välissä."

Eli asia on ilmeisesti hieman tulkinnanvarainen. Voisiko ajatella, että Mihail Gorbatšovin valtiomiestaidot eivät ihan riittäneet siinä sekasortoisessa tilanteessa neuvottelemaan pitäviä kirjattuja sopimuksia ja nykyinen ristiriitatilanne johtuu osin siitä. Tilanne oli poliittisesti hallitsematon.

Yhdysvaltojen johto on kyllä ajatellut kaikki puolet asiasta (vaikka ei kerro nyt sitä) ja hyvinkin kattavia ja monia vaihtoehtoja sisältäviä tulevaisuuden skenaarioita on rakenneltu ilman muuta.

#7 kirjoitettu 16.02.2022 12:02 Muok:16.02.2022 12:02

AnttiJ kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:
Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.


Olen ihan samaa mieltä: tuollaista sopimusta ei kyllä synny.

Naton kannatus Suomessa on uusimmassakin gallupissa lähellä 50%:a sille vaihtoehdolle, jossa valtiojohto päättää hakea jäsenyyttä ja vastustus on edelleen alle 30%. Tästä saavutuksesta Putin voi vain onnitella itseään. Luottamus rauhalliseen naapuriin on täällä mennyt eikä se ihan heti palaudu.


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.

#8 kirjoitettu 16.02.2022 12:21

Uppe kirjoitti:


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.


Niin, siis Suomihan ei ole ollut virallisesti puolueeton vuosikausiin... Me olemme "sotilaallisesti liittoutumaton maa" emme puolueeton... Nämä ovat kaksi eri asiaa...

Tossa pari artikkelia, jossa todetaan ettei Naton itälaajenemisesta annettu mitään lupauksia:

Did The West Promise Moscow That NATO Would Not Expand?

Did NATO promise no to enlarge


Tuossa viitataan silloiseen sopimukseen Saksasta, jonka kaksi Saksaa, USA, Venäjä, Britannia ja Ranska solmivat:

"Article 5 had three provisions:

1) Until Soviet forces had completed their withdrawal from the former GDR, only German territorial defense units not integrated into NATO would be deployed in that territory.

2) There would be no increase in the numbers of troops or equipment of U.S., British and French forces stationed in Berlin.

3) Once Soviet forces had withdrawn, German forces assigned to NATO could be deployed in the former GDR, but foreign forces and nuclear weapons systems would not be deployed there."


Tuollaista siis sovittiin Itä-Saksan osalta... Ja tuossa Gorbatsovin lausunto:

"Gorbachev replied: “The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification."

#9 kirjoitettu 16.02.2022 12:26 Muok:16.02.2022 12:28

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.



Olen muuten lukenut pitkän artikkelin tuosta 90-luvun "Nato-lupauksesta" mihin Venäjällä vedotaan. Artikkelin mukaan silloin keskusteltiin vain länteen liittyvästä Itä-Saksan alueesta eikä mistään muusta; eihän silloin oikeastaan ollut tarjollakaan muuta keskusteltavaa. "Muun muassa Yhdysvaltojen toinen ex-ulkoministeri Condoleezza Rice kertoi viime viikolla, että ”kukaan ei edes ajatellut Tšekkoslovakiaa, Puolaa tai Unkaria siihen aikaan” (IL:n artikkeli). Perustelu tuntuu kyllä aikajana huomioiden ihan järkeen käyvältä.

Mitään mainintaa moisesta keskustelusta ei kuitenkaan jutun mukaan olisi pykäliksi tai sopimustekstiksi muutettuna allekirjoitetussa kirjallisessa sopimuksessa, joka aina ajaa neuvotteluissa esiteltyjen sekalaisten suupuheiden ja spekulointien ohi ihan missä kontekstissa tahansa.

Nyt Google-haaviin tarttui pitkä artikkeli asiasta: https://ulkopolitist.f...

Ja tässä toinen: https://www.iltalehti....

Venäjällä tuntuu olevan kovasti vallalla ajatus rusinoiden poimimisesta pullista eli sopivien kohtien referoimisesta milloin mistäkin sopimuksesta tai jopa historiasta, joka kirjoitetaan häpeilemättä uusiksi jos oma tavoite sitä vähääkään vaatii..

Mutta itse en ole moista sopimusta lukenut, joten olen täysin asiaan liittyvien artikkelien varassa.

Tuossa linkkaamassasi Iltalehden jutussa kerrotaan:

– USA:n silloinen ulkoministeri James Baker sanoi neuvotteluissa, että Nato ei laajene ”tuumaakaan itään”, kertoo kylmän sodan jälkeisen ajan historiaan erikoistunut Mary Sarotte.

Toimittaja toteaa: "Yhdysvaltojen mukaan mitään tällaista lupausta ei ole annettu. Kysymys on tulkinnasta, ja totuus on jossain puolessa välissä."

Eli asia on ilmeisesti hieman tulkinnanvarainen. Voisiko ajatella, että Mihail Gorbatšovin valtiomiestaidot eivät ihan riittäneet siinä sekasortoisessa tilanteessa neuvottelemaan pitäviä kirjattuja sopimuksia ja nykyinen ristiriitatilanne johtuu osin siitä. Tilanne oli poliittisesti hallitsematon.

Yhdysvaltojen johto on kyllä ajatellut kaikki puolet asiasta (vaikka ei kerro nyt sitä) ja hyvinkin kattavia ja monia vaihtoehtoja sisältäviä tulevaisuuden skenaarioita on rakenneltu ilman muuta.


Joku jossain artikkelissa vähän epäilikin juuri Gorban osaamista ja tiukkuutta neuvotteluissa. Voi olla, että jos asia olisi vedetty aikanaan tiukille, niin Natossa olisi nyt paljon vähemmän jäseniä. Veikkaan, että Saksojen yhdistyminen oli silloin paljon tärkeämpi kuin ei edes kunnolla näköpiirissä olleet entiset IVY-maat Natossa.

Mutta se hetki Venäjältä jäi näköjään silloin hyödyntämättä. Sopimusteknisesti asia on tietysti selvä: kirjallinen sopimus on vahvempi kuin muut mahdolliset ja kiistanalaiset puheet joista ei taida löytyä edes muistioita; nehän yleensä liitetään sopimuksiin jos niissä on ollut jotain tärkeää taustatietoa asiaan.

Muistan lukeneeni jostain, että Gorba olisi hiukan vetänyt takaisin puheitaan siitä etteikö Naton laajenemisesta olisi jotain puhuttu. Liekö sitten vapaaehtoisesti ja vähän käsiään pesten vai painostettuna.

#10 kirjoitettu 16.02.2022 12:49

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:
Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.


Olen ihan samaa mieltä: tuollaista sopimusta ei kyllä synny.

Naton kannatus Suomessa on uusimmassakin gallupissa lähellä 50%:a sille vaihtoehdolle, jossa valtiojohto päättää hakea jäsenyyttä ja vastustus on edelleen alle 30%. Tästä saavutuksesta Putin voi vain onnitella itseään. Luottamus rauhalliseen naapuriin on täällä mennyt eikä se ihan heti palaudu.


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.


Veikkaan että ihmiset ajattelevat asian niin, että on valittava joko jonkintasoinen "suomettuminen" tai lähempänä nykyistä oleva systeemi. Huomionarvoistahan nytkin on se, ettei Venäjä ole kovin pahasti uhitellut Baltian maille ja arvatenkin vain Nato-jäsenyyden takia. Sitten kysytään sitäkin, miksi Putin tyytyisi edes tuohon jos siihen suostutaan.; ei ne vastaavat sopimukset pidätelleet Hitleriäkään.

Putin muni koko homman kun yritti haukata liian suurta kakkua "itä"-määritelmällään. Tai sitten meidän pitää määritellä tilanne niin, että sitoudumme siihen ettei Nato laajene maantieteellisesti yhtään nykyistä idemmäs. Norjan itäisin osa on muuten aika idässä ...

#11 kirjoitettu 16.02.2022 16:19

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.


Niin, siis Suomihan ei ole ollut virallisesti puolueeton vuosikausiin...


Joo, näin on virallisesti. Puolueettoman Suomen itsenäisyys kesti muistaakseni alle kolme vuotta: YYA-sopimuksen purkamisesta Euroopan Unioniin liittymiseen asti. Ja sitten meni itsenäisyyden rippeetkin, kun euro huijattiin valuutaksi.

#12 kirjoitettu 16.02.2022 17:00

Uppe kirjoitti:


Joo, näin on virallisesti. Puolueettoman Suomen itsenäisyys kesti muistaakseni alle kolme vuotta: YYA-sopimuksen purkamisesta Euroopan Unioniin liittymiseen asti. Ja sitten meni itsenäisyyden rippeetkin, kun euro huijattiin valuutaksi.


Joo, voihan sen näinkin ilmaista...

Täytyy muuten tunnustaa, että itseltäni meni opiskeluaikana EU-asiat aika lailla ohitse sellaisena sivujuonteena... Toki meillä oli kurssi Euroopasta, mutta kun aihe ei mua sen kummemmin houkutellut, niin jäi syvällisempi perehtyminen sitten väliin... Olen tässä harkinnut, että pitäisikö hankkia jossain välissä myös tuore kirja EU:sta ja sen toiminnasta, koska nykyinen EU on paljoltikin erilainen kuin se oli vielä 90-luvulla...

Mitä tulee puolueettomuuteen, niin Suomihan identifioituu länteen ja Eurooppaan... Olemme mukana niissä talouspakotteissa, jotka Eurooppa ja länsi ovat Venäjälle asettaneet... Tämä ei ole puolueettoman maan toimintaa... Emme siis ole puolueettomia, mutta sotilaallisesti liittoutumattomia kylläkin...

#13 kirjoitettu 16.02.2022 17:35

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Joo, näin on virallisesti. Puolueettoman Suomen itsenäisyys kesti muistaakseni alle kolme vuotta: YYA-sopimuksen purkamisesta Euroopan Unioniin liittymiseen asti. Ja sitten meni itsenäisyyden rippeetkin, kun euro huijattiin valuutaksi.


Mitä tulee puolueettomuuteen, niin Suomihan identifioituu länteen ja Eurooppaan... Olemme mukana niissä talouspakotteissa, jotka Eurooppa ja länsi ovat Venäjälle asettaneet... Tämä ei ole puolueettoman maan toimintaa... Emme siis ole puolueettomia, mutta sotilaallisesti liittoutumattomia kylläkin...


Virallisesti Suomi ei ole puolueeton, mutta Suomella on mahdollisuus harjoittaa puolueetonta päätöksentekoa hyvin pitkälle. EU:ssa voi äänestää sillä tavoin kuin oikeaksi näkee. Puolueetonkin maa on aina voinut olla valintansa mukaan päättämässä asioista muiden kanssa halutessaan. Esimerkiksi ihmisoikeuksiin liittyvissä kysymyksissä väärinkäytöksiä kohtaan ei puolueettoman maankaan tarvitse hiljaa olla siksi, että on puolueeton.

Tämän määritelmän mukaista puolueettomuutta nykyisin voidaan myös harjoittaa aivan täysin:

https://fi.m.wikipedia...

Natoon liittymisen jälkeen ei voida.

#14 kirjoitettu 16.02.2022 18:14

Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.

#15 kirjoitettu 16.02.2022 18:33

Uppe kirjoitti:


Virallisesti Suomi ei ole puolueeton, mutta Suomella on mahdollisuus harjoittaa puolueetonta päätöksentekoa hyvin pitkälle.

Tämän määritelmän mukaista puolueettomuutta nykyisin voidaan myös harjoittaa aivan täysin:

https://fi.m.wikipedia...

Natoon liittymisen jälkeen ei voida.


Toki on mahdollisuus, ja itsekin olen lukenut tuon Wikipedian artikkelin, mutta olen tässä asiassa hieman eri mieltä kuin tuo suomenkielisen Wikipedian artikkeli... Se teksti menee näin:

Wiki: Puolueeton maa
"Puolueeton maa tai valtio on sellainen, joka ei kuulu sotilasliittoihin tai ei osallistu käynnissä olevaan sotaan tai pyrkii lisäksi pysyttelemään suurvaltojen välisten ristiriitojen ulkopuolella."

Sama englanniksi: Wiki: Neutral country
"A neutral country is a state that is neutral towards belligerents in a specific war or holds itself as permanently neutral in all future conflicts (including avoiding entering into military alliances such as NATO or CSTO)."

Kummankaan määritelmän mukaan Suomi ei ole puolueeton maa...

Tuossa suomen kielisessä määritelmässä on tuo sanonta, että "pyrkii lisäksi pysyttelemään suurvaltojen välisten ristiriitojen ulkopuolella" mikä ei vastaa suhdettamme Ukrainan konfliktiin...

Tuossa englannin kielisessä versiossa taasen tuo lause, että "A neutral country is a state that is neutral towards belligerents in a specific war" ei vastaa Suomen linjaa suhteessa Ukrainan sotaan... Me emme ole puolueettomia suhteessa tuon sodan osapuoliin...


Lisäksi pääministeri Vanhanen totesi jo vuonna 2006, ettei Suomi ole enää puolueeton maa:

"Mr Pflüger described Finland as neutral. I must correct him on that: Finland is a member of the EU. We were at one time a politically neutral country, during the time of the Iron Curtain. Now we are a member of the Union, part of this community of values, which has a common policy and, moreover, a common foreign policy."


Lisäksi Suomella on isäntämaasopimus NATOn kanssa, joka toki on velvoittavuudeltaan sellainen, että Suomi pystyy itse päättämään salliiko se NATO-joukkojen pääsyn alueelleen ja missä tilanteessa:

Suomen ja Naton isäntämaasopimus

"Pöytäkirjan tarkoituksena on "luoda toimintaperiaatteet ja menettelyt tukikohtien perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi isäntämaassa oleville tai isäntämaan tukemille Naton joukoille Naton sotilaallisen toiminnan aikana.""


Wikipedia voi siis kirjoittaa ihan mitä vaan, mutta kun katselee näitä Wikipedian omia määritelmiä, niin Suomi ei ole puolueeton millään muotoa, jos nyt viitataan vaikkapa Ukrainan kriisiin ja eurooppalaiseen turvallisuuskeskusteluun...

Toki olet oikeassa siinä, että Suomella on niin halutessaan mahdollisuus harjoittaa puolueetonta politiikkaa, ja tässä mielessä termit "Itsenäinen" ja "sotilaallisesti liittoutumaton" kuvaavat meitä paremmin kuin termi "puolueeton".

#16 kirjoitettu 16.02.2022 18:42

AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.

#17 kirjoitettu 16.02.2022 19:15

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.


Mutta USA:a tai Natoa ei kuitenkaan käy suututtaminen ... ja siinä tilassa kun ollaan on käytännössä aika lailla se ja sama olemmeko virallisesti jäsenenä vai läheisenä yhteistyökumppanina Natoon kytköksissä. Naton turvatakuut on oikeastaan ainut asia mikä Suomelta puuttuu.

Kyllähän Venäjäkin tuon asetelman tajuaa vaikka ei ole tajuavinaan; kunhan Putin nyt kiukuttelee kaatunutta maitoa.

Suomen ja USA:n kuin myös Suomen ja Britannian kahdenvälisistä sopimuksista en osaa sanoa mitään; sellaiset kai kuitenkin meillä on.

#18 kirjoitettu 16.02.2022 19:43

F|Bitch kirjoitti:


Ihan vain tähän väliin on pakko antaa tunnustusta. Teille.. It, Uppe ja Antti..
Olkoonkin musiikkifoorumi ym. Ja pitkälti on keskustelun aiheet ovat olleet kaukana tästä. Niin se miten olette keskustelleet ja erityisesti kuinka kansankielellä te kaikki olette asiaa avannut on ollut minusta hyvin.. ei vaan erittäin mielenkiintoista luettavaa. Eikä pelkästään avaa eri vinkkeleitä vaan myös herättää kysymyksiä, lisää mielenkiintoa ja erityisesti lisää kyllä kunnioitusta..vitsit että arvostankin älykkäitä ihmisiä. Ja sanon tämän silläkin uhalla että huomenna ehkä turhaudun seuraavaan kommenttiin..


Heh... Ja kiitos!

Toki tämä on musiikkifoorumi, mutta eikös tämän "Yleistä keskustelua" aihepiirin tarkoituksena ole mahdollistaa keskustelu kaikista asioista? Muistelen kun taisin joskus vuonna 2014 tulla ensi kertaa tänne foorumille, ja silloin täällä keskusteltiin mm. negrofilian oikeutuksesta... Monenlaiset keskustelunaiheet ovat siis mahtuneet tälle foorumille...

Ja toisaalta tuo Ukrainan kriisi on nyt sen verran päällä että siitä on ihan kiva keskustella, varsinkin kun itsekin jotain ymmärtää tapahtumista, ja sitten Antilla ja Uppella on kanssa asiantuntevat, mutta hieman erilaiset näkökulmat... Siitä olen kanssa tyytyväinen, että keskustelu on sujunut kuitenkin herrasmiesmäiseen asialliseen sävyyn...

#19 kirjoitettu 16.02.2022 20:17

F|Bitch kirjoitti:
Ihan vain tähän väliin on pakko antaa tunnustusta. Teille.. It, Uppe ja Antti..
Olkoonkin musiikkifoorumi ym. Ja pitkälti on keskustelun aiheet ovat olleet kaukana tästä. Niin se miten olette keskustelleet ja erityisesti kuinka kansankielellä te kaikki olette asiaa avannut on ollut minusta hyvin.. ei vaan erittäin mielenkiintoista luettavaa. Eikä pelkästään avaa eri vinkkeleitä vaan myös herättää kysymyksiä, lisää mielenkiintoa ja erityisesti lisää kyllä kunnioitusta..vitsit että arvostankin älykkäitä ihmisiä. Ja sanon tämän silläkin uhalla että huomenna ehkä turhaudun seuraavaan kommenttiin..


Kiitos kovasti; hauska kuulla että vanhankaan horinat eivät ole pitkästyttäneet.

Ja onhan keskustelu pysynyt erittäin hyvin asiassa (eikä asiattomuuksissa) vaikka eri näkövinkkeleistä asiaa on tarkasteltukin. Tilanne on sen verran sekava, että piru siitä lopunperin tolkun ottaa tässä vaiheessa. Tutkimattomat ovat Putinin tiet!

Luin muuten tänään jutun jossa oli arvioitu mistä tässä on kysymys. Jutun kirjoittaja oli hyvin pitkälti kanssani samaa sitä mieltä siitä, että kyse ei ole "sotilaallisesta uhasta" Venäjää vastaan vaan nimenomaan Putinin pelosta omasta asemastaan ja opposition noususta, joka saattaa saada paljonkin tukea valtaapitävät vaihtaneiden naapurimaiden tapahtumista.

#20 kirjoitettu 16.02.2022 21:13 Muok:16.02.2022 21:24

F|Bitch kirjoitti:
Ihan vain tähän väliin on pakko antaa tunnustusta. Teille.. It, Uppe ja Antti..
Olkoonkin musiikkifoorumi ym. Ja pitkälti on keskustelun aiheet ovat olleet kaukana tästä. Niin se miten olette keskustelleet ja erityisesti kuinka kansankielellä te kaikki olette asiaa avannut on ollut minusta hyvin.. ei vaan erittäin mielenkiintoista luettavaa. Eikä pelkästään avaa eri vinkkeleitä vaan myös herättää kysymyksiä, lisää mielenkiintoa ja erityisesti lisää kyllä kunnioitusta..vitsit että arvostankin älykkäitä ihmisiä. Ja sanon tämän silläkin uhalla että huomenna ehkä turhaudun seuraavaan kommenttiin..


Kiitokset kommentista! Kiva kuulla, että olemme kyenneet mielenkiintoiseen keskusteluun.

Jo aloituksessa halusin luoda keskusteluun laajan näkökulman, jossa kaikki puolet tulisivat esiin. Myös Venäjän näkökulma. Presidenttimme Sauli Niinistö on sanonut, että hän haluaa yrittää ymmärtää Putinia. Arvostan Niinistön tapaa toimia tässä tilanteessa. Hän on pitänyt neuvotteluyhteyden koko ajan Putiniin, vaikka muut lännen johtajat ovat katkaisseet keskusteluyhteyden hänen kanssaan. Vasta nyt kriisin ollessa jo tosi kuuma, heistä osa on halunnut keskustella asiasta Putinin kanssa.

Sauli Niinistö on nyt maailmalla yksi arvostetuimmista valtiojohtajista. Minunkin mielestäni hänen toimintansa on hienosti hoidettua. Pitää edes yrittää ymmärtää ja viedä asioita neuvottelemalla eteenpäin ja hakea rauhanomaista ratkaisua väsymättä.

Täällä on ollut hyviä ja sivistyneitä keskustelijoita. Kukaan ei ole sortunut toisen keskustelijan mollaamiseen, vaan asiassa on pysytty. Hieno homma!

#21 kirjoitettu 16.02.2022 21:42

Uppe kirjoitti:

Jo aloituksessa halusin luoda keskusteluun laajan näkökulman, jossa kaikki puolet tulisivat esiin. Myös Venäjän näkökulma. Presidenttimme Sauli Niinistö on sanonut, että hän haluaa yrittää ymmärtää Putinia.


Tähän väliin on sanottava, että itseltäni on tuo Venäjän näkökulma jäänyt näissä keskusteluissa vähemmälle, mutta olen sitä mieltä että Venäjän motiiveja tulisi kyllä pyrkiä ymmärtämään, vaikkei sen vaatimuksia pystyisikään hyväksymään...

Jos asiaa ajattelee USA:n näkökulmasta, niin onhan silläkin ollut Monroen doktriininsa, ja Kuuban ohjuskriisi 60-luvun alkupuolella johtui kanssa siitä, että Venäjä toi ydinohjuksia Kuubaan aivan USA:n tuntumaan....

Obaman hallinto tuon Monroen opin jo kerkisi kumoamaan, mutta Trumpin kaudella siihen taas vedottiin:
Monroes Doctrine in the 21st Century

"The Monroe Doctrine was a United States foreign policy position that opposed European colonialism in the Western Hemisphere. It held that any intervention in the political affairs of the Americas by foreign powers was a potentially hostile act against the U.S."

"In the Cuban Missile Crisis of 1962, President John F. Kennedy cited the Monroe Doctrine as grounds for the United States' confrontation with the Soviet Union over the installation of Soviet ballistic missiles on Cuban soil."


Jos ei amerikkalaiset hyväksy sitä, että esim. Kiina taikka Venäjä perustaisivat sotilastukikohtia Meksikoon taikka Kanadaan, niin on kyllä helppoa ymmärtää venäläisten reaktio NATOn itälaajentumiseen...

Mutta se missä Ukrainan tilanne eroaa Suomesta on se, että ensinnäkin Suomi on EU:n jäsenmaa, ja toisaalta niin Venäjä, Ukraina kuin Valko-Venäjäkin kuuluvat samaiseen itäiseen slaavilaiseen kulttuuripiiriin... Veikkaan, että tässä on myös yksi syy geopolitiikan lisäksi, mikä vaikuttaa venäläisten asenteisiin...

#22 kirjoitettu 16.02.2022 22:36

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Jo aloituksessa halusin luoda keskusteluun laajan näkökulman, jossa kaikki puolet tulisivat esiin. Myös Venäjän näkökulma. Presidenttimme Sauli Niinistö on sanonut, että hän haluaa yrittää ymmärtää Putinia.


Tähän väliin on sanottava, että itseltäni on tuo Venäjän näkökulma jäänyt näissä keskusteluissa vähemmälle, mutta olen sitä mieltä että Venäjän motiiveja tulisi kyllä pyrkiä ymmärtämään, vaikkei sen vaatimuksia pystyisikään hyväksymään..


Jos ei amerikkalaiset hyväksy sitä, että esim. Kiina taikka Venäjä perustaisivat sotilastukikohtia Meksikoon taikka Kanadaan, niin on kyllä helppoa ymmärtää venäläisten reaktio NATOn itälaajentumiseen...



Juuri näin. Sanoit ydinasiat. Mielestäni neuvoteltavaa on, ja olisi syytä yrittää ymmärtää.

Yksi huomionarvoinen asia uutisoinnissa on myös se, että Naton tiedustelu kertoi meille eilen hyökkäyksen alkavan tänään tai ainakin tällä viikolla. Television keskusteluohjelmassa suomalainen eversti oli eilen eri mieltä. Hänen mukaansa hyökkäyksestä tällä viikolla ei ole viitteitä. Hän siis yksin julkisesti upseerina otti vastuun olla eri mieltä Naton tiedustelun kanssa. Panee miettiin ... Kuka vedättää ja ketä ...

#23 kirjoitettu 17.02.2022 06:57

Ei näistä ota satavarmasti tolkkua kukaan.

Venäjä väittää alkaneensa vetäytyä, mutta todisteita on laihanlaisesti ja päinvastaistakin olisi kuulemma nähtävissä. Eiköhän varmuus asiasta löydy parin päivän sisään satelliittikuvista. Kaikkein lähimpänä olevat ukrainalaisetkin ovat toki kuulleet vetäytymisestä, mutta eivät kuitenkaan toistaiseksi ole nähneet sitä tapahtuvaksi.

Olisiko Venäjä hyökännyt eilen jos asiaa ei olisi nostettu esiin? Onko Venäjä tahallaan syöttänyt väärää tietoa hyökkäyssuunnitelmastaan? Vai oliko kyse täydellisestä ankasta? Niin tai näin, ainoastaan täydellinen idiootti (mitä Putin ei suinkaan ole) olisi hyökännyt eilen asian saaman julkisuuden jälkeen. Tämä asia jäänee ikuisesti epäselväksi.

Kuitenkin jostain syystä Venäjän "sotaharjoitukset" sen kun jatkuvat ja jatkuvat. Miesmääräksi on arvioitu jo 150.000 ukkoa (mikä muuten sivumennen sanottuna on juuri se määrä, joka lännessä on yleisimmin arvioitu hyökkäyksen vaatimaksi minimimääräksi). Aidon diplomatian ja neuvottelujen näkövinkkelistä katsottuna selvä positiivinen ele voisi nyt olla tarpeen.

Nyt Putin kuulemma empii uusien "tasavaltojen" tunnustamisen kanssa vaikka Duuma (ml. Putinin oma puolue) on sitä esittänyt. Onko syynä se, että tunnustaminen hajottaisi Minskin sopimuksen atomeiksi ja tuhoaisi samalla sen vipuvarren mitä Ukrainaan autonomisina, veto-oikeuksia omaavina alueina kuuluvat tasavallat Putinille toisivat? Vai tekeekö Putin kohta keinotekoisen "myönnytyksen" kun ei hyväksy tunnustamista? Vai onko olemassa joku muu syy? Tunnustamisehdotusta näin tulenarassa tilanteessa ei missään oloissa kuitenkaan ole tehty ilman että siitä olisi etukäteen sovittu Putinin kanssa.

Yhteenvetona venäläisestä "maskirovskasta" sanoisin

#24 kirjoitettu 17.02.2022 08:47 Muok:17.02.2022 08:59

Talouselämä 17.2.2022 klo 08:17:

"Venäjän valtionmedia Sputnikin verkkosivujen mukaan Ukrainan armeija ampui kranaatteja neljällä paikkakunnalla Luhanskin aluella torstaina kello 2.30 yöllä paikallista aikaa. Ukrainan puolustusvoimat eivät toistaiseksi ole vahvistaneet tietoa.

Luhanski on vuonna 2014 yksipuolisesti itsenäiseksi valtioksi julistautunut separatistialue itäisen Ukrainan alueella Venäjään rajoittuvalla vyöhykkeellä. Alueella on ollut useita aseellisia konflikteja viime vuosina, joissa kranaattien käyttö ei ole ollut tavatonta. Mutta vuosia kestäneen konfliktin eskaloituminen voi lisätä jännitteitä Venäjän ja lännen välillä entisestään.

Sputnikin artikkelissa todetaan myös, että helmikuussa 2015 sovituissa Minskin sopimuksissa määrätään tulitauosta Donetskin ja Luganskin ja Kiovan tasavaltojen välillä.

Uutistoimisto Reutersin mukaan Luhanskin alueen edustajat ovat julkaisseet lausunnon, jossa todetaan että Ukrainan asevoimat ovat rikkoneet tulitaukosopimusta ottamalla käyttöön raskaita aseita, jotka kuuluisi Minskin sopimusten puitteissa vetää pois alueelta."

Pitääkö tuo paikkaansa? Kuka mahtoi aloittaa? Onko todennäköistä, että Ukraina alkaisi kärjistää tilannetta? Onko kyse jonkun paikalliskomentajan päähänpistosta? Onko kyse uusista "Mainilan laukauksista"?

Tästäkö se nyt alkaa?

#25 kirjoitettu 17.02.2022 09:15

AnttiJ kirjoitti:


Talouselämä 17.2.2022 klo 08:17:

"Venäjän valtionmedia Sputnikin verkkosivujen mukaan Ukrainan armeija ampui kranaatteja neljällä paikkakunnalla Luhanskin aluella torstaina kello 2.30 yöllä paikallista aikaa. Ukrainan puolustusvoimat eivät toistaiseksi ole vahvistaneet tietoa.

Pitääkö tuo paikkaansa? Kuka mahtoi aloittaa? Onko todennäköistä, että Ukraina alkaisi kärjistää tilannetta? Onko kyse jonkun paikalliskomentajan päähänpistosta? Onko kyse uusista "Mainilan laukauksista"?

Tästäkö se nyt alkaa?


Voi hyvin alkaakin:

If Ukraine Try to Retake Donbass, Russia will wipe out Ukrainian Army!


Tuolla videolla selitetään, että Ukraina on viime päivinä siirtänyt sotakalustoa sekä lännestä saamiaan aseita Donbassin rintamalle... Venäjä on ilmoittanut että jos Ukraina yrittää hyökätä Donbassin kapinallisalueille, niin Venäjä puuttuu sotilaallisesti peliin...

On tietty selvää, että Venäjä ei katso Ukrainan joukkojen siirtoja hyvällä... Katsotaan, katsotaan...

#26 kirjoitettu 17.02.2022 10:52

Yksi asia on jäänyt vähän "varjoon". Nykyiset aseet kantavat tuhansia kilometrejä, joten jos Venäjä pelkää hyökkäystä se voidaan aloittaa vaikkapa Brittein saarilta tai Saksassa olevista lentotukikohdista. Nato ei nää nykyaikana tarvitse Ukrainan jäsenyyttä eikä sen jäsenyyden mukana tulevaa aluetta jos haluttaisiin hyökätä.

Vanha venäläinen ajattelu laajasta suoja-alueesta Moskovasta länteen ei enää toimi ja kyllä Venäjäkin sen tietää. Mutta se, mihin Ukrainan mahdollinen Nato-jäsenyys kyllä vaikuttaisi ja rajusti, olisi Itä-Ukrainan ja Krimin asema. Käytännössä syntyisi tilanne, jossa osa Nato-maasta olisi toisen valtion tukemien separatistien ja vieraan valtion hallussa.

Jos Ukraina alkaisi tuosta asemasta hakea omia alueitaan takaisin, niin Nato joutuisi tukemaan kahakkaa jos se haluaisi pitää omista pelisäännöistään kiinni. Kysehän olisi puolustus- eikä hyökkäyssodasta.

Jospa tämä on se asia, joka Venäjää ihan oikeasti huolettaa kaiken hämäyksen seassa?

#27 kirjoitettu 17.02.2022 11:06

AnttiJ kirjoitti:


Yksi asia on jäänyt vähän "varjoon". Nykyiset aseet kantavat tuhansia kilometrejä, joten jos Venäjä pelkää hyökkäystä se voidaan aloittaa vaikkapa Brittein saarilta tai Saksassa olevista lentotukikohdista. Nato ei nää nykyaikana tarvitse Ukrainan jäsenyyttä eikä sen jäsenyyden mukana tulevaa aluetta jos haluttaisiin hyökätä.

Vanha venäläinen ajattelu laajasta suoja-alueesta Moskovasta länteen ei enää toimi ja kyllä Venäjäkin sen tietää.

Jospa tämä on se asia, joka Venäjää ihan oikeasti huolettaa kaiken hämäyksen seassa?


Putinhan on sanonut, että jos Ukraina kuuluisi Natoon ja yrittäisi vallata Krimin takaisin, joutuisi Nato sotaan Venäjää vastaan, ja automaattisesti...

Ja toki nykyiset aseet kantavat tuhansia kilometrejä, mutta toisaalta taasen ei Venäjää pelkillä ilmaiskuilla ja ohjusiskuilla saada voitettua taikka lannistettua...

Ja se mikä tässä Venäjän geopoliittisessa kalkyylissä painaa vaakakupissa, on se että jos Ukrainassa taikka jos Baltian maissa olisi Naton risteilyohjuksia taikka taktisia lyhyen kantaman ydinohjuksia, niin se lentomatka olisi Moskovaan vain muutamia minuutteja...

Putin tarvitsee aikaa reagoida... Tämä sama argumentti oli yksi syy siihen miksi Kuuban ohjuskriisin aikaan vuonna 1962 USA hermostui kun Venäjä sijoitti ydinohjuksia Kuubaan... Ohjusten lentomatka sieltä USA:n suurkaupunkeihin olisi ollut vain minuutteja...

Venäjä haluaa aikaa reagoida...

Lisäksi kuten sanoin, niin ohjuksilla ja ilmaiskuilla ei Venäjää voiteta tavanomaisessa sodankäynnissä, ja siinä mielessä Moskovalle on sitä parempi tilanne, mitä kauempana sen alueelta Naton maajoukot ovat... Tämän takia se ei halua Naton pysyviä joukkoja taikka ohjuksia Naton uusiin jäsenmaihin Itä-Euroopassa...

#28 kirjoitettu 17.02.2022 11:17

Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.

#29 kirjoitettu 17.02.2022 11:27

Nyt taitaa kuitenkin olla niin, että ohjushyökkäyksen reagointiaika on minuutteja joka tapauksessa aloitettiin se vaikkapa Saksasta tai Romaniasta eli lähtöalustan siirtyminen Ukrainaan olisi lopunperin aika olematon etu. Ihan yhtä lähelle päästäisiin Baltian maistakin jos niikseen tulee. Tämän vuoksi en usko ollenkaan, että Venäjän Ukraina-operaatiossa olisi todellisuudessa Naton hyökkäysuhasta kyse.

Sitäpaitsi tämähän on jo lähtökohtaisesti täysin teoreettinen vaihtoehto, koska Nato ei hyötyisi yhtään mitään hyökkäyksestä Venäjälle ja yrityksestä valloittaa maa vaikka Putin sitäkin korostaa. Tämä näkövinkkeli Naton suorasta hyökkäysuhasta Venäjää kohtaan on uskoakseni vain osa hämäystä.

Mitä enemmän asiaa mietin, sen enemmän kaikki tuntuisi liittyvän Itä-Ukrainaan, Krimiin ja Nato-Ukrainaan. Potentiaalinen rähinäkohde eli Krim voi olla syy miksi Ukraina ei tule Natoon ihan lähivuosina pääsemään vaikka hakisikin jäsenyyttä; tätä ei vain juuri nyt kukaan sano ääneen ainakaan hirveän kovaa.

Mutta pelkkää spekulaatiotahan tämäkin on ja varmasti asiaa ei tiedä kuin pari ukkoa Kremlissä.

#30 kirjoitettu 17.02.2022 11:30

Jamsteri kirjoitti:
Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Veikkaan, että yllättyisivät todella pahasti. Sitten ne joutuisivat ihan aidosti miettimään mitä hittoa ne Itä-Ukrainalla tekisivät. Alueen tukemiseen menee huhujen mukaan jokunenkin miljardi vuodessa joista osa muuhunkin kuin sotimiseen.

#31 kirjoitettu 17.02.2022 11:35

AnttiJ kirjoitti:


Mitä enemmän asiaa mietin, sen enemmän kaikki tuntuisi liittyvän Itä-Ukrainaan, Krimiin ja Nato-Ukrainaan. Potentiaalinen rähinäkohde eli Krim voi olla syy miksi Ukraina ei tule Natoon ihan lähivuosina pääsemään vaikka hakisikin jäsenyyttä; tätä ei vain juuri nyt kukaan sano ääneen ainakaan hirveän kovaa.

Mutta pelkkää spekulaatiotahan tämäkin on ja varmasti asiaa ei tiedä kuin pari ukkoa Kremlissä.


Voit hyvinkin olla oikeassa, taikka sitten on niin että pääsyy Ukrainan konfliktiin on juuri Ukrainan Nato-pyrkimykset (plus Venäjän huoli venäjän kieltä puhuvien oikeuksista itäisessä Ukrainassa), mutta sitten on vielä lännen (Nato-maat) ja Venäjän välinen konflikti, jonka puitteissa Venäjä vastustaa ylipäänsä Naton läsnäoloa itäisessä Euroopassa...

Eli loppupeleissä kyseessä on kaksi eri konfliktia, jotka nivoutuvat Ukrainan tilanteessa yhteen...

#32 kirjoitettu 17.02.2022 11:40

Jamsteri kirjoitti:


Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Mielenkiintoinen näkemys... Tuo todellakin yllättäisi Venäjän...

Toisaalta venäjän kieltä puhuvia Venäjän slaaveja on Ukrainassa myös muualla Ukrainan eteläisissä ja itäisissä osissa...

Yksi syy miksi venäjämieliset separatistit lähtivät sotimaan Donbassin alueella oli Ukrainan ukrainalaisten puolelta tullut nationalismi, jossa venäjän kielen asema pyrittiin kieltämään kokonaan, vaikka suurin osa väestöä puhuikin venäjää itäisessä Ukrainassa...

Ukrainan venäläisten asema ei todellakaan ole ollut niin hyvä kuin esimerkiksi ruotsin kielisten asema Suomessa, vaan sitä on tietoisesti pyritty heikentämään...

Tässä mielessä Ukrainan valtaa pitävillä ei itselläkään ole ollut puhtaita jauhoja pussissaan...

#33 kirjoitettu 17.02.2022 11:54

IT kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:


Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Yksi syy miksi venäjämieliset separatistit lähtivät sotimaan Donbassin alueella oli Ukrainan ukrainalaisten puolelta tullut nationalismi, jossa venäjän kielen asema pyrittiin kieltämään kokonaan, vaikka suurin osa väestöä puhuikin venäjää itäisessä Ukrainassa...

Ukrainan venäläisten asema ei todellakaan ole ollut niin hyvä kuin esimerkiksi ruotsin kielisten asema Suomessa, vaan sitä on tietoisesti pyritty heikentämään...

Tässä mielessä Ukrainan valtaa pitävillä ei itselläkään ole ollut puhtaita jauhoja pussissaan...


Niinpä. Miksi EU ei ottanut tiukkaa kantaa Ukrainassa harjoitettuun venäjänkielisten sortoon jo ennen Venäjän hyökkäystä vuonna 2014?

#34 kirjoitettu 17.02.2022 12:03

Ukrainassa taisi käydä vähän niin, että kun Venäjä ilmiselvästi ja jatkuvasti sotkeutui maan sisäisiin asioihin niin tehdyssä perusteellisessa irtiotossa syntyi vihamielisessä ilmapiirissä sellaisiakin päätöksiä (mm. tuo kielikysymys) jotka eivät lopunperin edistäneet asiaa vaan päinvastoin. Iso osa ukrainalaisten katkeruudesta kumpuaa historiasta ja mm. ukrainalaisten kohtelusta Neuvostoliiton toimesta vuosikymmenien ajan. Syitä oli niin sysissä kuin sepissäkin.

Kun olen käynyt pari kertaa Ukrainassa niin sain kyllä todeta omin silmin ja korvin, ettei Venäjä ollut ns. kuuminta hottia ukrainalaisten keskuudessa edes silloin. Saatan hyvin kuvitella mikä tilanne on nyt vaikkapa Kiovassa.

#35 kirjoitettu 17.02.2022 12:06

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.


Mutta USA:a tai Natoa ei kuitenkaan käy suututtaminen ... ja siinä tilassa kun ollaan on käytännössä aika lailla se ja sama olemmeko virallisesti jäsenenä vai läheisenä yhteistyökumppanina Natoon kytköksissä.



Näillä sopimuksilla, mitä nyt on, Suomi taistelee vain omaa maataan puolustaen ja saa tarvittaessa aseistusta / tekniikkaa Natomailta.

Jos Suomi on liittynyt Natoon, Suomi voidaan velvoittaa taisteluun ulkomaille. Kun suomalaisia nuoria sotilaita tuodaan sinkkiarkussa takaisin kotiin, voi monenkin Nato-myönteisyys vähentyä.

Yhdysvaltoja ei pidä suututtaa, mutta ei Yhdysvaltojen myöskään pidä suuttua, kun suvereeni Suomi tekee päätöksensä itse.

#36 kirjoitettu 17.02.2022 12:16

Jos Suomessa alettaisiin ruotsinkielisiä "vetää alta kölin", olisi asia kohta EU:n käsiteltävänä. Ruotsi tuskin kuitenkaan hyökkäisi Suomeen. Suomalaiset ottaisivat vain turpaan aina kun erehtyisivät matkustamaan Ruotsiin. Saataisiin mekin siis hässäkkä aikaan Ruotsin kanssa nopeasti, jos haluttaisiin. Kohta kaikki asiat olisi ihan päin helvettiä ja syyteltäisiin toisiamme.

#37 kirjoitettu 17.02.2022 12:25

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:


Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Yksi syy miksi venäjämieliset separatistit lähtivät sotimaan Donbassin alueella oli Ukrainan ukrainalaisten puolelta tullut nationalismi, jossa venäjän kielen asema pyrittiin kieltämään kokonaan, vaikka suurin osa väestöä puhuikin venäjää itäisessä Ukrainassa...

Ukrainan venäläisten asema ei todellakaan ole ollut niin hyvä kuin esimerkiksi ruotsin kielisten asema Suomessa, vaan sitä on tietoisesti pyritty heikentämään...

Tässä mielessä Ukrainan valtaa pitävillä ei itselläkään ole ollut puhtaita jauhoja pussissaan...


Niinpä. Miksi EU ei ottanut tiukkaa kantaa Ukrainassa harjoitettuun venäjänkielisten sortoon jo ennen Venäjän hyökkäystä vuonna 2014?


Vastaan tuohon ensin parilla kysymyksellä:
- miksei EU ottanut kantaa tähän nykyiseen tilanteeseen ennen kuin mm. Niinistö huomautti asiasta?
- mikseivät EU:n nopean toiminnan joukot olleet mukana Afghanistanin evakuointioperaatiossa?

Varmaan siksi, että EU:ssa kenelläkään ei ole todellisia valtuuksia puuttua tällaisiin asioihin silloin kun puuttumisen aika olisi.

Ukrainan olot olivat erittäin sekavat 2013 - 2014; jopa siinä määrin että sekä EU että USA uhkasivat maata pakotteilla jos kalabaliikkia ei saada loppumaan ja tilannetta hallintaan. En nyt jaksa muistaa olivatko Maidanin tapahtumat ennen vai jälkeen tuon kielipäätöksen. Sillä nimittäin saattaisi olla vaikutusta toimien jyrkyyteen.

#38 kirjoitettu 17.02.2022 12:31

Uppe kirjoitti:


Jos Suomessa alettaisiin ruotsinkielisiä "vetää alta kölin", olisi asia kohta EU:n käsiteltävänä. Ruotsi tuskin kuitenkaan hyökkäisi Suomeen. Suomalaiset ottaisivat vain turpaan aina kun erehtyisivät matkustamaan Ruotsiin. Saataisiin mekin siis hässäkkä aikaan Ruotsin kanssa nopeasti, jos haluttaisiin. Kohta kaikki asiat olisi ihan päin helvettiä ja syyteltäisiin toisiamme.


Toki, ja kun Ukrainasta puhutaan, niin siellä on paljon muutakin pielessä kuin vain venäjänkielisten asiat... Maassa rehotti valtava korruptio vuosikaudet...

Tämä ei ole tällaisen konfliktin aikana suosittu mielipide, mutta Ukraina ei ole millään muotoa valmis Natoon taikka EU:n jäseneksi, vaikka se pyrkii kumpaankin...

Kun vaan ajattelee niitä vaikeuksia, joita EU:lla on Puolan ja Unkarin kanssa, niin veikkaan ettei nämä vaikeudet ainakaan hälvenisi jos Ukrainasta tulisi EU:n jäsen...

Ukrainasta tulisi myös yksi suurimmista EU-jäsenvaltioista, koska sen väestön koko on noin 40 miljoonaa... Itse asiassa siitä tulisi EU:n viidenneksi suurin jäsenvaltio ja se menisi Puolan edelle... Veikkaan, että EU-politiikan painopiste myös siirtyisi enemmän itään läntisestä Euroopasta...

Itse olen sitä mieltä, että Ukrainaa on kuitenkin tässä konfliktissa tuettava kaikin keinoin, jotta se pystyy säilyttämään itsenäisyytensä...

Nato-maat ja Ukraina päättäkööt Nato-asiat, mutta mitä tulee EU:hun niin näkemykseni on se, että jäsenyys on vielä kaukana... Kenties yhtä kaukana kuin Turkilla...

Ja lopulta Ukrainan kannalta jos asioita katsoo, niin Venäjä suurena kauppakumppanina on sille tärkeä... Parasta olisi jos EU, Ukraina ja Venäjä voisivat EU:n assosiaatiosopimuksen sijaan sopia sellaisen sopimuksen, joka ottaisi kaikkien kolmen taloudelliset intressit huomioon...

Tämä EU:n ja Ukrainan assosiaatiosopimushan oli myös yksi tekijä joka ärsytti Venäjää, ja on nykyisen kriisin taustalla...

#39 kirjoitettu 17.02.2022 12:42

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.


Mutta USA:a tai Natoa ei kuitenkaan käy suututtaminen ... ja siinä tilassa kun ollaan on käytännössä aika lailla se ja sama olemmeko virallisesti jäsenenä vai läheisenä yhteistyökumppanina Natoon kytköksissä.



Näillä sopimuksilla, mitä nyt on, Suomi taistelee vain omaa maataan puolustaen ja saa tarvittaessa aseistusta / tekniikkaa Natomailta.

Jos Suomi on liittynyt Natoon, Suomi voidaan velvoittaa taisteluun ulkomaille. Kun suomalaisia nuoria sotilaita tuodaan sinkkiarkussa takaisin kotiin, voi monenkin Nato-myönteisyys vähentyä.

Yhdysvaltoja ei pidä suututtaa, mutta ei Yhdysvaltojen myöskään pidä suuttua, kun suvereeni Suomi tekee päätöksensä itse.


Tosiasia on kuitenkin se, että Suomi on jo nytkin koko ajan ollut mukana Nato-vetoisissa ulkomaanoperaatioissa. Afghanistanista taidettiin tuoda pari arkkua jos oikein muistan.

Eihän Suomella ollut mitään suoraa intressiä Irakissa eikä Afghanistanissakaan. Että sikäli kyllä toimimme minusta jo nyt aika lailla Naton jäsenten tapaan sotatoimialueilla vaikka ihan pahimpiin paikkoihin joukkoja ei kai ole koskaan sijoitettu ja vaikka teemmekin erillisen päätöksen jokaisesta operaatiosta (tosin "siinä olisi hyvä olla mukana"-periaatteella); tämä on kai se lunnas joka läheisistä suhteista Natoon on maksettava. Mutta varsinaisia turvatakuita meillä ei kuitenkaan ole, vaikka jonkinmoisia velvollisuuksia kuitenkin on.

#40 kirjoitettu 17.02.2022 12:51

Ukraina ja EU? Ei piiittkääään aikaan. Mutta tämähän ei tietysti ole kannanotto nykyiseen kriisiin.

EU:ssa tehtiin paha virhe jo siinä kun otettiin noita entisiä itäblokin maita jäseniksi ilman kunnollisia selvityksiä. Oli vaan liian kova kiire vetää ne irti Venäjän vaikutuspiiristä. Mitä ollaan saatu? No, ainakin aiempaa suuremmat jäsenmaksut koska uudet jäsenet ovat kaikki niitä joille maksetaan enemmän kuin mitä niiltä jäsenmaksuina kerätään. Tuohon porukkaan en kaipaa yhtään uutta jäsentä.

Toisekseen saisimme EU-maan jonka alueesta osa on varastettu ja osa miehitetty. EU:lla ei ole minkäänlaista kykyä hanskata tällaisia konflikteja joten se ei myöskään ole oikea ratkaisu niihin.