Mikseri.net

#4682 kirjoitettu 11.02.2024 18:28 Muok:11.02.2024 18:32

Reaalipolitiikkaa on myös se, että Venäjällä hyökkäyssodan aloittaminen on edelleen laitonta. Siinä on yksi syy miksi kotirintamalle piti v. 2022 alussa esittää teatterikappale jossa ensimmäisenä näytöksenä on erikoissotilasoperaatio ja toisena näytäksenä "NATO uhkaa meitä".

Sinullahan on ihan hyvä alku muistakin sodan syistä kuin NATOsta; onhan siellä mukana näköjään se "historiahuttukin" eli historian tahallinen vääristely, jonka olen monasti maininnut ja joka mm. sisältää Stalinin ihannoinnin ja Hitlerin pelikirjan lainaamisen. Tähän liittyvät Puten väitteet siitä että ukrainalaiset ja venäläiset ovat samaa kansaa eikä Ukrainan valtiota ole edes olemassa. Neuvostoliiton hajottaminen koettiin historialliseksi virheeksi joka täytyy korjata.

Yksi syy oli se, etteivät muut suostuneet Venäjän etupiirivaatimuksiin ja alueluovutuksiin. Tuliko vaatimus esitettyä niin ponnekkaasti, ettei siitä voinut perääntyä kasvojaan menettämättä vai oliko se ainoastaan tekosyy jolla haettiin oikeutusta sodan aloittamiselle.

"Kansanmurha" Itä-Ukrainassa oli yksi nimetty syy hyökkäykselle ja sitä tuettiin valheellisella propagandalla Ukrainasta ja ukrainalaisista.

Yksi syy oli maayhteyden luominen Krimille Mariupolin kautta koska silta on liian haavoittuvainen kohde. Samalla olisi saatu maayhteys Moldovaankin.

Yksi mahdollinen syy oli se, että Puten isopyörä on alkanut heittää Covidin aiheuttamasta informaatioeriössä istumisesta. Putte on ollut koko ajan täysin FSBn johdon tarjoileman tiedon varassa.

Yksi syy oli täysin virheelliset laskelmat ja tiedustelutiedot Ukrainasta joiden takia uskottiin tosissaan, että Venäjä pystyy valtaamaan Ukrainan kolmessa päivässä jolloin kukaan ei ehdi tekemään mitään; eli ajateltiin että toistetaan Krim-case mutta luokkaa suuremmassa mittakaavassa. Lisäksi uskottiin vanhaan Neuvostoliiton doktriiniin siitä, että kun Venäjä uhkaa ydinsodalla niin se voittaa aina. Länsi kuviteltiin todellisuutta paljon heikommaksi ja epäyhtenäisemmäksi.

Lavrovin esittämä väite, että länsi suunnitteli ydinaseiskua Venäjälle ja ohjustukikohtia Ukrainaan. Ukrainan väitettiin myös kehittelevän omaa ydinasetta. Samaa tuubaa olivat USAn bioaselaboratoriot Ukrainassa.

Harhakuvitelma siitä, että EU-maat taipuvat mihin tahansa kun uhataan energian toimituksien lopettamisella.

Venäjän talouden jo pitkään jatkunut huono tilanne mille piti löytää ulkoinen syy yhdistettynä siihen että Venäjä ei tarvitse Puttea mihinkään rauhan aikana.

Historian painolasti eli lännestä Venäjälle tapahtuneet hyökkäykset vuosisatojen aikana ovat luoneet pysyvän epäluottamustilan.

Ukrainan johdon Venäjä-kielteisyys, mikä johtuu mm. Krimin miehityksestä. Länsi-Ukrainassa vallalla olevat länsimaiset arvot koettiin uhaksi myös Venäjälle.

Mm. noista kaikista olen kirjoittanut tässä ketjussa. Siitä voi poimia syitä oman halunsa mukaan; kaikki ovat yhtä hyviä tai huonoja. Totuus selvinnee vasta vuosikymmenien päästä.

#4683 kirjoitettu 11.02.2024 19:37

No niin, siinähän tulikin tuo Antin kataloogi Ukrainan sodan syistä...

Vähän tuntuu että me operoidaan syidemme kanssa eri tasoilla... Mä tunnun kiinnittävän huomiota noihin yleisempiin juurisyihin siellä tapahtumien taustalla, ja sinä Antti olet enemmän fokusoitunut sellaisiin tekosyihin ja rationalisointeihin, joilla sotaa Ukrainassa on perusteltu kotona ja kansainvälisesti... Samoin kiinnität huomiota venäläisten virhelaskelmiin...

Totuus löytynee sieltä jostakin välistä...

Sen vaan sanon sullekin tämän keskustelun ja noiden sun syiden kataloogin perusteella, että tunnut ajattelevan enemmän ammattitaitoisen yritysjohtajan lailla, ja sinulla on sotilaallisesta puolestakin paljon tietoa, mutta olet aika kaukana suurvaltajohtajan mentaalisesta kehyksestä...

Suurvaltajohtajat kun kiinnittävät kuitenkin enemmän huomiota noihin seikkoihin joita tuossa edellä toin esille... Ja se millä sotilaalliset toimet sitten lopulta perustellaan ja rationalisoidaan voi näyttää aika erilaiselta kuin ne juurisyyt, jotka noihin perusteluihin ja rationalisointeihin ovat viime kädessä johtaneet...

Silti, ne ovat juurikin nuo juurisyyt jotka ajavat sitä suurvaltojen agendaa siellä taustalla... Näin uskaltaisin väittää... Sen verran on itsekin tullut perehdyttyä aiheeseen, ja kaikella kunnioituksella sinunkin asiantuntemustasi kohtaan...

#4684 kirjoitettu 12.02.2024 06:51 Muok:12.02.2024 06:52

Itse ajattelen tästä asiasta niin, että Putte on peruslähtökohdiltaan KGBn "tuote" eikä poliitikoksi kouluttautunut tai matkan varrella politiikkaan kouliutunut henkilö joka heitettiin lännessä lähes tuntemattomana ja kaikkien yllätykseksi suoraan politiikan syvään päätyyn. Sen lisäksi Venäjä poikkeaa lähes kaikessa länsimaista joten hyvä kysymys on missä määrin täällä kehitellyt teoriat sopivat Venäjän oloihin.

Koska minulla on jonkinmoinen käsitys KGBn tai FSBn sumeilemattomista menetelmistä (joiden parissa Putte ja johtoryhmänsä on ydinosaamisalueellaan), rohkenen epäillä ettei oikeaa vastausta tämän sodan alkujuurille löydy korkeammista kansainvälisistä poliittisista tai muistakaan teorioista vaan enemmänkin maan pinnalta.

Olisiko sotaa syntynyt jos Putte olisi ollut Moskovan yliopiston humaanisten tieteiden professori eikä KGB-konkari? Vähän epäilen, ettei olisi mutta sitähän emme saa koskaan selville.

Jos kyse olisi mistä tahansa länsimaasta niin asia olisi ihan toinen.

#4685 kirjoitettu 12.02.2024 08:10 Muok:12.02.2024 08:12

AnttiJ kirjoitti:


Itse ajattelen tästä asiasta niin, että Putte on peruslähtökohdiltaan KGBn "tuote" eikä poliitikoksi kouluttautunut tai matkan varrella politiikkaan kouliutunut henkilö joka heitettiin lännessä lähes tuntemattomana ja kaikkien yllätykseksi suoraan politiikan syvään päätyyn. Sen lisäksi Venäjä poikkeaa lähes kaikessa länsimaista joten hyvä kysymys on missä määrin täällä kehitellyt teoriat sopivat Venäjän oloihin.

Koska minulla on jonkinmoinen käsitys KGBn tai FSBn sumeilemattomista menetelmistä (joiden parissa Putte ja johtoryhmänsä on ydinosaamisalueellaan), rohkenen epäillä ettei oikeaa vastausta tämän sodan alkujuurille löydy korkeammista kansainvälisistä poliittisista tai muistakaan teorioista vaan enemmänkin maan pinnalta.

Olisiko sotaa syntynyt jos Putte olisi ollut Moskovan yliopiston humaanisten tieteiden professori eikä KGB-konkari? Vähän epäilen, ettei olisi mutta sitähän emme saa koskaan selville.

Jos kyse olisi mistä tahansa länsimaasta niin asia olisi ihan toinen.


Tässäpä sä Antti menetkin vikaan... Tulee mieleen nuo Rumsfeldin kuuluisat sanat, joidenka mukaan on myös sellaisia asioita joista emme tiedä että ettemme niistä tiedä... Sullakin Antti hyvä on paljon sellaista maailmanpolitiikassa, josta sulla ei ole aavistustakaan...

Matrix elokuvien kuuluisaa sanontaa lainatakseni: Ignorance is bliss!

Ja kun mainitset nuo "kansainvälispoliittiset teoriat" niin mun argumenttini Antti hyvä ei suinkaan perustunut näille teorioille, joista sinulla ei näytä juurikaan olevan realistista käsitystä...

Sitäpaitsi luovat ihmiset oppivat jatkuvasti ja muuttavat käsityksiään uuden informaation valossa jos tarve vaatii... Omiin rajoittuneisiin käsityksiin poteroituminen ei ole kovin fiksua... Se on lähinnä ylimielistä ja johtaa virheisiin ja virhearviointeihin... En nimittäin äänestäisi presidentiksi tällaista henkilöä, vaikka olisi kuinka fiksu muutoin... Ihan siitä syystä etten kuitenkaan voisi luottaa tällaisen henkilön johtopäätöksiin...


Niin, ja loppuhuomautuksena noista kansainvälispoliittisista teorioista mainittakoon täälläkin usein esiin nostamani realismi, josta sinulla ei ollut muutama vuosi sitten harmainta aavistusta, ja jonka sekoitit filosofiseen realismiin...

Realismi on toiminut käsitteellisenä linssinä jo Antiikin Kreikassa... Se on sopinut Napoleonin ajan sotiin Euroopassa joissa Venäjäkin on ollut mukana, ja se on sopinut niin eurooppalaisen 1800-lukulaisen kuin Kylmän Sodan aikaisen maailmankin analysointiin... Se sopii myös nykyhetkeen... Myös Kiina noudattaa pitkältikin tätä logiikkaa...

Se että olet kyvytön näkemään maailmaa kuten ammattilaiset ja suurvaltajohtajat asiat näkevät eivät tosiaankaan nosta analyysiesi arvoa... Rehellisesti sanottuna niistä jää jotakin puuttumaan...

#4686 kirjoitettu 12.02.2024 08:59

AnttiJ kirjoitti:

Sen lisäksi Venäjä poikkeaa lähes kaikessa länsimaista joten hyvä kysymys on missä määrin täällä kehitellyt teoriat sopivat Venäjän oloihin.

Koska minulla on jonkinmoinen käsitys..., rohkenen epäillä ettei oikeaa vastausta tämän sodan alkujuurille löydy korkeammista kansainvälisistä poliittisista tai muistakaan teorioista vaan enemmänkin maan pinnalta.


Niin, ongelma tässä vaan on se ettei sinulla ole pätevyyttä arvioida lännessä kehiteltyjen teorioiden sopivuutta Venäjän oloihin...

Mutta, Venäjän ulkopolitiikasta on nyt vuoden 2023 lokakuussa julkaistu tuore kirja:

The Foreign Policy Of Russia


Sen verran kurkkasin Amazonilla kirjan preview toimintoa, että kirjan perus analyysikehikko näyttäisi perustuvan läntisille teorioille elikkä lähinnä realismille, ja kirja lähteekin siitä että Venäjän ulkopolitiikkaa on hallinnut "voimatasapainon" ja "kansallisen edun" käsitteet...

Nämä ovat lännessä luotuja käsitteitä, ja perustuvat realistisen koulukunnan ajatuksiin, mutta Venäjä noudattaa näitä periaatteita ulkopolitiikassaan ihan niin kuin muutkin suurvallat...


Tän keskustelun perusteella musta tuntuu, että meille kummallekin tekisi hyvää lukea tuo kirja... Me lähestytään tätä Venäjän hyökkäystä Ukrainaan sun kanssa niin eri lähtökohdista, että tuo kirja saattaisi antaa uusia eväitä tän problematiikan analyysiin, vaikka sen aihepiiri käsitteleekin Venäjän ulkopolitiikkaa laajemmin kuin vain Ukrainan sodan kontekstissa...

#4687 kirjoitettu 12.02.2024 09:59 Muok:12.02.2024 10:01

Ei minulla ole eväitä päätellä mikä teoria soveltuu ja mikä ei (eikä muuten sinullakaan eikä monella muullakaan), mutta se ei olekaan asian pointti vaan se että Venäjällä puikoissa ovat selvästi "käytännön miehet" joiden omat "strategit" suoltavat omatekoista historiaa päätöksien taustaksi ja päätösten seurauksien perusteluiksi. Siviilien terrori ja tappaminen sodan voittamiseksi on niin brutaalia, että kyllä sen pitäisi kertoa missä Venäjällä mennään ja miltä pohjalta päätöksiä tehdään.

Olen katsellut mittavan määrän sellaisia Venäjän Duman edustajien puheenvuoroja joiden luulisi olevan hourulasta peräisin. Päätösesityksiä ja lainsäädäntöä tehdään joko esikunnan käskyttämänä tai täysin perstuntumalla ja kulloisenkin tunteen vallassa miettimättä esim. sen suuremmin sitä miten muut osapuolet asiaan reagoivat.

Mahdollisen viitekehyksen pystyy piirtämään vasta kun pöly on laskeutunut ja taustat saatu selvitettyä edes auttavasti. Tämänhetkistä Venäjää on hyvin turha yrittää sovittaa mihinkään toimintamalliin koska kukaan Kremlin ulkopuolella ei tiedä eikä pysty päättelemään mitä tapahtuu seuraavaksi. Jos koko revohkassa olisi ollut edes alkeellinen strategia niin tuskinpa Keskuspankin varat olisivat unohtuneet lännen jäädytettäviksi. Olematonta strategiaa on hyvin vaikea arvioida.

Mutta jos löydät kirjoja lukiessasi Puten toiminnasta selvän punaisen langan niin kerro ihmeessä mitä tapahtuu seuraavaksi ja mihin tämä sota päättyy; itse en lue asiasta tässä vaiheessa yhtään teoriakirjaa Venäjän täysin arvaamattoman toiminnan takia. Hitlerin pelikirja sen sijaan tuntuisi fiksulta luettavalta jo luettavaa kaipaa.

#4688 kirjoitettu 12.02.2024 10:20

AnttiJ kirjoitti:


Ei minulla ole eväitä päätellä mikä teoria soveltuu ja mikä ei (eikä muuten sinullakaan eikä monella muullakaan), mutta se ei olekaan asian pointti vaan se että...


Joo, sä nyt sivuutat kuitenkin sen seikan tyystin irrelevanttina, että mä opiskelin näitä asioita yliopistolla 6-7 vuotta aikoinaan, vaikken ammatikseni olekaan noita hommia tehnyt... Ja olen lukenut aiheesta senkin jälkeen paljon kirjoja...

Sulla puolestaan on tausta yritysjohtajana, jonka uran puitteissa olet tullut tuntemaan Venäjän ja venäläiset hyvinkin läheisesti... Tunnet myös sotilaallista puolta jonkin verran, ja muutoinkin olet valveutunut maailman seuraaja...

Se on totta ettei minullakaan ole mitään kristallipalloa Venäjän pyrkimyksiin ja päätöksiin, mutta se joka minulla on ja sinulta puuttuu on nimenomaan se että minulla on tiettyjä käsitteellisiä työkaluja koulutukseni tiimoilta, jotka sinulta puuttuvat...


Mitä tulee tähän käytyyn keskusteluun, niin omalta osalta olen pyrkinyt ottamaan sinun argumenttisi myös huomioon omissa vastauksissani ja analyyseissäni siltä osin kuin koen ne relevanteiksi... Ja onhan sulla paljon asiallista sanottavaa aiheesta...

Sun strategia taasen näyttää olevan se, että lyttäät keskustelukumppanin argumentit pätemättöminä lähes kategorisesti lyttyyn, ja pitäydyt lähes tyystin omissa näkökohdissasi ja poteroissasi... Onko tuo fiksua kun tällä keskustelukumppanilla on kuitenkin alan koulutus, vaikkei hän Venäjä-tuntija suoranaisesti olekaan?


Mun pointti on lähinnä se, että meillä kummallakin on varmasti sellaista annettavaa tuon "totuuden löytämiseksi siitä miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan" jota toisella ei ole...

Mutta jatka vain valitsemallasi tiellä... Sieltä et kuitenkaan tule lopullista totuutta Puten ja Venäjän toiminnasta löytämään!

#4689 kirjoitettu 12.02.2024 12:20

Poijjat poijjat, muistakaas polovihousut

#4690 kirjoitettu 12.02.2024 12:31

Jos tähän löytyy uskottava teoreettinen, nyky-Venäjään keskittynyt viitekehys niin sehän on suorastaan erinomaista, kuten totesin.

Minä en usko että sellaista löytyy koska minusta Venäjällä toimitaan erittäin impulsiivisesti, normeista poikkeavalla tavalla ja vahvasti tunteen varassa.

Ei tässä sen kummempaa ole.

#4691 kirjoitettu 12.02.2024 13:09

AnttiJ kirjoitti:


Jos tähän löytyy uskottava teoreettinen, nyky-Venäjään keskittynyt viitekehys niin sehän on suorastaan erinomaista, kuten totesin.

Minä en usko että sellaista löytyy koska minusta Venäjällä toimitaan erittäin impulsiivisesti, normeista poikkeavalla tavalla ja vahvasti tunteen varassa.

Ei tässä sen kummempaa ole.


No tossa on sulle kuin tilauksesta suomenkielinen pro gradu tutkielma vuodelta 2021, joka käsittelee Venäjän ulkopolitiikkaa vaikkakin sen fokus on tekoälyssä:

Juuso Eskonmaa: Tekoäly ja voimatasapaino (2021)


Tuossa gradussa nuo ensimmäiset 4 lukua eli ekat noin 60 sivua käsittelevät ensinnäkin realismia teoreettisena suuntauksena, ja toisaalta Venäjän ulkopolitiikkaa ja sen suunnittelua, ja kolmantena tieteen ja teknologian roolia Venäjän ulkopolitiikassa...


Ton jos jaksat kahlata läpi, niin hyvä...

Ja kun kaipasit viitekehystä, niin tuo aiemmin linkkaamani kirja sellaisen myös tarjoaa... Kyseessä oli siis juuri ilmestynyt kirja Venäjän ulkopolitiikasta viimeisen noin sadan vuoden ajalta, jossa myös käydään pitkälti läpi Ukrainan sotaan johtaneita tapahtumakulkuja... Kirjoittajat ovat amerikkalaisia professoreita ja ulkopolitiikan asiantuntijoita, ja kirjaa käytetään myös yliopistollisena oppikirjana...

Mutta hei, tuon kirjanhan sä jo kerkisitkin lyttäämään teoreettisena soopana...

#4692 kirjoitettu 12.02.2024 14:56

Nyt menee vähän mutkat suoriksi: on kaksi eri asiaa lytätä kirja tai olla sitä mieltä ettei sen anti välttämättä toimi jossain tietyssä tilanteessa.

Kannattaa pitää koko ajan mielessä se, että Venäjällä jos missä on niitä Rumsfeldin "tuntemattomia tuntemattomia" joista ei Kremlin ulkopuolella ole hölkkäsen pölähtävää käsitystä kuin korkeintaan muutamilla lännen parhailla sotilastiedusteluilla jos niilläkään. Ja niistähän ei tunnetusti huudella.

#4693 kirjoitettu 12.02.2024 15:17

Tarkastellaanpa näitä meidän argumentteja näiden parin kommentin valossa, joita olemme kirjoittaneet, ja katsellaan kuinka nämä kumpikin voivat olla osa kokonaisvaltaista selitystä...

AnttiJ kirjoitti:


Se, että Putte näki värivallankumouksen mahdollisen leviämisen Venäjälle todellisena uhkana, on minusta paljon todennäköisempi syy sotaan kuin Ukrainan turhat NATO-havittelut.


IT kirjoitti:


Omassa ajattelussani on kolme suurta syytä sille miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan:
1) Venäjän imperialistinen historia ja pyrkimykset luoda Venäjän mahtia uudestaan pitkällä aikavälillä... Tähän ajatteluun kuuluu myös Ukraina osana venäläistä maailmaa... Tämä on sisäinen ideologinen syy...
2) Venäjän suhde länteen ja lännen taloudelliset, poliittiset sekä sotilaalliset pyrkimykset sen naapurimaissa ja eritoten Ukrainassa... Tämä on merkittävin ulkoinen syy...
3) Suurvaltojen valtakamppailu maailmassa ylipäätään... Tämä on globaali valtapoliittinen syy...



Mun mielestä nämä kaksi voivat ihan hyvin olla osa kokonaisvaltaista selitystä... Lueskelin tuossa muutamia artikkeleita netistä, joukossa myös ISW:n juttu aiheesta, ja näiden perusteella voisi ajatella, että...

Puten maailmankuvan keskuksessa on imperialistinen suurvalta nimeltä Venäjä, jonka loiston hän haluaa palauttaa, ja Ukraina on osa tuota ajattelua...

Toisaalta asiaan liittyy yleinen valtakamppailu maailmassa suurvaltojen välillä, jossa siis kamppaillaan liittolaisista ja vaikutusvallasta...

Kolmantena on tuo seikka, että Venäjä on huolissaan siitä mitä sen naapurimaissa ja lähialueilla tapahtuu... Eli lännen taloudelliset, poliittiset, sotilaalliset ja kulttuurisetkin toimet entisissä neuvostotasavalloissa ja sen lähialueilla ovat sellaisia, että ne ovat uhka venäläiselle suurvaltastatukselle, sekä sen globaalille vaikutusvallalle...

Tämä siksi, että jos Venäjän naapurit ajautuvat mukaan lännen leiriin, niin ne ovat silloin poissa Venäjän leiristä, ja Venäjän vaikutusvalta minimoituu...

Miten tähän liittyy sitten nuo sun mainitsemat värivallankumoukset? No ne ei ole suora uhka Putelle, mutta jos ajatellaan että Venäjän naapurit demokratisoituvat ja länsimaistuvat yksi kerrallaan, niin ne voivat tarjota suojan Venäjän oppositiolle, josta ne voivat toimia Puten ja hänen seuraajiensa hallintoja vastaan... Samoin ne voivat toimia esimerkkeinä venäläisille...


Eli, summa summarum... Mä näkisin ettei nuo värivallankumoukset taikka niiden uhka ole olleet suora syy sille että Venäjä ja Putte päätti hyökätä Ukrainaan, mutta Naton sotilaallinen uhkakaan ei toiminut suorana syynä tälle hyökkäykselle...

Nato oli kuitenkin yksi syy muiden joukossa, ja oli osa sitä pelkoa Venäjällä että Venäjän naapurit ajautuvat lännen leiriin, jolloinka Venäjän suurvaltapyrkimykset ja toisaalta vaikutusvalta lähialueillaan joutuisivat ongelmiin...


Näin mä siis ajattelisin tästä kaikesta... Yhtä keskeistä syytä on varmasti mahdotonta löytää tuolle hyökkäykselle, ja kuten yllä oleva esimerkkikin osoittaa, niin nuo mahdolliset syyt ovat kietoutuneet monimutkaisella tavalla yhteen...

Että tällaista...

#4694 kirjoitettu 12.02.2024 15:26

AnttiJ kirjoitti:


Nyt menee vähän mutkat suoriksi: on kaksi eri asiaa lytätä kirja tai olla sitä mieltä ettei sen anti välttämättä toimi jossain tietyssä tilanteessa.

Kannattaa pitää koko ajan mielessä se, että Venäjällä jos missä on niitä Rumsfeldin "tuntemattomia tuntemattomia" joista ei Kremlin ulkopuolella ole hölkkäsen pölähtävää käsitystä kuin korkeintaan muutamilla lännen parhailla sotilastiedusteluilla jos niilläkään. Ja niistähän ei tunnetusti huudella.


Eli professorien kirjoittama yliopistollinen oppikirja on "lukematta paskaa"...


No sinähän tiedätkin nämä asiat paremmin kuin Venäjään erikoistuneet pitkän linjan professorit ja tutkijat...

#4695 kirjoitettu 12.02.2024 15:30

Katselin Eskonmaan gradun teoriaosuutta läpi ihan mielenkiinnosta.

"Huolimatta strategisen suunnittelun muodollisista rakenteista, Graeme P. Herdin mukaan Venäjän lyhyen aikavälin ulko- ja turvallisuuspoliittinen päätöksenteko ei perustu virallisiin prosesseihin vaan se henkilöityy presidentti Vladimir Putinin ja hänen sisäpiirinsä ympärille. Herd kuvaa päätöksentekoa taktisina reaktioina muuttuviin olosuhteisiin, missä presidentin henkilökohtaiset käsitykset riskeistä ja mahdollisuuksista vaikuttavat päätöksentekoon keskeisellä tavalla."

Tuotahan minä olen yrittänyt tolkuttaa koko ajan.

Ei löytynyt 2021 gradusta mainintaa vakavasti otettavasta uhasta, että Venäjä voisi hyökätä koko läntisen armeijansa voimin naapurimaahansa. Eivätkä sitä uhkaa löytäneet suuret EU-maat vielä helmikuun alussa 2022 vaikka varmasti kaikenlaista viitekehystä on tutkittu suurennuslasien kanssa; ei löydetty vaikka Puten panssarit olivat Ukrainan rajoilla. USA oli asiasta perillä mutta senkään tietoja ei haluttu uskoa.

#4696 kirjoitettu 12.02.2024 15:32 Muok:12.02.2024 15:34

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Nyt menee vähän mutkat suoriksi: on kaksi eri asiaa lytätä kirja tai olla sitä mieltä ettei sen anti välttämättä toimi jossain tietyssä tilanteessa.

Kannattaa pitää koko ajan mielessä se, että Venäjällä jos missä on niitä Rumsfeldin "tuntemattomia tuntemattomia" joista ei Kremlin ulkopuolella ole hölkkäsen pölähtävää käsitystä kuin korkeintaan muutamilla lännen parhailla sotilastiedusteluilla jos niilläkään. Ja niistähän ei tunnetusti huudella.


Eli professorien kirjoittama yliopistollinen oppikirja on "lukematta paskaa"...


No sinähän tiedätkin nämä asiat paremmin kuin Venäjään erikoistuneet pitkän linjan professorit ja tutkijat...


Eivät kuitenkaan tutkijat ja professoritkaan osanneet varoittaa Puten hyökkäysuhasta ....

Niin että mikä oli teorioiden hyöty ja tutkimuksen taso Venäjä-casessa?

#4697 kirjoitettu 12.02.2024 15:41

AnttiJ kirjoitti:


Katselin Eskonmaan gradun teoriaosuutta läpi ihan mielenkiinnosta.

"Huolimatta strategisen suunnittelun muodollisista rakenteista, Graeme P. Herdin mukaan Venäjän lyhyen aikavälin ulko- ja turvallisuuspoliittinen päätöksenteko ei perustu virallisiin prosesseihin vaan se henkilöityy presidentti Vladimir Putinin ja hänen sisäpiirinsä ympärille. Herd kuvaa päätöksentekoa taktisina reaktioina muuttuviin olosuhteisiin, missä presidentin henkilökohtaiset käsitykset riskeistä ja mahdollisuuksista vaikuttavat päätöksentekoon keskeisellä tavalla."

Tuotahan minä olen yrittänyt tolkuttaa koko ajan.


Enkä minä ole väittänyt etteikö näin olisi, mutta sä jätit tuosta sun lainauksesta heti sen seuraavan lauseen lainaamatta:


"Toisaalta voidaan arvioida, että henkilökeskeisyys korostuu todennäköisesti vain lyhyen aikavälin päätöksenteossa, kun taas ulko- ja turvallisuuspolitiikan suunnittelussa pitkällä aikavälillä muodollisilla rakenteilla ja prosesseilla on keskeinen rooli..."


Kaikki riippuu Antti hyvä näkökulmasta, ja nuo asiat mistä mä olen puhunut on juuri tällaisia pitkän aikavälin tavoitteita Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikassa...

Nämä pitkän aikavälin tavoitteet ovat kumminkin se viitekehys, jonka puitteissa Putte niitä päätöksiään tekee... Ei hän niitä tyhjiössä tee...

Tästä on kysymys...

#4698 kirjoitettu 12.02.2024 15:47 Muok:12.02.2024 15:48

Eiköhän lähdetä kuitenkin siitä, että helmikuun 2022 jälkeen ollaan vaiheessa jossa Putte ja esikuntansa hoitelee hommiaan kulloisenkin tilanteen mukaan. Niissä virallisissa pitkän linjan papereissa (joista muuten todettiin, että ne saattavat sisältää mm. hämäyksiä) kun tuskin mainitaan että Venäjä hyökkää Ukrainaan jonka jälkeen toimitaan tavalla (a).

Tästähän tässä on kysymys

#4699 kirjoitettu 12.02.2024 15:50

AnttiJ kirjoitti:


Eivät kuitenkaan tutkijat ja professoritkaan osanneet varoittaa Puten hyökkäysuhasta ....

Niin että mikä oli teorioiden hyöty ja tutkimuksen taso Venäjä-casessa?


Mä luulen ettei yhteiskuntatieteissä ole yhtäkään teoriaa, jonka avulla yksittäisten toimijoiden toimintaa voidaan ennakoida ja ennustaa...

Tällaisia teorioita ei ole taloustieteessä eikä niitä ole politiikan tutkimuksessa... Vielä vähemmän kansainvälisen politiikan tutkimuksessa, koska kansainvälinen maailma jossa valtiot toimivat on informaatioköyhä...

Yhteiskuntatieteet ovat kvanttifysiikan tavoin parhaimmillaankin vain probabilistisia eli todennäköisyyksiin perustuvia... Eli historiallisiin faktoihin perustuen jokin valtio voi aloittaa sodan vaikkapa 60% todennäköisyydellä, mutta on mahdotonta sanoa että kuuluuko jokin valtio juuri nyt tuohon 60% joka aloittaa sodan...

Itse asiassa useimmiten kansainvälisessä politikassa on niin paljon muuttujia, ettei tuollainen sotien ennustaminen todennäköisyyksistäkään ole mahdollista...

Maailma on pääasiassa ennakoimaton Antti hyvä... Sä nyt asetat teorialle sellaisia vaatimuksia jotka eivät ole realistisia...

Parhaimmillaankin kansainvälisen politiikan teoriat auttavat meitä ymmärtämään sitä kansainvälistä maailmaa eli ne vastaavat siihen kysymykseen "miksi" valtiot toimivat siten kuten yleensä toimivat, ja mitä seurauksia tällä on meidän maailmalle, sodalle ja rauhalle...

Teoria on ajattelun väline ja työkalu, jonka avulla pääasiassa voidaan ymmärtää maailmaa, mutta tarkka ennustaminen kuten fysiikassa, niin on yhteiskuntatieteissä yleensä mahdotonta...

#4700 kirjoitettu 12.02.2024 15:54

Minähän olen koko ajan sanonut, ettei teoreettinen viitekehys ole toimiva väline Venäjän käänteiden ennakointiin sotatilassa, jossa päätösvalta on muutaman ukon varassa. Sieltä voi tulla ihan mitä tahansa.

#4701 kirjoitettu 12.02.2024 15:57

AnttiJ kirjoitti:


Eiköhän lähdetä kuitenkin siitä, että helmikuun 2022 jälkeen ollaan vaiheessa jossa Putte ja esikuntansa hoitelee hommiaan kulloisenkin tilanteen mukaan. Niissä virallisissa pitkän linjan papereissa (joista muuten todettiin, että ne saattavat sisältää mm. hämäyksiä) kun tuskin mainitaan että Venäjä hyökkää Ukrainaan jonka jälkeen toimitaan tavalla (a).


Joo, on tietysti pitkän linjan paperit jotka työnnetään julkisuuteen, ja sitten pitkän linjan paperit jotka jää sisäiseen käyttöön pienen piirin käyttöön...

Sä nyt annat sellaisen kuvan tuosta Venäjän ulkopolitiikasta, että se olisi täysin summittaista ja sattumanvaraista ilman mitään jatkuvuutta ja ennakoitavuutta...

Itse en usko tuohon sun tarinaan pätkääkään...

#4702 kirjoitettu 12.02.2024 16:00

AnttiJ kirjoitti:


Minähän olen koko ajan sanonut, ettei teoreettinen viitekehys ole toimiva väline Venäjän käänteiden ennakointiin sotatilassa, jossa päätösvalta on muutaman ukon varassa. Sieltä voi tulla ihan mitä tahansa.


Ja minähän en ole puhunut Venäjän käänteiden ennakoinnista, vaan niiden jälkikäteisestä ymmärtämisestä...

Kun me puhutaan täällä siitä miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, niin kyseessähän ei ole Puten päätöksien ennakointi, vaan niiden jälkikäteinen rekonstruktio saatavissa olevan informaation pohjalta...

Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa Antti hyvä...

#4703 kirjoitettu 12.02.2024 16:17

Sinähän jätit olennaisen asian korostamatta. Minäkin kirjoitin, että asiaan saadaan selvyys vasta kun pöly on laskeutunut.

#4704 kirjoitettu 12.02.2024 16:20

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Eiköhän lähdetä kuitenkin siitä, että helmikuun 2022 jälkeen ollaan vaiheessa jossa Putte ja esikuntansa hoitelee hommiaan kulloisenkin tilanteen mukaan. Niissä virallisissa pitkän linjan papereissa (joista muuten todettiin, että ne saattavat sisältää mm. hämäyksiä) kun tuskin mainitaan että Venäjä hyökkää Ukrainaan jonka jälkeen toimitaan tavalla (a).


Joo, on tietysti pitkän linjan paperit jotka työnnetään julkisuuteen, ja sitten pitkän linjan paperit jotka jää sisäiseen käyttöön pienen piirin käyttöön...

Sä nyt annat sellaisen kuvan tuosta Venäjän ulkopolitiikasta, että se olisi täysin summittaista ja sattumanvaraista ilman mitään jatkuvuutta ja ennakoitavuutta...

Itse en usko tuohon sun tarinaan pätkääkään...


Se on minusta tämän hetken tilanne, eikä siihen tarvitse kenenkään uskoa jos ei halua.

Epätoivoiset poliittiset yritykset Afrikassa ja "lähentyminen" pakon edessä Pohjois-Koreaan eivät kyllä kieli suuresta suunnittelun asteesta. Jos olisi kunnon pitkäjänteinen suunnitelma niin nuo olisi tehty jo ennen sodan aloittamista.

#4705 kirjoitettu 12.02.2024 16:40

AnttiJ kirjoitti:

Epätoivoiset poliittiset yritykset Afrikassa ja "lähentyminen" pakon edessä Pohjois-Koreaan eivät kyllä kieli suuresta suunnittelun asteesta. Jos olisi kunnon pitkäjänteinen suunnitelma niin nuo olisi tehty jo ennen sodan aloittamista.


Tässäkin täytyy muistaa, että "suunnitelmat" ovat eri asioita kuin "strategiat"...

Valtiot tekevät kansainvälistä politiikkaa lyhyellä ja pitkällä aikavälillä... Lyhyellä aikavälillä syntyy päätöksiä, joidenka pohjalta sitten toimitaan... Pitkällä aikavälillä syntyy pääasiassa strategioita...

Strategiat ovat kuitenkin luonteeltaan erilaisia kuin suunnitelmat... Toki valtioilla on suunnitelmiakin, mutta ne toimivat yleensä lyhyen aikavälin päätösten perustana, jos sellaisia nyt on olemassa ylipäätään... Sinun mukaasi Venäjällä ei tällaisia suunnitelmia ole, vaan Putte toimii täysin impulsiivisesti tilanteen mukaan...


Strategiat ovat sitten eri juttu... Ne ovat eräänlaisia "abstrakteja suunnitelmia" jotka kertovat valtion pyrkimyksistä pitkällä aikavälillä...

Toisen maailmansodan jälkeen kun Kylmä sota alkoi, niin USA esim. otti "patoamispolitiikan" yhdeksi strategiakseen, jolla Neuvostoliiton vaikutusvaltaa ja sen kasvua maailmassa pyrittiin estämään...

Tämä strategia sitten johti käytännössä Vietnamin sotaan ja siihen liittyviin päätöksiin...

Mutta eipä tuota patoamispolitiikkaa voi konkreettiseksi suunnitelmaksi kutsua, vaan nimenomaan strategiaksi, joka sitten ohjaa sitä päätöksentekoa joustavammin kuin tiukka suunnitelma...


Mitä tulee Venäjän lähentymiseen Pohjois-Koreaan, niin eipä tuollaisia asioita oikein voi suunnitella etukäteen tyyliin, "että jos Ukrainassa tulee sodassa vastaan ongelmia, niin tulemme lähentymään Pohjois-Korean kanssa"...

Jos yleinen strategia on pitää kiinni Venäjän suurvaltastatuksesta ja mahdollisesta tulevasta uudesta imperiumista, ja Ukrainassa menee huonosti, niin luonnollinen reaktio on hakea kumppanuuksia sellaisten tahojen kanssa, jotka voivat auttaa tähän strategiseen päämäärään pääsyssä...

Jos valtiot toimisivat pelkästään "pitkäjänteisten suunnitelmien" mukaan eikä niin että "toimitaan tilanteen mukaan" niin eipä siitä ulkopolitiikan teosta tulisi juuri mitään, koska erilaiset tilanteet vaativat lyhytjänteistä reagointia sen tilanteen mukaan...

Toki pitkäjänteisiä suunnitelmiakin tarvitaan, mutta yleisesti ottaen strategiat toimivat tässä mielessä paremmin, koska ne ovat joustavampia...

#4706 kirjoitettu 12.02.2024 16:45

AnttiJ kirjoitti:


Sinähän jätit olennaisen asian korostamatta. Minäkin kirjoitin, että asiaan saadaan selvyys vasta kun pöly on laskeutunut.


Jos saadaan...

Mutta kyllä noista Ukrainan sodan mahdollisista syistä voidaan jo nyt tehdä jonkinlainen jälkikäteinen rekonstruktio, että miksi Putte ja Venäjä päätyivät hyökkäämään Ukrainaan...

Toki täyttä varmuutta ei saada asiaan, ja spekulaatioille jää paljon tilaa, mutta kyllä noilla asiantuntijoilla varsinkin on jonkinlainen käsitys siitä mikä sotaan johti...

#4707 kirjoitettu 12.02.2024 20:56

Päivän uutisaiheisiin ja tuohon "Suureen Petokseen" liittyen, joka tämänkertaisen debatin laukaisi Antin ja mun välillä, niin sekä Stubb että Puolan pääministeri Saksan vierailullaan ovat ottaneet kantaa eurooppalaisten puolustusmenojen kasvattamisen puolesta kumpikin omalla tavallaan...

Ja pakkohan se on sanoa, että Trump on siinä oikeassa, että Euroopan on myös huolehdittava omasta puolustuksestaan, ja tämä tarkoittaa sitä että myös puolustusmenojen on oltava linjassa sen kanssa mitä Natossa on yhteisesti sovittu... USA nyt kuitenkin takaa viime kädessä Euroopan turvallisuuden, mutta ei se ole oikein heitäkään kohtaan jos eurooppalaiset ryhtyvät vapaamatkustajiksi eivätkä hoida omaa puoltansa tästä diilistä kuntoon...

Ja onhan tämä tämänkertainen debatti Antin ja mun välillä edistystä aiempaan, kun mun käsittääkseni ollaan vielä puheväleissäkin tuon mielipiteenvaihdon jäljiltä...

#4708 kirjoitettu 14.02.2024 11:16

Kyllä ollaan.

***************

Ukraina on videoiden perusteella upottanut jälleen yhden suuren venäläisen maihinnousualuksen Caesar Kunikovin vesidroneilla Mustalla Merellä. https://twitter.com/ba...

Erikoistahan tässä on se, että maa jolla ei tällä hetkellä ole käytännössä yhtään sota-alusta, käy tehokasta merisotaa ja upottaa tasaisin välein venäläisiä sota-aluksia.

#4709 kirjoitettu 14.02.2024 11:41

AnttiJ kirjoitti:


Erikoistahan tässä on se, että maa jolla ei tällä hetkellä ole käytännössä yhtään sota-alusta, käy tehokasta merisotaa ja upottaa tasaisin välein venäläisiä sota-aluksia.


Olen tässä jo jonkin aikaa miettinyt tuota merisodankäyntiä ihan Suomenkin kannalta... Että kuinka hyvin ylipäätään meritorjuntaohjuksilla onnistutaan tuhoamaan vihollisen sota-aluksia?

90-luvun alussahan Suomen rannikkopuolustuksessakin käytetiin hyväksi myös kiinteitä tykkejä ja asemia, mutta mun käsittääkseni näistä ollaan jo pitkän aikaa sitten luovuttu, ja puolustus perustuu pääasiassa liikuteltaviin ohjustenlaukaisuasemiin...

Herää vaan kysymys, että kun Suomenlahti rupeaa nyt olemaan "Nato-meri" niin mikä on Venäjän laivaston isku- ja suorituskyky lähialueillamme, vai onko näillä puolustuksellisilla ohjusjärjestelmillä se yliote?

Tästä asiasta jos jollakin täällä foorumilla on edes jonkinlainen käsitys, niin mielelläni lukisin selventävän kommentin...

#4710 kirjoitettu 14.02.2024 12:50

Tuossapa on muuten 2 tunnin video, jossa Tucker Carlson haastattelee Putinia:


Exclusive: Tucker Carlson Interviews Vladimir Putin


Kerkisin nyt tällä rykäisyllä katsomaan tuosta ekat 45 minuuttia, ja kyllä siinä ihan hyvin pääsee kärryille Putinin ajatusten kulusta ja uskon ettei tuo ole mitään sumutusta, vaan Putin tuntuu aidosti ajattelevan noin...

Pitänee katsoa loppu haastattelusta myöhemmin kun on aikaa...

#4711 kirjoitettu 14.02.2024 13:07

IT kirjoitti:
Tuossapa on muuten 2 tunnin video, jossa Tucker Carlson haastattelee Putinia:


Exclusive: Tucker Carlson Interviews Vladimir Putin


Kerkisin nyt tällä rykäisyllä katsomaan tuosta ekat 45 minuuttia, ja kyllä siinä ihan hyvin pääsee kärryille Putinin ajatusten kulusta ja uskon ettei tuo ole mitään sumutusta, vaan Putin tuntuu aidosti ajattelevan noin...

Pitänee katsoa loppu haastattelusta myöhemmin kun on aikaa...


Carlson sanoi heti haastattelun jälkeen Putinista että "He is not good at explaining himself. He's clearly spending a lot of time in a world where he doesn't have to explain himself."

No, jälkimmäinen lause ainakin lienee ihan kiistatonta.

#4712 kirjoitettu 14.02.2024 13:26

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tuossapa on muuten 2 tunnin video, jossa Tucker Carlson haastattelee Putinia:


Exclusive: Tucker Carlson Interviews Vladimir Putin


Kerkisin nyt tällä rykäisyllä katsomaan tuosta ekat 45 minuuttia, ja kyllä siinä ihan hyvin pääsee kärryille Putinin ajatusten kulusta ja uskon ettei tuo ole mitään sumutusta, vaan Putin tuntuu aidosti ajattelevan noin...

Pitänee katsoa loppu haastattelusta myöhemmin kun on aikaa...


Carlson sanoi heti haastattelun jälkeen Putinista että "He is not good at explaining himself. He's clearly spending a lot of time in a world where he doesn't have to explain himself."

No, jälkimmäinen lause ainakin lienee ihan kiistatonta.


Kyllä tosta haastattelusta saa ihan selkeän kuvan Putinin ajatusten kulusta ainakin ton ekan 45 minuutin perusteella... Ennemminkin tuntuu ettei Carlson pysynyt koko ajan kärryillä siitä mistä Putin puhui, mutta asioita seuranneena ja noita taustoja kun tuntee niin ei tuossa mitään ihmeellistä ole...

Tuossa ekassa 45 minuuttisessa tuli selville se, että Putin painottaa Venäjän ja Ukrainan historiallista yhteyttä, näkee lännen pettäneen Venäjän Naton itälaajentumisessa, ja muutoinkin länsi pyrkii laajentamaan vaikutusvaltaansa Ukrainassa...

Eli Putin esitti ihan samat argumentit Ukrainan sodalle kuin itse asiassa itse esitin noissa kommenteissani, kun tässä juuri Antin kanssa väiteltiin... En usko, että tuo on mitään sumutusta, vaan Putin tuntuu aidosti ajattelevan noin...

Pitää katsoa tuo loppu haastattelusta kun on paremmin aikaa...

#4713 kirjoitettu 14.02.2024 13:44

IT kirjoitti:

Ennemminkin tuntuu ettei Carlson pysynyt koko ajan kärryillä siitä mistä Putin puhui, mutta asioita seuranneena ja noita taustoja kun tuntee niin ei tuossa mitään ihmeellistä ole...


Tällainen vaikutelma minullekin tuli. Ehkä tuo tilanne ja koko Kreml-kokemus oli Tukkerille hieman surrealistinen, ja vielä kun tulkkaus tulee livenä korvanappiin niin siinä on hankala pysyä mukana. Hän on kuitenkin tätä aivan samaa Putinin logiikkaa ja retoriikkaa tuonut jatkuvasti esille jo FOXilla aikoinaan, ja varmaan potkujenkin jälkeen missä sitten onkaan häärännyt (X:llä ja Rumblessa varmaankin?)

#4714 kirjoitettu 14.02.2024 14:32

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:

Ennemminkin tuntuu ettei Carlson pysynyt koko ajan kärryillä siitä mistä Putin puhui, mutta asioita seuranneena ja noita taustoja kun tuntee niin ei tuossa mitään ihmeellistä ole...


Tällainen vaikutelma minullekin tuli. Ehkä tuo tilanne ja koko Kreml-kokemus oli Tukkerille hieman surrealistinen, ja vielä kun tulkkaus tulee livenä korvanappiin niin siinä on hankala pysyä mukana. Hän on kuitenkin tätä aivan samaa Putinin logiikkaa ja retoriikkaa tuonut jatkuvasti esille jo FOXilla aikoinaan, ja varmaan potkujenkin jälkeen missä sitten onkaan häärännyt (X:llä ja Rumblessa varmaankin?)


Joo, näin varmaankin on... Mulle jäi siis se vaikutelma tosta mitä kerkisin haastattelua katselemaan, että Carlson oli erittäin hermostunut... Tuo hänen hätäinen kikattelunsa jos mikä kertoo siitä... Nyt ei oltu todellakaan omassa tutussa ja turvallisessa TV-studiossa, vaan Putinin reviirillä, ja Carlson jotenkin tuntui tuntevan olonsa tukalaksi tuossa tilanteessa...

Mutta ei siis varmaankaan mikään helppo paikka kenellekään nykyisessä tilanteessa...

#4715 kirjoitettu 14.02.2024 15:41

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Erikoistahan tässä on se, että maa jolla ei tällä hetkellä ole käytännössä yhtään sota-alusta, käy tehokasta merisotaa ja upottaa tasaisin välein venäläisiä sota-aluksia.


Olen tässä jo jonkin aikaa miettinyt tuota merisodankäyntiä ihan Suomenkin kannalta... Että kuinka hyvin ylipäätään meritorjuntaohjuksilla onnistutaan tuhoamaan vihollisen sota-aluksia?

90-luvun alussahan Suomen rannikkopuolustuksessakin käytetiin hyväksi myös kiinteitä tykkejä ja asemia, mutta mun käsittääkseni näistä ollaan jo pitkän aikaa sitten luovuttu, ja puolustus perustuu pääasiassa liikuteltaviin ohjustenlaukaisuasemiin...

Herää vaan kysymys, että kun Suomenlahti rupeaa nyt olemaan "Nato-meri" niin mikä on Venäjän laivaston isku- ja suorituskyky lähialueillamme, vai onko näillä puolustuksellisilla ohjusjärjestelmillä se yliote?

Tästä asiasta jos jollakin täällä foorumilla on edes jonkinlainen käsitys, niin mielelläni lukisin selventävän kommentin...


Kyllä sotalaivojen torjunta hoituu Suomenlahdella maalta tai ilmasta hyvin helposti koska lahden leveys on vain 48 - 135 kilometriä. Arvelen, että Suomellakin saattaa kohta olla vaikkapa ukrainalaisia vesidrooneja käytössään kunhan ne saadaan sarjatuotantoon; nehän ovat iskeneet useasti yli 300 kilometrin päässä oleviin kohteisiin. Muistaakseni ainakin yksi droonimalli ulottuu tuostakin paljon kauemmas.

Suurempien sotalaivojen nopeus on ihan onneton verrattuna hävittäjiin tai ohjuksiin joten ne ovat helppoja maaleja vaikka niillä ilmatorjuntaa onkin. Tätä taustaa vasten en ihmettele, että muutamat ovat jo hiukan kyseenalaistaneet Suomen laivaston tulevat hankinnat.

Erilaisia meritorjuntaohjuksia voidaan laukoa lähes mistä tahansa: laivoista, maalta, sukellusveneistä, ilmasta ... Esim Harpoonin kantomatka on parhaimmillaan n. 200 km; ukrainalainen Neptun (jolla muistaakseni Moskva upotettiin) ulottuu 300 km:n päähän.

Suomen suuret merisotaan tarkoitetut kanuunat ulkosaaristossa ovat olleet museotavaraa hyvin pitkän aikaa. Kirkonmaan kiinteitä tykkejä on sentään lauottu silloin tällöin jonkun juhlan kunniaksi, mutta nehän olisivat nykyään todella helppoja maaleja hävittäjille.

#4716 kirjoitettu 14.02.2024 16:15

IT kirjoitti:


Tuossapa on muuten 2 tunnin video, jossa Tucker Carlson haastattelee Putinia:


Exclusive: Tucker Carlson Interviews Vladimir Putin


Kerkisin nyt tällä rykäisyllä katsomaan tuosta ekat 45 minuuttia, ja kyllä siinä ihan hyvin pääsee kärryille Putinin ajatusten kulusta ja uskon ettei tuo ole mitään sumutusta, vaan Putin tuntuu aidosti ajattelevan noin...


No niin, kerkisin katselemaan tuon Tucker Carlsonin tekemän Putinin haastattelun nyt loppuun... Ja tulihan siellä esiin myös ne puheet denatsifikaatiosta, ja niin pois päin... Mutta paljon puhuttiin myös maailman politiikasta ja muistakin tapahtumista, vaikka fokus haastattelussa selvästikin oli Ukrainassa...

Ja mitä tulee aiempiin keskusteluihin Putinista, niin mun mielestä Putinia sen verran mitä olen hänen haastattelujaan ja edesottamuksiaan katsellut ja seurannut kuvastaa kolme asiaa:
- Ensinnäkin hän on todellinen isänmaan mies, jolle Venäjä todellakin on ykkösasia...
- Toisekseen hän on erittäin fiksu mies ja hänellä on aika hyvät tiedot asioista ja hän on hyvin perillä historiasta...
- Kolmanneksi hän on hyvin häikäilemätön ja määrätietoinen...


Toki tämä kolmas piirre hänessä sitten värittää noita kahta ensimmäistä, eli sitä millä tavalla hän isänmaan asioita hoitaa, ja toisaalta kuinka hän tulkitsee historiaa...

Ja vaikka Putin hyvin pitkälle tekee nyky Venäjällä varsinkin ne lyhyen aikavälin päätökset, niin selvästikin siellä on se pitkän aikavälin ajattelu taustalla, joka näitä päätöksiä värittää...

Ja selvästikin Putin antaa ymmärtää läpi koko haastattelun, että länsi ei ole ottanut Kylmän sodan päättymisen jälkeen Venäjän intressejä huomioon... Venäjä olisi ollut valmis neuvottelemaan, mutta länsi ei, ja nyt ollaan tässä tilanteessa...


Joo, Putinia voi kyllä ymmärtää yllä olevan perusteella, ja ymmärtää siis sitä miksi Putinin Venäjä on päätynyt valitsemalleen tielle... Tietysti sitten täytyy olla eri mieltä hänen kanssaan monestakin asiasta... Eli hänen tulkintojaan ja toimintaansa ei tietenkään tarvitse hyväksyä... Tämä pointti on hyvä muistaa kuitenkin loppupeleissä...

#4717 kirjoitettu 14.02.2024 16:18

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Erikoistahan tässä on se, että maa jolla ei tällä hetkellä ole käytännössä yhtään sota-alusta, käy tehokasta merisotaa ja upottaa tasaisin välein venäläisiä sota-aluksia.


Olen tässä jo jonkin aikaa miettinyt tuota merisodankäyntiä ihan Suomenkin kannalta... Että kuinka hyvin ylipäätään meritorjuntaohjuksilla onnistutaan tuhoamaan vihollisen sota-aluksia?

90-luvun alussahan Suomen rannikkopuolustuksessakin käytetiin hyväksi myös kiinteitä tykkejä ja asemia, mutta mun käsittääkseni näistä ollaan jo pitkän aikaa sitten luovuttu, ja puolustus perustuu pääasiassa liikuteltaviin ohjustenlaukaisuasemiin...

Herää vaan kysymys, että kun Suomenlahti rupeaa nyt olemaan "Nato-meri" niin mikä on Venäjän laivaston isku- ja suorituskyky lähialueillamme, vai onko näillä puolustuksellisilla ohjusjärjestelmillä se yliote?

Tästä asiasta jos jollakin täällä foorumilla on edes jonkinlainen käsitys, niin mielelläni lukisin selventävän kommentin...


Kyllä sotalaivojen torjunta hoituu Suomenlahdella maalta tai ilmasta hyvin helposti koska lahden leveys on vain 48 - 135 kilometriä. Arvelen, että Suomellakin saattaa kohta olla vaikkapa ukrainalaisia vesidrooneja käytössään kunhan ne saadaan sarjatuotantoon; nehän ovat iskeneet useasti yli 300 kilometrin päässä oleviin kohteisiin. Muistaakseni ainakin yksi droonimalli ulottuu tuostakin paljon kauemmas.

Suurempien sotalaivojen nopeus on ihan onneton verrattuna hävittäjiin tai ohjuksiin joten ne ovat helppoja maaleja vaikka niillä ilmatorjuntaa onkin. Tätä taustaa vasten en ihmettele, että muutamat ovat jo hiukan kyseenalaistaneet Suomen laivaston tulevat hankinnat.

Erilaisia meritorjuntaohjuksia voidaan laukoa lähes mistä tahansa: laivoista, maalta, sukellusveneistä, ilmasta ... Esim Harpoonin kantomatka on parhaimmillaan n. 200 km; ukrainalainen Neptun (jolla muistaakseni Moskva upotettiin) ulottuu 300 km:n päähän.

Suomen suuret merisotaan tarkoitetut kanuunat ulkosaaristossa ovat olleet museotavaraa hyvin pitkän aikaa. Kirkonmaan kiinteitä tykkejä on sentään lauottu silloin tällöin jonkun juhlan kunniaksi, mutta nehän olisivat nykyään todella helppoja maaleja hävittäjille.


Joo, ei noilla kiinteillä kanuunoilla enää tee mitään, ja eipä niitä ole siis ollut käytössä pitkään aikaan...

Tota mäkin ajattelin, että kuinka helppoa esim. Suomen merivoimien aluksia on ohjuksilla upottaa, ja kuinka taasen maalta käsin voidaan hallita tilannetta meritorjuntaohjuksin Suomenlahdella...

Mutta kaitpa noita sotalaivojakin tarvitaan edelleen, vaikka ne haavoittuvaisia ovatkin...

#4718 kirjoitettu 14.02.2024 16:50

Tuossapa tuore uutinen YLEltä, josta selviää se kuinka Euroopan Nato-maat suoriutuvat tuosta 2% puolustusmeno tavoitteestaan:

YLEn juttu aiheesta

Tuosta grafiikasta selviää hyvinkin, että:
- Naton itäiset maat ovat pääasiassa niitä, jotka yltävät tuohon 2% tavoitteeseen ja ylikin...
- Naton läntiset suuret maat kuten Saksa, Ranska, Italia ja Espanja jäävät alle tuon 2% tavoitteen ja ovat eräänlaisia vapaamatkustajia...

Selvästikin näkee sen, että ne maat jotka ovat lähempänä Venäjää kokevat uhkan suuremmaksi, ja panostavat suhteessa enemmän puolustukseensa...

Herääkin kysymys, että jos konflikti syttyisi Venäjän ja Naton välille, niin minkälaisella panoksella esim. nykykuntoinen Saksa voisi tulla itäisten liittolaistensa apuun?

#4719 kirjoitettu 14.02.2024 17:22

Vähän tuossa tablitsassa ihmetyttivät entiset neukkuliittolaiset Tsekki ja Bulgaria, jotka jäävät alle 2%:n. Selvästihän tuossa tosiaan näkee senkin että mitä kauempana ollaan Venäjästä sen vähemmin on panostettu puolustukseen.

Nykyisestä Saksasta ei olisi hirveästi apua aseiden toimituksissa jos niitä tarvittaisiin muuallakin kuin Ukrainassa, mutta luulisin että ilmavoimat ovat suhteessa paremmassa kuosissa kuin maavoimat. Ihan selvää tietysti on, että jos Saksa alkaa panostaa puheiden mukaisesti tosissaan puolustukseensa, niin muutaman vuoden päästä on kyllä tavaraakin tarjolla isosti.

Ei ihme, että Suomen varusmiespalvelusjärjestelmä on alkanut kiinnostaa kuulemma muitakin. Veikkaan, että se on kuitenkin aika kustannustehokas tapa saada satojatuhansia ukkoja jalkeille jos tiukka paikka tulisi. Kertausharjoitukset ovat tietysti avainasemassa siinä mikä se todellinen iskukyky on tarpeen vaatiessa.

#4720 kirjoitettu 14.02.2024 17:31

AnttiJ kirjoitti:

Vähän tuossa tablitsassa ihmetyttivät entiset neukkuliittolaiset Tsekki ja Bulgaria, jotka jäävät alle 2%:n. Selvästihän tuossa tosiaan näkee senkin että mitä kauempana ollaan Venäjästä sen vähemmin on panostettu puolustukseen.

Nykyisestä Saksasta ei olisi hirveästi apua aseiden toimituksissa jos niitä tarvittaisiin muuallakin kuin Ukrainassa, mutta luulisin että ilmavoimat ovat suhteessa paremmassa kuosissa kuin maavoimat. Ihan selvää tietysti on, että jos Saksa alkaa panostaa puheiden mukaisesti tosissaan puolustukseensa, niin muutaman vuoden päästä on kyllä tavaraakin tarjolla isosti.

Ei ihme, että Suomen varusmiespalvelusjärjestelmä on alkanut kiinnostaa kuulemma muitakin. Veikkaan, että se on kuitenkin aika kustannustehokas tapa saada satojatuhansia ukkoja jalkeille jos tiukka paikka tulisi. Kertausharjoitukset ovat tietysti avainasemassa siinä mikä se todellinen iskukyky on tarpeen vaatiessa.


Niinpä... YLE:llä oli myös uutinen, jonka mukaan eurooppalaiset Nato-maat ovat panostamassa tänä vuonna ja lähivuosina enemmän puolustukseensa, joten suurempi määrä maita tulee pääsemään tuohon 2% tavoitteeseen...

Mutta joo, eikös se taida olla niin että tällä hetkellä Saksan reserviläisten määrä on todella alhainen, joten ei sieltä varmaankaan suurta määrää esim. maavoimien joukkoja riittäisi itäisten liittolaisten avuksi...

Toivotaan toisiaan, että tahti muuttuu lähivuosina... Voima on ainoa tekijä, joka voi pitää Venäjän aisoissa tulevaisuudessa, mikäli sillä olisi hyökkäyshaluja johonkin suuntaan...