Mikseri.net

#1202 kirjoitettu 02.04.2022 11:54

Uusi näkövinkkeli Nato-aiheesen:

---------------------------

IS:"Taloustieteilijöistä peräti 79 prosenttia katsoo, että Suomen liittymisellä Natoon olisi enemmän myönteisiä kuin kielteisiä vaikutuksia Suomen kansantalouteen.

Väitettä ei torju yksikään ekonomisti, mutta 16 prosenttia on kannastaan epävarmoja ja viisi prosenttia on vailla mielipidettä.

Tiedot ovat peräisin Ekonomistikoneesta.

Moni ekonomisti katsoo Nato-jäsenyyden pienentävän Suomen maariskiä, mutta toteaa myös, että Nato-jäsenyys on ensisijaisesti turvallisuuspoliittinen, ei taloudellinen kysymys."
---
Ekonomistikone perustuu Suomalaiseen Ekonomistipaneeliin, joka on riippumaton akateeminen asiantuntijapaneeli.

-----------------

Koko juttu löytyy täältä: https://www.is.fi/poli...

#1203 kirjoitettu 02.04.2022 12:28 Muok:02.04.2022 12:55

Uppe kirjoitti:
Erilaisia asiantuntijoiden arvioita on lehdissä, joissa pohditaan mitä voi tapahtua, jos Suomi hakee NATOjäsenyyttä. Kansan olisi hyvä tietää etukäteen, miten aiotaan toimia, jos Venäjä kerää joukot rajalle ja uhkaa hyökätä, mikäli Suomi hakee jäsenyyttä. Jätetäänkö kuitenkin hakemus ja aletaan sotia? NATOllehan ei kelpaa jäseneksi sellainen valtio, joka on sodassa. Joten hakemus pannaan tuossa tilanteessa mappi Ö:hön. Venäjällä riittää joukkoja ja aseita, vaikka Ukrainassa soditaankin, kun komennetaan liikekannallepano.

Luulen että lähikuukausina menee jotakuinkin näin:

- Ukrainassa käytävä konflikti antaa Suomelle aikaa vahvistaa puolustuskykyä ja valmistella sopimuksia

- siihen mennessä kun Ukrainassa konflikti hiljenee, Suomella on hyvä olla puolustusvalmius joka vaatisi heikentyneeltä Venäjältä isoja uusia ponnistuksia saavuttaakseen Suomeen hyökkäämällä mitään olennaista

- jos/kun erinäiset valmistelut Suomessa saadaan tehtyä, ja riippuen siitä kuinka paljon heikompi Venäjä silloin on, Suomen NATO-hakemus ei olisi Venäjälle riittävä syy aloittaa merkittäviä sotatoimia Suomea vastaan


Sanottakoon jälleen että en ole sodankäynnin enkä politiikan asiantuntija, eli näkemykseni aiheesta ovat "näppäimistöstrategismia" - kuten myös kaikkien muiden jotka eivät ole ammatikseen perehtyneet em. asioihin eivätkä pääse katsomaan salattuja tiedustelutietoja.


***

Mediaa, kulttuuria ja ihmisiä sen sijaan uskallan väittää kykeneväni havainnoimaan ja tulkitsemaan ainakin hieman.

Sen perusteella mitä olen seurannut venäläistä mediaa ja yrittänyt ymmärtää tilannetta venäläisten näkökulmista, niin Putinia kannattaville sotiminen sekä "might makes right"-asenne näyttää olevan osa kansallista identiteettiä. Siksi ilmeisesti myös sotapropaganda toimii heihin hyvin - yleisö saa sitä mitä haluaa. Siltikin, poislukien muutama miljoona (?) vaahtosuuta, edes Putinia kannattava osa Venäjän kansasta ei ole täysin tyhmää. He myöntävät mm. sen, että Venäjän asevoimat eivät ole maailman vahvimpia.

Eli vaikka iso osa venäläisistä hyväksyisikin sotimisen osana Venäjän arkea, niin riski siitä että Venäjä hyökkää Suomeen tai muuhun länsimaahan riippuu niin todellisista kuin kuvitelluista voimasuhteista.

Ns. "perusvenäläisistä" moni näyttää kokevan, että USA on ainoa vastavoima Venäjälle. Jos he alkavat pitää Suomea USA:n varustamana "epäystävällisenä valtiona" - mikä on siis jo osittain tapahtunut - niin Suomen NATO-jäsenyys olisi lähinnä varmistus "Suomen pahuudesta". Ja Suomi on siis monilta osin todellakin USA:n varustama - luulen, että päätös hankkia juuri F-35 -koneita oli osittain symbolinen, kuten myös Niinistön vierailu nimenomaan USA:ssa Venäjän hyökättyä Ukrainaan.

Toki Venäjän johto on edelleen kysymysmerkki, niinkuin vanhenevan diktaattorin johtamat hallinnot ylipäätään. Mutta Kremlin väki ei ole rintamalla painamassa liipasimia, eikä lähettämässä omia lapsiaan sotimaan. Venäjän kansan - alistetu kuin onkin - suostumuksella on siis vieläkin merkitystä, ja siksi venäläisten mielikuvilla on väliä myös Suomen turvallisuuden näkökulmasta.

#1204 kirjoitettu 02.04.2022 14:52

art074 kirjoitti:
tällainen "korjausta odottava" eilinen uutinen nyt sattui osumaan silmään. SVT ja Hesari ainakin näemmä ehti omat korjauksensa jo tehdä.

https://www.is.fi/ulko...



sielläpä tuo uutinen edelleen mollottaa. Olisin nyt odottanut että edes sinne jutun loppuun tulisi se kursivoitu oikaisu tai tarkennus. En tiedä sitten mikä osuus lukijoista seuraa uutisfeediä että olisi nähnyt sen korjauksen.

Eihän tuo toki niin nolo juttu ole kuin vaikkapa se "Ghost Of Kiev" tai "taisteluihin osallistuva" Miss Ukraina joka poseerasi hemmetin airsoft-ase kädessä täydessä meikkilatingissa. Jälkimmäinen sentään oikaistiin muistaakseni jo samana päivänä...ja alkuperäisen jutun tilalle ihan oikeaoppisesti. Noiden tyyppiset jutut varmaankaan ei kyllä uutisfeediin edes tule?

#1205 kirjoitettu 02.04.2022 15:05

AnttiJ kirjoitti:
Tämäpä se dilemma juuri on. Jos Venäjä kerää joukot rajalle niin se voi hyökätä jätimmepä anomuksen tai emme. Ei Ukrainakaan mitään virallista anomusta ole jättänyt.

Tässä ensin vanhoja uutisointeja Ukrainan ja NATOn tiimoilta vuosien mittaan:

Yhdysvallat tukee Ukrainan ja Georgian Nato-jäsenyyttä (15.2.2008)
https://yle.fi/uutiset...

Bush antoi tukensa Ukrainan ja Georgian Nato-jäsenyydelle (01.04.2008)
https://www.mtvuutiset...

Ukrainan uuden hallituksen ykköstavoite: Nato-jäsenyys (21.11.2014)
https://yle.fi/uutiset...

Tässä Chicagon yliopiston politiikan tutkimuksen professori John J. Mearsheimerin näkemys asiasta. Kopioin myös jutun kokonaisuudessaan tuohon alle. Tässä kerrotaan juurta jaksain asia. Yritin sitä itsekin omin sanoin aiemmin selittää, mutta annetaanpa professorin kertoa, hänen kanssaan olen samaa mieltä. Olen lihavoinut muutaman olennaisen tärkeän lauseen tekstissä:

Amerikkalaiselta politiikan tutkijalta varoitus: Lännen arvio todellisuudesta irtautuneesta Putinista on väärä ja vahingollinen (19.03.2022)
https://www.mtvuutiset...

"Lännessä valtavirtaa edustava tulkinta Ukrainan sodasta on virheellinen, lisäksi se on myös vaarallinen, väittää Chicagon yliopiston politiikan tutkimuksen professori John J. Mearsheimer The Economist -lehdessä julkaistussa analyysissaan.

Mearsheimer on kirjoittanut samasta aiheesta jo vuonna 2014 Krimin miehityksen jälkeen.

Mearsheimer on yksi tunnetuimmista kansainvälisen politiikan tutkijoista etenkin niin sanotun realistisen koulukunnan piirissä. Mearsheimerin mukaan suurvaltapolitiikkaa määrittää suurvaltojen halu maksimoida oma valtansa ja pyrkiä järjestelmässä hegemoniseen asemaan.

Vuonna 2017 USA:ssa julkistetussa selvityksessä hänet nimettiin kolmen eniten kansainvälisen politiikan tutkimukseen 20 vuoden ajanjaksolla vaikuttaneen tutkijan joukkoon. Hänen kansainvälisen politiikan teoriaansa on kuitenkin laajasti kritisoitu."

"Kaikki alkoi Bukarestista

Mearsheimerin mukaan lännessä valtavirran tulkinta sodasta on se, että Putin on irrationaalinen, todellisuudesta irtautunut aggressiivinen hyökkääjä, joka haluaa luoda suur-Venäjän, joka muistuttaisi entistä Neuvostoliittoa. Suomessakin on puhuttu hullusta koirasta, uudesta Stalinista, joka saattaa tehdä mitä tahansa.

Valtavirran tulkinta on Mearsheimerin mukaan kuitenkin väärä. Professori palaa analyysissaan vuoden 2008 huhtikuussa Romanian pääkaupungissa Bukarestissa järjestettyyn Naton kokoukseen.

Siellä USA:n presidentti George W. Bush painosti jäsenmaat julistamaan, että Ukrainasta ja Georgiasta "tulee jäseniä". Venäjän johto reagoi välittömästi todeten päätöksen uhkaavaan Venäjän olemassaoloa, ja vannoi, että näin ei tule tapahtumaan.

– Tunnetun venäläisen lehtimiehen mukaan Putin raivostui, ja varoitti, että jos Ukraina liittyy Natoon, se liittyy ilman Krimiä ja maan itäosia. Putinin mukaan Ukraina vain hajoaa kappaleiksi, Mearsheimer muistelee.

Yhdysvaltoja ei Moskovasta piirretty punainen viiva kiinnostanut. Se eteni valitsemallaan tiellä tehdäkseen Ukrainasta lännen etuvartion Venäjän rajalla. Strategiaan kuului kaksi elementtiä: viedä Ukraina lähemmäksi Euroopan unionia ja tehdä siitä amerikkalaismyönteinen demokratia."

"Putin teki, mitä oli sanonut

Kun Ukrainan venäläismyönteinen presidentti Viktor Janukovitsh syrjäytettiin vuonna 2014 osin lännen tukemana, Venäjä valtasi Krimin niemimaan. Venäjä auttoi myös Donbassin alueen Venäjä-myönteisiä ryhmiä synnyttämään vastarintaa, kapinan ja sodan. Sodassa kuoli ja haavoittui tuhansia sotilaita ja siviilejä.

Konfliktin seuraava vaihe alkoi oikeastaan jo joulukuussa 2017, Mearsheimer toteaa.

– Presidentti Donald Trumpin hallinto päätti myydä Ukrainalle niin sanottuja puolustusaseita. On epäselvää, mitä puolustusase tarkoittaa, mutta ainakin Moskovassa ja Venäjän ukrainalaisten kumppaneiden mielestä nämä näyttivät hyökkäysaseilta.

Muut Nato-maat lähtivät mukaan ja veivät aseita Ukrainaan, kouluttivat sen joukkoja ja antoivat sen osallistua yhteisiin ilma- ja meripuolustusharjoituksiin. Heinäkuussa 2021 Ukraina ja Yhdysvallat johtivat suurta meriharjoitusta Mustallamerellä.

Siihen osallistui merivoimia 32 maasta. Operation Sea Breeze melkein sai venäläiset ampumaan brittiläistä merivoimien alusta, joka liikkui alueelle, jota venäläiset pitivät omina aluevesinään.

– Bidenin hallinnon aikana Ukrainan ja Yhdysvaltojen yhteydet tiivistyivät entisestään, Mearsheimer toteaa.

– Yhteys näkyy tärkeässä asiakirjassa, joka allekirjoitettiin viime vuoden marraskuussa Yhdysvaltain ulkoministerin Antony Blinkenin ja hänen ukrainalaisen vastinparinsa, Dmytryo Kuleban kanssa.

Dokumentissa todettiin, että tarkoitus on sitoutua Ukrainan syvään ja kattavaan integraatioon eurooppalaisiin ja euroantlanttilaisiin instituutioihin.

Mearsheimerin mukaan asiakirjassa todetaan tarkkaan, että se rakentuu niille sitoumuksille, jotka on tehty presidentti Volodymyr Zelenskyin ja presidentti Bidenin välillä vahvistamaan Ukrainan ja Yhdysvaltojen strategista kumppanuutta. Se painottaa sitä, että kumppanuutta ohjaa vuoden 2008 Bukarestin kokouksen päätöslauselma."

Venäjällä kattila kiehui yli

Tässä vaiheessa "kattila kiehui yli", kuten Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov totesi. Venäjä vaati kirjoitetun vakuutuksen siitä, että Ukrainasta ei ikinä tule Naton jäsentä ja että sotilasliitto vetää asevoimiaan Itä-Euroopasta.

Neuvottelut eivät edenneet, ja Yhdysvaltain ulkoministeri Blinken sanoi: "Ei ole muutosta, ei tule muutosta."

"Kuukausi myöhemmin Putin hyökkäsi Ukrainaan.

Professori Mearsheimer sanoo suoraan, että hänen tulkintansa tapahtumista on ristiriidassa länsimaissa vallitsevaan mantraan nähden, jonka mukaan Naton länsilaajentumisella ei ole merkitystä Ukrainan kriisissä. Syy on valloitushaluisessa Venäjässä.

"Naton Venäjän johdolle lähettämässä asiakirjassa todetaan, että Nato on puolustusliitto eikä se uhkaa Venäjää. Todistusaineisto puhuu tätä vastaan", hän väittää.

Ensiksikin, Mearsheimerin mukaan kyse ei ole siitä, mitä länsimaiden johtajat sanovat, vaan siitä, miten Moskova näkee Naton toimivan.

Kaikesta "hullu koira" ja "irrationaalinen hirviö" -retoriikasta huolimatta Mearsheimerin mukaan Putin tietää, mitä laajojen alueiden valloittaminen itäisessä Euroopassa maksaa Venäjälle.

Putin on professorin mukaan sanonut, että "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä. Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja."

Mearsheimer toteaa, että aina vuoden 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjän johto on jatkuvasti sanonut, että Ukrainan liittyminen Natoon on eksistentiaalinen uhka, joka pitää ehkäistä. Ulkoministeri Lavrov totesi tammikuussa, että kaiken avain on se, että Nato ei laajene itään.

Mearsheimer muistuttaa, että monet amerikkalaiset ulkopolitiikan asiantuntijat ovat varoittaneet Naton laajenemisen vaaroista jo vuosikymmenien ajan. Bukarestin kokouksen aikana USA:n silloinen puolustusministeri Robert Gates oli sanonut, että "Georgian ja Ukrainan tuominen Natoon oli todella liikaa".

– Samassa kokouksessa sekä Saksan liittokansleri Angela Merkel että Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy vastustivat Ukrainan Nato-jäsenyyttä, koska he pelkäsivät sen raivostuttavan Venäjän."

"Oleellista ymmärtää Venäjän kokemat uhat

Mearsheimerin mukaan lännen johtajat harvoin kuvasivat Venäjää sotilaallisena uhkana Eurooppaa kohtaan. USA:n Moskovan lähettiläs Michael McFaul totesi, että Krimin valtausta ei suunniteltu pitkään, vaan se oli impulsiivinen reaktio Ukrainan venäläismielisen presidentin syrjäyttämistä vastaan.

Aiemmin Nato oli sanonut, että laajentumisen taustalla oli luoda Euroopasta rauhan tyyssija, ei uhata Venäjää. Kriisin alettua eurooppalaiset johtajat eivät voineet myöntää, että heillä osansa sen syttymiseen. Todellinen syy heidän mukaansa oli venäläinen revisionismi ja pyrkimys hallita Ukrainaa.

Mearsheimerin arvion mukaan Ukrainan suhteen tilanne on todella vaarallinen ja länsi lisää toiminnallaan uhkia. Oleellista on hänen mukaansa ymmärtää, että Venäjällä ei ole juuri imperialististia motiiveja vaan kyse on siitä, minkä maan johto kokee uhkaksi Venäjän tulevaisuudelle.

Ukraina voi Mearsheimerin mukaan lännen avulla estää Venäjän voiton, mutta maa kärsii joka tapauksessa pahoja vahinkoja. Mitä Venäjään tulee, sekin kärsii kovasti sekä sotilaallisesti että taloudellisesti. Ydinaseiden käyttö alkaa muodostua oikeaksi uhaksi."

#1206 kirjoitettu 02.04.2022 15:23

art074 kirjoitti:
art074 kirjoitti:
tällainen "korjausta odottava" eilinen uutinen nyt sattui osumaan silmään. SVT ja Hesari ainakin näemmä ehti omat korjauksensa jo tehdä.

https://www.is.fi/ulko...



sielläpä tuo uutinen edelleen mollottaa. Olisin nyt odottanut että edes sinne jutun loppuun tulisi se kursivoitu oikaisu tai tarkennus. En tiedä sitten mikä osuus lukijoista seuraa uutisfeediä että olisi nähnyt sen korjauksen.

Eihän tuo toki niin nolo juttu ole kuin vaikkapa se "Ghost Of Kiev" tai "taisteluihin osallistuva" Miss Ukraina joka poseerasi hemmetin airsoft-ase kädessä täydessä meikkilatingissa. Jälkimmäinen sentään oikaistiin muistaakseni jo samana päivänä...ja alkuperäisen jutun tilalle ihan oikeaoppisesti. Noiden tyyppiset jutut varmaankaan ei kyllä uutisfeediin edes tule?


Pahoin pelkään, että uutisfeedin noita korjauksia voi olla hankalaa tehdä koska se korjaus jäisi sinne feediin parinkymmenen jutun taakse. Korjaustavaksi on sitten valittu se, että korjauksesta tehdään kokonaan uusi juttu, mikä ei valitettavasti korjaa alkuperäisessä jutussa ollutta virhettä vaikka nostaakin korjauksen nähtäville.

En osaa sanoa mitä vaatisi IT-puolelta se, että korjattu uutinen nousisi feediin ylimmäksi sillä hetkellä kun korjaus tehdään. Ihan sama kuin täällä: jos nyt korjaan 3 sivua taaksepäin ollutta viestiäni, niin sinnehän se korjaus jää eikä sitä kukaan huomaisi. Sen sijaan jos teen korjauksesta uuden viestin, niin tännehän se tulee ketjun kärkeen.

"Ghost of Kiev"; muistan tämän hyvin koska ihmettelin kuka kumma on onnistunut saamaan niin hemmetin hyvää kuvaa. Voihan olla, että joku hävittäjä-ässä on olemassa (onhan noita ollut aina) mutta pelistä pöllitty video söi kyllä kaiken uskottavuuden.

#1207 kirjoitettu 02.04.2022 15:38

AnttiJ kirjoitti:

"Ghost of Kiev"; muistan tämän hyvin koska ihmettelin kuka kumma on onnistunut saamaan niin hemmetin hyvää kuvaa. Voihan olla, että joku hävittäjä-ässä on olemassa (onhan noita ollut aina) mutta pelistä pöllitty video söi kyllä kaiken uskottavuuden.


Muistan ihmettelleeni tässä suuresti sitä että olin jo päivää aiemmin lukenut mm. Newsweekistä että IS:nkin jutun linkissä oleva video oli pelistä otettu. Kävin nyt vielä varmistamassa että Newsweekin juttu on päivätty 25.2. klo 9 ja IS:n artikkeli 26.2. klo 19. Paikallisia aikoja nuo toki ilmeisesti.

#1208 kirjoitettu 02.04.2022 15:44

Itse en ymmärrä miksi meidän pitäisi ymmärtää Puttea jos Putte ei ymmärrä meitä. Puttehan tässä rupesi vaatimaan, että asiat pitää nähdä hänen tavallaan ja kun ei nähty, niin sitten käydään suvereenin valtion kimppuun. Näinhän tässä kuitenkin kävi eikä se selittelyillä muuksi muutu.

Jostain kumman syystä erityisesti Neuvostoliiton entiset "alamaiset" ovat suhtautuneet kaikkein jyrkimmin Puten vaatimuksiin. Niillä on kuitenkin omakohtaisia kokemuksia siitä mille Neuvostoliiton/Venäjän alaisuudessa olo tuntuu.

Kumman vähälle huomiolle jäävät myös ne Puten ja muun Venäjän johdon puheet, joissa arvioidaan ettei Ukraina ole edes mitkään valtio. Kyllä se on karttaan piirretty samalla tavalla kuin mm. Baltian maatkin.

-------------------

Mutta kerrohan Uppe miten sinä suhtaudut asiaan. Tuetko valtiojohdon päätöksiä Nato-hakemuksen suhteen olivat ne mitä tahansa vai haluaisitko siirtää mahdollisen Nato-hakemuksen jättämisen tulevaisuuteen ja jos haluaisit niin kuinka pitkäksi aikaa? Vai oletko kokonaan hakemuksen jättämistä vastaan ja olet, niin mitkä ovat ne syyt jotka estaisivät Puttea hyökkäämästä epäystävälliseen, Natoa lähellä olevaan Suomeen vaikkapa kolmen vuoden päästä? Kysyn ihan vaan mielenkiinnosta kun tätä aihetta on tässä käännelty hyvin tiuhaan tahtiin viime päivinä enkä ole havainnut omaa ratkaisuehdotustasi tähän monisyiseen pulmaan.

Kukaanhan ei ihan varmasti täällä tiedä mikä on oikeas vastaus, koska emme tiedä taustakeskusteluista yhtään mitään.

#1209 kirjoitettu 02.04.2022 16:02

Uppe kirjoitti:


Tässä Chicagon yliopiston politiikan tutkimuksen professori John J. Mearsheimerin näkemys asiasta.


Joo, Mearsheimerin ajatukset on kyllä tuttuja, ja olen niitä itsekin linkannut aiemmin tänne ketjuun...

Mearsheimer on "Offensiivinen realisti" ja kirjoitti Ukrainan sodan syistä jo länttä kritisoiden vuonna 2014 arvostetussa amerikkalaisessa Foreign Affairs julkaisussa...

Ja toki... On oikeastaan tärkeää ymmärtää Venäjän ja Putinin motiivit sodalle Ukrainassa oikealla tavalla... Se että Venäjän motiivit ymmärtää, ei tietenkään velvoita ketään hyväksymään Venäjän tekemisiä Ukrainassa, mutta auttaa ymmärtämään kriisin syitä...

Ja toki on niin, ettei Mearsheimerin analyysikään välttämättä ole lopullinen totuus, vaan siellä voi taustalla olla ihan oikeasti myös Venäjän suurvaltapyrkimyksiä... Mutta siinä mielessä hän on kanssa oikeassa, että pääasiassa rationaalisesta ja johdonmukaisesta ajattelusta tässä on Venäjän puolelta kysymys...

#1210 kirjoitettu 02.04.2022 16:12

art074 kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

"Ghost of Kiev"; muistan tämän hyvin koska ihmettelin kuka kumma on onnistunut saamaan niin hemmetin hyvää kuvaa. Voihan olla, että joku hävittäjä-ässä on olemassa (onhan noita ollut aina) mutta pelistä pöllitty video söi kyllä kaiken uskottavuuden.


Muistan ihmettelleeni tässä suuresti sitä että olin jo päivää aiemmin lukenut mm. Newsweekistä että IS:nkin jutun linkissä oleva video oli pelistä otettu. Kävin nyt vielä varmistamassa että Newsweekin juttu on päivätty 25.2. klo 9 ja IS:n artikkeli 26.2. klo 19. Paikallisia aikoja nuo toki ilmeisesti.


Aikaero saattaa selittää osan. Toinen syy saattaa olla se, että feedin tekijällä on "sylissään" kymmeniä sotaa koskevia uusia viestejä joista pitäisi saada tuoretta ajankohtaista syötettä. Jotain riippuu siitäkin mistä kv-lähteestä juttuja on saatu; joskus viive oikaisuissa voi johtua kolmannenkin osapuolen työtahdista korjauksen suhteen. Syitä voi olla useita, mutta arviointivirheestähän tuossa on kysymys.

Korjaus on siis tehty, mutta nopeampikin olisi voinut olla,

#1211 kirjoitettu 02.04.2022 16:42

Sitä vaan olen ihmetellyt, että jos tämä "pieni operaatio" olisi huolellisen pohdinnan ja järkevän harkinnan tulosta, niin miksi ihmeessä sen toteutus on niin alkeellinen?

Minulla on oma arvaukseni, ja se on se että Putte kuvitteli Ukrainan taipuvan siinä vaiheessa kun hän ajaa tankit rajalle eikä ollut todellisuudessa valmistautunut täysimittaiseen sotaan vaan korkeintaan parin päivän paraatimarssiin Kiovaan.

Kaikki käytännön ongelmat joukkojen huollosta lähtien kielivät kyllä siitä, ettei asiaa ole mietitty ihan loppuun asti ainakaan kunnolla.

#1212 kirjoitettu 02.04.2022 16:47

AnttiJ kirjoitti:


Sitä vaan olen ihmetellyt, että jos tämä "pieni operaatio" olisi huolellisen pohdinnan ja järkevän harkinnan tulosta, niin miksi ihmeessä sen toteutus on niin alkeellinen?


Se päätös operaatiosta voi hyvinkin olla vain Putinin päätös, ja pitkän harkinnan tulos...

Kokonaan toinen asia on se, kuka on suunnitellut sotilaallisen operaation yksityiskohdat... Veikkaan, ettei tätä suunnitelmaa ole ainakaan Putin tehnyt...

Eli päätös operaatiosta ja sen toteutuksen suunnittelu ovat kaksi ihan eri asiaa... Näin nämä asiat välillä menee... Olihan USA:llakin omat "Sikojen lahtensa" eli ei ne kaikki mene muillakaan aina putkeen...

#1213 kirjoitettu 02.04.2022 17:44

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Sitä vaan olen ihmetellyt, että jos tämä "pieni operaatio" olisi huolellisen pohdinnan ja järkevän harkinnan tulosta, niin miksi ihmeessä sen toteutus on niin alkeellinen?


Se päätös operaatiosta voi hyvinkin olla vain Putinin päätös, ja pitkän harkinnan tulos...

Kokonaan toinen asia on se, kuka on suunnitellut sotilaallisen operaation yksityiskohdat... Veikkaan, ettei tätä suunnitelmaa ole ainakaan Putin tehnyt...

Eli päätös operaatiosta ja sen toteutuksen suunnittelu ovat kaksi ihan eri asiaa... Näin nämä asiat välillä menee... Olihan USA:llakin omat "Sikojen lahtensa" eli ei ne kaikki mene muillakaan aina putkeen...


Voit olla hyvin oikeassa, mutta sitten joutuu kyllä pohtimaan Puten johtamistaitoja. Olisihan hyvin erikoista, että suunnitellaan hyökkäys huolella ilman että sen toteutustapaa käsiteltäisiin ja arvioitaisiin kriittisesti "operaation johtoryhmässä".

#1214 kirjoitettu 02.04.2022 18:16 Muok:02.04.2022 18:28

AnttiJ kirjoitti:


Voit olla hyvin oikeassa, mutta sitten joutuu kyllä pohtimaan Puten johtamistaitoja. Olisihan hyvin erikoista, että suunnitellaan hyökkäys huolella ilman että sen toteutustapaa käsiteltäisiin ja arvioitaisiin kriittisesti "operaation johtoryhmässä".


Tulee tästä mieleen Kuuban ohjuskriisi, ja Kennedyn hallinnon "johtoryhmä" sen kriisin hoitamiseksi... Presidentti Kennedy todellakin perusti sellaisen ryhmän alaisuuteensa, jossa oli erilaisia neuvonantajia ja hallinnon eri haarojen edustajia pohtimassa vastinetta Neuvostoliiton päätökselle sijoittaa ydinaseita Kuubaan...

Selkeästi se, että päädyttiin merisaartoon oli poliittinen päätös, joka tehtiin Kennedyn vastuulla ja alaisuudessa, mutta operaation toteuttaminen jäi USA:n laivaston tehtäväksi, joka vartioi mustasukkaisesti omaa reviiriään...

Kun puolustusministeri McNamara kävi puhumassa laivaston korkeimmille pampuille, ja yritti ohjeistaa heitä merisaarron toimeenpanossa, jotta venäläisillä olisi mahdollisimman paljon aikaa reagoida, niin laivaston edustaja kehotti puolustusministeriä painumaan hittoon, ja jättämään operaation laivaston ja sotilaiden huoleksi...

Pointti siis se, ettei kyseessä välttämättä ole Putinin johtamistaidot, vaan ihan se logiikka jolla valtiobyrokratiat toimivat...

Presidentti Reagan totesi joskus, että vaikeinta presidenttinä olossa on se, että kun pyrit tekemään päätöksiä ja politiikkaa, niin alaisuudessasi olevat byrokratiat vastustavat sinua joka askeleella, koska ne toimivat omalla logiikallaan...

Tämä vain alleviivaa sitä tosiasiaa, etteivät johtajat kuten Putin, ole kaikkivaltiaita...

Tätäkin taustaa vasten johtajat joutuvat delegoimaan ison osan asioista alaisilleen, ja sellainen mikromanagerointi ei oikeastaan tule kyseeseen... En usko, että Putinin tarvitsee huolehtia sellaisista asioista kuin vaikkapa sotilaidensa huollon järjestämisestä, koska sotilaiden nyt pitäisi klaarata tollaset hommat muutoinkin...

#1215 kirjoitettu 02.04.2022 18:35

AnttiJ kirjoitti:
Itse en ymmärrä miksi meidän pitäisi ymmärtää Puttea jos Putte ei ymmärrä meitä. Puttehan tässä rupesi vaatimaan, että asiat pitää nähdä hänen tavallaan ja kun ei nähty, niin sitten käydään suvereenin valtion kimppuun. Näinhän tässä kuitenkin kävi eikä se selittelyillä muuksi muutu.

Jostain kumman syystä erityisesti Neuvostoliiton entiset "alamaiset" ovat suhtautuneet kaikkein jyrkimmin Puten vaatimuksiin. Niillä on kuitenkin omakohtaisia kokemuksia siitä mille Neuvostoliiton/Venäjän alaisuudessa olo tuntuu.

Kumman vähälle huomiolle jäävät myös ne Puten ja muun Venäjän johdon puheet, joissa arvioidaan ettei Ukraina ole edes mitkään valtio. Kyllä se on karttaan piirretty samalla tavalla kuin mm. Baltian maatkin.

-------------------

Mutta kerrohan Uppe miten sinä suhtaudut asiaan. Tuetko valtiojohdon päätöksiä Nato-hakemuksen suhteen olivat ne mitä tahansa vai haluaisitko siirtää mahdollisen Nato-hakemuksen jättämisen tulevaisuuteen ja jos haluaisit niin kuinka pitkäksi aikaa? Vai oletko kokonaan hakemuksen jättämistä vastaan ja olet, niin mitkä ovat ne syyt jotka estaisivät Puttea hyökkäämästä epäystävälliseen, Natoa lähellä olevaan Suomeen vaikkapa kolmen vuoden päästä? Kysyn ihan vaan mielenkiinnosta kun tätä aihetta on tässä käännelty hyvin tiuhaan tahtiin viime päivinä enkä ole havainnut omaa ratkaisuehdotustasi tähän monisyiseen pulmaan.

Kukaanhan ei ihan varmasti täällä tiedä mikä on oikeas vastaus, koska emme tiedä taustakeskusteluista yhtään mitään.


Sodan syiden selvittely ei tarkoita Venäjän aloittaman sodan hyväksymistä.

Sanansäilä ja repivä retoriikka on osa sodankäyntiä, saatetaan kyseenalaistaa koko valtiokin. Ja niitä natseja, narkomaaneja ja muutakin näkyy siellä täällä.

Sotilaallinen paine Euroopassa on pikku hiljaa lisääntynyt vuosien mittaan. Yleisesti sanoen: kun joku sotavoima levittäytyy kohti toista sotavoimaa, se lisää jännitteitä, varustautumista ja saattaa räjähtää lopulta sodaksi. Niin se on ollut aina.

Valtioiden turvallisuudesta huolehtiville kenraaleille ei käy, että valtion rajoja lähelle levittäytyvä raskaasti aseistautunut sotavoima kertoo vain tulevansa tähän rajanne tuntumaan puolustautumaan, emmekä koskaan hyökkää teidän kimppuunne. Ei ne kenraalit / komentajat hyvällä sitä katso missään maassa. Kaikki sotajoukot ovat potentiaalisia hyökkääjiä, sanoivat he itse mitä hyvänsä.

Valtiojohto tekee päätöksen Suomen NATOon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Heillä on paras tieto asiasta. Hyväksyn tehdyn päätöksen ja sitten on pulinat pois, kuten demokratiassa tapana on. Varmaan kuitenkin ikävää seurattavaa se, jos / kun puolueet yrittävät noukkia irtopisteitä tälläkin asialla, kun seuraavat eduskuntavaalit ovat jo lähellä.

#1216 kirjoitettu 02.04.2022 19:13

Puten tapauksessa lähdettiin hyökkäämään 45 miljoonaisen valtion kimppuun hyökkäyssodassa. Tämä on todella iso asia mille maalle tahansa eikä sellaista kukaan täyspäinen valtion johtaja ulkoista armeijalle tyyliin "hoitakaa te tämä jotenkin"; kyllä siinä kysellään (tai pitäisi kysellä) tarkastikin suunnitelmien perään.

Voi olla, että USA:n laivasto joskus 50 vuotta sitten haistatteli poliittisille päättäjille, mutta sitä ei kyllä tapahdu nyky-Venäjällä.

Joku meni kuitenkin fataalisti pieleen, se on selvää. Joko suunnitelma tai toteutus tai kumpikaan ei toiminut mitenkään. Nyt petti joko kokonaisharkinta tavoitteen asettelussa, omien resurssien realistinen arvointi, tiedustelu tms. Veikkaan, että Puten esikunnassa pohditaan myös näitä joko nyt tai vähän ajan päästä. Itse arvelen, että fataalia vikaa löytyy noista kaikista.

#1217 kirjoitettu 02.04.2022 19:14

Ne Mearsheimerin ajatukset mitä olen nähnyt ja kuullut koskevat sitä miten sotatilanne olisi ollut helposti estettävissä, eikä niinkään sitä miten siihen nyt tulisi suhtautua.

Toki kaikenlainen lännen kritisointi sodan syihin liittyen on mediassa nyt totaalisen kiellettyä. Melkein yhtä iso taboo kuin Ukrainan talous-, korruptio- tai natsiongelmista puhuminen yhtäkkiä 24. helmikuuta alkaen. Toki sen ymmärtää että siellä on nyt vähän suurempi ongelma ja hätä kansalla käsillä kuin nämä maan sisäiset...

NATO-kysymykseen ei tosiaankaan nyt ole olemassa "oikeaa" vastausta. Jälkiviisautta muutaman vuoden kuluttua onkin sitten luvassa senkin edestä.

#1218 kirjoitettu 02.04.2022 19:18

Uppe: Minäkin toivon todella, etteivät poliitikot sorru tässä(kin) asiassa irtopisteiden keruuseen. Asia on ihan liian tärkeä johonkin omituiseen koreografiaan joka pahimmillaan vaikeuttaa tilanteen hoitamista parhaaksi harkitulla tavalla.

Jos valtiojohto tulee hallussaan olevien tietojen perusteella siihen tulokseen, ettei hakemusta jätetä, niin osaltani pätee sama linja: pulinat pois ja sillä päätöksellä sitten mennään tuli mitä tuli.

#1219 kirjoitettu 03.04.2022 07:39

art074 kirjoitti:
Ne Mearsheimerin ajatukset mitä olen nähnyt ja kuullut koskevat sitä miten sotatilanne olisi ollut helposti estettävissä, eikä niinkään sitä miten siihen nyt tulisi suhtautua.

Toki kaikenlainen lännen kritisointi sodan syihin liittyen on mediassa nyt totaalisen kiellettyä. Melkein yhtä iso taboo kuin Ukrainan talous-, korruptio- tai natsiongelmista puhuminen yhtäkkiä 24. helmikuuta alkaen. Toki sen ymmärtää että siellä on nyt vähän suurempi ongelma ja hätä kansalla käsillä kuin nämä maan sisäiset...

NATO-kysymykseen ei tosiaankaan nyt ole olemassa "oikeaa" vastausta. Jälkiviisautta muutaman vuoden kuluttua onkin sitten luvassa senkin edestä.

Joo, helposti käy niin, kun alkaa laajasti pohtia esim. sodan syitä, eikä varsinaisesti tuo esille, kenen puolella on, niin siihen voidaan tarttua syyllistäen.

Täällä varsinkin IT on hyvin tuonut esille, kuinka tätä ajattelua voi tehdä siirtämällä omat mielipiteet ja tunteet sivuun ja käymällä asiaan kiinni analyyttisesti. Voi pohtia asioita esim. globaalilla tasolla, sotilaspoliittisella, historiallisella, filosofisella, psykologisella tasolla ...

Kun tulos ei automaationa tuotakaan lopputulemaa, kuka on hyvis ja kuka pahis, se saattaa ärsyttää suoraviivaisemmin ajattelevaa ihmistä. Toki silloin on hyvä itsekin todeta: Venäjä on syyllinen hyökkäyssotaan, enkä sitä hyväksy. Ei jää väärää kuvaa, että yrittäisi puolustella tuota hyökkäystä.

#1220 kirjoitettu 03.04.2022 11:08 Muok:03.04.2022 11:23

Uppe kirjoitti:
Putin on professorin [Mearsheimer] mukaan sanonut, että "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä. Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja."


Putin on tosiaan sanonut noin - jäi minullekin hyvin mieleen. Tuo on sikäli viekas lausahdus, että juurikin "suoraviivaisesti ajatteleva" länsimainen ihminen helposti kokee sen positiivisena: "Putinkaan ei halua Neuvostoliittoa takaisin, jee!"

Jos tarkkailee Putinin sanomisia laajemmin - kuten on tehty mm. tässä YLEn artikkelissa: https://yle.fi/uutiset... - niin tuokin lausahdus näyttäytyy eri valossa: Putin näkee Neuvostoliiton ongelmana sen, että se ei pysynyt kasassa.

Eli "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä" on luettavissa niin, että Putin kaipaa sinne - kuten varmasti moni muukin hänen sukupolvestaan, jo pelkästään nostalgian takia. "Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja" taas voidaan lukea sen valossa, että Putinin mielestä Neuvostoliittoa oli johdettu väärin, mikä näkyi sen hajoamisena - ja että sen hajoaminen oli katastrofi, kuten hän on myös sanonut.


***

Putinin puheita arvioidessa kannattaa ottaa huomioon hänen koulutustaustansa (KGB:n agentti), johon kuului taatusti myös psyykkinen vaikuttaminen ja propaganda. Lisäksi on muistettava että hän nousi Venäjän 1990-luvun sekasortoisista ja väkivaltaisista paikallisista valtataisteluista maan johtajaksi saakka, ottaen eräänlaisen "voiton" myös Venäjän järjestäytyneestä rikollisuudesta.

Eli keskivertoon länsimaiseen poliitikkoon, professoriin yms. nähden (kansalaisista puhumattakaan) Putin on viekkaampi ja armottomampi tosielämän valtapelaaja, jonka keinohin kuuluvat myös ne joita KGB:ssä opetettiin - mukaanlukien myrkyttäminen niin psyykkisesti kuin fyysisesti.

Kuitenkin ikä, aikojen muuttuminen sekä pitkä vallan kausi näyttävät nyt vaikuttaneen Putiniin voimakkaasti. Myös monet hänen kannattajistaan ovat samassa tilanteessa eksistentiaalisesti - nuoruutensa maailma on romuttunut ja kuolemansa odottaa noin vuosikymmenen sisällä. Sellaisten ihmisten tulkinta tulevaisuudesta on kyseenalainen.




Uppe kirjoitti:
Mearsheimer toteaa, että aina vuoden 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjän johto on jatkuvasti sanonut, että Ukrainan liittyminen Natoon on eksistentiaalinen uhka, joka pitää ehkäistä. Ulkoministeri Lavrov totesi tammikuussa, että kaiken avain on se, että Nato ei laajene itään.

Mearsheimer muistuttaa, että monet amerikkalaiset ulkopolitiikan asiantuntijat ovat varoittaneet Naton laajenemisen vaaroista jo vuosikymmenien ajan. Bukarestin kokouksen aikana USA:n silloinen puolustusministeri Robert Gates oli sanonut, että "Georgian ja Ukrainan tuominen Natoon oli todella liikaa".

– Samassa kokouksessa sekä Saksan liittokansleri Angela Merkel että Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy vastustivat Ukrainan Nato-jäsenyyttä, koska he pelkäsivät sen raivostuttavan Venäjän."

(korostus minun lisäämä)

Tuo kohta on todella kertova: pelätään että raivostutetaan Venäjä pelkästään sillä että puolustettaisiin Venäjän naapurimaan suvereniteettiä.

Pelko on tuossa avainsana. Sillä Venäjä on hallinnut jo vuosisatoja niin sisäisesti kuin ulkoisesti (poislukien muutamat lyhyet vapauden kaudet).




Uppe kirjoitti:
Mearsheimerin arvion mukaan Ukrainan suhteen tilanne on todella vaarallinen ja länsi lisää toiminnallaan uhkia. Oleellista on hänen mukaansa ymmärtää, että Venäjällä ei ole juuri imperialististia motiiveja vaan kyse on siitä, minkä maan johto kokee uhkaksi Venäjän tulevaisuudelle.

Tuo on juuri sellainen tulkinta jonka Venäjän nykyjohto haluaakin meidän tekevän.

Tosiasiassa yksinään NATO-maa ei ole koskaan hyökännyt Venäjälle, eikä edes sijoittanut Venäjän rajallensa sellaista määrää joukkoja ja aseita jotka uhkaisivat Venäjää hyökkäyssodalla. Venäjän kenraalit - niin vanhentunut kuin sodankäyntitapansa onkin - ymmärtävät varmasti tuonkin.

Mutta NATO on kyllä ongelma Venäjälle siitä näkökulmasta, että se käytännössä vie Venäjältä mahdollisuuden painostaa naapurimaitaan sotilaallisesti. Kertovaa on mm. se, että vuoden 2007 Münchenin puheessaan Putin ei pitänyt siitä, että Euroopan maat sijoittavat alueillensa ohjuspuolustusjärjestelmiä: https://youtu.be/hQ58Y...

Eli Putinia häiritsi jo vuonna 2007 se, että Euroopan mailla olisi resursseja torjua Venäjän ohjuksia.

Tämän viestin kirjoitushetkeen mennessä Venäjä on käyttänyt yli 1200 ohjusta Ukrainaa vastaan.


***


Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen siellä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä - ei riitä syyksi todeta sekä käskijöiden että toteuttajien poikkeavan [meidän hyväksymistämme] järjen ja moraalin normeista, niin ei kai sitten mikään.

Myöskään Hitler ei ollut hullu kannattajiensa ja apologistiensa mielestä. Nykyäänkin löytyy maailmasta ihmisiä jotka Mein Kampfin luettuaan alkavat ajatella että Hitlerin toimissa oli järkeä.

Niin se psyykkinen vaikuttaminen ja propaganda toimii, jopa haudasta saakka.

#1221 kirjoitettu 03.04.2022 11:24 Muok:03.04.2022 12:32

katai kirjoitti:

Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen sieltä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä -


sen verran tarkennusta nyt kuitenkin että Ukrainan ilmoittama siviiliuhriluku tässä vaiheessa on 1 232. Liikaa ja täysin turhia kuolemia silti tietenkin jokainen. Kun katsoo pelkästään Mariupolin savuavia raunioita niin voisi kuvitella että luku jo siellä olisi kymmenkertainen. Varsinkin kun Azovin rykmentti on tapansa mukaan operoinut siellä siviiliväestön keskellä eikä kaupunkialueen reunoilla, kuten kai normaalisti puolustustaistelussa on ollut tapana?

------------------------------
OHCHR sekoittui tuossa Ukrainaksi, sorry!

#1222 kirjoitettu 03.04.2022 11:49 Muok:03.04.2022 11:49

art074 kirjoitti:
katai kirjoitti:

Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen sieltä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä -


sen verran tarkennusta nyt kuitenkin että Ukrainan ilmoittama siviiliuhriluku tässä vaiheessa on 1 232. Liikaa ja täysin turhia kuolemia silti tietenkin jokainen. Kun katsoo pelkästään Mariupolin savuavia raunioita niin voisi kuvitella että luku jo siellä olisi kymmenkertainen. Varsinkin kun Azovin rykmentti on tapansa mukaan operoinut siellä siviiliväestön keskellä eikä kaupunkialueen reunoilla, kuten kai normaalisti puolustustaistelussa on ollut tapana?

Ukrainalaisten lähteiden mukaan jo 21.03.2022 pelkästään Mariupolissa siviiliuhriluku oli yli 3000:

https://www.ukrinform....

Mitä olen katsonut, niin Ukrainan kanavilla eivät kerro meneillään olevista sotatoimista yksityiskohtaisesti, lähinnä taistelujen lopputuloksia ja lyhyehköjä leikkeitä ohjusten osumista yms. Tuo lienee ymmärrettävää koska samoja kanavia katsoo myös Venäjän tiedustelu.

Kuvien ja reportaasien mukaan taisteluja käydään myös kaupunkialueilla ja kylissä.

#1223 kirjoitettu 03.04.2022 11:55 Muok:03.04.2022 12:29

Uppe kirjoitti:

Kun tulos ei automaationa tuotakaan lopputulemaa, kuka on hyvis ja kuka pahis, se saattaa ärsyttää suoraviivaisemmin ajattelevaa ihmistä. Toki silloin on hyvä itsekin todeta: Venäjä on syyllinen hyökkäyssotaan, enkä sitä hyväksy. Ei jää väärää kuvaa, että yrittäisi puolustella tuota hyökkäystä.


Uutisointia ja analyysia tulisi pystyä tekemään puolueettomasti ja ilman tunnesiteitä myös valtamediassa. Toki valtaosa suoraviivaisesti ajattelevista ei välttämättä sitä ajatteluaan haluakkaan monipuolistaa. On paljon helpompaa ja vähemmän stressaavaa mennä arjessa eteenpäin luottaen että media ja valtaapitävät kyllä kertovat totuudet.

Suomen kannalta tosin tässä asiassa tilanne on juuri päinvastoin. Jos sodan syitä analysoi puolueettomasti kuten tässäkin ketjussa jotkut ovat pyrkineet, niin sen nyt ainakin periaatteessa pitäisi vähentää huolta Suomen turvallisuudesta tulevaisuudessa.

Kun mediassa ihan jokainen uutinen täytyy väkisillä kääntää ja vääntää siihen oman narrativin sopivaksi, niin siitä syntyy väistämättä ilmiö, että luotto menee myös niihin uutisiin jotka raportoidaan ilman mitään agendaa.

Yksi hyvä esimerkki oli viime viikolla kun Venäjä "evakuoi" Mariupolin pommituksista yli 2000 lasta. Tämä todettiin faktaksi laajalti myös länsimaisissa medioissa. Kaikki lännen uutisointi kuitenkin tuki Ukrainan väitettä että Venäjä "voimakeinoin (forcibly) kidnappasi" nämä lapset ja kuljetti ne hallitsemilleen turva-alueille.

Se, että "vihollisen" lasten kärrääminen turvaan jo siinä vaiheessa raunioitetulta sota-alueelta tulkitaan ja raportoidaan automaattisesti pahaksi asiaksi on jo riittävä soittamaan kelloja vähänkään kriittiseen ajatteluun kykenevän vanhemman näkökulmasta.

Tällainen uutisointi ainakin minulle pistää myös ison kysymysmerkin mm. niiden uutisten ylle jonka mukaan Venäjä olisi aseellisesti sabotoinut Mariupolin siviilievakuointeja tai tulittanut pakoon pyrkiviä siviiliautoja. Toki ne voivat olla totta
mutta se ei ole se pointti tässä.

Ja vielä kun tietää varmuudella että Ukrainan sotavoimista Mariupolissa operoi rykmentti jonka maine pitkälti pohjautuu sotarikoksille sen koko elinkaaren ajalta

#1224 kirjoitettu 03.04.2022 12:14 Muok:03.04.2022 13:16

katai kirjoitti:
art074 kirjoitti:
katai kirjoitti:

Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen sieltä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä -


sen verran tarkennusta nyt kuitenkin että Ukrainan ilmoittama siviiliuhriluku tässä vaiheessa on 1 232. Liikaa ja täysin turhia kuolemia silti tietenkin jokainen. Kun katsoo pelkästään Mariupolin savuavia raunioita niin voisi kuvitella että luku jo siellä olisi kymmenkertainen. Varsinkin kun Azovin rykmentti on tapansa mukaan operoinut siellä siviiliväestön keskellä eikä kaupunkialueen reunoilla, kuten kai normaalisti puolustustaistelussa on ollut tapana?

Ukrainalaisten lähteiden mukaan jo 21.03.2022 pelkästään Mariupolissa siviiliuhriluku oli yli 3000:

https://www.ukrinform....

Mitä olen katsonut, niin Ukrainan kanavilla eivät kerro meneillään olevista sotatoimista yksityiskohtaisesti, lähinnä taistelujen lopputuloksia ja lyhyehköjä leikkeitä ohjusten osumista yms. Tuo lienee ymmärrettävää koska samoja kanavia katsoo myös Venäjän tiedustelu.

Kuvien ja reportaasien mukaan taisteluja käydään myös kaupunkialueilla ja kylissä.


Auts! Osasit sitten poimia juuri Azov-rykmentin kaikista mahdollisista tietokanavista
"The relevant statement was made by Azov Detachment Commander, Major Denys Prokopenko in a commentary to CNN, an Ukrinform correspondent reports, referring to Azov’s Telegram."

YK:n ilmoittama puolueeton lukema tällä hetkellä 1 325.

Ukrainan hallituksen virallinen lukema on 6 465–6 792. Onko se sitten yhtään vähemmän propagandalukema kuin Venäjän ilmoittama lukema heidän kaatuneista sotilaistaan (1 351)?

---------------------------------------------
erot lukemissa syntyy luonnollisesti siitä että jos Ukraina uutisoi että pommitetun rakennuksen raunioihin kuoli 300 siviiliä joita ei päästä kaivamaan ylös Venäjän tulituksen vuoksi, niin he lisäävät sen tuohon lukemaan, kun taas YK tilastoi ne vasta kun tieto on kyetty vahvistamaan todelliseksi.
-------------------------------------------
sorry, pääsee aina välillä unohtumaan että nämähän ovat niitä hyvälaatuisia uusnatseja, koska ne eivät pyri (tai pysty) syrjäyttämään nykyhallitusta, eivätkä omaa käytännössä minkäänlaista poliittista valtaa maassa.

#1225 kirjoitettu 03.04.2022 13:24

art074 kirjoitti:
Yksi hyvä esimerkki oli viime viikolla kun Venäjä "evakuoi" Mariupolin pommituksista yli 2000 lasta. Tämä todettiin faktaksi laajalti myös länsimaisissa medioissa. Kaikki lännen uutisointi kuitenkin tuki Ukrainan väitettä että Venäjä "voimakeinoin (forcibly) kidnappasi" nämä lapset ja kuljetti ne hallitsemilleen turva-alueille.

Se, että "vihollisen" lasten kärrääminen turvaan jo siinä vaiheessa raunioitetulta sota-alueelta tulkitaan ja raportoidaan automaattisesti pahaksi asiaksi on jo riittävä soittamaan kelloja vähänkään kriittiseen ajatteluun kykenevän vanhemman näkökulmasta.

Kuten kirjoititkin, nuo lapset "evakuoitiin" Venäjän hallitsemille alueille.

Ajatellaan tilannetta suomalaisittain: haluaisitko vastaavassa tilanteessa lapsiasi "evakuoitavan" Venäjälle ilman sinun suostumusta?

Millaisen nimityksen sellaiselle toiminnalle antaisit?




art074 kirjoitti:
Tällainen uutisointi ainakin minulle pistää myös ison kysymysmerkin mm. niiden uutisten ylle jonka mukaan Venäjä olisi aseellisesti sabotoinut Mariupolin siviilievakuointeja tai tulittanut pakoon pyrkiviä siviiliautoja.

Mariupolista paenneiden siviilien kertomukset eivät siis sinua vakuuta?




art074 kirjoitti:
Ja vielä kun tietää varmuudella että Ukrainan sotavoimista Mariupolissa operoi rykmentti jonka maine pitkälti pohjautuu sotarikoksille sen koko elinkaaren ajalta

Elinkaaren alun, käsittääkseni.

Vertailun vuoksi, Suomen väestöstä pieni osa kuuluu avoimesti äärioikeistoon ( https://fi.wikipedia.o... ) ja osalla heistä on rikostaustaa sekä tuomioita. Kuten Azovin pataljoona (riippumatta sen nykytilanteesta) Ukrainan tapauksessa, se on venäläiselle propagandalle oivaa materiaalia Suomen esittämiseen huonossa valossa. Saa nähdä milloin putinistit tuon faktan hyödyntävät.

Asiaa sivuten mainittakoon, että Suomen ilmavoimien symboleissa on vieläkin hakaristi:
https://fi.wikipedia.o...
https://fi.wikipedia.o...
Se ei toki tähän keskusteluun kuulu muuten kuin siltä osin, että jos putinistit joskus väittävät Suomea natsivaltioksi, niin varmasti tuon seikan mainitsevat - vaikka ilmavoimissamme ei taatusti tehdä sotarikoksia, eikä siellä kuulu äärioikeistoon sen suurempi osuus kuin Suomen väestöstä ylipäätään (jos sitäkään).



***


Henkilökohtaisesti en puolusta Azovin pataljoonan alkuperää, enkä sen ideologiaa sikäli kuin se liittyy natsismiin, enkä edes sen nykyistä(kään) visuaalista symbolia. Jos siellä on joukossa sotarikoksiin aikovia, niin heitä tulisi estää; ja jo tehneet tulee saattaa siitä vastuuseen.

Olennaista on, että vaikka Azovin pataljoonan suhteen (etenkin menneisyydessä) on kyseenalaisuutta, se ei millään tavalla oikeuta Venäjän menneitä eikä nykyisiä toimia Ukrainassa. Oikea ratkaisu Venäjän taholta olisi ollut kutsua monikansallinen rauhanturvaoperaatio Ukrainan kaakkoisosiin, tarkkailijoineen kaikkineen. Siihen ei olisi tarvittu Krimin eikä Donbassin miehitystä. Sen sijaan nyky-Venäjä on todistanut jälleen, ettei se halua toimia osana monikansallista yhteisöä, ja että sen tavoitteet ovat sen omia.

Myöskän Venäjän sotarikoksista kertovia uutisia ei voi kieltää sen perusteella että Ukrainassa on ollut, ja on edelleen, äärioikeistojärjestöjä. Suomessakin on ollut ja on edelleen äärioikeistoa - emmehän sen perusteella kiellä esimerkiksi YLEn uutisointia?

#1226 kirjoitettu 03.04.2022 13:32

art074 kirjoitti:
Auts! Osasit sitten poimia juuri Azov-rykmentin kaikista mahdollisista tietokanavista
"The relevant statement was made by Azov Detachment Commander, Major Denys Prokopenko in a commentary to CNN, an Ukrinform correspondent reports, referring to Azov’s Telegram."

Jep, tiesin kyllä että uutinen tulee Azovin rykmentiltä.

Tässä YLEn artikkeli heistä: https://yle.fi/uutiset...

#1227 kirjoitettu 03.04.2022 13:41

Ehkä sitäkin pitäisi pohtia, miksi siviilien evakuointi ei vaan tunnu sujuvan joka paikassa. Jossain se menee niin kuin on yhdessä sovittu, jossain ei mene ollenkaan vaan siviiliautojen kolonnia on tulitettu tuntemattomasta syystä vaikka on liikuttu sovittuja "käytäviä" pitkin. Kuvia ja videoita on kyllä ihan riittämiin todisteeksi. Veikkaan, että nämäkin nostetaan aikanaan sotarikoksina esiin.

Siviilien sekaan joudutaan yleensä kun tilanne alkaa käydä liian ahtaaksi. Varmaan näin on käynyt ukrainalaisille joukoille Mariupolissakin kun on jouduttu perääntymään; taistelukartoista on näkynyt kuinka Mariupolin ukrainalaisten hallussa oleva alue on koko ajan supistunut reunoilta kohti keskustaa. Näin on käynyt myös koillisessa Ukrainassa, jossa tuhottuja ja hylättyjä venäläistankkeja ja muita ajoneuvoja on kaupunkien ja kylien asuinrakennusten väleissä. Kun asutuskeskuksiin hyökätään, niin noin käy ennemmin tai myöhemmin.

Venäläiset ovat teloittaneet tai tappaneet muuten siviilejä jopa siinä määrin, että yksi joukkohautakin on jo löytynyt pitkin teitä makaavien ruumiiden lisäksi. Nuo joukkohaudan vainajat ovat kohta Venäjän mediassa suomalaisten jatkosodan aikaiselta keskitysleiriltä peräisin tai jotain muuta vastaavaa, mutta Venäjä ei ole niistä vastuussa koska eihän se pommita siviilejäkään kuten Putte on julkisuudessa todennut.

-----------------------

Tällaisia uutisia on kuitenkin perin ikävä lukea (IS 02.04.2022):

------------------------

"Venäjä: Avustusjoukot eivät pääse Punaisen Ristin takia Mariupoliin

Venäjän puolustusministeriö sanoi lauantaina, että avustussaattueet eivät olleet päässeet Mariupolin kaupunkiin perjantaina eivätkä lauantaina, ja syyttää Punaisen Ristin kansainvälisen komitean eli ICRC:n "tuhoisia toimia". Asiasta kertoo Reuters.

ICRC kertoi, että Punaisen Ristin joukot kääntyivät ympäri perjantaina matkallaan ukrainalaiseen satamaan, sillä tehtävää oli ICRC:n mukaan ollut mahdotonta jatkaa. ICRC vakuutti joukkojensa yrittävän uudelleen lauantaina.

Venäjän puolustushallinnon kansallisen keskuksen johtaja kenraali Mikhail Mizintsevia sanoi, että ICRC osoitti kyvyttömyytensä tarjota apua siviilien evakuoinnissa.

Mizintsevia väitti, että apujoukot olivat lähteneet liikkeelle liian myöhään eivätkä siksi ehtineet Mariupoliin ajoissa. Hänen mukaansa joukot olivat tehneet matkallaan suunnittelemattomia pysähdyksiä."
**********
On tämäkin yhtä hemmettiä ja täysin tarpeetonta neppailua. "Punaisen Ristin tuhoisia toimia", sanoo sanktiolistalla oleva kenraali joka vastaa mm. alueen pommituksista ja kulkee Ukrainassa "Mariupolin teurastajan" nimellä..

---------------

Tärkeintä olisi nyt saada jotenkin tämä järjetön siviilien tappaminen loppumaan vaikka se olisi kuinka "venäläisten tapa sotia". Nyt olisi sopiva hetki muuttaa tapojaan inhimillisempään suuntaan ja suunnata loputkin sotilaskolonnat kohti itää, minne niitä näyttää siirtyvän sen minkä kerkiää. Nyt kannattaa lähteä kun vielä pääsee.

#1228 kirjoitettu 03.04.2022 14:10

art074 kirjoitti:
sorry, pääsee aina välillä unohtumaan että nämähän ovat niitä hyvälaatuisia uusnatseja, koska ne eivät pyri (tai pysty) syrjäyttämään nykyhallitusta, eivätkä omaa käytännössä minkäänlaista poliittista valtaa maassa.

Tähän kommentoin nyt erikseen, koska verrattavaa historiaa löytyy Suomesta.

Talvisodassa oli mukana taistelijoita jotka kuuluivat aikoinaan Lapuan liikkeeseen ja/tai suojeluskuntiin, eivätkä myöskään sotien jälkeen muuttaneet näkemyksiään. Mutta hekin tekivät osansa sen eteen, että voimme kirjoittaa tässä nyt suomeksi, ja voimme sanoa sotaa sodaksi.


***

Näen Azovin rykmentin tapauksen ristiriitaisena, mutta fakta on se että he puolustavat Ukrainaa. Saarretun Mariupolin alueella he ovat (olivat?) käsittääkseni merkittävin Ukrainan sotilaskomennossa oleva joukko, jonka riveissä oli vuonna 2022 muitakin kuin rikollisia. He näkevät tilannetta paikan päällä (toisin kuin valtaosa muista lähteistä viime kuun aikana) ja osannevat laskea edes jonkin verran.

Siksi itse en suoraan kiellä heidän arvioitaan. Varmemmat luvut toki tiedämme vasta sodan päätyttyä.

#1229 kirjoitettu 03.04.2022 14:36

AnttiJ kirjoitti:
Tärkeintä olisi nyt saada jotenkin tämä järjetön siviilien tappaminen loppumaan vaikka se olisi kuinka "venäläisten tapa sotia".

Joo. Käsittääkseni se "venäläinen tapa sotia" alkaa kääntää isoja ihmismääriä eri puolilla maailmaa sille kannalle, että Venäjän kykyä käydä sotaa tulisi ennestäänkin heikentää, eri tavoin.

Venäjän oppositiokin - mukaanlukien ne jokuset miljoonat venäläiset jotka vastustavat putinismia - taitaa ajatella samoin. Saa nähdä miten käy kun Venäjän johto (ja samalla sukupolvi) viimein vaihtuu.

#1230 kirjoitettu 03.04.2022 14:42

Putelle jäi kivi kenkään Azovin pataljoonasta, koska se oli juuri se porukka joka mm. paikallisen väestön tuella esti separatisteja avaamasta maayhteyttä Krimille 2014 ja sen jälkeen.

Itse vierastan suuresti näitä äärimmäisiä aineksia kuten uusnatsejakin. Niitä (tai äärikansallismielisiä, miten vaan) löytynee pelkästään Pietarista yhden Azovin pataljoonan (1.000 - 1.500 miestä) verran jos niikseen tulee. Ja kumma kyllä, nehän tuntuvat kuuluvan Puten tukijoihin. Siksi tämä koko uusnatsiperuste on vähintäänkin outo syy hyökkäykselle. Yltiökansallismielinen venäläinen ei ole minun kirjoissani yhtään sen parempi kuin virkaveljensä Ukrainassa.

Ääriainesten kannatus oli Ukrainan vaaleissa muistaakseni noin kaksi prosenttia joten mistään laajasta kansanliikkesstä ei ole kysymys.

Tiedän, että vanhan Azovin pataljoonan (ei siis nykyisen Azovin rykmentin) toimiin saattaa sisältyä sotarikoksia ja nekin pitää tietysti selvittää. Niiden määrä tulee kuitenkin olemaan vain murunen niistä sotarikoksita joita Putte porukoineen parhaillaan tekee.

Lueskelin jostain hiljattain, että Putte tulisi saamaan aika todennäköisesti sotarikollisen statuksen ja kansainvälisen pidätysmääräyksen, mikä tarkoittaa sitä että kovin moneen paikkaan ulkomaille ei Puten kannata lähteä jos mielii pysyä pois Haagista.

#1231 kirjoitettu 03.04.2022 14:45

Niin. Jos Suomesta evakuoitaisiin lapsia... Tämä on oikeastaan juuri sitä suoraviivaista ajattelua mistä yllä oli puhetta.

Suomen ja Itä-Ukrainan tilanteiden kaikenlainen vertailu on toki helppoa retoriikkaa, mutta Suomessa ei tietääkseni ole yhtään aluetta tai kaupunkia joka olisi jo valmiiksi jakautunut suomalaisiin ja venäläisiin tai venäläsjuuriisiin/venäläismielisiin siten että voitaisiin puhua kymmenien prosenttien osuuksista. Sisällissotakorttia ei tähän nyt tarvitse edes päälle vetää. Tämä kaikki kuitenkin on realismia Itä-Ukrainan kaupunkien osalta, Mariupol mukaan lukien.

Suomessa ei myöskään ole natsipataljoonaa, joka on aseellisesti operoinut ja sotinut lännen ja maan hallituksen rahallisen tuen avulla Venäjämielisiä separatisteja vastaan viimeisen kahdeksan vuoden ajan. Totta kai rykmentiksi vuosien mittaan kasvanut pataljoona sisältää nykyään monenlaista ajatusmaailmaa, mutta ei tästä ole vuottakaan kun Ukrainan uusnatsiongelmasta vielä puhuttiin avoimesti valtamedioissa ja eri länsimaiden parlamentteja myöten. Nyt sitä kuitenkin pitäisi alkaa yhtäkkiä valkopestä?

Putte varmasti kyllä keksii Suomestakin jotain tekosyitä vähintään jännitteitä lisätäkseen jos niin haluaa. Sitä ei voi kieltää.

Ymmärrän hyvin että Itä-Ukrainan sisällissota ei ole ollut mediaseksikäs asia Suomessa viime vuosina ja valtaosa Suomalaisistakin tarvitsee varmasti YLEn artikkelia kertomaan mitä Ukrainan uusnatseista nyt tulee ajatella. Tämä ei kuitenkaan poista todellisuudesta kaikkea siellä tapahtunutta raakuutta ja sotarikoksia.... puolin ja toisin epäilemättä. Ainakin sen perusteella mitä raportteja sodasta on ulkomaan medioista nähnyt vuosina 2014-21.

Olen nähnyt todella runsaasti haastatteluja ja raportteja Mariupolin evakuonneista ja kaupungista muutenkin. Useassa niistä on väitetty Azovin sotilaiden olleen se osapuoli, joka evakuoinnit on estänyt. Myös kaupunkiin jääneet asukkaat ovat raporteissa kertoneet Azovin soluttautuneen siviiliväestöön ja ihmisasutuksen keskuuteen.
Aivan kuten Azovin toimintatavoista on jo vuosia raportoitu tai väitetty muutenkin.

En väitä osaavani sanoa noista raporteista ja haastatteluista kuka valehtelee ja kuka ei.
Mutta kun molemmat konfliktin osapuolet ovat jääneet jatkuvasti kiinni valheellisesta propagandasta niin en sulkisi suoraan pois sitä mahdollisuutta että ehkä nämä uusnatsit eivät niin mukaviksi pojiksi kaikki olekkaan yhtäkkiä muuttuneet.

Paljon riippuu tietysti siitä mitä medioita seuraa. Niin kuin olen monesti aiemminkin kirjoittanut niin jo pelkästään sekä FOXin että CNNn seuraaminen tuntuu kuin eläisi samaan aikaan kahdessa rinnakkaistodellisuudessa.

Eikä tässä kukaan ole edelleenkään Venäjän sotatoimia hyväksymässä, vaikka tosiaan se leima puskee heti otsaan kun vähänkään hankaa Ukrainan esittelemää narratiivia vastakarvaan. Tämä on ilmeisesti jäänyt pandemian perinnöksi nyt että
jos vähänkään uskaltautuu kyseenalaistaan mitään....

Siitä olen kyllä täysin samaa mieltä että nykyaikana tällaiset konfliktit tulisi pystyä ratkomaan kansainvälisen rauhanturvaoperaation kautta.
Putin sellaista kuitenkin haluaa varmaan yhtä vähän kuin USAn aseteollisuus haluaa Saudi-Arabian vetäytyvän Jemenistä.

#1232 kirjoitettu 03.04.2022 15:07

Lueskelin juuri Viron poliisiviranomaisen kertomaa Venäjältä tulleista pakolaisista.

Osa oli lähtenyt Mariupolista kertomansa mukaan vapaaehtoisesti Venäjälle ja osa ei niinkään, mutta lähtivät sitten kun muuta vaihtoehtoa ei ollut. Isoin "ongelma" tässä saattaakin olla se, ettei kyseisestä evakuoinnista oltu sovittu Venäjän ja Ukrainan kesken mitään. En toki yhtään ihmettele sitä, ettei joku olisi halunnut evakuoitua hyökkäyksen aloittaneeseen maahan; tuskin haluaisin itsekään.

Sitäkin olen jo kuukauden ihmetellyt miksi Venäjä pommittaa Mariupolin maan tasalle, vaikka siellä venäjänkielisen väestön osuus on erittäin suuri; niistähän Putte oli kovasti huolissaan. Johtuneeko siitä, että venäjänkielisistä tulikin ukrainamielisiä sinä aikana kun Venäjän tukemat separatistit pommittivat edellisen kerran Mariupolia. Sama käänne mielipideilmastossa on muuten tapahtunut jo aiemmin myös venäjänkielisessä Odessassa. Eipä taitaisi sieltäkään kovin montaa venäjämielistä henkilöä löytyä.

#1233 kirjoitettu 03.04.2022 15:08

AnttiJ kirjoitti:
Putelle jäi kivi kenkään Azovin pataljoonasta, koska se oli juuri se porukka joka mm. paikallisen väestön tuella esti separatisteja avaamasta maayhteyttä Krimille 2014 ja sen jälkeen.

Itse vierastan suuresti näitä äärimmäisiä aineksia kuten uusnatsejakin.
--------------
Ääriainesten kannatus oli Ukrainan vaaleissa muistaakseni noin kaksi prosenttia joten mistään laajasta kansanliikkesstä ei ole kysymys.



Sinähän nyt Antti vierastat ihan right-leaning republikaanejakin.

Tähän muuten juuri tällä viikolla törmäsin näissä Azovia puolustelevissa uutisissa, että heidät tulisi nyt hyväksyä koska heillä ei käytännössä ole minkäänlaista poliittista valtaa Ukrainassa.

Ok.

Toinen puolestaan oli se että he eivät vainoa tai terrorisoi juutalaisväestöä. Tämä puolestaan kerrottiin jonkin anti-semitistiorganisaation toimesta.

Eli he ovat "the good kind of Nazis"

Totta kai se uusnatsius perusteena hyökkäykselle on ihan täyttä huttua, ja Puten kaunat osittain johtavat varmaankin sinne -14 vallankaappaukseen asti.
Jäi aikoinaan hyvin mieleen kun Azovin edellinen komentaja sanoi BBC:lle haastattelussa että ilman Azovin osuutta koko vallankaappauksesta olisi tullut "pelkkä homoparaati".

Azoveiltakin löytyy vissiin huumorintajua. Se voisikin olla kolmas syy hyväksyä heidät?

#1234 kirjoitettu 03.04.2022 15:20

art074 kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Putelle jäi kivi kenkään Azovin pataljoonasta, koska se oli juuri se porukka joka mm. paikallisen väestön tuella esti separatisteja avaamasta maayhteyttä Krimille 2014 ja sen jälkeen.

Itse vierastan suuresti näitä äärimmäisiä aineksia kuten uusnatsejakin.
--------------
Ääriainesten kannatus oli Ukrainan vaaleissa muistaakseni noin kaksi prosenttia joten mistään laajasta kansanliikkesstä ei ole kysymys.



Sinähän nyt Antti vierastat ihan right-leaning republikaanejakin.

Tähän muuten juuri tällä viikolla törmäsin näissä Azovia puolustelevissa uutisissa, että heidät tulisi nyt hyväksyä koska heillä ei käytännössä ole minkäänlaista poliittista valtaa Ukrainassa.

Ok.

Toinen puolestaan oli se että he eivät vainoa tai terrorisoi juutalaisväestöä. Tämä puolestaan kerrottiin jonkin anti-semitistiorganisaation toimesta.

Eli he ovat "the good kind of Nazis"

Totta kai se uusnatsius perusteena hyökkäykselle on ihan täyttä huttua, ja Puten kaunat osittain johtavat varmaankin sinne -14 vallankaappaukseen asti.
Jäi aikoinaan hyvin mieleen kun Azovin edellinen komentaja sanoi BBC:lle haastattelussa että ilman Azovin osuutta koko vallankaappauksesta olisi tullut "pelkkä homoparaati".

Azoveiltakin löytyy vissiin huumorintajua. Se voisikin olla kolmas syy hyväksyä heidät?


Olet ihan oikeassa noissa vierastuksen kohteissani. Minulle ei ole olemassa kuin "Bad nazis" silloin kun toimitaan ao. ideologian mukaan.

Mitä enemmän mennään oikeaan (tai vasempaan äärilaitaan), sen vähemmin minulta heruu sympatiapisteitä. Kun oikein hulluksi menee, niin sitten taas löytyy uusi Breivik tai joku Punaisen Prikaatin perillinen.

#1235 kirjoitettu 03.04.2022 15:47

art074 kirjoitti:
Niin. Jos Suomesta evakuoitaisiin lapsia... Tämä on oikeastaan juuri sitä suoraviivaista ajattelua mistä yllä oli puhetta.

Suomen ja Itä-Ukrainan tilanteiden kaikenlainen vertailu on toki helppoa retoriikkaa, mutta Suomessa ei tietääkseni ole yhtään aluetta tai kaupunkia joka olisi jo valmiiksi jakautunut suomalaisiin ja venäläisiin tai venäläsjuuriisiin/venäläismielisiin siten että voitaisiin puhua kymmenien prosenttien osuuksista. Sisällissotakorttia ei tähän nyt tarvitse edes päälle vetää. Tämä kaikki kuitenkin on realismia Itä-Ukrainan kaupunkien osalta, Mariupol mukaan lukien.

Käsittääkseni Mariupol oli enimmäkseen venäjänkielinen, mutta suurin osa sen väestöstä ei todellakaan halunnut Venäjään liittyä tai sinne lähteä.

Suomessa on yli 80 000 henkilöä jotka puhuvat venäjää äidinkielenään: https://fi.wikipedia.o...

Vertauksesta sen verran, että jos et itse halua vastata, niin kysy venäjää ja/tai ukrainaa puhuvilta tuttaviltasi haluaisivatko että heidän lapsensa (tai heidät itse) "evakuoitaisiin" nyky-Venäjälle missään tilanteessa.


***


Mitä suoraviivaisuuteen tulee, niin sotatilannetta suorempaa ei taida olla. Ymmärrän toki että tällä hetkellä Suomessa on monelle vielä verrattain helppoa pitää retorista etäisyyttä aiheeseen. Mutta jos kuvittelee itsensä siihen tilanteseen jossa moni Mariupolin (ja ylipäätään Ukrainan) asukas nyt on, niin ajatukset ja tunteet kyllä "suoraviivaistuvat".

Itselläni tosiaan on ollut yhteyksiä Ukrainaan ja asuinalueellani venäjänkielisiä on enemmän kuin tiedän nimeltä. Osittain siksikin katselen ja koen tilannetta samaistuen. Pystyn hyvin kuvittelemaan miltä tuntuu kun venäläiset sotilaat murtautuvat ovestani sisään, huutavat "ruki vverh suka bliat pidaras", pahoinpitelevät läheisiäni ja ryöstävät mitä mukaansa saavat - sitä mitä he tekevät nyt ukrainalaisille kielitaustasta riippumatta.

Suonet siis anteeksi että suhtautumiseni aiheeseen ei ole niin etäinen että antaisin paljoa arvoa näkemyksille jotka mukailevat Venäjän valtionmedian propagandaa.

#1236 kirjoitettu 03.04.2022 16:03

katai kirjoitti:
Suonet siis anteeksi että suhtautumiseni aiheeseen ei ole niin etäinen että antaisin paljoa arvoa näkemyksille jotka mukailevat Venäjän valtionmedian propagandaa.


mikähän noissa kirjoituksissani myötäilee Venäjän valtionmedian propagandaa? Ymmärrän kyllä että kiusaus lyödä sitä suoraviivaista leimaa kaikkien otsaan on nykyään aivan ylitsepääsemätön.
Ei Azovin natsitaustasta ja hirmuteoista tarvitse Kremlin minulle kertoa kun ihan läntinen media sitä on tehnyt jo viimeisen kahdeksan vuoden ajan.

#1237 kirjoitettu 03.04.2022 16:31

katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Putin on professorin [Mearsheimer] mukaan sanonut, että "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä. Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja."


Putin on tosiaan sanonut noin - jäi minullekin hyvin mieleen. Tuo on sikäli viekas lausahdus, että juurikin "suoraviivaisesti ajatteleva" länsimainen ihminen helposti kokee sen positiivisena: "Putinkaan ei halua Neuvostoliittoa takaisin, jee!"

Jos tarkkailee Putinin sanomisia laajemmin - kuten on tehty mm. tässä YLEn artikkelissa: https://yle.fi/uutiset... - niin tuokin lausahdus näyttäytyy eri valossa: Putin näkee Neuvostoliiton ongelmana sen, että se ei pysynyt kasassa.

Eli "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä" on luettavissa niin, että Putin kaipaa sinne - kuten varmasti moni muukin hänen sukupolvestaan, jo pelkästään nostalgian takia. "Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja" taas voidaan lukea sen valossa, että Putinin mielestä Neuvostoliittoa oli johdettu väärin, mikä näkyi sen hajoamisena - ja että sen hajoaminen oli katastrofi, kuten hän on myös sanonut.


***

Putinin puheita arvioidessa kannattaa ottaa huomioon hänen koulutustaustansa (KGB:n agentti), johon kuului taatusti myös psyykkinen vaikuttaminen ja propaganda. Lisäksi on muistettava että hän nousi Venäjän 1990-luvun sekasortoisista ja väkivaltaisista paikallisista valtataisteluista maan johtajaksi saakka, ottaen eräänlaisen "voiton" myös Venäjän järjestäytyneestä rikollisuudesta.

Eli keskivertoon länsimaiseen poliitikkoon, professoriin yms. nähden (kansalaisista puhumattakaan) Putin on viekkaampi ja armottomampi tosielämän valtapelaaja, jonka keinohin kuuluvat myös ne joita KGB:ssä opetettiin - mukaanlukien myrkyttäminen niin psyykkisesti kuin fyysisesti.

Kuitenkin ikä, aikojen muuttuminen sekä pitkä vallan kausi näyttävät nyt vaikuttaneen Putiniin voimakkaasti. Myös monet hänen kannattajistaan ovat samassa tilanteessa eksistentiaalisesti - nuoruutensa maailma on romuttunut ja kuolemansa odottaa noin vuosikymmenen sisällä. Sellaisten ihmisten tulkinta tulevaisuudesta on kyseenalainen.




Uppe kirjoitti:
Mearsheimer toteaa, että aina vuoden 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjän johto on jatkuvasti sanonut, että Ukrainan liittyminen Natoon on eksistentiaalinen uhka, joka pitää ehkäistä. Ulkoministeri Lavrov totesi tammikuussa, että kaiken avain on se, että Nato ei laajene itään.

Mearsheimer muistuttaa, että monet amerikkalaiset ulkopolitiikan asiantuntijat ovat varoittaneet Naton laajenemisen vaaroista jo vuosikymmenien ajan. Bukarestin kokouksen aikana USA:n silloinen puolustusministeri Robert Gates oli sanonut, että "Georgian ja Ukrainan tuominen Natoon oli todella liikaa".

– Samassa kokouksessa sekä Saksan liittokansleri Angela Merkel että Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy vastustivat Ukrainan Nato-jäsenyyttä, koska he pelkäsivät sen raivostuttavan Venäjän."

(korostus minun lisäämä)

Tuo kohta on todella kertova: pelätään että raivostutetaan Venäjä pelkästään sillä että puolustettaisiin Venäjän naapurimaan suvereniteettiä.

Pelko on tuossa avainsana. Sillä Venäjä on hallinnut jo vuosisatoja niin sisäisesti kuin ulkoisesti (poislukien muutamat lyhyet vapauden kaudet).




Uppe kirjoitti:
Mearsheimerin arvion mukaan Ukrainan suhteen tilanne on todella vaarallinen ja länsi lisää toiminnallaan uhkia. Oleellista on hänen mukaansa ymmärtää, että Venäjällä ei ole juuri imperialististia motiiveja vaan kyse on siitä, minkä maan johto kokee uhkaksi Venäjän tulevaisuudelle.

Tuo on juuri sellainen tulkinta jonka Venäjän nykyjohto haluaakin meidän tekevän.

Tosiasiassa yksinään NATO-maa ei ole koskaan hyökännyt Venäjälle, eikä edes sijoittanut Venäjän rajallensa sellaista määrää joukkoja ja aseita jotka uhkaisivat Venäjää hyökkäyssodalla. Venäjän kenraalit - niin vanhentunut kuin sodankäyntitapansa onkin - ymmärtävät varmasti tuonkin.

Mutta NATO on kyllä ongelma Venäjälle siitä näkökulmasta, että se käytännössä vie Venäjältä mahdollisuuden painostaa naapurimaitaan sotilaallisesti. Kertovaa on mm. se, että vuoden 2007 Münchenin puheessaan Putin ei pitänyt siitä, että Euroopan maat sijoittavat alueillensa ohjuspuolustusjärjestelmiä: https://youtu.be/hQ58Y...

Eli Putinia häiritsi jo vuonna 2007 se, että Euroopan mailla olisi resursseja torjua Venäjän ohjuksia.

Tämän viestin kirjoitushetkeen mennessä Venäjä on käyttänyt yli 1200 ohjusta Ukrainaa vastaan.


***


Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen siellä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä - ei riitä syyksi todeta sekä käskijöiden että toteuttajien poikkeavan [meidän hyväksymistämme] järjen ja moraalin normeista, niin ei kai sitten mikään.

Myöskään Hitler ei ollut hullu kannattajiensa ja apologistiensa mielestä. Nykyäänkin löytyy maailmasta ihmisiä jotka Mein Kampfin luettuaan alkavat ajatella että Hitlerin toimissa oli järkeä.

Niin se psyykkinen vaikuttaminen ja propaganda toimii, jopa haudasta saakka.


Ihan hyviä näkemyksiä ... Ihmetyttää kyllä se muutos, mikä Putinissa on tapahtunut vuosien mittaan. Hän oli ensin länsimaihin positiivisesti suhtautunut persoona, joka muuttui sotaisaksi diktaattoriksi, joka on tänään vihaa täynnä. Varmaankin syitä on monia, kuten täällä ketjussa on tullutkin esille. Hyökkäyssota on väärin ja venäläiset sotilaat toimivat rikollisten tavoin. Se on tietenkin raaka fakta tänä päivänä.

#1238 kirjoitettu 03.04.2022 16:46 Muok:03.04.2022 16:48

AnttiJ kirjoitti:

Kun oikein hulluksi menee, niin sitten taas löytyy uusi Breivik tai joku Punaisen Prikaatin perillinen.


Breiviikilläkin kuitenkin riitti huumorintajua hakea ehdonalaiseen.

-------------
ei tullut telemark-ulostuloa kuitenkaan.

#1239 kirjoitettu 03.04.2022 17:51 Muok:03.04.2022 18:00

art074 kirjoitti:
mikähän noissa kirjoituksissani myötäilee Venäjän valtionmedian propagandaa?


Tämä ainakin:

art074 kirjoitti:
Yksi hyvä esimerkki oli viime viikolla kun Venäjä "evakuoi" Mariupolin pommituksista yli 2000 lasta. Tämä todettiin faktaksi laajalti myös länsimaisissa medioissa. Kaikki lännen uutisointi kuitenkin tuki Ukrainan väitettä että Venäjä "voimakeinoin (forcibly) kidnappasi" nämä lapset ja kuljetti ne hallitsemilleen turva-alueille.

Se, että "vihollisen" lasten kärrääminen turvaan jo siinä vaiheessa raunioitetulta sota-alueelta tulkitaan ja raportoidaan automaattisesti pahaksi asiaksi on jo riittävä soittamaan kelloja vähänkään kriittiseen ajatteluun kykenevän vanhemman näkökulmasta.

Tällainen uutisointi ainakin minulle pistää myös ison kysymysmerkin mm. niiden uutisten ylle jonka mukaan Venäjä olisi aseellisesti sabotoinut Mariupolin siviilievakuointeja tai tulittanut pakoon pyrkiviä siviiliautoja. Toki ne voivat olla totta
mutta se ei ole se pointti tässä.

Ja vielä kun tietää varmuudella että Ukrainan sotavoimista Mariupolissa operoi rykmentti jonka maine pitkälti pohjautuu sotarikoksille sen koko elinkaaren ajalta


...etenkin kaksi viimeistä kappaletta.

Tuollaista tehdään myös Venäjän valtionkanavilla. Kohderyhmänä on silloin se väestönosa joka on halukas kyseenalaistamaan ja ajattelemaan itsekin jonkin verran. Heitä varten retoriikka järjestetään järkevän näköisesti ja hienovaraisesti viemään siihen suuntaan, jossa vastaanottaja alkaa epäilemään että "jaa, no ehkä venäläisillä olikin jotain positiivista vaikutusta siellä." Sitten yritetään jatkaa vastaanottajan ajatuksenkulkua niin, että samaa epäilystä voisi ulottaa myös muihin tietoihin sodasta.

Venäjällä yksi tämän lopputuloksista on, että lähdekriittisetkään ihmiset eivät pääse muodostamaan selkeää kantaa tilanteeseen, ja näin ollen eivät kritisoi johtoansa, eivätkä lähde osoittamaan mieltään - ja niin edelleen. Toki nykyisin myös pelottelulla on osansa siinä että kansa ei kapinoi.

***

Mitä Azovin pataljoonaan tulee, niin valitettavasti se tosiaan on antanut putinisteille propaganda-aseen joka on länsimaisittainkin miltei uskottava. Eli kun se pataljoona todella on olemassa, ja sen toiminta todella on ollut joskus kyseenalaista, niin putinistisessa propagandassa hyödynnetään sitä faktaa mahdollisimman paljon, mahdollisimman monessa yhteydessä.

#1240 kirjoitettu 03.04.2022 18:02

art074 kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Kun oikein hulluksi menee, niin sitten taas löytyy uusi Breivik tai joku Punaisen Prikaatin perillinen.


Breiviikilläkin kuitenkin riitti huumorintajua hakea ehdonalaiseen.

-------------
ei tullut telemark-ulostuloa kuitenkaan.


Totta, täytyy olla huumorimiehiä. Tai aivan hemmetin tyhmä, sillä kyllä niitä ammuttujen lähisukulaisia on sen verran, että monet hyvät pieksäjäiset menivät nyt sivu suun.