Mikseri.net

#1002 kirjoitettu 22.03.2022 17:43

cedarbear kirjoitti:
Modulus Modus kirjoitti:
Jumalauta!………….

Oho! Veit melkein sanat suustani; olisin toki ilmaissut tuntemukseni ehkä hieman toisin sanoin…


Nythän sinulla on loistava mahdollisuus ilmiantaa minut Tehtaankadulle; nehän Kremlissä lupailevat 15 vuoden tuomioita jo ulkomaita myöten jos joku erehtyy kertomaan Venäjän "sotamenestyksestä" toisin kuin Putte haluaa.

#1003 kirjoitettu 22.03.2022 17:54

Arnold Schwarzenegger on puhunut videolla suoraan venäläisille:

Arnold Schwarzenegger tells Putin to "stop this war"


On muuten hienosti kirjoitettu puhe Isolta Arskalta, ja täyttä asiaa... Tuossa YLEn artikkeli, jossa ruoditaan lähemmin tuon puheen retoriikkaa ja sisältöä:

YLE: Arnold Schwarzeneggerin sodanvastainen puhe on "kuin oppikirjaesimerkki"


Täytyy sanoa, että täydet pointsit tästä puheesta!

#1004 kirjoitettu 22.03.2022 18:03 Muok:22.03.2022 18:16

Noin sivuhuomiona, AnttiJ:n kirjoituksista moni on samassa linjassa Venäjän opposition näkemysten kanssa. Eli AnttiJ ja Alexei Navalny - sekä Navalnya kannattavat toimittajat, ajattelijat yms. - ovat monesta asiasta samaa mieltä.

Tässä pari heidän Youtube-kanavaa:
Popular Politcs: https://www.youtube.co...
Navalny Live: https://www.youtube.co...

Jotkut ko. kanavien haastattelemista venäläisistä menevät maansa nykyhallintoa ja sen kannattajia kritisoidessaan tuntuvasti pidemmälle kuin tämän ketjun viestit.


***


Yleisemmin, jos joillekin tämän ketjun seuraajista itänaapurimme nykyluonne ei vielä ole tullut selväksi, niin näinä päivinä Suomessakin alkaa olla helppo löytää ukrainalaisia joilta voi kysyä näkemyksiä Venäjästä. Myös Venäjän nykyhallintoa paenneita (ja/tai sen kanssa muuten vaan eri mieltä olevia) ihmisiä on Suomessa jonkin verran. Voi siis mennä tutustumaan ja kuuntelemaan mitä heillä on sanottavana, sekä mahdollisesti pyytää tulkkaamaan videoita jne.

Jos pää on vielä senkin jälkeen hiekassa - ja jonain päivänä se hiekka muuttuu lasiksi - niin muistaa sitten että oli ainakin mahdollisuus ottaa asioista selvää.

#1005 kirjoitettu 22.03.2022 18:42

AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Modulus Modus kirjoitti:
Jumalauta!………….

Oho! Veit melkein sanat suustani; olisin toki ilmaissut tuntemukseni ehkä hieman toisin sanoin…


Nythän sinulla on loistava mahdollisuus ilmiantaa minut Tehtaankadulle; nehän Kremlissä lupailevat 15 vuoden tuomioita jo ulkomaita myöten jos joku erehtyy kertomaan Venäjän "sotamenestyksestä" toisin kuin Putte haluaa.


You got me all wrong once again!
Suhtautumiseni Venäjän toimiin on täysin linjassa kanssasi, mutta välillä vain ihmettelen mikä pointti on kopipeistata tänne iltapäivälehtien juttuja ja suodattaa niistä päätelmiä sotakiihkosi läpi?

#1006 kirjoitettu 22.03.2022 19:19 Muok:22.03.2022 19:59

cedarbear kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Modulus Modus kirjoitti:
Jumalauta!………….

Oho! Veit melkein sanat suustani; olisin toki ilmaissut tuntemukseni ehkä hieman toisin sanoin…


Nythän sinulla on loistava mahdollisuus ilmiantaa minut Tehtaankadulle; nehän Kremlissä lupailevat 15 vuoden tuomioita jo ulkomaita myöten jos joku erehtyy kertomaan Venäjän "sotamenestyksestä" toisin kuin Putte haluaa.


You got me all wrong once again!
Suhtautumiseni Venäjän toimiin on täysin linjassa kanssasi, mutta välillä vain ihmettelen mikä pointti on kopipeistata tänne iltapäivälehtien juttuja ja suodattaa niistä päätelmiä sotakiihkosi läpi?


Miktä tässä sitten on ongelma? Sekö, että tänään pari asiantuntijaa oli kanssani samaa mieltä siitä kannattaako kiristykseen alistua?

Se pointti on se, että tätä asiaa täytyy pitää esillä. Venäjällä oltaisiin ihan varmasti kovasti tyytyväisiä jos kukaan Suomessa ei koskaan kirjoittaisi asiasta mitään.

Olen sitä mieltä, että Putte ei puheilla rauhaan taivu; sinun ratkaisumalliasi en ole vielä nähnyt. Itse olen sitä mieltä, että sotarikolliset pitää hakea tuomiolle; sinun kantaasi en ole vielä kuullut.

Aika näyttää ovatko päätelmäni oikeita tai vääriä. Omia päätelmiäsi tähän asiaan liittyen en ole nähnyt. Omaan persoonaani kohdistuva päivittely ei ihan täytä asiaan liittyvän mielipiteen tunnusmerkistöä.

Minulle 1000 siviiliuhria tässä mielettömyydessä on 1000 liikaa; enpä osaa sanoa kuinka monta niitä pitäisi olla että itse olisit valmis johonkin käytännön toimiin. Jos koet vaatimukseni asiaan puuttumisesta sotakiihkoiluksi, niin olkoon sitten niin. Jos siviiliuhrit eivät hetkauta edes yhden kommentin vertaa, se ei ole minun ongelmani.

Minun mittani Putteen on kuitenkin täyttynyt jo montaa sataa uhria sitten ja todella toivon, että ne jotka miekkaan tarttuivat myös siihen hukkuvat ja mieluummin mahdollisimman nopeasti.

#1007 kirjoitettu 22.03.2022 19:33

Älä pelkää Antti, että saat perusteltuja vastauksia kysymyksiisi...

Täällä moni esittää kritiikkiä, mutta kun pyydetään perustelemaan se kritiikki taikka esittämään oma näkemys asioista, niin sitten tuleekin aikas hiljaista...

Mutta, jatketaan...

#1008 kirjoitettu 22.03.2022 20:54

AnttiJ kirjoitti:
Se pointti on se, että tätä asiaa täytyy pitää esillä.

Jep. On hyvä että tilanteesta postaillaan Mikserissäkin. Vaikutus on samankaltainen kuin mielenosoituksilla ylipäätään - vaikka osallistujamäärä olisi kuinka pieni, niin jokainen kanava on yksi puroista joista tulee vettä isoon jokeen.

Omasta puolestani kiitos teille AnttiJ ja IT siitä että kirjoittelette tähän ketjuun. Seuraan useita eri medioita, mutta tätäkin kautta on tullut huomattua sellaista mikä olisi muuten mennyt ohi.


***

Asiaan liittyen, luulen että tämä ketju on jo Venäjän valvontatahojen automaattisesti keräämillä listoilla, ellei jopa jonkun komentoketjun häntäpäässä olevan ihmistrollin raportissa. Arvio olisi kai jotain tyyliin "länsimielinen; muutama avainviestijä, pieni joukko seuraajia; mukana sotilasreserviin kuuluvia".

Voi olla että he tietävät myös joidenkin osallistujien passinimiä - ainakin heidän jotka ovat joskus antaneet tietojaan venäläisiin matkustusasiakirjoihin ja ovat muutenkin mukana sosiaalisessa mediassa (mahdollistaen siis profiilien ja kirjoitustyylin analysoinnin).

#1009 kirjoitettu 23.03.2022 08:24

Juuri noin ajattelen itsekin: vaikeneminen olisi Puten myötäilemistä ja juuri sitähän se on varmasti suomalaisilta ja ruotsalaisilta odottanutkin. En oikein usko, että "suunnitelmien mukaan sujuneen operaation" ennakkolaskelmiin on kuulunut liittoutmattomien maiden ja niiden kansalaisten vahva kannanotto tilanteeseen.

-----------------------

Länsimaiset sotilasasiantutijat ihmettelevät venäjän sotatoimien johtamista lähinnä kysymyksellä "johtaako operaatiota kukaan"? Ehkä se oli valmisteltu niin pienessä piirissä, että tavoitteista unohdettiin kertoa sotilasjohdolle.

Parin päivän paraatimarssin muuttuminen selviytymistaisteluksi Ukrainan pelloilla oli varmasti ihan jotain muuta kuin mitä alunperin ajateltiin.

----------------------

Valko-Venäjä kipuilee sotaan liittymisen kanssa. Huhujen mukaan armeijassa ei olla ollenkaan ihastuneita siihen, että joukkoja lähetettäisiin surman suuhun Ukrainaan veljeskansaa vastaan ilman mitään järkeenkäypää syytä. Kuva- ja videomateriaalia hyökkääjän kohtalosta löytyy ihan riittävästi joten valkovenäläiset kenraalit ja soltut kyllä tietävät mitä on tulossa jos mukaan lähdetään.

Venäläisten pari reisille mennyttä lavastusyritystä rajan pinnassa ovat nekin menneet epäuskottavina hukkaan. Omilla aivoillaan ajatteleva valkovenäläinen kyllä tajuaa, ettei Ukrainalla ole tässä tilanteessa mitään syytä avata uutta rintamaa Valko-Venäjän kanssa.

Olen todella yllättynyt, kuinka olematon armeija maalla on: varsinaisten taistelujoukkojen osuus on vain n. 25.000 miestä, joista iso osa varusmiehiä; reserviä löytyy toinen mokoma. Varusteet ovat selvästi Venäjänkin armeijan varusteita vanhemmat ja huonommat. Ennuste menestykselle ei ole kovin hyvä etenkin kun Ukrainaan lännestä toimitetut modernit aseet ovat helposti ja nopeasti tarjolla Ukrainan länsiosissa.

Olisikohan niin, että Lukasenka on käyttänyt vähät rahansa omaan turvallisuusorganisaatioonsa eikä armeijaan?

#1010 kirjoitettu 23.03.2022 08:27

katai kirjoitti:
Asiaan liittyen, luulen että tämä ketju on jo Venäjän valvontatahojen automaattisesti keräämillä listoilla, ellei jopa jonkun komentoketjun häntäpäässä olevan ihmistrollin raportissa. Arvio olisi kai jotain tyyliin "länsimielinen; muutama avainviestijä, pieni joukko seuraajia; mukana sotilasreserviin kuuluvia".

Voi olla että he tietävät myös joidenkin osallistujien passinimiä - ainakin heidän jotka ovat joskus antaneet tietojaan venäläisiin matkustusasiakirjoihin ja ovat muutenkin mukana sosiaalisessa mediassa (mahdollistaen siis profiilien ja kirjoitustyylin analysoinnin).


Toden totta, enpä ole ajatellut tuota vinkkeliä asiaan. Täytyneekin nostaa panoksia.

#1011 kirjoitettu 23.03.2022 08:36

Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zakharova on sanonut Twitterin mukaan, ettei Venäjän ja Japanin välille voida solmia rauhansopimusta Tokion harjoittaman epäystävällisen politiikan johdosta.

Japani ja epäystävällinen samassa lauseessa ... epäystävällisen politiikan harjoittajasta voidaan aika perustellusti olla toistakin mieltä.

#1012 kirjoitettu 23.03.2022 09:00

IS:n aiemman päätoimittajan Tapio Sadeojan kirjoitus, jossa kuvataan tilannetta niin osuvasti kuin vain asiansa osaava kokenut journalisti pystyy tekemään.

https://www.is.fi/ulko...

#1013 kirjoitettu 23.03.2022 11:34

IS:

"Lavrov: Rauhanturvaajien lähettäminen Ukrainaan voi johtaa yhteenottoon Venäjän ja Naton välillä

Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin mukaan rauhanturvaajien lähettäminen Ukrainaan voi johtaa suoraan yhteenottoon Venäjän ja Naton välillä, kertoo Reuters.

Viime viikolla Puola sanoi, että Ukrainassa pitäisi aloittaa kansainvälinen rauhanturvaoperaatio."
-------------------
Omituisin kommentti pariin päivään valtiolta joka väittää (!) haluavansa rauhaa ...

Perustelutkin olisi kiinnostavaa kuulla; ehkä nekin jossain kohtaa tulevat esiin. Tai eiväthän ne tule, koska niitä ei ole. Ei rauhantuvaoperaatio koskaan eikä missään johda minkäänlaisiin yhteenottoihin, ellei jompi kumpi osapuolista halua eskaloida tilannetta ja ala ampua rauhanturvaajia.

#1014 kirjoitettu 23.03.2022 14:44 Muok:23.03.2022 14:44

Puola on ollut yksi ärhäkimmistä EU-maista Venäjää kohtaan. Kirjoitin pari päivää sitten eräästä Venäjällä tehdyksi väitetystä gallupista, jossa Venäjän huono suhde Puolaan kävi kyllä selväksi vastauksista. Kukaanhan ei tietysti pysty vahvistamaan onko mitään galluppia koskaan edes tehty ja jos on, niin ovatko tulokset vastausten mukaisia vai eivät vai onko kyse pelottelusta tai jostain muusta pakan sekoittamisesta.

Liekö sattumaa vai ei, mutta vähän sen jälkeen entinen pääministeri/presidentti/pääministeri Medvedev kirjoitti todella kitkerän viestin someen, jossa hän arvosteli Puolaa monestakin asiasta (mm. sen unohtamisesta, että Neuvostoliitto ajoi natsit maasta) mutta unohti kuitenkin mainita sen, miten Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto sopivat jakavansa Puolan keskenään. Itäinen osa Puolasta liitettiin Neuvostoliittoon v. 1939 jolloin "Neuvostoliitto saavutti Puolassa Venäjän valtakunnan historialliset rajat" (WP). Alkaako kuulostaa jotenkin tutulle?

Tänään Puola ilmoitti karkottavansa 45 (!) venäläistä diplomaattia vakoilusta syytettyinä ja totta kai Venäjä vastaa vähintään samalla pääluvulla.

Mitähän tästäkin seuraa? Epäilen, että kohta Venäjä peruu duuman v. 2010 hyväksymän julkilausuman siitä, että Neuvostoliitto surmasi v. 1940 22.000 (!) vangittuina ollutta puolalaista upseeria Katynin metsässä. Neuvostoliitossa yritettiin pitkään väittää, että syyllisiä olisivat olleet natsit kunnes Gorbatsov v. 1990 tunnusti Neuvostoliiton syyllisyyden. Eiköhän tämäkin vielä käänny Ukrainan natsien ja narkomaanien tekosiksi jahka Putte saa vaihdettu uuden värinauhan koneeseensa.

-------------------------

Vastaavaa Karjalassa olevaa Stalinin ajan Sandarmohin joukkohautaahan on jo ruvettu väittämään suomalaisten pystyttämän sotavankileirin hautausmaaksi. Karjalaanhan piti rakentaa oikein jonkinsortin keskitysleiri-puuhamaakin arvatenkin Puten nuorisojärjestön iloksi. Ja totta kai henkilö, joka edelleen tutki hautoja Stalinin tekosina ukaaseista huolimatta, tuomittiin tekaistuilla syytteillä vuosikausiksi linnaan. Ja totta kai desantti Bäckman on vieraillut paikan päällä dokumentoimassa tilannetta; viimeistään tuo kertoo ihan kaiken hankkeen luotettavuudesta.

https://yle.fi/uutiset...
https://www.is.fi/ulko...
https://www.is.fi/ulko...

Uskokaa huviksenne, johonkin suurempaan suunnitelmaan tämäkin projekti liittyy.

#1015 kirjoitettu 23.03.2022 14:57 Muok:23.03.2022 17:24

Bloomberg:
"Russian climate envoy Anatoly Chubais has stepped down and left the country, citing his opposition to President Vladimir Putin’s war in Ukraine, according to two people familiar with the situation, becoming the highest-level official to break with the Kremlin over the invasion. Chubais, 66, is one of the few 1990s-era economic reformers who’d remained in Putin’s government and had maintained close ties with Western officials.
****
Last week, Arkady Dvorkovich, who was senior economic adviser to Dmitry Medvedev during his presidency and a deputy prime minister until 2018, stepped down as head of the state-backed Skolkovo technology fund after condemning the invasion. Dvorkovich, who’s also president of the International Chess Federation, is one of only a few former senior officials to speak out against the war. "

-----------------

Putte on määrännyt Gazpromin kaasuteollisuuden kaasutoimitukset (vai tarvikkeet?) * tapahtuviksi Euroopan maissa ruplina asap.

Kukaan ei halua myydyistä kaasuteollisuuden tarvikkeista maksua ruplina, se kai lienee selvä. Tämähän olisi ilman muuta Puten etu.

Jos tarkoitetaan sitä, että kaasu pitäisi maksaa ruplina Venäjälle, niin ruplia pitäisi arvatenkin ostaa markkinoilta (=Venäjältä) jolloin vaihtokurssia voi vain arvailla. Mitä korkeampi vaihtokurssi, sen nopeammin ostajat kääntyvät vaihtoehtoisten ratkaisujen puoleen. Jos tästä on kysymys, niin tämän täytyy olla aika epätoivoiselta vaikuttava yritys nostaa ruplan kurssia keinotekoisesti.

*supplies kääntyy näköjään kummaksi tahansa eli tarvikkeiksi ja toimituksiksi.

#1016 kirjoitettu 23.03.2022 18:49

Tästä sivujuonteesta minä jo ehdin aloitellakin. Nyt seuraa valitettavaa jatkoa

---------------

(IS): "Suomalaisten sankari­hautausmaa Koivistolla joutui Venäjän ”natsi­jahdin” kohteeksi – nimi­laatat poistettiin, muisto­kiven teksti peitettiin

Suomalaisten sankarivainajien hautamuistomerkki Koiviston kirkon kupeessa nykyisessä Primorskissa on joutunut Venäjän viranomaisten ja paikallisten ”isänmaallisten aktivistien” silmätikuksi. Pitkään orastanut kiista huipentui viikonloppuna siihen, että hautamuistomerkin nimilaatat oli poistettu ja isoimman kivipaaden teksti oli peitetty.

-----------------

Kummallista, miten aktiivisesti Venäjä unohtaa oman veljeilynsä natsien kanssa.

#1017 kirjoitettu 23.03.2022 21:07

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Näkökanta saa olla kaikilla. Mutta silloin tällöin akateemisiksi ajattelijoiksi itsensä mieltävät ihmiset eivät tällaiseen näkökantaan jaksa paneutua tai edes piittaa siitä, tai automaationa ovat sitä vastaan, (vaikka näkökanta olisikin järkevä), koska he ovat käsittäneet akateemisen ajattelun väärin. Se kannattaa ymmärtää.

Eli näkökannat kehiin, jos niitä on, ja keskustelu kiinnostaa. Ymmärtämyksellä "akateemista puutostautia" kokeviakin kohtaan.


ja nyt sitten vielä haukut akateemisen ajattelunkin lyttyyn...



Korjaus väittämääsi: Arvostan korkeatasoista akateemista ajattelua ja tutkimusta.

#1018 kirjoitettu 24.03.2022 06:04

Kaikki sujuu suunnitelmien mukaan ....

NYT/IS: "Venäjältä on menehtynyt jo 15 komentajatasoista henkilöä sodan aikana. Nyt Harkovan suunnan joukkojen komentaja Vladislav Yershov on siirretty kotiarestiin huonosti sujuneiden sotatoimien johdosta."
*********
Jos Kummeli tekisi vielä sketsiviihdettä, niin alun lausahdus saatettaisiin melko varmasti kuulla mitä erilaisimpien vihkoon menneiden tapahtumien yhteydessä.

---------

IS: "Kansainvälisen jalkapallotoiminnan ulkopuolelle suljettu Venäjä aikoo hakea tulevien EM-kisojen kisaisännyyttä.

–?Tulemme jättämään hakemuksen vuosien 2028 ja 2032 EM-kisojen järjestämiseksi, maan jalkapalloliiton hallitukseen kuuluva Sergei Anokhin sanoi Match TV:lle."
**********
En tiedä mitä on tämän järjettömän ajatuksen takana, etenkin kun Venäjällä pelattiin EM-futista juuri hiljattain. Ei kisoja koko ajan samoille maille myönnetä vaikka hakija olisi täysin kuranttikin.

---------------

IS: "Ilta-Sanomat haastatteli Pietarin Allegro-junalla Helsinkiin saapuneita matkustajia keskiviikkoaamuna. Pietarista kotoisin oleva Valeria, on tullut katsomaan äitiään sukulaistensa kanssa.

Valeria ei halua itseään kuvattavan, mutta kertoo, että hänen ystävänsä ja vanhemmat ihmiset Venäjällä vastustavat sotaa.

– Tilanne on rankka. Suurin osa (venäläisistä) ei hyväksy Ukrainan tapahtumia, mutta olemme hiljaa ja peloissamme. En voi tehdä asialle mitään, hän sanoo."
********
Samaa tuntuvat sanovan muutkin Venäjältä lähteneet joten taitaa olla turha odottaa sitä, että kaduilla marssiva kansa onnistuisi kumoamaan Puten hallinnon. Etenkin kun Puttea selvimmin vastustavat ovat valinneet oman tiensä ja poistuvat maasta, mitä en yhtään ihmettele.

-------------------------

Ilmiantaja The Timesille (IS): "Putinin riski joutua omiensa syrjäyttämäksi kasvaa koko ajan

The Times-lehdelle puhunut ilmiantaja kertoo, että Putinin riski joutua tiedustelupalvelu FSB:n syrjäyttämäksi kasvaa koko ajan.

Lähteenä on henkilö Venäjän tiedustelun sisäpiiristä. Ilmiantaja on lähettänyt venäläiselle ihmisoikeusaktivisti Vladimir Osetshkinille kirjeen, jossa kerrotaan kaaoksesta ja tyytymättömyydestä turvallisuuspalvelun sisällä.

Lähteen mukaan turvallisuuspalvelu FSB:lle työskentelevät ovat pettyneitä pakotteisiin , jotka uhkaavat heidän elintasoansa."
*******
Sodankäynti tuntuu osuvan FSB-miesten jaloimpaan ruumiinosaan eli lompakkoon; esim. sodan siviiliuhreista ei sentään alennuttu sanomaan mitään.

Veikkaan, että seuraavaksi Kreml kiistää, että mitään kirjettä ei ole olemassakaan ja että Vladimir Osetshkin on joku mielikuvitushahmo. Osetshkin pyörittää mm. Gulagu.net-sivustoa, joka on raportoinut vankien kidutuksista Venäjällä. Tämän jälkeen hän päässee kokemaan henkilökohtaisesti mille kidutus tuntuu 15 vuoden vankeusvuoden aikana.

---------------

IS: "Nato tuplaa joukkonsa sotilasliiton itärajalla

Nato ilmoitti kaksinkertaistavansa joukkojensa määrän sotilasliiton itärajalla Euroopassa. Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoi, että ensimmäinen askel on neljän Nato-joukkueen lähettäminen Bulgariaan, Unkariin, Romaniaan ja Slovakiaan. Natolla on jo joukkoja Baltian maissa ja Puolassa."
*******
Varmaan tämäkin menee ihan suunnitelman mukaisesti.

#1019 kirjoitettu 24.03.2022 07:40

Tuossapa Ilta-Sanomien artikkeli, jossa käydään läpi presidentti Halosen Venäjän politiikkaa ja ulkopoliittista perintöä:

IS: Presidentti Halosen ulkopoliittinen perintö herättää kysymyksiä


"Halosen ajattelussa romanttinen hyväuskoisuus jyräsi reaalipoliittisen ajattelutavan yli."

Olen tästä ulkopoliittisen realismin puutteesta Suomen ulkopolitiikassa kirjoittanut aiemminkin, ja jos oltaisiin oltu realisteja, niin liittoutuminen olisi tapahtunut jo 10-20 vuotta sitten Naton kanssa...


"- Kansalaisten täytyy tietää, miksi tällaisia arvioita tehtiin ja mihin ne perustuivat. Meidän täytyy oppia virhearvioinneista tulevaisuutta varten."

Mihin Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka sitten perustui? No se perustui hyviin Venäjänsuhteisiin ja kansainväliseen sääntöpohjaiseen järjestelmään eli normeihin....


Kansainvälisen järjestelmän rakennetta voidaan kuvata kolmen eri tyylisen rakenteen kautta:

1) Valtioiden suhteellisten kykyjen jakauma.
Tämä rakenne perustuu ihan sotilaalliseen voimaan, sekä talouden ja väestöpohjan kokoon... Realistit katsovat, että kansainvälinen järjestelmä lähettää valtioille signaaleja tämän rakenteen muodossa, ja että heikkojen valtioiden tulee liittoutua muiden valtioiden kanssa turvallisuutensa varmistamiseksi... Voimatasapaino on homman nimi... Tämän aspektin Suomi jätti huomiotta aiemmin turvallisuuspoliittisessa ajattelussaan...

2) Kansainväliset instituutiot
Tämä rakenne perustuu viime kädessä kansainvälisille normeille ja säännöille, ja valtioiden odotetaan olevan osa kansainvälistä yhteisöä, joka ohjaa niiden käyttäytymistä... Tällaisia normeja ovat suvereniteetti, alueellinen koskemattomuus ja vaikkapa YK:n peruskirjaan kirjattu sääntö, että sotilaallisen voiman käyttö on sallittu lähinnä vain itsepuolustukseksi... Tässä ajattelussa on se heikko kohta, että valtiot rikkovat näitä normeja jatkuvasti...

3) Valtioiden väliset suhteet
Tämä rakenne taasen perustuu valtioiden välisille kahdenvälisille suhteille... Valtiot voivat esimerkiksi olla liittolaisia, ystäviä, vihamiehiä, jne... Tässä ajattelussa tämä suhteen laatu ratkaisee sen kuinka valtiot toisiinsa suhtautuvat, ja tämä vaikuttaa osaltaan niiden keskinäiseen vuorovaikutukseen... Suomessa ajateltiin pitkään, että hyvät idänsuhteet ovat yksi turvallisuutemme perusta, mutta nyt tämäkin pilari on kaatunut...


Suomessa Halosen ajan politiikka, jota Niinistö on jatkanut näihin päiviin asti, perustui siis kansainvälisille instituutioille ja hyville idänsuhteille, mutta tuo realistien painottama kansainvälinen kykyjen jakauma jätettiin huomiotta...


Kaikista keskeisin instituutio kansainvälisen järjestelmän kannalta on kansallinen suvereniteetti, jonka mukaan kaikki valtiot ovat itsenäisiä... Tähän instituutioon liittyy läheisesti se tosiasia, ettei valtioiden yläpuolella ole niitä sitovaa auktoriteettia, ja tällöin järjestelmää kutsutaan anarkkiseksi... Samalla järjestelmä on self-help system, jossa valtiot vastaavat itse ulkoisesta turvallisuudestaan. Tämä suvereniteetti ja siitä seuraava anarkia mahdollistaa kuitenkin monenlaiset suhteet: liittosuhteet, ystävälliset suhteet, kilpailun ja vihamielisyyden, jne...

Kun katsoo Venäjän pyrkimyksiä tässä anarkkisessa maailmassa, niin se pyrkii alueelliseen hegemoniaan lähialueillaan... Tässä siis suhteita ohjaava instituutio on hegemonia, ja siinä missä suvereniteetti pitää valtioita tasa-arvoisina, nojaa hegemonia valtioiden eriarvoisuuteen...

Pointti siis se, että Suomen vaalimia kansainvälisiä instituutioita sekä kahdenvälisiä suhteita voidaan käyttää myös eri valtioiden valtapyrkimysten pönkittämiseksi, jolloinka ne heikentävät toisten valtioiden turvallisuutta... Hegemonia on tällainen instituutio, ja siitä esiin nouseva kahdenvälinen suhde on epätasa-arvo... Se siis toimii suvereenisuusajatusta vastaan...

Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, ettei kansainvälisten instituutioiden ja kahdenvälisten suhteiden turvallisuutta tuovaan puoleen voida luottaa, vaan viime kädessä turvallisuuden ratkaisee realistien vaalima voimatasapaino, elikkä tuo suhteellisten kykyjen jakauma...

Tämä on hyvä oppitunti ja läksy meidän suomalaistenkin muistaa...

#1020 kirjoitettu 24.03.2022 08:14

Nooh, kun nyt Suomi kohta liittyy Natoon ja muutaman vuoden päästä on sota, jossa Suomen puolustusvoimat taistelevat Viron rintamalla, saatetaan taas kysellä jälkijättöisesti kaikenlaista. Viro kun on satsannut kovaan talouskasvuun, jossa verotuloja ei tuhlata omaan puolustukseen, niin pitää puolustus saada muualta. Siis paljolti Suomesta, joka on satsannut miljarditolkulla rahaa omaan puolustukseensa.

Uusi DT2 valitaan kohta Yhdysvaltojen pressaksi ja valtameren takaa huutelu ylittää kirkkaasti Bidenin kommentit. Saattanee johtaa paljon suurempaan konfliktiin kuin nyt Ukrainassa. Sitten tehdään, mitä Nato käskee.

#1021 kirjoitettu 24.03.2022 08:41

Luin tuon artikkelin Halosesta ja onhan asia tämänpäivän vinkkelistä katsottuna niin, että olimme sekä hyväuskoisia että sinisilmäisiä mutta onneksi kuitenkin siten, ettei puolustusvoimia lähdetty mitenkään ajamaan alas.

Olisi todella kiinnostavaa kuulla miten Halonen nyt perustelee linjaansa, jossa Venäjän hiljalleen muuttunut politiikka jäi jotenkin katveeseen ja sokeaan pisteeseen (kuten muuten kaikilla muillakin sen ajan ulkopolitiikan suomalaisilla arkkitehdeillä).

Senkin saattoi havaita, että Venäjän hyökkäys oli todellinen järkytys Niinistöllekin; se näkyi erittäin selvästi naamasta ja kuului puheista. Elämän tai ulkopolitiikan peruspilarin äkillinen sortuminen ottaa tietysti koville kenelle tahansa.

#1022 kirjoitettu 24.03.2022 08:48

AnttiJ kirjoitti:


Luin tuon artikkelin Halosesta ja onhan asia tämänpäivän vinkkelistä katsottuna niin, että olimme sekä hyväuskoisia että sinisilmäisiä mutta onneksi kuitenkin siten, ettei puolustusvoimia lähdetty mitenkään ajamaan alas.

Olisi todella kiinnostavaa kuulla miten Halonen nyt perustelee linjaansa, jossa Venäjän hiljalleen muuttunut politiikka jäi jotenkin katveeseen ja sokeaan pisteeseen (kuten muuten kaikilla muillakin sen ajan ulkopolitiikan suomalaisilla arkkitehdeillä).

Senkin saattoi havaita, että Venäjän hyökkäys oli todellinen järkytys Niinistöllekin; se näkyi erittäin selvästi naamasta ja kuului puheista. Elämän tai ulkopolitiikan peruspilarin äkillinen sortuminen ottaa tietysti koville kenelle tahansa.


Joo, mihinkään syyttelyyn Halosta taikka Niinistöä kohtaan ei nyt ole syytä lähteä...

Kirjoittelin tuossa edellisessä kommentissani kolmesta kansainvälisestä rakenteesta (resurssien jakauma, instituutiot ja suhteet), ja taitaa olla niin , että tuo kahdenvälisten suhteiden vaaliminen Venäjään on se ratkaiseva tekijä tässä...

Kun haluttiin ylläpitää hyviä suhteita itänaapuriin, niin silloin tietysti oltiin "ystävällisissä" väleissä naapurin kanssa, ja tämä edellytti tietynlaista käytöstä meiltä, elikkä Natojäsenyys ei tullut kyseeseen...

Kun mennään suhteet edellä, niin silloin nuo muut muuttujat jäävät helposti taka-alalle, jotta sitä suhdetta voidaan vaalia, ja silloin voidaan olla pitkäänkin sokeita sen toisen osapuolen toiminnalle...

#1023 kirjoitettu 24.03.2022 08:57

Uppe kirjoitti:


Viro kun on satsannut kovaan talouskasvuun, jossa verotuloja ei tuhlata omaan puolustukseen, niin pitää puolustus saada muualta. Siis paljolti Suomesta, joka on satsannut miljarditolkulla rahaa omaan puolustukseensa.


Niin, mitenkäs ne faktat?

- Viron puolustusbudjetti 2022 on arviolta 2,3% BKT:sta
- Suomen puolustusbudjetti 2022 on arviolta 1,96% BKT:sta

- Vuosina 2011-2021 Suomen puolustusbudjetti oli välillä 1,2-1.4% BKT:sta, kun Natosuositus on vähintään 2%
- Viron puolustusbudjetti on vuodesta 2015 lähtien ollut 2% tuntumassa suhteessa BKT:een


Eli kun puolustusmenot suhteutetaan maan talouden kokoon, on Viro itse asiassa käyttänyt enemmän rahaa puolustukseensa viime vuosina kuin Suomi...


Ja tämä tässä sun ajattelussa ja kirjoittelussa arvon "Uppe" tökkii... Sä kirjoitat asioita mutu-tuntumalla ottamatta asioista selvää... Toki silloin asiat saa näyttämään sellaisilta kuin niiden itse haluaa näyttävän, muttei niillä ajatuksilla silloin ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa...

#1024 kirjoitettu 24.03.2022 09:10 Muok:24.03.2022 11:13

Uppe kirjoitti:
Nooh, kun nyt Suomi kohta liittyy Natoon ja muutaman vuoden päästä on sota, jossa Suomen puolustusvoimat taistelevat Viron rintamalla, saatetaan taas kysellä jälkijättöisesti kaikenlaista. Viro kun on satsannut kovaan talouskasvuun, jossa verotuloja ei tuhlata omaan puolustukseen, niin pitää puolustus saada muualta. Siis paljolti Suomesta, joka on satsannut miljarditolkulla rahaa omaan puolustukseensa.

Uusi DT2 valitaan kohta Yhdysvaltojen pressaksi ja valtameren takaa huutelu ylittää kirkkaasti Bidenin kommentit. Saattanee johtaa paljon suurempaan konfliktiin kuin nyt Ukrainassa. Sitten tehdään, mitä Nato käskee.


Se tässä vaan on huono puoli, että vaihtoehdot ovat todella vähissä. Vaikka Putte saisikin Ukrainassa köniinsä oikein huolella ja menettäisi ison osan joukoistaan, se rakentelee muutamassa vuodessa vieläkin vahvemman armeijan ja lähtee yrittämään uudelleen joko Ukrainassa tai sitten jossain muualla ei-Nato-kohteessa.

Nato-Suomi tietysti joutuisi osallistumaan Baltian tai minkä muun tahansa Nato-alueen puolustamiseen muiden mukana. En ole kuitenkaan kuullut tähän asti sellaisesta järjestelystä missä jonkun Nato-maan puolustaminen olisi jotenkin läänitetty sota-aikana yhdelle tietylle Nato-maalle. Vaan voihan olla, että sellaistakin saattaisi tulevaisuudessa esiintyä.

Rauhan aikanahan näitä vaihtuvia "vetovastuita" tietysti näkyy koko ajan, mutta se on aika lailla eri asia kuin sotatila. Ihan varmaa olisi mm. se, että suomalaiset hävittäjät olisivat vuorollaan vastuussa Viron ilmavalvonnasta, mutta lennelläänhän sielläkin päin jo muutenkin.

Sitäkin olen tässä viime aikoina pohdiskellut, onko ylipäänsä edes mahdollista että onnistuisimme jotenkin pysyttelemään suuren murroksen ulkopuolella. Oma vastaukseni on ei, koska olemme Venäjän naapurimaana. Olisi ihan eri asia kykkiä vaikkapa Sveitsissä muiden maiden tuulensuojassa.

"Lautakasa-Masa" vakuutteli takavuosina meitä siitä että "tämä lama ei koske Suomea" vaan koskihan se siltikin. Pahoin pelkään, että jossain kohtaa tulee väistämättä tilanne jossa vastaava sotilaallinen selkkaus Venäjän kanssa koskee myös Suomea vaikka juuri nyt muuta yritettäisiin uskotellakin. Siinä tilanteessa olen mielummin Naton jäsenenä kuin yksin vaikka kalustoapua saataisiinkin. Yli 1000 km:n maaraja Venäjän kanssa takaa sen, että olemme ennemmin tai myöhemmin selkkauksen osapuoli.

------------------------

Virossa on muistaakseni n. 1,3 miljoonaa asukasta, joista lähes 0,5 miljoonaa asuu Tallinnassa. Toiseksi suurin kaupunki Tartto on väkiluvultaan alle 100.000 henkeä eli kovin ovat pienet pelimerkit. Venäläisten/venäjänkielisten osuus väestöstä on n. 25%. Puolustusmenot ovat yli 2% BKT:sta eli hyvällä tasolla Nato-maihin tai EU:iin verrattuna, mutta ei tuolla väkimäärällä ja talouden kokoluokalla kukaan pysty järjestämään yksinään uskottavaa puolustusta Venäjää vastaan vaikka puolustusmenojen osuus olisi 5% BKT:sta.

#1025 kirjoitettu 24.03.2022 09:26 Muok:24.03.2022 09:36

Venäläisten haltuunsa ottamassa Berdyanskin satamassa (Krimistä itään) on tapahtunut valtava räjähdys jossa on tuhoutunut ainakin suuri polttoainesäiliö ja yksi maihinnousualus. Kaksi muutakin alusta on ottanut osumaa ja yrittää paeta paikalta. Varmaan kohta selviää oliko kyseessä Ukrainan armeijan isku vai pelkkä huolimaton tulenkäsittely öljysatamassa.

AnttiJ muokkasi viestiä 09:35 24.03.2022

Ukrainan armeija tiedottaa tehneensä iskun, josta on useita videoita.

#1026 kirjoitettu 24.03.2022 10:37 Muok:24.03.2022 10:48

AnttiJ kirjoitti:
IS: "Nato tuplaa joukkonsa sotilasliiton itärajalla

Nato ilmoitti kaksinkertaistavansa joukkojensa määrän sotilasliiton itärajalla Euroopassa. Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoi, että ensimmäinen askel on neljän Nato-joukkueen lähettäminen Bulgariaan, Unkariin, Romaniaan ja Slovakiaan. Natolla on jo joukkoja Baltian maissa ja Puolassa."
*******
Varmaan tämäkin menee ihan suunnitelman mukaisesti.

Tuo voi pelata sekä putinistien eduksi että heitä vastaan, näkökulmasta riippuen.

A) NATOn joukkojen sijoittelu Itä-Eurooppaan tulkitaan Venäjän sotauskovaisessa kansanosassa niin että NATO todellakin uhkaa Venäjää, koska venäläisille itselleen moinen tarkoittaisi sodan valmistelua. Tämä tukee Venäjän nykyjohdon propagandaa kotiyleisölleen, jonka päätavoitteisiin kuuluu ylläpitää putinistien valtaa koska "vain putinistit voivat pelastaa Venäjän pahalta länneltä".

B) joukkojen sijoittelu on osa Venäjän ydinaseuhkailuun vastaamista.
Jos NATO-turvan lisäämisen seurauksena on esim. Itä-Euroopan venäläisperäisen sotakaluston luovuttaminen Ukrainalle, olisi Venäjän vastattava siihen tavalla joka on sekä sisä- että ulkopoliittisesti uskottava. Mitä pidemmälle se menisi, sen riskialttiimpaa se olisi putinisteille.


***


Vallan säilymiseen liittyen tulee mieleen kansalaisaloite, jossa toivotaan Suomen lakeja muutettavan niin, että Sauli Niinistö voisi jatkaa vielä yhden kauden presidenttinä:

https://www.kansalaisa...

En tiedä, mutta tuo tuntuu miltei Venäjän hybridivaikuttamiselta.
Itänaapurissa on juuri meneillään kauhunäytelmä siitä mitä voi tapahtua kun demokraattista vallanvaihtoa takaavia rajoituksia poistetaan. Nytkö sitten halutaan "president for life"-kuviota taas Suomeen?

Aloitteen tekijöillä lienee jäänyt taka-alalle ajatus siitä, että kehittyneiden demokratioiden välillä suhteiden laatua ylläpidetään sopimuksilla, joita noudatetaan vaikka maiden johtohenkilökunta vaihtuisi. Kun taas vähemmän demokraattisissa maissa johtajien keskinäiset ihmissuhteet merkitsevät paljon - historiallinen esimerkki on se kun eri maiden kuninkaalliset menivät keskenään naimisiin.

Itse luulen ettei Niinistö suostuisi millekään jatkokausille mm. edellämainituista syistä, eli tuo aloite on käytännössä turha. Mutta hieman huolestuttaa se, että Suomessa on väkeä joka näyttää uskovan "vahvoihin johtajiin" ja kokevan valtaapitävien keskinäisiä suhteita (joita myös korruptioksi nimitetään, kun menevät liian pitkälle) maidenvälisen politiikan perustaksi.


***

Ylläoleva saa pohtimaan, kuinkahan pitkälle nykyvenäläistyylinen populistinen ohjailu toimisi tämän hetken Suomessa. Voisi luvata puoli-ilmaista bensaa, Karjalaa takaisin (ainakin jos ottaa kaksoiskansalaisuuden) sekä eroa EU:sta - sillä hinnalla että Suomi liittyisi IVY:hyn ( https://fi.wikipedia.o... ) ja solmisi vahvemmat siteet Venäjään. Veikkaan että moiseen suostuvia löytyisi ainakin viisinumeroinen luku.

#1027 kirjoitettu 24.03.2022 10:46

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Viro kun on satsannut kovaan talouskasvuun, jossa verotuloja ei tuhlata omaan puolustukseen, niin pitää puolustus saada muualta. Siis paljolti Suomesta, joka on satsannut miljarditolkulla rahaa omaan puolustukseensa.


Niin, mitenkäs ne faktat?

- Viron puolustusbudjetti 2022 on arviolta 2,3% BKT:sta
- Suomen puolustusbudjetti 2022 on arviolta 1,96% BKT:sta

- Vuosina 2011-2021 Suomen puolustusbudjetti oli välillä 1,2-1.4% BKT:sta, kun Natosuositus on vähintään 2%
- Viron puolustusbudjetti on vuodesta 2015 lähtien ollut 2% tuntumassa suhteessa BKT:een


Eli kun puolustusmenot suhteutetaan maan talouden kokoon, on Viro itse asiassa käyttänyt enemmän rahaa puolustukseensa viime vuosina kuin Suomi...


Ja tämä tässä sun ajattelussa ja kirjoittelussa arvon "Uppe" tökkii... Sä kirjoitat asioita mutu-tuntumalla ottamatta asioista selvää... Toki silloin asiat saa näyttämään sellaisilta kuin niiden itse haluaa näyttävän, muttei niillä ajatuksilla silloin ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa...


Aloit sitten prosenttilaskun. Se on kyllä ollut tiedossa, mikä natosuositus puolustukseen on. Mutta kun prosenteilla ei voi ostaa, vain rahalla voi.

Vastasit sitten sivuasiaan, ja jätit viestini pääasian huomioimatta. Se tässä sun ajattelussa ja kirjoittelussa arvon "IT" taaskin tökkii ...

#1028 kirjoitettu 24.03.2022 11:00

Uppe kirjoitti:
[...] Mutta kun prosenteilla ei voi ostaa, vain rahalla voi.

Virossa nyt sattuu olemaan vähemmän väkeä kuin Suomessa sekä rankka menneisyys Neuvostoliiton miehittämänä. Noilla faktoilla on pitkäaikaisia vaikutuksia maan talouteen ja kehittymiseen ylipäätään.

Mistä virolaiset olisivat voineet repiä puolustusbudjetin - ja sitäkin enemmän henkilövahvuuden - joka vastaisi suomalaista?

Olisiko mielestäsi Viron pitänyt viime 30 vuoden sisällä maagisesti nelinkertaistaa väkilukunsa, ja/tai yhtä maagisesti kehittää taloutensa Suomen mittakaavaan? Jos tiedät tempun jolla moinen onnistuu, niin kerro toki.

#1029 kirjoitettu 24.03.2022 11:12

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IS: "Nato tuplaa joukkonsa sotilasliiton itärajalla

Nato ilmoitti kaksinkertaistavansa joukkojensa määrän sotilasliiton itärajalla Euroopassa. Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoi, että ensimmäinen askel on neljän Nato-joukkueen lähettäminen Bulgariaan, Unkariin, Romaniaan ja Slovakiaan. Natolla on jo joukkoja Baltian maissa ja Puolassa."
*******
Varmaan tämäkin menee ihan suunnitelman mukaisesti.

Tuo voi pelata sekä putinistien eduksi että heitä vastaan, näkökulmasta riippuen.

A) NATOn joukkojen sijoittelu Itä-Eurooppaan tulkitaan Venäjän sotauskovaisessa kansanosassa niin että NATO todellakin uhkaa Venäjää, koska venäläisille itselleen moinen tarkoittaisi sodan valmistelua. Tämä tukee Venäjän nykyjohdon propagandaa kotiyleisölleen, jonka päätavoitteisiin kuuluu ylläpitää putinistien valtaa koska "vain putinistit voivat pelastaa Venäjän pahalta länneltä".

B) joukkojen sijoittelu on osa Venäjän ydinaseuhkailuun vastaamista.
Jos NATO-turvan lisäämisen seurauksena on esim. Itä-Euroopan venäläisperäisen sotakaluston luovuttaminen Ukrainalle, olisi Venäjän vastattava siihen tavalla joka on sekä sisä- että ulkopoliittisesti uskottava. Mitä pidemmälle se menisi, sen riskialttiimpaa se olisi putinisteille.



Putte pelaa nyt niin kieroa peliä, ettei siitä kukaan voi olla satavarma mitä se kulloinkin yrittää. Ja sekin on tietysti ihan selvää, että tapahtui mitä tahansa niin kuitenkin se selitetään sillä, että "kaikki etenee suunnitelman mukaan".

--------------

Presidentin kahden kauden määräaikaa ei pidä mistään syystä muuttaa. Eihän se Kekkosen pitkä aikakausikaan Suomessa loppuun asti kovin hyvin mennyt, ei miestä pahimmaksi diktaattoriksi sentään voine syyttää vaikka herran käytös olikin joskus omapäistä ja vallankin rajoja koettelevaa.

En millään jaksa uskoa, että Niinistö edes harkitsisi kolmatta kautta vaikka sitä kuinka pyydettäisiin. Eihän tämä toinen kausikaan ollut hänelle henkisesti mikään läpihuutojuttu vaikka se äänestäjille sitä olikin ja voittoprosentti lähenteli jo itäblokin lukemia.

Putinin ja Lukasenkan esimerkit kyllä todistavat mitä tapahtuu kun kausien määrää ei ole rajoitettu.

#1030 kirjoitettu 24.03.2022 11:15 Muok:24.03.2022 11:19

katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
[...] Mutta kun prosenteilla ei voi ostaa, vain rahalla voi.

Virossa nyt sattuu olemaan vähemmän väkeä kuin Suomessa sekä rankka menneisyys Neuvostoliiton miehittämänä. Noilla faktoilla on pitkäaikaisia vaikutuksia maan talouteen ja kehittymiseen ylipäätään.

Mistä virolaiset olisivat voineet repiä puolustusbudjetin - ja sitäkin enemmän henkilövahvuuden - joka vastaisi suomalaista?

Olisiko mielestäsi Viron pitänyt viime 30 vuoden sisällä maagisesti nelinkertaistaa väkilukunsa, ja/tai yhtä maagisesti kehittää taloutensa Suomen mittakaavaan? Jos tiedät tempun jolla moinen onnistuu, niin kerro toki.


Näinpä. Pääpointtini tuossa aiemmin olikin se, että kun Suomi on Natossa, Suomen armeija sotatilassa taistelee Viron rintamalla, koska Virolla on heikko puolustus itsellään. IT vain jätti koko asian huomiotta ja keskittyi tähän Viron talousasiaan (joka oli tarkoitettu vain sivuheitoksi).

#1031 kirjoitettu 24.03.2022 11:32

Uppe kirjoitti:


Aloit sitten prosenttilaskun. Se on kyllä ollut tiedossa, mikä natosuositus puolustukseen on. Mutta kun prosenteilla ei voi ostaa, vain rahalla voi.


Ennustinkin jo viestiäni kirjoittaessani, että vastaat tällä tavalla...

Mutta se nyt vaan on fakta, että BKT on se muuttuja, johonka erilaisia asioita maiden välillä verrataan... BKT kertoo maan talouden koosta, ja valtion maksukyvystä...

Tolla sun logiikalla siis Suomi on hoitanut asiansa hyvin, mutta Viro ei, kun Suomi pistää puolustukseensa tänä vuonna 5 miljardia euroa, ja Viro vajaan miljardi euroa... Ja sun logiikalla Suomi joutuu Viron auttajaksi jos sota syttyy, koska Suomi on hoitanut puolustuksensa paremmin...

Noh... Britannian puolustusbudjetti vuonna 2022 on 46 miljardia puntaa, ja USA:n puolustusbudjetti 778 miljardia dollaria vuonna 2022... Eli sun logiikalla Suomi joutuu sodan syttyessä turvautumaan Britannian ja USA:n apuun (vähintäänkin materiaali) kun omat kyvyt eivät riitä, kun sotavoimiin ja niiden materiaalihankintoihin ei ole pistetty tarpeeksi rahaa... Raha ratkaisee, ei prosentit...

Prosentteina suhteessa BKT:een USA muuten käyttää tuplasti Suomea enemmän rahaa puolustukseensa, ja Britannia suurin piirtein saman verran kuin Viro... Suomen puolustusbudjetti on näistä maista pienin prosenttimenetelmällä katsottuna...


Ja mitä tulee tuohon sun alkuperäisen kommentin osaan, jossa toteat että Suomi tulee taistelemaan Viron rintamalla jos liitymme Natoon, niin luulenpa ettei kuitenkaan...

Jos meinaan suuri sota syttyy, ja Suomi olisi Natossa, kävisi ennemminkin niin, että Natojoukkoja tulisi Suomen alueelle tukemaan Suomen puolustustaistelua... Ei täältä riittäisi maajoukkoja enään Viron avuksi... Sen sijaan olisi odotettavissa, että Nato käyttäisi Suomen aluetta hyväkseen tukeakseen omaa toimintaansa Baltiassa...

#1032 kirjoitettu 24.03.2022 11:40

Uppe kirjoitti:


Näinpä. Pääpointtini tuossa aiemmin olikin se, että kun Suomi on Natossa, Suomen armeija sotatilassa taistelee Viron rintamalla, koska Virolla on heikko puolustus itsellään. IT vain jätti koko asian huomiotta ja keskittyi tähän Viron talousasiaan (joka oli tarkoitettu vain sivuheitoksi).


Otinkin jo tossa mun edeltävässä vastauksessani kantaa tähän, mutta selvennetään vielä toistamiseen...

Jos Suomi olisi Natossa, niin miksi Venäjä hyökkäisi vain Viroon, muttei muihin Nato-maihin? Ennemminkin homma menisi siten, että jos Venäjä julistaisi sodan Viroa vastaan, niin silloin Nato julistaisi sodan Venäjälle, ja tällöin kaikki Naton itäiset maat olisivat osa Venäjänvastaista rintamaa ja sotatoimialuetta; Suomi mukaan lukien...

Ja Suomi ei ole kuitenkaan niin vahva, että se yksin pärjäisi pitkään suursodassa itänaapuriaan vastaan, puhumattakaan siitä että täältä pitäisi lähettää maajoukkoja Viron avuksi...

Ei, vaan Nato-Suomi saisi avukseen joukkoja ja materiaaliapua muista isommista Nato-maista, ja Nato käyttäisi Suomen aluetta hyväkseen tukeakseen sotilaallista toimintaansa Baltiassa...

Tässä mielessä Suomen asema ei ole juuri Viroa parempi, vaan olisimme ihan samalla tavalla niiden autettavien maiden joukossa kuin Virokin... Tuollainen "isoveli ajattelu" että iso Suomi auttaa pientä naapuriaan Viroa, ei ole realismia... Kyllä se vaan niin on, että olemme pieniä maita kumpikin, myös sotilaallisesti...

#1033 kirjoitettu 24.03.2022 11:44

Joku aika sitten uutisoitiin, ettei (jos oikein muistan) yhtiöiden enää poikkeuksellisesti tarvitse julkistaa omistajatietojaan tietyn aikajakson aikana. Vähän ihmettelin miksi tuollainen määräys annetaan, mutta en perehtynyt asiaan sen kummemmin. Syy saattaisi olla tässä:

-------------------

IS:"Moskovan pörssi avautui reippaassa nousussa

Moskovan pörssin osakekauppa on avautunut reippaassa nousussa kuukauden tauon jälkeen. Puoli kymmenen aikaan aamulla Moskovan pörssin ruplamääräinen MOEX-indeksi oli yli 8 prosentin nousussa.

Kauppaa käydään vain 33 yhtiön osakkeilla, kertoi Venäjän keskuspankki eilen tiedotteessaan. Kaupankäynti on rajoitettu hieman yli neljään tuntiin. Kaupankäynti osakkeilla on ollut keskeytyksessä helmikuun 25. päivästä lähtien, jota edeltävänä päivänä Venäjä hyökkäsi Ukrainaan."

---------------

Mikään venäläisyhtiöiden osakkeiden kauppaan liittyvä järkisyy ei voi puoltaa kurssinousuja tässä tilanteessa, vaan niiden todellinen arvo on huomattavasti aiempaa alempi eikä suinkaan korkeampi koska pakotteet ovat kiristyneet koko ajan. Miksi pörssi olisi pidetty kiinni n. kuukuaden ajan, jos mitään ongelmia ei olisi ollut odotettavissa?

Spekulatiivinen osuus: Kun omistustietoja ei tarvitse julkistaa, ostajana voi olla Venäjän valtio tai sitä lähellä olevat yhtiöt, jotka ovat keinotekoisella kysynnällä (tai myymällä osakkeita toinen toisilleen) pumpanneet ilmaa ko. osakkeiden arvoihin jotta tilanne näyttäisi "normaalilta". Osakkeiden oikea hintataso näkyi jo siinä syöksyssä jonka länsimaisissa pörsseissä noteeratut venäläisyhtiöt kokivat.

PS: Arvopaperilehti arvioi, että "Venäjän valtio on sanonut että sen rahasto on varautunut ostamaan osakkeita 10 miljardin dollarin edestä." eli spekulaationi taisi juuri saada hieman vahvistusta.

#1034 kirjoitettu 24.03.2022 11:46

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Aloit sitten prosenttilaskun. Se on kyllä ollut tiedossa, mikä natosuositus puolustukseen on. Mutta kun prosenteilla ei voi ostaa, vain rahalla voi.


Ennustinkin jo viestiäni kirjoittaessani, että vastaat tällä tavalla...

Mutta se nyt vaan on fakta, että BKT on se muuttuja, johonka erilaisia asioita maiden välillä verrataan... BKT kertoo maan talouden koosta, ja valtion maksukyvystä...

Tolla sun logiikalla siis Suomi on hoitanut asiansa hyvin, mutta Viro ei, kun Suomi pistää puolustukseensa tänä vuonna 5 miljardia euroa, ja Viro vajaan miljardi euroa... Ja sun logiikalla Suomi joutuu Viron auttajaksi jos sota syttyy, koska Suomi on hoitanut puolustuksensa paremmin...

Noh... Britannian puolustusbudjetti vuonna 2022 on 46 miljardia puntaa, ja USA:n puolustusbudjetti 778 miljardia dollaria vuonna 2022... Eli sun logiikalla Suomi joutuu sodan syttyessä turvautumaan Britannian ja USA:n apuun (vähintäänkin materiaali) kun omat kyvyt eivät riitä, kun sotavoimiin ja niiden materiaalihankintoihin ei ole pistetty tarpeeksi rahaa... Raha ratkaisee, ei prosentit...

Prosentteina suhteessa BKT:een USA muuten käyttää tuplasti Suomea enemmän rahaa puolustukseensa, ja Britannia suurin piirtein saman verran kuin Viro... Suomen puolustusbudjetti on näistä maista pienin prosenttimenetelmällä katsottuna...


Ja mitä tulee tuohon sun alkuperäisen kommentin osaan, jossa toteat että Suomi tulee taistelemaan Viron rintamalla jos liitymme Natoon, niin luulenpa ettei kuitenkaan...

Jos meinaan suuri sota syttyy, ja Suomi olisi Natossa, kävisi ennemminkin niin, että Natojoukkoja tulisi Suomen alueelle tukemaan Suomen puolustustaistelua... Ei täältä riittäisi maajoukkoja enään Viron avuksi... Sen sijaan olisi odotettavissa, että Nato käyttäisi Suomen aluetta hyväkseen tukeakseen omaa toimintaansa Baltiassa...


Ainahan noita lukuja voi pyörittää. Viron verotus on kuitenkin huomattavasti keveämpää kuin Suomen.

Et sitten ottanut huomioon sellaista skenaariota tuossa sotakuviossa, että Suomen rintamalla ei ole ollenkaan taistelua, vaan sodan pääsuunta onkin aivan muualla, esimerkiksi Virossa ja muissa baltian maissa. Tässä tilanteessa Suomesta komennetaan joukkoja taistelemaan vähintäänkin Viroon. Lisäksi Viron ilmavoimat ovat olemattomat, eli Suomen hävittäjät olisivat käytössä siellä. Vesialueiden suojelemisessakin Suomi olisi mukana.

#1035 kirjoitettu 24.03.2022 11:57

Uppe kirjoitti:

Ainahan noita lukuja voi pyörittää. Viron verotus on kuitenkin huomattavasti keveämpää kuin Suomen.

Et sitten ottanut huomioon sellaista skenaariota tuossa sotakuviossa, että Suomen rintamalla ei ole ollenkaan taistelua, vaan sodan pääsuunta onkin aivan muualla, esimerkiksi Virossa ja muissa baltian maissa. Tässä tilanteessa Suomesta komennetaan joukkoja taistelemaan vähintäänkin Viroon. Lisäksi Viron ilmavoimat ovat olemattomat, eli Suomen hävittäjät olisivat käytössä siellä. Vesialueiden suojelemisessakin Suomi olisi mukana.


Viron verotus on keveämpää kuin Suomen, mutta sen valtion budjetista suurempi osuus käytetään puolustusmenoihin... Ja näitä budjettiosuuksia taikka verotuksen tasoa vertailemalla ei saada käsitystä siitä, mikä on puolustusmenojen suhde talouden kokoon ja yleisiin resursseihin nähden...

Ja realismia ei ole se, että sotaa käytäisiin vain Baltiassa, koskapa se olisi Nato vastaan Venäjä sota...

Suomenkin kohdalla esim. nuo reilut 60 hävittäjälentokonetta ovat sen verran pieni määrä, ettei niistä ole kuin pieni osa kerrallaan taistelutehtävissä... Osan ollessa joko menossa taisteluun taikka palaamasta taistelusta, ja osan ollessa tankattavana taikka huollettavana... Ei täältä liikenisi hävittäjiä Viron ilmatilaan suursodan syttyessä...

Ja tuosta kun mainitset, että Suomesta "komennetaan" joukkoja taistelemaan Viroon, niin itsehän olet juurikin haukkunut Naton turvatakuita siitä, ettei ne pakota eri maita lähettämään joukkojaan toisten maiden tueksi...

Miksi siis suomalaisia joukkoja voitaisiin "komentaa" taistelemaan Viroon, mutta ei esimerkiksi saksalaisia joukkoja taistelemaan Suomeen?

Kyllä se olisi Suomen päätettävissä, että mitä resursseja täältä Viroon lähetettäisiin, ja kuten sanottu niin suursodan syttyessä sekä Suomi että Viro olisivat kumpikin saamapuolella...

#1036 kirjoitettu 24.03.2022 12:07

Uppe kirjoitti:
[...] sellaista skenaariota tuossa sotakuviossa, että Suomen rintamalla ei ole ollenkaan taistelua, vaan sodan pääsuunta onkin aivan muualla, esimerkiksi Virossa ja muissa baltian maissa. Tässä tilanteessa Suomesta komennetaan joukkoja taistelemaan vähintäänkin Viroon. Lisäksi Viron ilmavoimat ovat olemattomat, eli Suomen hävittäjät olisivat käytössä siellä. Vesialueiden suojelemisessakin Suomi olisi mukana.

Hyvähän se on että Viroa puolustettaisiin myös Suomen voimin, eikö vaan?

Taloudellisestihan Viro on Suomen kanssa verrattain tiiviissä yhteiselossa. Esimerkiksi Suomen näkökulmasta edullisesti palkatut työntekijät sieltä (ja muista Baltian maista, ja Ukrainasta) meille kyllä kelpaavat. Tuossa kirjoittamassasi skenaariossa olisi yksi mahdollisuus maksaa moraalista velkaa takaisin.

#1037 kirjoitettu 24.03.2022 12:13 Muok:24.03.2022 12:24

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Ainahan noita lukuja voi pyörittää. Viron verotus on kuitenkin huomattavasti keveämpää kuin Suomen.

Et sitten ottanut huomioon sellaista skenaariota tuossa sotakuviossa, että Suomen rintamalla ei ole ollenkaan taistelua, vaan sodan pääsuunta onkin aivan muualla, esimerkiksi Virossa ja muissa baltian maissa. Tässä tilanteessa Suomesta komennetaan joukkoja taistelemaan vähintäänkin Viroon. Lisäksi Viron ilmavoimat ovat olemattomat, eli Suomen hävittäjät olisivat käytössä siellä. Vesialueiden suojelemisessakin Suomi olisi mukana.


Viron verotus on keveämpää kuin Suomen, mutta sen valtion budjetista suurempi osuus käytetään puolustusmenoihin... Ja näitä budjettiosuuksia taikka verotuksen tasoa vertailemalla ei saada käsitystä siitä, mikä on puolustusmenojen suhde talouden kokoon ja yleisiin resursseihin nähden...

Ja realismia ei ole se, että sotaa käytäisiin vain Baltiassa, koskapa se olisi Nato vastaan Venäjä sota...

Suomenkin kohdalla esim. nuo reilut 60 hävittäjälentokonetta ovat sen verran pieni määrä, ettei niistä ole kuin pieni osa kerrallaan taistelutehtävissä... Osan ollessa joko menossa taisteluun taikka palaamasta taistelusta, ja osan ollessa tankattavana taikka huollettavana... Ei täältä liikenisi hävittäjiä Viron ilmatilaan suursodan syttyessä...

Ja tuosta kun mainitset, että Suomesta "komennetaan" joukkoja taistelemaan Viroon, niin itsehän olet juurikin haukkunut Naton turvatakuita siitä, ettei ne pakota eri maita lähettämään joukkojaan toisten maiden tueksi...

Miksi siis suomalaisia joukkoja voitaisiin "komentaa" taistelemaan Viroon, mutta ei esimerkiksi saksalaisia joukkoja taistelemaan Suomeen?

Kyllä se olisi Suomen päätettävissä, että mitä resursseja täältä Viroon lähetettäisiin, ja kuten sanottu niin suursodan syttyessä sekä Suomi että Viro olisivat kumpikin saamapuolella...


Mielenkiintoinen skenaario. Tämähän tarkoittaa sitä, että jos Venäjä hyökkäisi baltian maihin, Suomikin natomaana olisi automaattisesti sotatilassa. Vaikka Suomen rajan yli ei tulisi yhtään sotilasta.

Ja joo, hyvä kun muistutit ..., se Naton artikla viisihän ei pakota ketään tekemään mitään. Tosiaankin, pääsi unohtumaan. Vaikka meille sanotaankin, että se artikla 5 on vahvempi vaikutuksiltaan kuin EU:n artikla 42.7, joka sekään ei oikein edellytä keltään mitään.

Jaa, että saamapuolella ollaan ..., noh, varmaankin aseita ... ehkä ... ja turpaan ...

#1038 kirjoitettu 24.03.2022 12:23

katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
[...] sellaista skenaariota tuossa sotakuviossa, että Suomen rintamalla ei ole ollenkaan taistelua, vaan sodan pääsuunta onkin aivan muualla, esimerkiksi Virossa ja muissa baltian maissa. Tässä tilanteessa Suomesta komennetaan joukkoja taistelemaan vähintäänkin Viroon. Lisäksi Viron ilmavoimat ovat olemattomat, eli Suomen hävittäjät olisivat käytössä siellä. Vesialueiden suojelemisessakin Suomi olisi mukana.

Hyvähän se on että Viroa puolustettaisiin myös Suomen voimin, eikö vaan?

Taloudellisestihan Viro on Suomen kanssa verrattain tiiviissä yhteiselossa. Esimerkiksi Suomen näkökulmasta edullisesti palkatut työntekijät sieltä (ja muista Baltian maista, ja Ukrainasta) meille kyllä kelpaavat. Tuossa kirjoittamassasi skenaariossa olisi yksi mahdollisuus maksaa moraalista velkaa takaisin.


Joo, kai ne hyväksikäyttäjät joutaisi vähintäänkin miinanpolkijoiksi Viroon ... voi vaan olla, että tähän hyväksikäyttöön syyttömät sinne tuupattaisiin. Tykinruoaksihan kelpasi aikoinaan Suomen talvi- ja jatkosodassakin lähes jokainen. Nykyisin näkyy kyllä olevan tiukempi seula, kun suomalaisia Ukrainaan matkustaneita vapaaehtoisia Suomen armeijan käyneitä miehiä pannaan maitojunalla takaisin kotiin perheensä pariin. Ukrainalaiset ei viitsi vastuksiksi ottaa.

#1039 kirjoitettu 24.03.2022 12:38

Ukrainalla taitaa olla niin paljon ulkomailta palaavia omia kielitaitoisia miehiä, että saattaa miesmäärä olla tarpeeksi suuri ilman kielitaidottomia koulutettaviakin. Sen mitä olen katsellut, niin aseitahan sieltä pääasiassa pyydetään eikä ulkomaisia taistelijoita; sekin kielisi vähän siitä että henkilömäärää alkaa olla riittävästi.

#1040 kirjoitettu 24.03.2022 13:47 Muok:24.03.2022 15:36

IS: "Mediatiedot: Stoltenberg jatkaa Naton pääsihteerinä vuoden suunniteltua pidempään

Tietojen mukaan Stoltenbergin jatkokausi on määrä vahvistaa Naton huippukokouksessa tänään."
----------
Tuo olisi Suomen kannalta erittäin hieno juttu, koska norjalainen ymmärtää oikein hyvin Suomen ja muidenkin pienempien maiden olosuhteet ja aseman. Eikä kriisitilanteessa muutenkaan ole hyväksi vaihtaa pätevää vetäjää jos ei ole pakko.

AnttiJ muokkasi viestiä 15:36 24.03.2022

Asia on nyt varma ja vuoden jatkoaika sovittu. Fiksu päätös näissä oloissa.