|
Kirjoittaja
|
Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2681 kirjoitettu
10.10.2022 11:18
AnttiJ kirjoitti:
Ilman muuta Kiina on se jonka kanssa joudutaan jatkossa voimistelemaan etenkin kun Venäjän painoarvoa nakertavat talouspakotteet, joiden viimeistä kierrosta ei ole vielä nähty, ja yleismaailmallinen pyrkimys eroon fossiilisista polttoaineista (mikä on tietysti erittäin hidasta).
Ydinaseet ja laaja maa-alue ovat se tekijä, joka on ja pysyy Venäjällä ainakin tämänhetkisen tiedon perusteella. Väestön määräkin on laskenut koko ajan ja veikkaan että laskee edelleen sodan seurauksena; maahan pyrkijöitä tuskin on ihan pilvin pimein moneen vuoteen.
Toki... Mikä muuten yhdistää Hitlerin Saksaa maailmansotien välisenä aikana 1930-luvulla, Puten Venäjää ja nykyistä Kiinaa?
Sanoisin, että eri asteinen revanssihenki...
Hitlerin Saksa haki revanssia ensimmäisen maailmansodan voittajista, kun koki sille määrätyt sotakorvaukset ja rauhan ehdot epäoikeudenmukaisiksi...
Puten Venäjä näkee Neuvostoliiton romahduksen nöyryyttävänä tapahtumana, jota lisäksi vahvistaa se, ettei länsi ole pitänyt Venäjää tasavertaisena kumppanina ja ottanut sen turvallisuushuolia huomioon, vaan Nato on laajentunut itään päin...
Kiinassa taas aikaa jostakin 1800-luvun alkupuolelta toiseen maailmansotaan asti ja kommunismivaltion syntyyn sen jälkeen kutsutaan "nöyryytyksen vuosisatana"... Tällöin läntiset valtiot mutta myöskin Japani kohtelivat Kiinaa kaltoin, ja tässä mielessä Kiinassa on myös revanssihenkeä näitä ulkoisia valtoja kohtaan...
Kansallisuusaate on helpostikin käännettävissä vihan välineeksi, varsinkin jos kansalla on tunne siitä että ulkoiset vallat ovat kohdelleet omaa valtiota epäoikeudenmukaisesti...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
katai
2076 viestiä
|
#2682 kirjoitettu
10.10.2022 13:15
AnttiJ kirjoitti:
katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
------------------
Kun PM Marin mainittiin täällä, niin katselin vähän pitemmän pätkän siitä mitä "haastattelussa" oikein tapahtui:
https://twitter.com/i/...
Joo, tämähän kertoo kaiken. Miksi pitää yrittää aina olla nokkela ja sanavalmis asioissa, joista ei aina edes ymmärrä.
Olisi parempi tuollaisessa tilanteessa ympäripyöreästi sanoa esim. vaikkapa: "Tilanne on vaikea ja meidän pitää yhdessä pohtia, kuinka pääsisimme ulos tästä". Tuossahan ei käytännössä sanota mitään, mutta on parempi olla sanomatta mitään kuin möläytellä jotain kommentteja, joita esim. Matti Nykänen olisi voinut heittää. Matillahan oli sana hallussa. 
Sanna Marinista on leivottu politiikan pop-tähti, idoli, jonka sanomiset hyväksytään "rohkeina" ja Sanna Marin edustaa näiden idolin palvojien mielestä "uutta poliittista kulttuuria". Sanna Marin on ison ihailijajoukon toimesta nostettu jalustalle idolina, kuten nimim. katai aiemmin pohdiskeli tuota idoli-teemaa tuolla aiemmin. Tässä tämä idolisointi nyt esim. näkyy siten, että ihailijat näkevät ja kuulevat kaiken sen "idolisuotimen" läpi tosiasiat aktiivisesti unohtaen. Aika isokin osa ihmisistä on oikein huokaillut ihastuksesta, kuinka taas Sanna oli sanavalmis, rehellinen ja suora.
Tuosta olen ihan samaa mieltä. On ollut oikein hupaisaa seurailla sitä mitä PM puhuu Euroopassa (venäläisturistit pois jne.) mutta ihan muuta kun palataan Suomeen. Liian helposti paetaan EU:n selän taakse. Sitten vasta uskalletaan toimia kun kansasta vähintään 70 prosenttia kertoo haluavansa jotakin. NATO-hakemuksessa oli ihan sama juttu. Minusta johtajuus on ihan jotain muuta.
(korostus minun lisäämä)
Eikös tuo korostettu kohta ole suht hyvin linjassa demokratian periaatteiden kanssa?
Miten johtajuuden tulisi mielestäsi poiketa tuollaisesta?
Yritän tiivistää yhteen lauseeseen: minusta johtajuus on tien näyttämistä eikä perässä hiihtämistä.
Demokratiassahan kansa on valinnut edustajat tekemään päätöksiä ja niitä pitää syntyä oli asiasta gallup-tuloksia tai ei ja vaikka asia olisi kuinka vastenmielinen tahansa. NATO-hakemus oli ainoa poikkeus, koska siinä edellytetään että kansa seisoo hakemuksen takana.
[...]
Vaikea kysymys kyllä, kun ajatellaan politiikan arjen eri ulottuvuuksia.
Itse olen sillä kannalla että yhteiskunnassa jossa enemmistöllä kansalaisista on hyvä yleissivistys, ei poliittisia johtajia (termin kapeassa historiallisessa merkityksessä) tarvita. Poliitikkojen työ on sellaisessa yhteiskunnassa lähinnä toteuttaa kansan tahtoa ja tehdä päätöksiä harkitusti.
Ennemmin siis paljon diskuteeraamista ja eri näkökulmien välistä vääntöä kuin se, että jollakin yksilöllä (tai pienellä ryhmällä) on valta jyrätä mielivaltaisia päätöksiä läpi.
Ainoa poikkeus ovat kenties kriisitilanteet - kuten nyt sota - mutta toisaalta siinäkin on usein eduksi että päättäjäaivoja on paljon. Tosin silloin korostuu myös asiantuntemuksen merkitys, eli olosuhteiden pakosta voi syntyä tilanne jossa valta keskittyy pienelle ryhmälle.
Siinä mielessä sodan uhka vapaalle yhteiskunnalle eivät ole pelkästään ulkoapäin tulevat sotatoimet, mutta myös yhteiskunnan luonteen muuttuminen vähemmän vapaaksi sen seurauksena että uhkiin on pakko reagoida keskitetysti ja yksimielisesti.
Toisinsanoen, jos fasismia pitäisi eräänlaisena viruksena, niin tuo olisi sen leviämistapa: tehdä uhristaan itsensä kaltainen. Yksilötasolla vastaava ilmiö on se kun kiusatusta tulee kiusaaja, perheväkivallan uhrista sitä eteenpäin siirtävä väkivallantekijä, ja niin edelleen.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
katai
2076 viestiä
|
#2683 kirjoitettu
10.10.2022 13:28 Muok:10.10.2022 13:30
J. Hifish kirjoitti:
Tämä on mun mielestä vähän erilaista lähestymistapaa. Ja enkä ota kantaa oikeaan tai väärään. Hyvä vaan itsekin avartaa suppeeaa kuvaani muiden tulkinnoilla. Ja sori, jos tää oli jo täälläVirosta kuuluu
Pikku poiminta artikkelista:
"– Ei Suomea pelkästään runollisista syistä kutsuta Pohjolan Spartaksi, Sakkov sanoo."
Aina kun näitä Sparta-vertauksia näkee, niin minulle tulee houkutus näsäviisastella ihmettelemällä ketkä vertailumaassa olisivat se heloottiluokka ( https://fi.wikipedia.o... ) ja ketkä se Spartan hallitseva vähemmistö joka väkivalloin helootteja alistaa.
Suomessa ollaan paljon lähempänä "Pohjolan Ateenaa" kuin Spartaa, ja parempi niin.
Jos joku, niin Pohjolan Sparta on itänaapurimme. Siellä tosiaan on olemassa väkivalloin hallitseva, aseistettu vähemmistöluokka joka pitää muuta väestöä orjinaan.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2684 kirjoitettu
10.10.2022 14:24
katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
------------------
Kun PM Marin mainittiin täällä, niin katselin vähän pitemmän pätkän siitä mitä "haastattelussa" oikein tapahtui:
https://twitter.com/i/...
Joo, tämähän kertoo kaiken. Miksi pitää yrittää aina olla nokkela ja sanavalmis asioissa, joista ei aina edes ymmärrä.
Olisi parempi tuollaisessa tilanteessa ympäripyöreästi sanoa esim. vaikkapa: "Tilanne on vaikea ja meidän pitää yhdessä pohtia, kuinka pääsisimme ulos tästä". Tuossahan ei käytännössä sanota mitään, mutta on parempi olla sanomatta mitään kuin möläytellä jotain kommentteja, joita esim. Matti Nykänen olisi voinut heittää. Matillahan oli sana hallussa.
Sanna Marinista on leivottu politiikan pop-tähti, idoli, jonka sanomiset hyväksytään "rohkeina" ja Sanna Marin edustaa näiden idolin palvojien mielestä "uutta poliittista kulttuuria". Sanna Marin on ison ihailijajoukon toimesta nostettu jalustalle idolina, kuten nimim. katai aiemmin pohdiskeli tuota idoli-teemaa tuolla aiemmin. Tässä tämä idolisointi nyt esim. näkyy siten, että ihailijat näkevät ja kuulevat kaiken sen "idolisuotimen" läpi tosiasiat aktiivisesti unohtaen. Aika isokin osa ihmisistä on oikein huokaillut ihastuksesta, kuinka taas Sanna oli sanavalmis, rehellinen ja suora.
Tuosta olen ihan samaa mieltä. On ollut oikein hupaisaa seurailla sitä mitä PM puhuu Euroopassa (venäläisturistit pois jne.) mutta ihan muuta kun palataan Suomeen. Liian helposti paetaan EU:n selän taakse. Sitten vasta uskalletaan toimia kun kansasta vähintään 70 prosenttia kertoo haluavansa jotakin. NATO-hakemuksessa oli ihan sama juttu. Minusta johtajuus on ihan jotain muuta.
(korostus minun lisäämä)
Eikös tuo korostettu kohta ole suht hyvin linjassa demokratian periaatteiden kanssa?
Miten johtajuuden tulisi mielestäsi poiketa tuollaisesta?
Yritän tiivistää yhteen lauseeseen: minusta johtajuus on tien näyttämistä eikä perässä hiihtämistä.
Demokratiassahan kansa on valinnut edustajat tekemään päätöksiä ja niitä pitää syntyä oli asiasta gallup-tuloksia tai ei ja vaikka asia olisi kuinka vastenmielinen tahansa. NATO-hakemus oli ainoa poikkeus, koska siinä edellytetään että kansa seisoo hakemuksen takana.
[...]
Vaikea kysymys kyllä, kun ajatellaan politiikan arjen eri ulottuvuuksia.
Itse olen sillä kannalla että yhteiskunnassa jossa enemmistöllä kansalaisista on hyvä yleissivistys, ei poliittisia johtajia (termin kapeassa historiallisessa merkityksessä) tarvita. Poliitikkojen työ on sellaisessa yhteiskunnassa lähinnä toteuttaa kansan tahtoa ja tehdä päätöksiä harkitusti.
Ennemmin siis paljon diskuteeraamista ja eri näkökulmien välistä vääntöä kuin se, että jollakin yksilöllä (tai pienellä ryhmällä) on valta jyrätä mielivaltaisia päätöksiä läpi.
Ainoa poikkeus ovat kenties kriisitilanteet - kuten nyt sota - mutta toisaalta siinäkin on usein eduksi että päättäjäaivoja on paljon. Tosin silloin korostuu myös asiantuntemuksen merkitys, eli olosuhteiden pakosta voi syntyä tilanne jossa valta keskittyy pienelle ryhmälle.
Siinä mielessä sodan uhka vapaalle yhteiskunnalle eivät ole pelkästään ulkoapäin tulevat sotatoimet, mutta myös yhteiskunnan luonteen muuttuminen vähemmän vapaaksi sen seurauksena että uhkiin on pakko reagoida keskitetysti ja yksimielisesti.
Toisinsanoen, jos fasismia pitäisi eräänlaisena viruksena, niin tuo olisi sen leviämistapa: tehdä uhristaan itsensä kaltainen. Yksilötasolla vastaava ilmiö on se kun kiusatusta tulee kiusaaja, perheväkivallan uhrista sitä eteenpäin siirtävä väkivallantekijä, ja niin edelleen.
Tämä tasapaino päätöksenteossa ei ole mikään helppo juttu. Kyllähän nykyiset puolueet käyvät keskustelua jäsenistönsä kanssa ihan kunnallisjärjestötasolla jos on tarvetta ja joku akuutimpi iso ja eriskummallinen tilanne käsillä.
Sitten ovat puolueohjelmat, joita puolueen johto yrittää toteuttaa. Jos homma menee syteen, vaihdetaan johtoa (kuten Keskustassa viime vuosina). Tässä mielessä demokratia pelaa joskin pienellä viiveellä.
Kansalaisaloitteet palvelevat jossain määrin sitä tarvetta, että kansa saa äänensä kuuluviin asioissa jotka eivät ole puolueiden agendoilla. Olen itsekin allekirjoittanut muutaman aloitteen.
Itse en oikein usko, että ns, sotamiesneuvostoilla päästään parhaaseen tulokseen. Toisinaan päättäjillä on tietoja, joita ei voi julkisuuteen jaella. Ja jos gallup-linjalle lähdetään, niin mihin vedetään raja mistä asioista pitäisi kysyä ja mistä ei?
Itse luotan tähän nykyiseen systeemiin, mutta olen aika varma että esim. monet some-ryhmät eivät sitä tee. Luotan siihen, että olemme valinneet fiksuja päättäjiä, jotka pystyvät tekemään tarvittavia ja oikeita päätöksiä. Joskus usko on tosin kovilla kun näkee, että homma on menossa ihan vituralleen eikä kukaan tunnu tekevän mitään. 
Toisaalta eduskuntaan ei noin vain mennä ilman rekisteröitynyttä puoluetta, joten systeemin ulkopuolelta vaikuttaminen ei ole kovinkaan helppoa.
Eilen sattui sikäli sopivasti, että SDPn eduskuntaryhmän puheenjohtaja Lindman osoitti kaipaamaani johtajuutta ja kertoi julkisesti kuin myös kannattajilleen viestin josta ei suuremmin pidetä: valtion menoja on leikattava. Olihan tuossakin toki tiedossa, että suurin osa ihmisistä kannattaa talouden tasapainotusta. Paavo Lipponenkin joutui aikanaan vähän samaan taloudelliseen rakoon ja teki päätöksiä joista ihan kaikki puolueessa eivät pitäneet.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2685 kirjoitettu
10.10.2022 15:03
IT kirjoitti:
Lisäksi kirjassa pohditaan kolmea syytä USA:n ja Venäjän nykyisille väleille:
1) Suurvaltanäkökulma, eli kyseessä on suurvaltojen välinen kamppailu vallasta...
2) USA ja länsi on syypää näkökulma... Eli Naton laajentuminen itään kohti Venäjää on syy nykyisille huonoille suhteille...
3) Venäjän sisäpoliittiset syyt... Eli Venäjän nykyinen johto tarvitsi ulkoisen vihollisen pönkittääkseen valtaansa Venäjän sisällä...
Tohon oikeastaan voisi vielä lisätä neljännen syyn USA:n/lännen ja Venäjän huonoille väleille:
4) Se fakta, että Venäjä ei ole hyväksynyt lännen luomaa ja johtamaa maailmanjärjestystä...
Tarkoittaa siis sitä, että Venäjä katsoo ns. "Lähiulkomaat" (Near Abroad) osaksi suurvaltansa vaikutuspiiriä, jolloinka se ei tunnusta niiden täyttä suvereniteettia eikä alueellista koskemattomuutta...
Lähiulkomaat ovat siis entisiä Neuvostotasavaltoja, jotka itsenäistyivät Neuvostoliiton hajotessa... Puttehan tokaisi joitakin vuosia sitten Ukrainasta, että eihän se edes ole itsenäinen valtio...
Toisaaltahan läntinen maailmanjärjestys ja Etyj perustuvat Euroopan valtioiden suvereniteetille, ja alueellisen koskemattomuuden periaatteille...
Tässä mielessä Venäjällä on jäänyt hampaan koloon esim. Kosovon tapahtumat, kun länsi katsoi että Kosovon tulisi jossakin välissä itsenäistyä Serbiasta... Venäjä katsoi ettei länsi kunnioittanut Serbian suvereniteettia eikä alueellista koskemattomuutta, ja toteuttaa nyt tietyllä tavalla samaa agendaa itäisessä Ukrainassa...
Paljon on myös käyty keskustelua siitä, että luvattiinko Gorbatsoville, että Nato ei laajene itäänpäin jos Saksojen annetaan yhdistyä... Ilmeisesti ei luvattu, vaikka tästä onkin erimielisyyttä... Sen sijaan, kun Naton "Partnership for Peace" ohjelmaa lanseerattiin, niin Jeltsinille vakuuteltiin, että PfP ei tarkoita itäisen Euroopan Nato-jäsenyyttä, vaan on sen korvike...
Venäjä osallistuikin PfP ohjelmaan uskoen, että sen syvempää sotilaallista integraatiota ei tulisi tapahtumaan Naton ja entisten Varsovan liiton sekä Neuvostoliitosta irtautuneiden maiden välillä... Tässä mielessä siellä katsotaan, että länsi petti lupauksensa...
Yksi virhe jonka länsi teki, oli se että vuonna 2008 Naton Bukarestin huippukokous päätyi sellaiseen ratkaisuun, ettei Georgiaa ja Ukrainaa hyväksytty Naton jäsenehdokkaiksi, mutta kompromissina päätöslausuma sisälsi lausuman, jossa todettiin että Georgiasta ja Ukrainasta tulee Naton jäseniä tulevaisuudessa...
Tämä suututti Venäjän, mutta jätti Georgian ja Ukrainan tyhjän päälle...
Pointti siis, että tämä USA/Nato/EU/länsi ja sen suhde Venäjään kylmän sodan jälkeen on kokenut monenlaisia käänteitä, ja molemminpuolinen epäluottamus on kasvanut vain kasvamistaan...
Kuitenkin näkisin niin, että Venäjä Puten komennossa on toteuttanut varsinkin viime vuosina niitä kylmän sodan oppeja, joita Putte oppi ollessaan KGB:n upseeri...
Länsi on yrittänyt sitoa Venäjän liberaaliin maailmanjärjestykseen ostamalla venäläistä kaasua ja öljyä, ja investoimalla Venäjälle suuria summia rahaa... Venäjä puolestaan on kiittänyt tästä rahoittamalla ääriliikkeitä lännessä, vaikuttamalla useiden maiden vaaleihin, ja muutenkin harrastamalla kybersodankäyntiä länttä vastaan...
Katsoisin, että Venäjä on tässä toiminut hyvinkin kaksinaamaisesti... Ei siis ollenkaan niin kuten kumppanilta olisi sopinut odottaa... Lännen synti on Naton itälaajeneminen, mutta toisaalta länsi ei ole kajonnut Venäjän sisäisiin asioihin eikä ole pyrkinyt hajoittamaan Venäjää sisältä päin...
Tässä mielessä Venäjä kyllä ansaitsee sen pahiksen maineen...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2686 kirjoitettu
10.10.2022 15:25
Kommersant-lehden mukaan Lukasenka ja Putte sunnittelevat joitakin sotilasvoimien uudelleen ryhmittelyjä. Ilmeisesti Valko-Venäjälle on tulossa lisää venäläisiä sotilaita.
Huhujen mukaan Valko-Venäjä olisi antanut Putelle vanhoja T-72-tankkeja. Niitä kuljettava juna lähestyy Donetskia kaakosta.
Putte on esittänyt väitteen jonka mukaan Ukraina hyökkäisi Kurskin ydinvoimalaan ja katkaisisi alueellaan kulkevan kaasuputken. Ukrainalaiset pitävät väitteitä seinähulluina.
-----------------
Kolme Puten lähettämää risteilyohjusta loukkasi Moldovan ilmatilaa.
Saksan konsulaatti vaurioitui Kieviin tapahtuneessa iskussa. Yksi ohjuksista osui n. 800 metrin päähän Romanian suurlähetystöstä. Kuolleita on tähän mennessä löydetty kymmenen ja haavoittuneita on ainakin 60.
Putte väitti täsmäiskujen kohdistuneen energia- ja tietoliikenneinfrastruktuuriin sekä sotilaskohteisiin. Ei siis mitään uutta vaan sama vanha laulu jatkuu. Putelle on ajettu syvälle päähän ajatus että nykyaikana tavoitteet voi saavuttaa sviilejä terrorisoimalla. Kovasti ovat aatteet vanhanaikaisia. Ainoa mitä tuolla saa aikaan on lännen lisääntyvä apu Ukrainalle.
-----------------
Zacharova iloitsee siitä, että Puten puhe on näytetty tekstitettynä Ranskan televisiossa. Marian päähän ei tainnut pälkähtää ajatustakaan siitä, että lähetyksien tarkoituksena voi olla se, että ranskalaiset näkevät kuinka hullu Putte on.
Venäjä väitti, että Zelenskyi on paennut Länsi-Ukrainaan. Hetken päästä someen ilmestyi tuore Zelenskyin itsensä Kiovasta kuvaama video. Eikö kukaan Venäjällä tajua kuinka naurettavan helppoa tuollainen väite on kumota. Mahtaakohan tuo enää upota edes omaan väkeenkään?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2687 kirjoitettu
10.10.2022 21:15
Pohditaanpa sitä miksei liberaali talousjärjestys, globalisaatio ja taloudellinen keskinäisriippuvuus tuoneet maailmaan rauhaa... Miksi "kansainvälinen yhteisö" on niin heikko...
Lähdetään jälleen siitä näkökulmasta liikkeelle, että valtiot ovat suvereeneja toimijoita niin sisäisesti kuin ulkoistesti, jolloinka ne eivät tunnusta muita auktoriteetteja omalla alueellaan sisäisesti, ja omassa kansainvälisessä vuorovaikutuksessa ulkoisesti...
Tätä kansainvälisen tason valtioiden välistä suvereniteettia kutsutaan realistisessa koulukunnassa anarkiaksi, jolloinka valtioiden yläpuolella ei ole sellaista auktoriteettia edes laillisesti, joka voisi pakottaa ne tahtoonsa...
Maailmassa on silti lukematon joukko kansainvälisiä instituutoita, joiden avulla valtiot hoitavat suhteitaan ja vuorovaikuttavat keskenään... Näitä on esim. YK, Etyj, IMF, Maailman postiliitto (UPU), WTO, jne...
Kuitenkin, nämä instituutiot on jaettavissa lähinnä kahteen ryhmään:
- valtioiden välisiä suhteita käsittelevät instituutiot
- valtioiden välisiä maantieteellisiä alueita, ja niiden välistä kanssakäymistä käsittelevät instituutiot
Kun puhutaan "kansainvälisestä yhteisöstä" (International society), niin silloin puhutaan nimenomaan valtioiden välisiä suhteita käsittelevistä instituutioista, kuten YK:n turvallisuusneuvosto taikka Etyj...
Liberaali institutionalismi olettaa, että kun valtiot rupeavat käymään keskenään kauppaa, niin niiden välille syntyy sellainen keskinäisriippuvuus, että sodat tulevat mahdottomiksi...
Toisaalta suuri osa kansainvälisistä instituutioista käsittelee valtioiden rajoja ylittävää taloudellista ynnä muuta vuorovaikutusta... Maailman postiliitto, WTO ja IMF ovat kaikki tämän tyyppisiä instituutioita, joiden tehtävänä on ylläpitää sujuvaa valtioiden rajat ylittävää vuorovaikutusta...
Mutta onko tällainen "globaali hallinta" (global governance) itse asiassa:
- Vähentänyt valtioiden suvereniteettia?
- Tehnyt sodasta vähemmän todennäköisen?
Itse näkisin, että vastaus kumpaankin kysymykseen on EI... Ihan siitä syystä, että vaikka valtioiden rajat ylittäviä transaktioita on liberalisoitu, niin valtioiden keskinäisissä suhteissa valtiot ovat edelleen olleet haluttomia luovuttamaan valtaansa kansainvälisille instituutioille...
Suurvalloilla on YK:n turvallisuusneuvostossa veto-oikeus, ja toisaalta muut merkittävät valtioiden välisiä suhteita koskevat instituutiot ovat sotilasliittoja, kuten Nato... Sellaiset instituutiot kuten Etyj ovat harvassa, ja valtiot voivat olla tunnustamatta niiden auktoriteettia jos näkevät sellaisen itselleen epäedulliseksi...
Pointti?
Pointti lähinnä se, että kaikki tämä globalisaatio ja siihen liittyvä hypetys siitä kuinka valtiot ja niiden väliset rajat ovat menettäneet merkityksensä perustuu lähinnä kansainvälisille instituutioille jotka hallinnoivat valtioiden rajat ylittäviä transaktioita...
Sen sijaan "kansainvälinen yhteisö" on edelleen heikko sen suhteen, että itse valtioiden välistä vuorovaikutusta olisi saatu suitsittua siihen malliin, että valtioiden suvereniteetti sotilas- ja turvallisuusasioissa olisi vähentynyt, ja sodan uhka siten väistynyt maailmasta...
Liberaali illuusio oli olettaa, että rajat ylittävien transaktioiden liberalisointi varsinkin taloudessa vaikuttaisi myös siten, että valtioiden välinen vuorovaikutus muuttuisi sellaiseksi, että ne noudattaisivat yhteisesti sovittuja kansainvälisiä normeja, ja sota tulisi mahdottomaksi...
Näin ei ole käynyt...
Kun tarkastelee Ukrainan sotaa, niin EU:n ja Venäjän välinen talous- ja energiariippuvuus (liberaali argumentti) ei pystynyt estämään sotaa... Ja se syy miksei sota ole laajentunut Venäjän ja Naton (USA) väliseksi konfliktiksi, niin löytyy lähinnä ydinaseista (realismiin perustuva argumentti)...
Lisäksi Venäjä vähät välittää "kansainvälisen yhteisön" sopimista sodankäyntiä koskevista normeista, ja tulittaa ja maalittaa jatkuvasti siviilikohteita...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2688 kirjoitettu
11.10.2022 06:15
Totta se on, että kansainväliset yhteistyöjärjestöt eivät ole pystyneet estämään valtioita sotimasta. Ei siihen pystynyt ystävällisten suhteiden ja taloudellisten riippuvuuksien rakentelukaan. Aina tuntuu löytyvät joku henkilö tai valtio, jolle asioiden nykytila ei kuitenkaan riitä. Ainoa, mikä näyttäisi toistaiseksi toimivan, on ydinasepelote silloin kun aseet ovat kummallakin osapuolella.
Tehtiinkö Neuvostoliiton hajoamisvaiheessa virhe kun Ukrainalle ei jätetty ydinaseita? Silloin se vaikutti ihan fiksulle, että ei jätetty koska ydinaseet haluttiin vain harvojen suurvaltojen haltuun, mutta joku Ukrainassa saattaa olla juuri tällä hetkellä asiasta ihan eri mieltä.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2689 kirjoitettu
11.10.2022 06:16
Liberaali talousjärjestys ja taloudellinen keskinäisriippuvuus ovat luoneet maailmaan rauhaa jo pitkät ajat. Paikallisia konflikteja on tietysti siellä täällä. Mutta koko maailma huomioiden on hyvin onnistuttu estämään suursodan syttyminen.
Valtioiden yläpuolella olevaa pakottavaa järjestelmää ei pystytä luomaan, mutta järjestöjen kautta tapahtuva kansainvälinen yhteistyö pystyy kuitenkin parhaiten estämään suursotien syttymisen. Terroristeja ja terrorivaltioitakin on, mutta muut valtiot yhteistyöllä voivat parhaiten estää ja tukahduttaa sellaisten toimintaa.
Joten parhaat mahdolliset keinot ovat käytössä. Mikään ei ole täydellistä, mutta järjestelmän toimintaa on mahdollista pikku hiljaa parantaa. Tiivis kansainvälinen yhteistyö on paras keino välttää suursodat ja "kapseloida" konfliktit pysymään paikallisina.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2690 kirjoitettu
11.10.2022 07:08
USA on luvannut Ukrainalle kehittyneempiä ilmapuolustusjärjestelmiä ja Venäjään kohdistuvien pakotteiden kiristämistä. Blinken puolestaan vahvisti USAn jatkavan tukeaan Ukrainalle. Eiliset hyökkäykset näyttävät menneen suunnitelman mukaan.
Venäjä ampui Ukrainaan n. 80 ohjusta joista noin puolet ammuttiin alas. Ukrainan ilmapuolustus paranee koko ajan hitaasti mutta varmasti.
---------------
Serbia rakentaa öljyputken Unkarista saadakseen Puten öljyä, jonka tulo katkesi pakotteiden takia Kroatian kautta tulevasta putkesta. Eipä taida fossiilisista polttoaineista luopuminen ja vihreä siirtymä olla kovin korkealla Serbian agendalla.
----------------
Niinistö totesi eilen Oslossa, ettei lännen tehtävänä ole tarjota Putelle ulospääsytietä vaan Ukrainan alue pitää saada takaisin Ukrainalle. Nyt ollaan jo niin pitkällä, että rauhallisuuden perikuvana tunnettu Niinistökin on selvästi saanut Putesta tarpeekseen. Tervetuloa joukkoon!
---------------
Asiantuntijat ovat arvioineet, ettei Venäjän ja Valko-Venäjän joukkojen "yhteensovittamisella" ole paljon merkitystä koska Venäjällä ei ole lähettää ainakaan isompia joukkoja Valko-Venäjälle. Valko-Venäjän n. 60.000 miehen armeijasta ammattisotilaita on arvioitu olevan alle 10.000; loput ovat varusmiehiä. Tuolla joukolla ei paljoa viuluja viritellä kun muistetaan miten Puten eliittijoukoille kävi Kiovan ympäristössä sodan alkuvaiheessa vaikka ukrainalaisten aseistus oli paljon nykyistä heikompaa laatua ja osa puolustajista oli lähes pystymetsästä kasattuja aluepuolustusjoukkoja.
Ukraina on varmasti varautunut myös pohjoisesta tulevaan uhkaan. Huhujen mukaan Valko-Venäjälle johtavien teiden siltoja olisi katkottu ja raja-aluetta miinoitettu. Nyt saattaakin olla niin, että miinoja on molemmin puolin rajaa joten yli meneminen alkaa olla todella vaikeaa.
Puola on kehottanut kansalaisiaan poistumaan Valko-Venäjältä.
----------------
Zacharova on tainnut taas olla kännissä. Nyt Maria syyttää USAa siitä, että Ukraina on riidanhaluinen.
Ja Venäjän osuus asiaan on mikä? 
------------------
Venäjän eiliset ohjusiskut on tuomittu maailmalla laajasti. Forbes arvioi, että iskujen hinta Venäjälle oli n. 400 - 700 MUSD. Ohjuksia ammuttiin mm. Astrahanista (jossa olen käynyt kerran) Kaspian meren rannalta asti. Nyt myös ISW on kiinnittänyt huomionsa siihen, että Venäjän hupenevia ohjusvaroja käytetään siviilikohteisiin sotilaskohteiden asemasta; tätähän olen ihmetellyt itsekin täällä jo pitemmän aikaa.
Saksa toimittaa ensimmäiset neljä IRIS-T-järjestelmän yksikköä Ukrainaan heti.
YK äänestää alueliitoksia koskevasta päätöslauselmasta aikaisintaan keskiviikkona. Äänestys on julkinen eli Venäjän yritykset salata äänestyskäyttäytymistä epäonnistuivat.
G7 maiden johto + Zelenskyi pitävät tänään kokouksen Ukrainan tilanteesta. Liz Truss on puolestaan kutsunut kokoon NATOn johdon käsittelemään samaa asiaa.
------------------
Venäjän Rostovissa on tuhoutunut kaksi Suhoita lasketumisvaiheessa kahden päivän sisään. Onkohan huoltotoimissa jotain ongelmia vai ovatko koneet kenties ottaneet osumaa Ukrainassa?
-------------------
Eilen liikkui huhu jonka mukaan Punainen Risti olisi lopettanut toimintansa Ukrainassa heikentyneen turvallisuustilanteen vuoksi. Organisaatio on kumonnut moisen ja kertoo jatkavansa Ukrainassa normaalisti.
Vaan missä on vankilaiskua selvittämään asetettu YKn tutkijaryhmä?
------------------
Uralin Uhkailija on asetettu Ukrainan tiedustelupalvelun "most wanted"-listalle, jossa on monia muitakin venäläisiä politiikan huipulta ja julkisuudesta.
------------------
Ukraina ei pysty enää toimittamaan sähköä EU-alueelle raketti-iskujen seurauksena.
-----------------
Tässä tuoretta videokuvaa Puten sillan rautatien tilanteesta:
https://twitter.com/i/...
Harmillista kyllä, toinen raide näyttää turhan ehjälle.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2691 kirjoitettu
11.10.2022 07:59
AnttiJ kirjoitti:
Totta se on, että kansainväliset yhteistyöjärjestöt eivät ole pystyneet estämään valtioita sotimasta. Ei siihen pystynyt ystävällisten suhteiden ja taloudellisten riippuvuuksien rakentelukaan. Aina tuntuu löytyvät joku henkilö tai valtio, jolle asioiden nykytila ei kuitenkaan riitä. Ainoa, mikä näyttäisi toistaiseksi toimivan, on ydinasepelote silloin kun aseet ovat kummallakin osapuolella.
Uppe kirjoitti:
Liberaali talousjärjestys ja taloudellinen keskinäisriippuvuus ovat luoneet maailmaan rauhaa jo pitkät ajat. Paikallisia konflikteja on tietysti siellä täällä. Mutta koko maailma huomioiden on hyvin onnistuttu estämään suursodan syttyminen.
Valtioiden yläpuolella olevaa pakottavaa järjestelmää ei pystytä luomaan, mutta järjestöjen kautta tapahtuva kansainvälinen yhteistyö pystyy kuitenkin parhaiten estämään suursotien syttymisen. Terroristeja ja terrorivaltioitakin on, mutta muut valtiot yhteistyöllä voivat parhaiten estää ja tukahduttaa sellaisten toimintaa.
Joten parhaat mahdolliset keinot ovat käytössä. Mikään ei ole täydellistä, mutta järjestelmän toimintaa on mahdollista pikku hiljaa parantaa. Tiivis kansainvälinen yhteistyö on paras keino välttää suursodat ja "kapseloida" konfliktit pysymään paikallisina.
Toki... Hyviä ajatuksia teillä kummallakin, mutta onhan se totta ettei sotia ole pystytty lopettamaan...
Toki liberaali järjestys on tuonut maailmaan rauhaa, mutta se ei ole pystynyt estämään sotia, eikä myöskään tätä nykyistä Ukrainan sotaa...
Liberaali järjestys petti myös ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ja 1930- ja 1940- luvuilla realistit kuten Hans Morgenthau ja E.H. Carr hyökkäsivät liberaalia ajattelua vastaan...
Pointti siis, että Eurooppaan on yritetty luoda jo vuodesta 1815 lähtien sellaista kansainvälistä järjestelmää, jolla suursodat voitaisiin estää... 1800-luvulla välineenä oli Euroopan konsertti ja voimatasapaino, maailmansotien välisenä aikana Kansainliitto ja liberaali ajattelu, ja toisen maailmasodan jälkeisinä vuosina Kylmän sodan aiheuttama vastakkainasettelu ja lännen integraatio... Kylmän sodan jälkeen Euroopan turvallisuus on perustunut pitkälti EU:n ja Naton laajenemiseen sekä Etyj järjestöön...
Ja täytyy sanoa, että pisin rauhan aika tällä 200 vuoden aikaperiodilla oli vuosina 1945-90 kun Euroopassa vallitsi Kylmä sota ja kauhun tasapaino...
Pointti siis, että liberaalit instituutiot edistävät kyllä yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä, mutta ne eivät loppupeleissä kuitenkaan pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi...
Ja kun puhutaan läntisestä Euroopasta toisen maailmansodan jälkeen, niin onko rauhan tuoneet liberaalit instituutiot, vai onko pitkä rauha seurausta siitä että nämä maat ovat olleet sotilaallisesti liittoutuneita keskenään suhteessa yhteiseen viholliseen, ja muutoinkin hyvissä väleissä keskenään? Se lopullinen totuus löytyy jostakin sieltä välistä...
Tästä liberaalin maailmanjärjestyksen pettämisestä on John J. Mearsheimer kirjoittanut suht tuoreen kirjankin:
The Great Delusion: Liberal dreams and international realities
"It is widely believed in the West that the United States should spread liberal democracy across the world, foster an open international economy, and build international institutions. The policy of remaking the world in America’s image is supposed to protect human rights, promote peace, and make the world safe for democracy. But this is not what has happened."
En ole lukenut tuota kirjaa, mutta mieli kyllä tekisi...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2692 kirjoitettu
11.10.2022 08:29
Liberaalit instituutiot edistävät yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä ja vaikka ne eivät loppupeleissä pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi, ne pystyvät vähentämään todennäköisyyttä konflikteille. Suursodan syttyminen on myös epätodennäköisempää kuin siinä tilanteessa että näitä instituutioita ei olisi.
Yksityiskohtana mainittakoon historiaan liittyen, että toinen maailmansota oli jatkumo ensimmäiselle maailmasodalle johtuen rauhansopimuksesta, jonka Saksa koki häpeälliseksi ja alistavaksi. Toisen maailmansodan jälkeen voittajavaltiot pääsivät kompromissiin rangaistusten, korvausten suhteen, mutta myös sen suhteen, että kaikki maailman valtiot pitää saada mukaan yhteiseen päätöksentekoon, jolla pyritään luomaan hyvät yhteistyösuhteet sekä turvallisuuspolitiikassa että kaupallisissa suhteissa.
Toisen maailmansodan jälkeen Saksa pystyi kehittymään Euroopan talousveturiksi ja käymään kansallisesti omat traumansa läpi ja kasvamaan kansakuntana rauhanomaiseksi valtioksi ja kauppakumppaniksi. Tällaiseen kehitykseen pitää pyrkiä myös muiden konfliktien tapahtuessa.
Konflikteja ja sotia tulee aina olemaan jossakin muodossa, mutta ne on kansainvälisellä yhteistyöllä (sekä turvallisuuspolitiikassa että kaupallisessa toiminnassa) mahdollista pystyä minimoimaan. Ja mikä tärkeintä, näin on suurin mahdollisuus estää maailmanlaajuinen sota.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2693 kirjoitettu
11.10.2022 08:56
IT kirjoitti:
Toki liberaali järjestys on tuonut maailmaan rauhaa, mutta se ei ole pystynyt estämään sotia, eikä myöskään tätä nykyistä Ukrainan sotaa...
Pointti siis, että liberaalit instituutiot edistävät kyllä yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä, mutta ne eivät loppupeleissä kuitenkaan pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi...
Uppe kirjoitti:
Liberaalit instituutiot edistävät yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä ja vaikka ne eivät loppupeleissä pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi, ne pystyvät vähentämään todennäköisyyttä konflikteille. Suursodan syttyminen on myös epätodennäköisempää kuin siinä tilanteessa että näitä instituutioita ei olisi.
Konflikteja ja sotia tulee aina olemaan jossakin muodossa, mutta ne on kansainvälisellä yhteistyöllä (sekä turvallisuuspolitiikassa että kaupallisessa toiminnassa) mahdollista pystyä minimoimaan. Ja mikä tärkeintä, näin on suurin mahdollisuus estää maailmanlaajuinen sota.
Toki... Aika lailla samoilla linjoilla tunnutaan olevan...
Mun pointti siis se, että liberaalit instituutiot ovat kyllä edistäneet kansainvälistä yhteistyötä, tuoneet maailmaan hyvinvointia, ja edistäneet rauhaakin, MUTTA sotimista ne eivät ole pystyneet lopettamaan...
Ihan siitä syystä, että nämä liberaalit instituutiot tuppaavat olemaan taloudellisia ynnä muita instituutioita, joilla pyritään helpottamaan valtioiden rajat ylittäviä tavara ynnä muita virtoja...
Liberaali ajattelu on perustunut sille ajatukselle, että kun valtiot sidotaan käymään keskenään kauppaa, niin niiden välinen keskinäisriippuvuus kasvaa, jolloinka sodasta tulee sen verran hintava, ettei sotiminen kannata...
Tämä hypoteesi nyt näyttää pettävän niin Venäjä-Ukraina suhteessa kuin länsi-Venäjä suhteessakin...
Pointti tässä puolestaan se, että maailmanrauhan perustaminen pelkästään liberaalien instituutioiden varaan ei tule sotia lopettamaan... Toki ne niiden frekvenssiä vähentävät, mutteivät lopeta kokonaan...
En siis ole tyystin liberaaleja instituutioita vastaan tietenkään tässä asiassa, vaan taloudellista ynnä muuta yhteistyötä tarvitaan... Se vaan, että rauhan ja kansainvälisen yhteisön rakentaminen näiden varaan on utopistista...
Suomenkin ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa leimasi Niinistön presidenttikauden alussa nuo kuuluisat neljä pilaria, joista yksi oli tukeutuminen YK:hon ja sääntöpohjaiseen kansainväliseen järjestelmään... Tuo ajattelu on nyt joutanut meidänkin valtiojohdossa romukoppaan Venäjän hyökättyä Ukrainaan, ja tilalle on tullut Nato...
Suomessakin on siis havahduttu siihen, ettei Suomen turvallisuutta voi perustaa kansainvälisille liberaaleille instituutioille taikka hyville idän suhteille... Sen sijaan tarvitaan oma uskottava puolustus sekä Nato-liittolaisuus...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2694 kirjoitettu
11.10.2022 09:07
Mustalla Merellä on havaittu venäläisten alusten liikehdintää. Ainakin kaksi niistä on ilmeisesti varusteltu ohjuksilla. Tarkoittaakohan tuo ehkä uuden pommituskierroksen aloittamista?
Edellisen hyökkäyksen kuolonuhrien määrä on noussut neljääntoista.
---------------
Krimin koillisosassa on tapahtunut räjähdys Dzankoissa (n. 130 km rintamalinjasta). Onko kyse lennokki- vai pommi-iskusta, selvinnee joskus samoin kuin iskun kohdekin.
https://pbs.twimg.com/...
Kun karttaa katsoo, voi helposti syntyä ajatus että nyt aletaan katkoa yhteyksiä Melitopoliin suuntaan (punainen ympyrä kartassa). Melitopoliahan pidetään yhtenä vaihtoehtona hyökkäykselle jolla Ukraina pystyisi pilkkomaan venäläisten hallitsemia alueita etelärintamalla. Melitopoliin alueella on ollut jatkuvasti räjähdyksiäkin jo pitemmän aikaa.
---------------
Venäjä-vetoisen CSTOn harjoituksista ovat nyt kieltäytyneet Kazakstan, Armenia ja Kirgisia. Tämä saattaa olla Puten liittouman lopun alkua.
--------------
Lukasenka on ilmaissut huolensa siitä, että Puola on antanut kohta kaikki Neuvostoliiton aikaiset aseensa Ukrainalle ja saa NATOn uudempaa aseistusta tilalle. Hienoa, Luka! Alat pikku hiljaa herätä siihen todellisuuteen mihin Puten puuhailu sinunkin tontillasi alkaa vaikuttaa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2695 kirjoitettu
11.10.2022 09:22
IT kirjoitti:
IT kirjoitti:
Toki liberaali järjestys on tuonut maailmaan rauhaa, mutta se ei ole pystynyt estämään sotia, eikä myöskään tätä nykyistä Ukrainan sotaa...
Pointti siis, että liberaalit instituutiot edistävät kyllä yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä, mutta ne eivät loppupeleissä kuitenkaan pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi...
Uppe kirjoitti:
Liberaalit instituutiot edistävät yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä ja vaikka ne eivät loppupeleissä pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi, ne pystyvät vähentämään todennäköisyyttä konflikteille. Suursodan syttyminen on myös epätodennäköisempää kuin siinä tilanteessa että näitä instituutioita ei olisi.
Konflikteja ja sotia tulee aina olemaan jossakin muodossa, mutta ne on kansainvälisellä yhteistyöllä (sekä turvallisuuspolitiikassa että kaupallisessa toiminnassa) mahdollista pystyä minimoimaan. Ja mikä tärkeintä, näin on suurin mahdollisuus estää maailmanlaajuinen sota.
Suomenkin ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa leimasi Niinistön presidenttikauden alussa nuo kuuluisat neljä pilaria, joista yksi oli tukeutuminen YK:hon ja sääntöpohjaiseen kansainväliseen järjestelmään... Tuo ajattelu on nyt joutanut meidänkin valtiojohdossa romukoppaan Venäjän hyökättyä Ukrainaan, ja tilalle on tullut Nato...
Suomessakin on siis havahduttu siihen, ettei Suomen turvallisuutta voi perustaa kansainvälisille liberaaleille instituutioille taikka hyville idän suhteille... Sen sijaan tarvitaan oma uskottava puolustus sekä Nato-liittolaisuus...
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2696 kirjoitettu
11.10.2022 09:45
Kun puhutaan liberaaleista instituutioista ja sääntöpohjaisesta järjestelmästä, niin nämä käsitteet menevät osin päällekkäin, mutta eivät ole täysin sama asia...
Sääntöpohjaisuus perustuu yhteisiin sääntöihin, ja liberaalit instituutiot ovat ennemminkin ihmisoikeuksiin ja kansainväliseen talouteen sekä kauppaan perustuvia instituutioita... Nämäkin ovat sääntöpohjaisia, mutta sääntöpohjaisia järjestöjä on maailmassa muitakin kuin nämä liberaalit instituutiot...
Ja sen verran vielä tuosta liberaalista institutionalismista ja (internationalismista) on sanottava, että niitä kyllä tarvitaan maailmassa, mutta niiden ensisijainen funktio ei ole rauha turvaaminen, vaan kansainvälisen liberaalin talousjärjestyksen ja sitä kautta hyvinvoinnin luominen...
Ne on sitten kokonaan muita järjestelyitä, joiden varaan kansainvälinen turvallisuuspolitiikka rakentuu...
Ja kun puhutaan sääntöpohjaisesta maailmanjärjestyksestä, niin se on vahvin nimen omaan talouden alueella, mutta turvallisuuspolitiikassa vaikka meillä on YK:n turvallisuusneuvostoa ja Natoa, ja kansainvälinen oikeus ulottaa lonkeronsa myös sodan käyntiin, niin tämä puoli sääntöpohjaista maailmanjärjestystä on se heikko lenkki...
Valtiot ovat olleet erittäin haluttomia luovuttamaan pois suvereniteettiaan turvallisuusasioissa, ja suurvaltojen välinen turvallisuusyhteistyö on olematonta verrattuna siihen yhteistyön määrään mitä esim. talousasioissa ollaan tehty...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2697 kirjoitettu
11.10.2022 09:50
IT kirjoitti:
Suomenkin ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa leimasi Niinistön presidenttikauden alussa nuo kuuluisat neljä pilaria, joista...
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon.
Toki... Se oli yksi pilari noista jo mainitsemistani neljästä pilarista...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2698 kirjoitettu
11.10.2022 10:28
IT kirjoitti:
IT kirjoitti:
Toki liberaali järjestys on tuonut maailmaan rauhaa, mutta se ei ole pystynyt estämään sotia, eikä myöskään tätä nykyistä Ukrainan sotaa...
Pointti siis, että liberaalit instituutiot edistävät kyllä yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä, mutta ne eivät loppupeleissä kuitenkaan pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi...
Uppe kirjoitti:
Liberaalit instituutiot edistävät yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä ja vaikka ne eivät loppupeleissä pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi, ne pystyvät vähentämään todennäköisyyttä konflikteille. Suursodan syttyminen on myös epätodennäköisempää kuin siinä tilanteessa että näitä instituutioita ei olisi.
Konflikteja ja sotia tulee aina olemaan jossakin muodossa, mutta ne on kansainvälisellä yhteistyöllä (sekä turvallisuuspolitiikassa että kaupallisessa toiminnassa) mahdollista pystyä minimoimaan. Ja mikä tärkeintä, näin on suurin mahdollisuus estää maailmanlaajuinen sota.
Suomessakin on siis havahduttu siihen, ettei Suomen turvallisuutta voi perustaa kansainvälisille liberaaleille instituutioille taikka hyville idän suhteille... Sen sijaan tarvitaan oma uskottava puolustus sekä Nato-liittolaisuus...
Niin, tarkoitin edellä sitä, että Suomi ei ole juuri nyt havahtunut, vaan on aina ymmärtänyt, että turvallisuutta ei voi perustaa pelkästään kansainvälisille instituutioille taikka hyville idän suhteille. Suomi on aina satsannut vahvaan puolustuskykyyn.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2699 kirjoitettu
11.10.2022 11:50
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
Nuo presidentti Niinistön neljä pilaria, jolle Suomen turvallisuus aiemmin rakentui, olivat:
1. Oma uskottava puolustus
2. Yhteistyö Ruotsin, Naton ja USA:n kanssa
3. Hyvät suhteet Venäjään
4. Yhteistyö YK:ssa ja muut sääntöpohjaiset rakenteet
Vahvasti Suomessa on katsottu Venäjän hyökkäyksen jälkeen, että tämä pilariajattelu on joutanut romukoppaan, ja varsinkin nuo kohdat 3 ja 4... Sen sijaan Suomi panostaa yhä enemmän omaan uskottavaan puolustukseensa ja Natoon sekä kahdenvälisiin suhteisiin esim. USA:n kanssa...
Tuossa hyvä Suomen Kuvalehden juttu aiheesta:
Suhde Venäjään romahti yhdessä yössä - Suomi joutuu miettimään turvallisuuspolitiikkansa kokonaan uudelleen
"”Nythän voisi sanoa, että kaksi niistä pilareista on aika lailla murskaantunut”, sanoo Suomen entinen Moskovan-suurlähettiläs Hannu Himanen. Hyviltä Venäjä-suhteilta putosi pohja, eikä kansainvälinen sääntöpohjainen järjestelmä ole onnistunut estämään Putinin sotaa.
”Edessä on maailma, joka ei ole sääntöpohjainen ja yhteistyön varainen, vaan se on voimapolitiikan ja geopolitiikan maailma. Meidän täytyy miettiä hyvin tarkkaan, miten sijoitumme siinä”, Himanen sanoo."
Tää Himasen kommentti oikeastaan on hyvinkin saman suuntainen kuin tämä kirjoittelu jota olen täällä viime kommenteissani harrastanut...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
katai
2076 viestiä
|
#2700 kirjoitettu
11.10.2022 14:01
IT kirjoitti:
Tuossa hyvä Suomen Kuvalehden juttu aiheesta:
Suhde Venäjään romahti yhdessä yössä - Suomi joutuu miettimään turvallisuuspolitiikkansa kokonaan uudelleen
"”Nythän voisi sanoa, että kaksi niistä pilareista on aika lailla murskaantunut”, sanoo Suomen entinen Moskovan-suurlähettiläs Hannu Himanen. Hyviltä Venäjä-suhteilta putosi pohja, eikä kansainvälinen sääntöpohjainen järjestelmä ole onnistunut estämään Putinin sotaa.
”Edessä on maailma, joka ei ole sääntöpohjainen ja yhteistyön varainen, vaan se on voimapolitiikan ja geopolitiikan maailma. Meidän täytyy miettiä hyvin tarkkaan, miten sijoitumme siinä”, Himanen sanoo."
Tää Himasen kommentti oikeastaan on hyvinkin saman suuntainen kuin tämä kirjoittelu jota olen täällä viime kommenteissani harrastanut...
Kuinka pitkälle tulevaisuuteen olettaisit tuon tilannekuvauksen vastaavan todellisuutta?
Ja mitä voisi olla edessä sen jälkeen?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2701 kirjoitettu
11.10.2022 14:40
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Toki tästä asiasta saa jokainen olla mitä mieltä haluaa. Itse katson, että periksiantaminen kansainvälisessä yhteistyössä ei ole hyvä asia.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2702 kirjoitettu
11.10.2022 15:14
katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tuossa hyvä Suomen Kuvalehden juttu aiheesta:
Suhde Venäjään romahti yhdessä yössä - Suomi joutuu miettimään turvallisuuspolitiikkansa kokonaan uudelleen
"”Nythän voisi sanoa, että kaksi niistä pilareista on aika lailla murskaantunut”, sanoo Suomen entinen Moskovan-suurlähettiläs Hannu Himanen. Hyviltä Venäjä-suhteilta putosi pohja, eikä kansainvälinen sääntöpohjainen järjestelmä ole onnistunut estämään Putinin sotaa.
”Edessä on maailma, joka ei ole sääntöpohjainen ja yhteistyön varainen, vaan se on voimapolitiikan ja geopolitiikan maailma. Meidän täytyy miettiä hyvin tarkkaan, miten sijoitumme siinä”, Himanen sanoo."
Tää Himasen kommentti oikeastaan on hyvinkin saman suuntainen kuin tämä kirjoittelu jota olen täällä viime kommenteissani harrastanut...
Kuinka pitkälle tulevaisuuteen olettaisit tuon tilannekuvauksen vastaavan todellisuutta?
Ja mitä voisi olla edessä sen jälkeen?
Tää onkin hyvä kysymys, johonka mulla ei oikeastaan ole kristallipalloa...
Mutta veikkaisin, että tuo tilannekuva jatkuu ainakin niin kauan kuin nykyinen konflikti jatkuu Ukrainassa, sekä toisaalta lännen ja Venäjän välillä...
Ja mitä sen jälkeen? Mä luulen, että lännen ja Venäjän välien tulevaisuus selviää, kun Puten seuraaja joskus materialisoituu, ja nähdään mikä hänen politiikkansa on...
Suomen tulisi mahdollisuuksien mukaan kuitenkin hoitaa välejään Venäjään kunhan kriisi on ohi, ja välit normalisoituvat... Onhan kyseessä iso naapuri... Mutta Suomen turvallisuutta en enää laskisi näiden suhteiden varaan...
Toisaalta suurvaltasuhteet ja niiden kehitys ylipäätään tulevat antamaan varmaankin oman vastauksensa siihen, että mitä tämän jälkeen... Se ei yksin riitä jos länsi pyrkii ylläpitämään sääntöpohjaista järjestelmää, jos samalla esim. Venäjä ja Kiina viis veisaavat moisesta... Sääntöpohjaisuus voi toimia globaalisti vain niin, että varsinkin kaikki suurvallat siihen sitoutuvat...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2703 kirjoitettu
11.10.2022 15:29
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Eipä tässä kukaan ole ollutkaan heittämässä sääntöpohjaista järjestelmää romukoppaan... Ongelma vaan on siinä, ettei se ole toiminut nykytilanteessa toivotulla tavalla...
Se ei riitä että länsiliittoutuma on yksimielinen... Me voidaan EU:ssa ja USA:ssa laatia vaikka kuinka paljon sääntöjä, mutta jos ei esim. Kiina ja Venäjä niitä halua noudattaa, niin ne säännöt menettävät merkityksensä...
Sepä tässä maailmassa juurikin on ongelma, ettei valtioiden yläpuolella ole sitä kuuluisaa auktoriteettia, joka ne voisi pakottaa noudattamaan niitä sääntöjä... Säännöt menettävät merkityksensä, jos ei kaikki ei niitä halua noudattaa...
Tämä on sääntöpohjaisen järjestelmän heikkous, eikä se auta että sitä kehitetään vaikka kuinka ja paljon, koska ongelma on itse kansainvälisen järjestelmän toiminnan logiikassa, ei siinä ettei niitä sääntöjä olisi...
Ja niin kauan kuin maailman järjestys perustuu itsenäisille valtioille ja suvereniteetille elikkä itsemääräämisoikeudelle, niin niin kauan maailmassa vallitsee anarkia (siis valtioita ylemmän auktoriteetin puute), ja tämä anarkia tekee valtioista luonnollisesti epäluuloisia toisiaan ja heidän pyrkimyksiään kohtaan...
Kun yksi valtio taikka maaryhmä lisää puolustustaan, niin se on jonkun muun turvallisuudesta pois... Tää on pitkältikin nollasummapeliä...
Jos ajatellaan, että Baltian maat ja Puola ovat olleet epäluuloisia ja halunneet vahvistaa puolustustaan Venäjää vastaan, niin toisaalta Naton joukkojen lisääminen näissä maissa lisää Venäjän turvallisuushuolia Natoa kohtaan...
Kummallakin osapuolella on ihan legitiimit turvallisuushuolet... Ongelma tässä vaan on, että kuinka nämä maat ovat tähän turvattomuuden tunteeseen vastanneet... Baltia ja Puola ovat liittoutuneet, ja tuoneet alueelleen Natojoukkoja... Venäjä puolestaan on vastannut haasteeseen hyökkäämällä pienempää naapuriaan kohtaan...
Silti Venäjän johdonkin olisi täytynyt ymmärtää, että Nato on puhtaasti puolustuksellinen organisaatio, eikä sillä ole halua aloittaa kolmatta maailmansotaa ydinasevaltio Venäjän kanssa...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2704 kirjoitettu
11.10.2022 15:56 Muok:11.10.2022 19:20
IT kirjoitti:
IT kirjoitti:
Toki liberaali järjestys on tuonut maailmaan rauhaa, mutta se ei ole pystynyt estämään sotia, eikä myöskään tätä nykyistä Ukrainan sotaa...
Pointti siis, että liberaalit instituutiot edistävät kyllä yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä, mutta ne eivät loppupeleissä kuitenkaan pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi...
Uppe kirjoitti:
Liberaalit instituutiot edistävät yhteistyötä ja vuorovaikutusta valtioiden välillä ja vaikka ne eivät loppupeleissä pysty estämään intressikonfliktien muuttumista aseellisiksi konflikteiksi, ne pystyvät vähentämään todennäköisyyttä konflikteille. Suursodan syttyminen on myös epätodennäköisempää kuin siinä tilanteessa että näitä instituutioita ei olisi.
Konflikteja ja sotia tulee aina olemaan jossakin muodossa, mutta ne on kansainvälisellä yhteistyöllä (sekä turvallisuuspolitiikassa että kaupallisessa toiminnassa) mahdollista pystyä minimoimaan. Ja mikä tärkeintä, näin on suurin mahdollisuus estää maailmanlaajuinen sota.
Suomenkin ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa leimasi Niinistön presidenttikauden alussa nuo kuuluisat neljä pilaria, joista yksi oli tukeutuminen YK:hon ja sääntöpohjaiseen kansainväliseen järjestelmään... Tuo ajattelu on nyt joutanut meidänkin valtiojohdossa romukoppaan Venäjän hyökättyä Ukrainaan, ja tilalle on tullut Nato...
Kyllä se tossa kohtaa sulla IT lensi romukoppaan tuo sääntöpohjainen kansainvälinen järjestelmä ...
Uppe muokkasi viestiä 19:19 11.10.2022
Lisäsin selvennyksen.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2705 kirjoitettu
11.10.2022 18:31
Uppe kirjoitti:
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Uppe kirjoitti:
Kyllä se tossa kohtaa lensi romukoppaan tuo sääntöpohjainen kansainvälinen järjestelmä ...
???
Niin, siis pitääkö sun mielestä sääntöpohjaista järjestelmää kehittää, vai lensikö se romukoppaan?
Itse siis näkisin, että kyllä ja ei... Suomen osalta tuo yksi puolustuspolitiikan pilari eli sääntöpohjainen järjestelmä ja siihen tukeutuminen lensi kyllä romukoppaan viime talvena kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan...
Selvää on, että nykyoloissa Venäjän suhteen ei voida nojata tuohon sääntöpohjaiseen järjestelmään...
Mutta toisaalta kansainvälinen laki tuntee koko joukon sopimuksia ihan YK:n peruskirjasta lähtien jotka ovat periaatteessa nyttenkin "voimassa":
Wiki: International treaties on the laws of war
Kansainvälinen oikeus tuntee vain kaksi tapausta, jossa sota nykysäännösten mukaan on laillinen:
1) Itsepuolustukseksi, ja
2) muiden valtioiden auttamiseksi hyökkääjää vastaan YK:n mandaatilla...
Selvää on, ettei valtiot juurikaan noudata tätä lakia, vaan sotia on käyty toisesta maailmansodasta ja YK:n perustamisesta lähtien aika läjä...
Kuitenkin nuo "sodan lait" esim. sotavankien kohtelusta ym. ovat sellaisia, että niitä pitäisi pyrkiä ylläpitämään, vaikka Venäjä ei ole tässä Ukrainan tapauksessa noudattanut näitäkään normeja ja sääntöjä...
Mutta ollaanpa tässä myös monista muistakin asioista erimielisiä... Yksi sellainen on "Suojeluvastuun periaate":
Wiki: Responsibility to protect
Tuo yllä oleva periaate nojaa siihen, että kansainvälisellä yhteisöllä olisi oikeus puuttua valtioiden sisäisiin asioihin esim. kansanmurhatapauksissa jne...
Selvää on se, että esim. Kiina ja Venäjä tulkitsevat tuota periaatetta tyystin eri tavalla kuin lännessä tehdään... Siellä painotetaan paljon enemmän kansallista suvereniteettiä ja sitä ettei ulkovalloilla ole oikeutta puuttua valtioiden sisäisiin asioihin...
Ja tässäpä tämä yksi sääntöpohjaisen kansainvälisen järjestelmän ongelma onkin, eli se ettei valtiot ole yksimielisiä siitä että millaisia sääntöjä tarvitaan, ja kuinka olemassa olevia sääntöjä pitäisi tulkita... Lisäksi valtiot jättävät noudattamatta näitä sääntöjä silloin kun se niille itselle sopii...
Silti näkisin, että näistä säännöistä ja sopimuksista ei kannattaisi luopua, vaikkei niitä saadakaan usein toimeenpantua ja ne pettävät... Selvää on ettei omaa turvallisuuspolitiikkaa voi laskea niiden varaan, mutta toisaalta nämä säännöt ovat maailman globaali moraalinen omatunto, josta olisi silti hyvä pitää kiinni...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2706 kirjoitettu
11.10.2022 19:16
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Uppe kirjoitti:
Kyllä se tossa kohtaa lensi romukoppaan tuo sääntöpohjainen kansainvälinen järjestelmä ...
???
Niin, siis pitääkö sun mielestä sääntöpohjaista järjestelmää kehittää, vai lensikö se romukoppaan?
Eiku toin vain esille sen, että olit tuolla aiemmassa viestissä nakkaamassa sääntöpohjaisen järjestelmän romukoppaan, mutta myöhemmässä viestissä sitten kielsit niin kirjoittaneesi. 
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2707 kirjoitettu
11.10.2022 20:04
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Eipä tässä kukaan ole ollutkaan heittämässä sääntöpohjaista järjestelmää romukoppaan...
Laitoin tämän vielä. Ensin sääntöpohjainen järjestelmä on romukopassa ja sitten kohta ei.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2708 kirjoitettu
11.10.2022 20:47
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Eipä tässä kukaan ole ollutkaan heittämässä sääntöpohjaista järjestelmää romukoppaan...
Laitoin tämän vielä. Ensin sääntöpohjainen järjestelmä on romukopassa ja sitten kohta ei.
Joo... Kummatkin vaihtoehdot ovat yhtä aikaa voimassa...
Tarkoitin tuolla kahta asiaa:
1) Sitä että Suomen osalta nyt on päädytty siihen, että meidän puolustuksemme ei enää perustu sääntöpohjaiseen järjestelmään... Näin pitääkin toimia, sillä ei yksikään valtio voi nykytilanteessa perustaa turvallisuuspolitiikkaansa sellaisille säännöille, joita tietyt suurvallat ja konfliktin osapuolet eivät noudata... Tässä mielessä tuo sääntöpohjainen järjestelmä on Suomen turvallisuuspolitiikan osalta romukopassa...
2) Mutta kun ajatellaan globaalisti, niin ei kait kukaan ole esittänyt että tuo sääntöpohjainen järjestelmä tulisi tyystin unohtaa, vaikkei se sotia estäkään nykyoloissa... Ja tuo sääntöpohjainen kansainvälinen järjestelmä, niin kansainvälinen oikeus, regiimit kuin instituutiotkin, kattavat paljon muutakin kuin sotaan ja puolustukseen liittyviä asioita...
Elikkä järki käteen nyt tässä... Se on totta ettei liberaali institutionalismi ja sääntöpohjainen järjestelmä taannut rauhaa nykyisessä Euroopassa, mutta en silti lähtisi mitätöimään kansainvälisiä sopimuksia, jotka käsittelevät esim. sitä kuinka sotavankeja tulisi kohdella sodan oloissa...
Venäjää tuskin saadaan sotarikoksista kansainväliseen oikeuteen vastaamaan teoistaan, mutta pienempien valtioiden kohdalla asia on toisin... Niinhän noita sotarikoksia tehneitä Serbijohtajiakin on tuotu tuomittavaksi Eurooppaan...
Mun pointti siis oli se, ettei koko kansainvälistä sopimusjärjestelmää kannata heittää romukoppaan, mutta Suomen kohdalla ei ole mitään järkeä perustaa turvallisuuspolitiikkaamme jatkossa sen varaan...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2709 kirjoitettu
12.10.2022 06:21
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Eipä tässä kukaan ole ollutkaan heittämässä sääntöpohjaista järjestelmää romukoppaan...
Laitoin tämän vielä. Ensin sääntöpohjainen järjestelmä on romukopassa ja sitten kohta ei.
Mun pointti siis oli se, ettei koko kansainvälistä sopimusjärjestelmää kannata heittää romukoppaan, mutta Suomen kohdalla ei ole mitään järkeä perustaa turvallisuuspolitiikkaamme jatkossa sen varaan...
Onko Suomen viralliseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan tehty muutoksia viime aikoina sen lisäksi, että Suomi on hakenut NATOn jäseneksi? Itse en ole huomannut.
https://um.fi/ulko-ja-...
NATO vahvistaa Suomen puolustusta ja Suomen puolustusvoimat vahvistaa NATOa. Se on selvä sotilaspoliittinen muutos kyllä. Muita muutoksia esim. kansainvälisen sääntöpohjaisen järjestelmän suhteen en ole huomannut. Onko minulla jäänyt joku uutinen huomioimatta?
Toki suhteet Venäjään ovat nyt huonot, mutta onko Suomen virallinen linja muutenkin muuttunut ja onko se päätetty eduskunnassa ja kirjattu viralliseen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen määritelmään?
Itse en näe NATOa vaihtoehtona kansainväliselle sääntöpohjaiselle järjestelmälle. Se on puolustusliitto omine sääntöineen. Ei siis ole joko / tai-asetelmaa näiden välillä..
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2710 kirjoitettu
12.10.2022 07:42
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Eipä tässä kukaan ole ollutkaan heittämässä sääntöpohjaista järjestelmää romukoppaan...
Laitoin tämän vielä. Ensin sääntöpohjainen järjestelmä on romukopassa ja sitten kohta ei.
Mun pointti siis oli se, ettei koko kansainvälistä sopimusjärjestelmää kannata heittää romukoppaan, mutta Suomen kohdalla ei ole mitään järkeä perustaa turvallisuuspolitiikkaamme jatkossa sen varaan...
Onko Suomen viralliseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan tehty muutoksia viime aikoina sen lisäksi, että Suomi on hakenut NATOn jäseneksi? Itse en ole huomannut.
https://um.fi/ulko-ja-...
NATO vahvistaa Suomen puolustusta ja Suomen puolustusvoimat vahvistaa NATOa. Se on selvä sotilaspoliittinen muutos kyllä. Muita muutoksia esim. kansainvälisen sääntöpohjaisen järjestelmän suhteen en ole huomannut. Onko minulla jäänyt joku uutinen huomioimatta?
Toki suhteet Venäjään ovat nyt huonot, mutta onko Suomen virallinen linja muutenkin muuttunut ja onko se päätetty eduskunnassa ja kirjattu viralliseen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen määritelmään?
Itse en näe NATOa vaihtoehtona kansainväliselle sääntöpohjaiselle järjestelmälle. Se on puolustusliitto omine sääntöineen. Ei siis ole joko / tai-asetelmaa näiden välillä..
Joo, kyllä tuo peruslinja on noissa kannanotoissa samansuuntainen kuin aiemminkin, ja tuo viime kevään ajankohtaisselontekokin ottaa huomioon tuon sääntöpohjaisen järjestelmän tärkeyden Suomelle...
Lähinnä viittasin tällä nyt tuohon presidentti Niinistön laseeraamaan "neljän pilarin ajatteluun"... Niinistö on todennut, että kun Venäjä-suhde on romahtanut, niin puolustuksemme nojaa yhä enenevässä määrin omaan puolustuskykyyn sekä sotilaalliseen liittoutumiseen...
Toki Niinistö tuoreessa puheessaan sanoi, että tuo neljäs pilari eli sääntöpohjainen järjestys on jatkossakin Suomelle tärkeä:
Presidentin puhe 30.9.2022
Toisaalta esim. Ulkopoliittisen instituutin analyysi katsoo, että:
"Tämä Finnish Foreign Policy Paper on käsitellyt Venäjän Ukrainaan kohdistaman hyökkäyksen vaikutuksia Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan peruspilareihin.
Venäjän aggression heijastevaikutukset osuvat kaikkein kovimmin kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestykseen, Pohjois-Euroopan vakauteen ja turvallisuuteen sekä Suomen Venäjä-suhteeseen."
UPI: Suomi ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan
Tossa vielä linkki tuohon viime kevään ajankohtaiseen selontekoon:
Ajankohtaisselonteko turvallisuusympäristön muutoksesta
¤¤¤
Eli kysyit, että onko Suomen virallinen linja muuttunut?
Presidentti on todennut, että kun joku noista neljästä turvallisuuspolitiikan pilarista heikkenee, on muita vahvistettava... Eli pilarien keskinäisissä painotuksissa on tapahtunut muutoksia...
Lisäksi, mitä tulee tuohon sääntöpohjaiseen järjestykseen, niin toki sitä edelleen kaikissa virallisissa dokumenteissa painotetaan, mutta oikeasti kun lukee noita UPI:n julkaisuja taikka asiantuntijoiden haastatteluita (esim. aiemmin mainitsemani suurlähettiläs Himanen), niin onhan se selvää että sääntöpohjainen järjestys on menettänyt merkitystään Suomen turvallisuuden takaajana...
Kaikki nyanssit eivät näy virallisissa dokumenteissa, mutta täytyy kuitenkin muistaa, että Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa johtaa presidentti yhteistyössä valtioneuvoston kanssa, ja Niinistölle nuo neljä pilaria ovat olleet tärkeät, kuitenkin niin että Venäjä-pilari on romahtanut ja kansainvälinen sääntöpohjainen järjestys joutunut kyseenalaiseksi... Tämän vastapainona nyt painotetaan enemmän Suomen omaa puolustusta, sekä Natoa ja muita kumppanuuksia...
Eli tässä mielessä tuo sääntöpohjainen järjestys on kyllä joutanut romukoppaan... Ei Suomi voi realistisesti perustaa turvallisuuttaan sen varaan nykyoloissa... Toisaalta sääntöpohjaista järjestelmää ei Suomen nykyjohdossa haluta ajaa alaskaan, vaan sen arvo nähdään laajemminkin hyödyllisenä... Tämä on ihan sen kanssa linjassa mitä aiemmin kirjoitin...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2711 kirjoitettu
12.10.2022 08:22
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Uskottava puolustus on Suomessa ollut ennenkin, nyt sitä vahvistetaan liittymällä NATOon. Tukeutumista myös kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään, ja sen kehittämiseen, ei ole heitetty romukoppaan. Nämä pelaavat hyvin rinnakkain.
Kyllä tässä suomalaisessa ajattelussa on viimeisen vuoden aikana tapahtunut iso muutos Uppe hyvä... Toki Suomi kannattaa sääntöpohjaisen järjestelmän vahvistamista, mutta sen merkitys ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme yhtenä painoalueena on menettänyt merkitystään...
On muutosta tapahtunut, luonnollisesti, (NATOonkin haettu), mutta sääntöpohjaista järjestelmää ei ole syytä heittää romukoppaan, vaan sitä pitää kehittää. Nyt siihen on hyvät mahdollisuudet, kun länsiliittouma on niin samanmielinen ja puhaltaa yhteen hiileen. Tämä voi avata hyvät kehitysnäkymät.
Eipä tässä kukaan ole ollutkaan heittämässä sääntöpohjaista järjestelmää romukoppaan...
Laitoin tämän vielä. Ensin sääntöpohjainen järjestelmä on romukopassa ja sitten kohta ei.
Mun pointti siis oli se, ettei koko kansainvälistä sopimusjärjestelmää kannata heittää romukoppaan, mutta Suomen kohdalla ei ole mitään järkeä perustaa turvallisuuspolitiikkaamme jatkossa sen varaan...
Onko Suomen viralliseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan tehty muutoksia viime aikoina sen lisäksi, että Suomi on hakenut NATOn jäseneksi? Itse en ole huomannut.
https://um.fi/ulko-ja-...
NATO vahvistaa Suomen puolustusta ja Suomen puolustusvoimat vahvistaa NATOa. Se on selvä sotilaspoliittinen muutos kyllä. Muita muutoksia esim. kansainvälisen sääntöpohjaisen järjestelmän suhteen en ole huomannut. Onko minulla jäänyt joku uutinen huomioimatta?
Toki suhteet Venäjään ovat nyt huonot, mutta onko Suomen virallinen linja muutenkin muuttunut ja onko se päätetty eduskunnassa ja kirjattu viralliseen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen määritelmään?
Itse en näe NATOa vaihtoehtona kansainväliselle sääntöpohjaiselle järjestelmälle. Se on puolustusliitto omine sääntöineen. Ei siis ole joko / tai-asetelmaa näiden välillä..
Eli tässä mielessä tuo sääntöpohjainen järjestys on kyllä joutanut romukoppaan... Ei Suomi voi realistisesti perustaa turvallisuuttaan sen varaan nykyoloissa...
Vallassa olevat ministerit ja presidentti soveltavat toimintaa hieman jotakin asiaa painottaen, näinhän on aina toimittu. Sinne aiemmin mainittuun romukoppaan ei mielestäni kuitenkaan mitään virallisessa määritelmässä olevaa voida laittaa. Vallankäytössä on pientä liikkumavaraa ja kun vallankäyttäjät vaihtuvat voi soveltaminenkin hieman muuttua.
Naapurimme Venäjä ei tuosta katoa mihinkään, vaikka Venäjän nykyiset vallankäyttäjät katoavatkin. Asialliset arkipäivän suhteet on syytä pyrkiä pitämään yllä, vaikka suhde muuten olisikin viileähkö valtiotasolla.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2712 kirjoitettu
12.10.2022 09:48 Muok:12.10.2022 15:20
Katselin juuri videota missä separatistien edustaja esittää, että Venäjä tappaa miljoonia ukrainalaisia siksi että he eivät ymmärrä olevansa venäläisiä jotka ovat pirun riivaamia. Tappamiselta voi säästyä jos ymmärtää olleensa väärässä. Koko synkeä shitti on tässä:
https://twitter.com/i/...
Jotenkin minusta tuntuu että ainoa pirun riivaamaa on haasteltu herra Gubarev.
----------------
Ukraina on vastaanottanut neljä uutta HIMARSia. It's HIMARS Time! on siis jatkossa aikaisempaa useammin. Toivoa sopii, että mukana on tarpeeksi raketteja ja muutama vähän kauemmaksikin ylettyvä ammus.
----------------
Lavrov yritti eilen esittää, että Venäjä ja "länsi" neuvottelisivat Ukrainan tilanteesta ja että Putte ja Biden voisivat ehkä tavata G20-maiden kokouksessa. Biden ei kuitenkaan hankkeelle lämmennyt ja totesi voivansa keskustella Puten kanssa jos esille tulisi jotain todella tärkeää kuten USAlaisen naiskoripalloilijan vapauttaminen vankeudesta Venäjällä.
----------------
Britannian tiedustelupalvelun mukaan Venäjällä aletaan pikku hiljaa heräillä pakotteiden, liikekannallepanon ja sotilaallisten tappioiden myötä siihen miten pahan strategisen virhearvion Putte on tehnyt hyökätessään Ukrainaan. Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää miksi Putte yritti välttää liikekannallepanoa viimeiseen asti.
Johtaako ymmärryksen paraneminen mihinkään, on kokonaan toinen juttu.
----------------
Huhujen mukaan Elon Musk olisi "konsultoinut" puhelimitse Puten kanssa ennen rauhanehdotuksensa julistamista. Paha sanoa onko tuossa perää vai ei. Musk teki itse asiassa samantyylisen ehdotuksen Taiwanin tilanteesta; ehdotuksen mukaan Taiwanin tulisi sallia Kiinan sekaantuminen omiin asioihinsa.
Minulla on Teslaan liittyvä ehdotus: annetaan Toyotalle pari avainpaikkaa Teslan hallinossa niin välit Toyotaan paranevat kummasti. Sen jälkeen voidaankin luovuttaa muutama johtopaikka Nissanille ja taas ollaan rauhallisemmalla polulla.
Nyt vastaavaan kuoroon on yhtynyt vanha kunnon netti- yms. rikolliseksi epäilty Kim Dotcom jonka mielestä Ukrainan pitäisi vaihtaa johtoa. Ymmärrän Kimin katkeruuden USAaa kohtaan koska sehän romutti Kimin miljoonia tuottaneet mutta laittomiksi todetut businekset. Varat on takavarikoitu ja miehen mahdollinen luovutus Uudesta-Seelannista USAan on vielä kesken. Arvaan, että tulevissa tuomioissa puhutaan erittäin monista vuosista.
-------------------
Venäjän iskut Ukrainaan vaikuttivat pahimmillaan noin kolmasosaan koko maan infrastruktuurista. Puten tarkoituksena on ilmiselvästi aiheuttaa maksimaalinen määrä kärsimystä siviileille talven ajaksi.
Ohjusten, lennokkien ja dronejen suurta pudotusprosenttia selittää näköjään se, että Stingerit tuntuvat soveltuvan myös muiden kuin helikoptereiden ja hävittäjien alasampumiseen.
--------------------
"Sotilaallisen yhteistyön syventäminen" Valko-Venäjän kanssa näyttää tarkoittavan sitä, että Valko-Venäjältä siirretään kalustoa ja ammuksia kohti Venäjää. Tuo tarkoittanee samalla sitä, että enää ei haaveilla pikamarssista Kiovaan pohjoisen suunnasta.
Lukasenkan kannalta huonoa on se, että Valko-Venäjän armeijan iskukyky heikkenee entisestään, jolloin sisäisen kumouksen uhka kasvaa. Veikkaan, että materiaalisiirrot ovat vastasuorite Puten pari päivää sitten myöntämälle lainalle.
------------------
Vaikka Wagnerin kokemukset vangeista sotilaina eivät ole hirveän hyviä, on Venäjän puolustusministeriö ryhtynyt värväämään miehistöä sellaisista vankiloista, joihin on sijoitettuna poliisin ja puolustushallinnon rötöstelijöitä. Värväysehdot ovat samanlaiset joita Wagnerkin käytti.
Perustettavan erillisen yksikön nimeksi tullee "Myrsky" ehkä siksi, että ukot heitetään ukrainalaisten aiheuttamaan tulimyrskyyn. Tuossa mielessä "Jauheliha" tai "Ruumispussi" olisi ollut paljon realistisempi vaihtoehto.
Ukrainan lähialueilla alkaa jo värväysten toinen aalto mistä tulikin mieleeni mihin ihmeeseen katosi Venäläisten mainostama "Kolmas armeijakunta"? Ei kai sekin ole jo joutunut turpeen alle?
------------------------
FSB on pidättynyt siltaiskun vuoksi kahdeksan henkeä. Pidätetyistä viisi on venäläisiä ja kolme Ukrainasta ja Armeniasta. Ovatko pidätetyt syyllisiä vai eivät tuskin selviää ihan varmasti koskaan. Noin näyttävästä iskusta on kuitenkin pakko pidättää joku jolloin oikealla syyllisyydellä ei ole kovin suurta väliä. Pääasia on, että tuomiot saadaan luettua.
Pääsyylliseksi on kuitenkin nimetty Ukrainan puolustusministeriön tiedusteluosaston johtaja Krill Budanov.
----------------------
Zacharova uhkailee vaihteeksi Suomea välittömillä seurauksilla jos Venäjän konsulaatti Turussa päätetään sulkea Suomen viranomaisten toimesta. Välittömät seuraukset lienevät tasoa Suomen Murmanskin konsulaatin sulkeminen. Hui miten kamalaa!
------------------
Twitterissä on tehty mielenkiintoinen havainto. Kun
- Hitleriä uhkasi häviö, alettiin ampua V2-ohjuksia Lontooseen
- Saddam Husseinia uhkasi häviö, alettiin ampua Skud-ohjuksia Israeliin
- Puttea uhkaa häviö, aletaan ampua aiempaa enemmän ohjuksia Ukrainan asutuskeskuksiin
Voi olla, että asiassa on jotain perää. Kun oma asema alkaa näyttää epätoivoiselta, otetaan käyttöön "viimeiset keinot".
----------------
Druzba-putken puolalainen operaattori on ilmoittanut putken vuotavan.
Biden puolestaan on ilmoittanut USAn harkitsevan uudestaan suhteitaan Saudi-Arabiaan. Tämä oli suunnilleen se vastaus, jota odottelinkin sen jälkeen kun OPEC ilmoitti öljyn tuotannon tulevista supistuksista.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2713 kirjoitettu
12.10.2022 09:49
IT kirjoitti:
Suomen tulisi mahdollisuuksien mukaan kuitenkin hoitaa välejään Venäjään kunhan kriisi on ohi, ja välit normalisoituvat... Onhan kyseessä iso naapuri... Mutta Suomen turvallisuutta en enää laskisi näiden suhteiden varaan...
Uppe kirjoitti:
Naapurimme Venäjä ei tuosta katoa mihinkään, vaikka Venäjän nykyiset vallankäyttäjät katoavatkin. Asialliset arkipäivän suhteet on syytä pyrkiä pitämään yllä, vaikka suhde muuten olisikin viileähkö valtiotasolla.
Toki... Tästä ollaan varmastikin yhtä mieltä...
Mutta tässä pilariajattelussa nyt ei ollutkaan kyse hyvistä suhteista sinänsä, vaan siitä että hyvät Venäjä-suhteet olisivat olleet yksi Suomen turvallisuuden tae...
Tämä ajattelu on nyt joutanut romukoppaan, ja sen on todennut asiantuntijoiden ohella myös presidenttimme esim. tuossa aiemmin linkittämässäni puheessa, jonka hän äskettäin piti...
On siis eri asia pyrkiä vaalimaan suhteita Venäjään kun kriisi joskus on ohi, ja toisaalta perustaa oman maan turvallisuus tällaisille hyville suhteille...
Toki hyvät suhteet lisäävät turvallisuutta, mutta niiden laita on vieläkin häilyvämpi kuin tuon sääntöpohjaisen järjestelmän... Suhteet valtioiden välillä kun voivat muuttua hyvinkin nopeasti kuten nyt on nähty...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2714 kirjoitettu
12.10.2022 10:22 Muok:12.10.2022 10:24
IT kirjoitti:
IT kirjoitti:
Suomen tulisi mahdollisuuksien mukaan kuitenkin hoitaa välejään Venäjään kunhan kriisi on ohi, ja välit normalisoituvat... Onhan kyseessä iso naapuri... Mutta Suomen turvallisuutta en enää laskisi näiden suhteiden varaan...
Uppe kirjoitti:
Naapurimme Venäjä ei tuosta katoa mihinkään, vaikka Venäjän nykyiset vallankäyttäjät katoavatkin. Asialliset arkipäivän suhteet on syytä pyrkiä pitämään yllä, vaikka suhde muuten olisikin viileähkö valtiotasolla.
Toki... Tästä ollaan varmastikin yhtä mieltä...
Mutta tässä pilariajattelussa nyt ei ollutkaan kyse hyvistä suhteista sinänsä, vaan siitä että hyvät Venäjä-suhteet olisivat olleet yksi Suomen turvallisuuden tae...
Tämä ajattelu on nyt joutanut romukoppaan, ja sen on todennut asiantuntijoiden ohella myös presidenttimme esim. tuossa aiemmin linkittämässäni puheessa, jonka hän äskettäin piti...
On siis eri asia pyrkiä vaalimaan suhteita Venäjään kun kriisi joskus on ohi, ja toisaalta perustaa oman maan turvallisuus tällaisille hyville suhteille...
Toki hyvät suhteet lisäävät turvallisuutta, mutta niiden laita on vieläkin häilyvämpi kuin tuon sääntöpohjaisen järjestelmän... Suhteet valtioiden välillä kun voivat muuttua hyvinkin nopeasti kuten nyt on nähty...
Niin, tarkoitin, että sitä sääntöpohjaista järjestelmää ei panna romukoppaan, kuten aiemmin sanoit. Sivuasiana vain mainitsin Venäjän suhteet ... ja painotuksia toki on kulloinkin presidentistä ja ministereistä riipuen, kuten juuri edellä sanoin.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2715 kirjoitettu
12.10.2022 10:57 Muok:12.10.2022 11:05
FSB ja todisteet! 
FSB on julkistanut kuvan sekä räjähtäneestä rekasta että röntgenkuvan sen lastista. Tarkkasilmäiset havaitsivat heti, että rekan alla oleva vararenkaan kiinnityskehä renkaineen on kadonnut johönkin samoin kuin perävaunun etuosan toinen pyöräpari ennen röntgenkuvaa mistä voisi kai päätellä, että röntgenkuva ei olisikaan kuvassa olevan rekan lastista.
https://pbs.twimg.com/...
https://pbs.twimg.com/...
Ei saamari! Ei ihme, ettei FSB pysty löytämään oikeita maalejakaan ohjushyökkäyksille kun putiikin taso on tämä.
Tässä aliarvioidaan jo maan omiakin kansalaisia. Mutta sama se, syyllisethän on jo päätetty ja sillä selvä.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2716 kirjoitettu
12.10.2022 12:55
IT kirjoitti:
Eli tässä mielessä tuo sääntöpohjainen järjestys on kyllä joutanut romukoppaan... Ei Suomi voi realistisesti perustaa turvallisuuttaan sen varaan nykyoloissa... Toisaalta sääntöpohjaista järjestelmää ei Suomen nykyjohdossa haluta ajaa alaskaan, vaan sen arvo nähdään laajemminkin hyödyllisenä... Tämä on ihan sen kanssa linjassa mitä aiemmin kirjoitin...
Uppe kirjoitti:
Niin, tarkoitin, että sitä sääntöpohjaista järjestelmää ei panna romukoppaan, kuten aiemmin sanoit. Sivuasiana vain mainitsin Venäjän suhteet ... ja painotuksia toki on kulloinkin presidentistä ja ministereistä riipuen, kuten juuri edellä sanoin.
Lainasit sitten siinä edellisessä kirjoituksessasi vain noita mun kahta ekaa lausetta... Ja unohdit kokonaan tuon alleviivatun osan...
Ja edelleenkin, mun ajatukset kulkee sitä rataa, että kun puhutaan noista neljästä pilarista, ja niiden painoarvon muutoksista, niin Suomen itsenäinen puolustus on edelleen keskeinen osa turvallisuusajatteluamme, mutta Nato, EU, USA ja Britanniakin siinä sivussa ovat nousseet painoarvoltaan... Ja tuo sääntöpohjainen järjestelmä vaikka se tuolta virallisista kannanotoista löytyykin, niin on menettänyt valtiojohdon ja asiantuntijoiden mielissä suhteellista merkitystään...
Eli jos realistisesti ajatellaan, että millekä pilareille Suomen turvallisuutta juuri nyt rakennetaan, niin se on nimenomaan itsenäinen puolustus, Nato ja kumppanuus USA:n kanssa... Toki sääntöpohjainen järjestelmä löytyy sieltä mainintana edelleen, mutta ei sen painoarvoa turvallisuuden takaajana voi verrata noihin kahteen edelliseen...
Silloin kun isot pojat elikkä suurvallat käyvät maailmassa valtakamppailua, sotivat ja jättävät noudattamatta yhteisesti sovittuja pelisääntöjä, niin ei niiden pelisääntöjen varaan voi pienikään maa tulevaisuuttaan rakentaa...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2717 kirjoitettu
12.10.2022 14:56
Otetaanpa uutta näkökulmaa tähän sääntöpohjaiseen maailmanjärjestykseen ja toisaalta liberaaliin kansainväliseen järjestykseen... Nämä eivät siis ole sama asia, vaan liberaali kansainvälinen järjestys on yksi sääntöpohjaisen järjestyksen muoto, jota USA liittolaisineen on ajanut maailmaan toisen maailmansodan jälkeen...
Ja kaikkialla ollaan jossakin määrin yhtä mieltä siitä, että maailma tarvitsee yhteisiä sääntöjä, mutta eri suurvallat tuppaavat olemaan hieman eri mieltä siitä, että mitä niiden sääntöjen tulisi olla... Toisaalta suurvallat (USA, Kiina ja Venäjä) rikkovat näitä sääntöjä kun se niille itselleen sopii...
Sääntöpohjainen järjestys voi sisältää ajatuksia:
- Taloudesta
- Turvallisuudesta
- Ihmisoikeuksista
- Suvereniteetista
1) Talouteen perustuva liberaali maailmanjärjestys
Tätä USA liittolaisineen on ajanut maailmaan toisen maailmansodan jälkeen, ja tämän järjestyksen on pääpiirteissään hyväksynyt myös Kiina, koska sen intresseissä on vapaa globaali kauppajärjestelmä, olkoonkin että se on käyttäytynyt myös reformistisesti tällä saralla, ja pyrkinyt muuttamaan relevantteja instituutioita...
2) Ihmisoikeuksiin perustuva liberaali maailmanjärjestys
Tässä suurvallat, ja varsinkin länsi ja Kiina ovat törmäyskurssilla, eikä Kiina halua tunnustaa niitä kaikkia ihmisoikeuksia, joita länsi haluaa kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestykseen sisällyttää...
3) Turvallisuuteen perustuva sääntöpohjainen maailmanjärjestys
YK ja monet kansainväliset sopimukset säätelevät sotimista, ja monia turvallisuuteen ja sodankäyntiin liittyviä asioita...
Selvää on se, että Venäjä on rikkonut näitä sääntöjä Ukrainassa, ja Kiinakin alueellisena suurvaltana suhteissaan naapureihinsa on esittänyt vaatimuksia, jotka sotivat sääntöpohjaista järjestystä vastaan...
4) Valtioiden suvereniteetin asema sääntöpohjaisessa järjestyksessä
Tämä on yksi kiistanaihe varsinkin lännen ja toisaalta Kiinan ja Venäjän välillä... Varsinkin Kiinalla on hyvinkin tiukka käsitys kansallisesta suvereniteetista siinä suhteessa ettei se hyväksy valtioiden sisäisiin asioihin puuttumista, siinä missä länsi katsoo tarpeelliseksi puuttua muiden valtioiden asioihin esim. humanitaarisista syistä...
¤¤¤
Elikkä, siinä on neljä osa-aluetta, joilla kansainvälinen sääntöpohjainen järjestys toimii... Suurin yksituumaisuus suurvaltojen kesken on talouspuolella, mutta muilla sektoreilla on sitten enemmän eri mielisyyttä...
Silti suurvallatkin ovat pääosin sitä mieltä, että sääntöpohjaista järjestystä tulisi jatkossakin pitää yllä, vaikka ne siis käyvätkin kamppailua itse säännöistä...
Suomi edelleen kannattaa sääntöpohjaisen järjestyksen ylläpitämistä...
Itse näkisin kuitenkin, että tuo turvallisuusaspekti tässä sääntöpohjaisuudessa on se heikko lenkki, jonka takia Suomikin on nyt liittymässä Natoon... Sen sijaan talousasiat, ihmisoikeudet ja suvereniteettiin liittyvät asiat ovat edelleenkin korkealla agendalla...
Elikkä, kun puhutaan Suomen turvallisuusratkaisuista, niin kyllä ne nyt tuppaavat vaan perustumaan omalle uskottavalle puolustukselle, Natolle ja kumppanuudelle USA:n kanssa...
Sääntöpohjaisen järjestyksen kohdalla tuo turvallisuusaspekti on siis juuri nyt se, mihinkä ei suhteessa Venäjään nyt voida alkuunkaan luottaa... Venäjä ei myöskään kunnioita naapuriensa suvereniteettia eli itsemääräämisoikeuttaan täysimääräisesti, kuten Ukrainan tapaus osoittaa...
Silti, Suomenkin etu on se että sääntöpohjaista järjestystä pidetään maailmassa yllä, ja tässä mielessä enemmän painottuvat nykyään nuo talouteen ja ihmisoikeuksiin liittyvät säännöt, joita Suomenkin kannattaa nykyoloissa edistää... Suvereniteetti on myös meille tärkeä kansallisen liikkumavaran takia...
Tossa muutama linkki aiheeseen liittyen:
Wiki: Liberal international order
Responding to China's Complicated Views on International Order
Contemporary Challenges to the U.S.-led Liberal International Order
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1744 viestiä
|
#2718 kirjoitettu
12.10.2022 16:46
IT kirjoitti:
IT kirjoitti:
Eli tässä mielessä tuo sääntöpohjainen järjestys on kyllä joutanut romukoppaan... Ei Suomi voi realistisesti perustaa turvallisuuttaan sen varaan nykyoloissa... Toisaalta sääntöpohjaista järjestelmää ei Suomen nykyjohdossa haluta ajaa alaskaan, vaan sen arvo nähdään laajemminkin hyödyllisenä... Tämä on ihan sen kanssa linjassa mitä aiemmin kirjoitin...
Uppe kirjoitti:
Niin, tarkoitin, että sitä sääntöpohjaista järjestelmää ei panna romukoppaan, kuten aiemmin sanoit. Sivuasiana vain mainitsin Venäjän suhteet ... ja painotuksia toki on kulloinkin presidentistä ja ministereistä riipuen, kuten juuri edellä sanoin.
Lainasit sitten siinä edellisessä kirjoituksessasi vain noita mun kahta ekaa lausetta... Ja unohdit kokonaan tuon alleviivatun osan...
Ja edelleenkin, mun ajatukset kulkee sitä rataa, että kun puhutaan noista neljästä pilarista, ja niiden painoarvon muutoksista, niin Suomen itsenäinen puolustus on edelleen keskeinen osa turvallisuusajatteluamme, mutta Nato, EU, USA ja Britanniakin siinä sivussa ovat nousseet painoarvoltaan... Ja tuo sääntöpohjainen järjestelmä vaikka se tuolta virallisista kannanotoista löytyykin, niin on menettänyt valtiojohdon ja asiantuntijoiden mielissä suhteellista merkitystään...
Eli jos realistisesti ajatellaan, että millekä pilareille Suomen turvallisuutta juuri nyt rakennetaan, niin se on nimenomaan itsenäinen puolustus, Nato ja kumppanuus USA:n kanssa... Toki sääntöpohjainen järjestelmä löytyy sieltä mainintana edelleen, mutta ei sen painoarvoa turvallisuuden takaajana voi verrata noihin kahteen edelliseen...
Silloin kun isot pojat elikkä suurvallat käyvät maailmassa valtakamppailua, sotivat ja jättävät noudattamatta yhteisesti sovittuja pelisääntöjä, niin ei niiden pelisääntöjen varaan voi pienikään maa tulevaisuuttaan rakentaa...
Nyt vaikuttaa hyvältä, kun kirjoitat painoarvojen muutoksista, etkä roskakoppaan heittämisestä. Nyt voidaan "roskis-case" katsoa käsitellyksi. Toivottavasti Sauli Niinistökin surffailee Mikserissä, ja voi tyydytyksellä seurata kansalaisten aktiivista osallistumista ulko- ja turvallisuuspoliittiseen keskusteluun. Aika saattaa kyllä olla kortilla, ja varmaankaan hän ei ehdi Mikserissä kovin paljon viettää aikaa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
IT
IT Resurrected
13585 viestiä
|
#2719 kirjoitettu
12.10.2022 17:32
Uppe kirjoitti:
Nyt vaikuttaa hyvältä, kun kirjoitat painoarvojen muutoksista, etkä roskakoppaan heittämisestä. Nyt voidaan "roskis-case" katsoa käsitellyksi. Toivottavasti Sauli Niinistökin surffailee Mikserissä, ja voi tyydytyksellä seurata kansalaisten aktiivista osallistumista ulko- ja turvallisuuspoliittiseen keskusteluun. Aika saattaa kyllä olla kortilla, ja varmaankaan hän ei ehdi Mikserissä kovin paljon viettää aikaa.
Noh... Hyvä vaan jos ei toimivalla valtiojohdollamme ole aikaa Mikserille... Tarkoitushan tässä ei ole ainakaan omassa kommentoinnissa vaikuttaa maamme linjaan taikka mihinkään muuhunkaan, vaan ihan vaan harjoittaa kansalaiskeskustelua...
Noilla on poliitikoilla onneksi omat vaikuttimensa ja vaikutuskanavansa, ja eiköhän sitä palautetta tule sen verran jo asiantuntijoilta Ulkopoliittisesta instituutista ja muualta mediasta ja niin pois päin, että tällainen keskustelupalsta tuskin herättää sen suurempaa mielenkiintoa...
Ei tässä ole itsekään varmastikaan saanut sanotuksi mitään sellaista, jota joku asiaansa vihkiytynyt asiantuntija ei olisi sanonut paremmin, kattavammin ja osuvammin...
Mutta siis joo, kivahan tässä on pähkäillä näitä maailman asioita ja ottaa osaa keskusteluun...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6899 viestiä
|
#2720 kirjoitettu
13.10.2022 08:02
Epätoivo värväyksissä Moskovassa syvenee. Nyt värvätään jo kodittomia tilapäismajoituksista ja kaduilta. Alko-pataljoona ainakin saa vahvistuksia, mutta tuskin sotimaan pystyvät joukot. Mikähän olisi tilanne, jos Putte olisi määrännyt täyden liikekannallepanon kun 300.000 miehen värväämisessäkin on näin valtavia ongelmia?
------------------
Ukrainan ilmapuolustus on vahvistumassa lähipäivinä merkittävästi. Ranskakin on nyt ilmoittanut toimittavansa tutkia ja ilmatorjuntaa Ukrainaan; myös Britannia toimittaa ilmatorjuntaohjuksia Ukrainalle. Jos tällä hetkellä saadaan alas noin puolet ohjuksista, niin jatkossa tilanne voi olla sellainen, ettei niukkenevia panoksiaan laskeva henkilö ehkä uhraisi jäljellä olevaa varastoaan turhaan paukutteluun. Mutta koska Putte on Putte niin ...
Vaikuttaa sille, että viikonvaihteessa käynnistyneet hyökkäykset olisivat tällä erää ohi. Kymmeniä kuolleita ja tuhoutunutta infraa, mutta sotaan ei mitään vaikutusta. Muutama kamikaze-drone on osunut infraan Kiovan alueella tänään aamulla.
Euroopassa saatetaan alkaa yhtenäisen ilmapuolustuksen suunnittelu. Suomikin on ilmoittanut olevansa asiasta kiinnostunut.
-----------------
Ukrainan turvallisuuspoliisi on pidättänyt miehen ja naisen koska he auttoivat Venäjää iskuissa Kiovaan.
----------------
YKn yleiskokous tuomitsi odotetusti Venäjän alueliitokset. Vastaan äänestivät Venäjä, Valko-Venäjä, Syyria, Pohjois-Korea sekä Nicaragua.
Tyhjää äänesti 35 valtiota. En osaa sanoa mitä liikkuu tyhjää äänestäneiden maiden edustajien päässä näin päivänselvässä tapauksessa.
----------------
Puten on määrä tavata Erdogan tänään.
USA on loiventanut kantaansa Turkin hävittäjäkauppoihin ja poistanut muutamia hävittäjien käyttöön liittyneitä ehtoja. Saa nähdä alkaako Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyys maistua aiempaa paremmalle Turkissa.
---------------
Venäjä on huhujen mukaan tuonut iranilaisia drone-kouluttajia valtaamilleen alueille. Jo aiemmin on arvioitu, että ao. kouluttajia kuoli Ukrainan iskussa eteläisen rintaman takana.
Iran kiistää jatkuvasti myyneensä droneja Venäjälle mutta koko ajan niitä saadaan alas. Joku niitä kuitenkin myy; onkohan niitä toimitettu joskus Syyriaan?
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
Ladataan
