Mikseri.net

#4522 kirjoitettu 19.11.2023 19:49

IT kirjoitti:
[...]
Tuo tietovaikuttaminen, jota peräänkuulutat, niin sitä siis yritettiin myös pelkän talousvaikuttamisen ohella varsinkin 90-luvulla... Mutta eipä tuollainen nykyoloissa onnistu...
[...]

Peräänkuulutan sitä(kin), että pitäisi tehdä enemmän sellaista vaikuttamista mikä nykyoloissa onnistuu.

Tosiaan näyttää pitävän paikkansa, että lännessä ei oikein keksitä siihen keinoja. Ei ainakaan sellaisessa mittakaavassa ja muodoissa että sillä olisi Venäjän kansaan merkittävää vaikutusta.

Putinistit sen sijaan vaikuttavat olevan kyvykkäitä ainakin Venäjän sulkemisessa otteeseensa ja lännen provosoimisessa auttamaan siinä. Nyt tosiaan ollaan pisteessä jossa länsimaat ovat itse rakentamassa/rakentaneet rautaesirippuja.

Noin vertailun vuoksi, siinä kuin Trump väitti että saisi meksikolaiset maksamaan muurin USA:n ja Meksikon rajalle, niin Putin näyttää onnistuvan vastaavassa tempussa Venäjän ja NATO-Euroopan rajoilla.


Pitäisi siis kysyä seuraavanlaista:

1) Miksi putinistit onnistuvat niin hyvin tuossa provosoinnissa, trollaamisessa ja hybridivaikuttamisessa?

2) Mitä oikeasti toimivia vaikuttamiskeinoja länsi voisi nykytilanteessa käyttää saadakseen lisää venäläisiä kääntymään putinisteja vastaan?

#4523 kirjoitettu 19.11.2023 23:55

katai kirjoitti:
2) Mitä oikeasti toimivia vaikuttamiskeinoja länsi voisi nykytilanteessa käyttää saadakseen lisää venäläisiä kääntymään putinisteja vastaan?

Pitäisi perustaa venäjälle oma national rifle association - tyyppinen järjestö ja tukea sitä kaikin mahdollisin tavoin, että venäläiset ampuisivat toisiaan yhtä innokkaasti kuin amerikkalaiset, tai jopa innokkaammin.

#4524 kirjoitettu 20.11.2023 02:13

Snacke kirjoitti:
katai kirjoitti:
2) Mitä oikeasti toimivia vaikuttamiskeinoja länsi voisi nykytilanteessa käyttää saadakseen lisää venäläisiä kääntymään putinisteja vastaan?

Pitäisi perustaa venäjälle oma national rifle association - tyyppinen järjestö ja tukea sitä kaikin mahdollisin tavoin, että venäläiset ampuisivat toisiaan yhtä innokkaasti kuin amerikkalaiset, tai jopa innokkaammin.


Sikäli kuin tiedän, ainakin osa venäläisestä oppositiosta tosiaan kannattaa aselupien höllentämistä yhdysvaltalaistyyliin. Ja putinistitkin kuulemma ajavat nyt jotain aloitetta rihlattujen kiväärien sallimisesta, oletettavasti lähinnä omille kannattajilleen.

Mitä tuo vaikuttaa siihen nähden, että sodan myötä laittomien aseiden määrä Venäjällä moninkertaistunee joka tapauksessa, en osaa sanoa. Ehkä auttaa joskus putinismin vastaisessa kansannousussa, ehkä ei.

Olisi toki kivaa lukea uutinen siitä että joku Fanny Kaplanin henkinen seuraaja (tai useampi sellainen) on tehnyt työnsä. Ei varmaan tarvitsisi montaakaan pääputinistia toimittaa paratiisiinsa - mukaanlukien se tärkein tietysti - jotta Venäjä alkaisi tervehtyä.


***

Kaukaisesti liittyen, en ihmettelisi jos venäläisvalmisteisia tuliaseita alkaisi pian liikkua merkittävissä määrin [nykyistä enemmän] Suomen rikollispiireissä.

#4525 kirjoitettu 06.12.2023 09:37 Muok:06.12.2023 09:39

Huonoa:
- Ukrainan vastahyökkäys on täysin hyytynyt.
- aloite on venäläisillä erityisesti itärintamalla ja Avdijivkan alueella. Hyökkäyksiä tehdään miehistö- ja kalustotappioista piittaamatta.
- USAn aseapu on erittäin vähäistä ja se on poliittisten koplausten takia lähes jäissä.
- Slovakia on lopettanut Ukrainan aseavun.
- Bulgarian presidentti esti 100 miehistönkuljetusvaunun toimittamisen Ukrainaan koska niitä kuulemma tarvitaan Bulgarian puolustamiseen; epäselväksi tosin jäi se odottaako Bulgaria maahyökkäystä Romaniasta, Kreikasta, Pohjois-Makedoniasta vai Serbiasta.
- Hollannin vaalivoittaja uhkaa aseavun keskeyttämisellä. Saa sitten nähdä syntyykö laitaoikeiston vetämää hallitusta vai ei ja jos syntyy, niin millä ehdoilla.
- Unkari jarruttaa edelleen EUn 50 Mrdn avustuspakettia ja Ukrainan EU-jäsenyysneuvotteluiden aloittamista.
- rekkaliikenteen sotkut Ukrainan rajoilla jatkuvat.
- Zelenskyin ja armeijan ylimmän johdon välien viileneminen on tosiasia. Onko kyse heikosta sotamenestyksestä vai siitä, että puolustusvoimien komentaja olisi Ukrainan toiseksi suosituin henkilö presidentiksi jos maassa pidettäisiin vaalit? Zelenskyi on kuulemma myös luonut suoria kanavia kenraalikuntaan mikä pahimmillaan johtaa samanlaiseen mikromanageeraukseen mitä Putte on harjoittanut.
- Ukrainassa on ilmennyt ongelmia joukkojen värväystoiminnassa
- Venäjä on värvännyt sotilaita mm. Kuubasta ja Nepalista (olen nähnyt videonkin ko. joukosta); Nepali tosin on pyytänyt Venäjää lopettamaan värväykset.

Hyvää:
- Ukraina on onnistunut torjumaan Venäjän hyökkäysaloitteet ja pitää edelleen sillanpääasemansa Dneprin itäpuolella.
- Ukraina jatkaa onnistuneita hyökkäyksiään sotilaskohteisiin rintamalinjojen taakse ja Venäjälle (mm. Siperian radan tunnelin räjäytys, mikä hidastaa kuljetuksia Pohjois-Koreasta ja Kiinasta)
- Venäjän karmeat tappiot jatkuvat
- Ukraina on onnistunut tehostamaan omaa asetuotantoaan.
- myös EU-maiden asetuotantoa on onnistuttu lisäämään (ml. Nammo, joka alkaa valmistaa lisää tykistön ammuksia)
- moni EU-maa jatkaa aseapuaan Ukrainalle
- merikuljetukset Odessasta ja muista satamista on saatu toimimaan kohtuullisen hyvin.
- enää 12% venäläisistä kannattaa gallupin mukaan sitä, että "sotilaallinen erikoisoperaatio" viedään maaliin hinnalla millä hyvänsä; edellinen lukema oli selvästi yli 20%.
- venäläiset sotavangit ovat kertoneet, että joukot ovat tajunneet, ettei miehistön kiertoa tule ja että rintamalla joudutaan olemaan niin kauan kuin sota kestää mikä vaikuttaa varmasti negatiivisesti motivaatioon.
- venäläissotilaiden antautumisissa on havaittu pientä nousua.
- Venäjän yhteiskunnalliset olot ja etenkin lainsäädäntö kiristyvät jatkuvasti. Kohteiksi ovat joutuneet kaikenlaiset vähemmistöt ja oleskeluluvatta maassa olevat jotka eivät aiemmin häirinneet ketään.
- Venäjän budjetista n. 40% menee sotilasmenoihin.
- Kypros kiristää suhtaumistaan venäläisiin ja mm. rahansiirrot ruplina ovat tulilinjalla.

Huumoria:
- Venäjä on alkanut kutsua hyökkäysyrityksiään "aktiiviseksi puolustamiseksi". Näppärä veto sillä jatkossa ei koskaan tarvitse vastata kysymykseen "miksi hyökkäys ei ole onnistunut?".

#4526 kirjoitettu 14.12.2023 20:23

Tässä ketjussa joskus alkuvaiheessa pohdittiin myös sitä, että kun Nato-jäsenyys toteutuu, niin mihinkä niitä ulkomaisia joukkoja sitten mahdollisesti sijoitetaan, tai varastoidaanko Suomeen ennalta aseita...

No nyt on tuo puolustussopimus USA:n kanssa julkistettu, ja sen avainkohdat löytyy tuosta linkistä:

YLEn juttu aiheesta


Pääkohdat siitä mihinkä USA:n sotilaat saavat pääsyn, on:

1) Eri lennostojen tukikohdat Rissalassa, Rovaniemellä, Tampere-Pirkkalassa, sekä Jyväskylä-Tikkakoskella...
2) 5 eri varastoaluetta eri puolilla Suomea...
3) Varuskunta- ja kasarmialueet Ivalossa, Rovaniemellä, Niinisalossa, Vekarajärvellä, Raaseporissa ja Upinniemellä...


Eli aika kattava pääsy ja eri puolilla Suomea nuo paikat, jolloinka selvästikin koko maata on tarkoitus puolustaa... Tuo, että USA:lla on pääsy kaikkiin Suomen lentotukikohtiin, kertoo siitä että tarvittaessa tänne saadaan nopeastikin ilmavoimien tueksi vierasta kalustoa, jolla koko Suomen ilmatila voidaan turvata...

Varuskunta- ja kasarmialueista Ivalo ja Rovaniemi kertoo Lapin puolustamiseen satsaamisesta, ja siellä harjoittelusta talviolosuhteissa vieraat saavat varmastikin paljon hyötyä... Raaseporin ja Upinniemen antaminen vieraiden käyttöön kertoo siitä, että Suomenlahti nähdään tärkeänä kulkuväylänä, jonka rannikkopuolustuskin on yksi top prioriteeteista...

Kaikkia noita tarjottavia alueita ei varmastikaan käytetä rauhan aikana yhtä aikaa, mutta nyt on siis sovittu ne raamit, ja paikkakunnat, joiden pohjalta yhteistyö tulee jatkumaan...

Itse asiassa nyt sovittiin paljon laajemmasta kuin mitä me täällä silloin vuosi puoltoista sitten osattiin ennakoida, mutta nyt on siis mahdollisuudet yhteistyölle ja koko maan puolustamiselle pedattu...

#4527 kirjoitettu 14.12.2023 20:56

Tossa vielä YLEn täydentävä analyysi aiheesta:

YLEn analyysi puolustusyhteistyösopimuksesta


Eli siinä on ne tärkeimmät suuntaviivat vielä selitetty uudemman kerran...

#4528 kirjoitettu 15.12.2023 02:52

No nyt on sitten USA:n kongressi hyväksynyt myös lain, joka takaa sen ettei Natoa lopeteta hetken vimmassa:

YLEn juttu aiheesta


Elikkä jatkossa presidentti ei voi vetää USA:ta pois Natosta ilman kongressin hyväksyntää... Tämä on hyvä asia, ja tulee sitomaan DT:n käsiä, jos hän tulee valituksi uudelleen pressaksi ensi vuoden vaaleissa...

Veikkaisin, että tämä laki ja tuo uusi puolustusyhteistyösopimus USA:n kanssa ovat yhdessä sellainen paketti, että USA on sitoutunut pitkäjänteisesti Euroopan puolustuksen tukemiseen...

Lisäksi Suomi on yksi niitä harvoja Euroopan maita, jotka ovat pitäneet puolustuksensa kunnossa... Tässä oli juuri pari päivää sitten juttu siitä kuinka niin Saksa, Ranska ja Britanniakin ovat päästäneet tietyt ase- ja sotatarvikevarastot todella alhaisiksi... Tuo USA:n raportti esim. katsoi, että Saksalla ammukset riittäisivät vain kahden päivän sotimiseen...

Kun puhutaan Naton, USA:n ja tuon kahdenvälisen puolustusyhteistyösopimuksen merkityksestä, niin näiden kahden jälkimmäisen painoarvo Suomen puolustamisen kannalta on se tärkein tekijä, olkoonkin ettei Natokaan nyt järjestönä heikko ole... Luulisi, että DT:n mahdollisella uudella pressakaudella Suomi olisi siitä hyvä liittolainen USA:lle, että täällä on todella pyritty saavuttamaan tuo puolustusbudjetin 2% taso suhteessa BKT:een, toisin kuin monissa keskisen Euroopan maissa...

#4529 kirjoitettu 15.12.2023 08:39

Sattuipa tosiaan pari positiivista uutista lyhyeen aikaan. USAaan saatiin uusi NATO-laki ja sopimus USAn joukkojen sijoittumisesta Suomeen on valmis. Hyvä niin.

Itse kiinnitin huomiota noissa paikkakunnissa siihen, että rauhan aikanakin "varastointikohteita" on useita mikä tarkoittanee sitä, että USA-kalustoa ollaan siirtämässä Suomeen sellaisia määriä, että niillä on jotain merkitystä jos äkillinen tarve tulisi. Mahdollisen sodan aikana tietysti kaikki tarvittavat sotilaskohteet aukeavat USAsta tuleville vahvistuksille nykyisestä listasta riippumatta. Sekin oli hyvä, että sopimuksesta tuntui vallitsevan varsin laaja yhteisymmärrys eduskunnassakin.

Hieman yllätyin kun takavuosina hyvinkin ydinvoimavastaisten vihreiden presidenttiehdokas Haavisto hehkutti USA-sopimuksen sisältämän ydinasepelotteen hyötyä Suomelle. Voi olla, että äänipotista katosi lausunnon myötä muutama "Koijärvi-ääni".

#4530 kirjoitettu 15.12.2023 08:51

Taisi käydä niin, että paine Orbania kohtaan kävi liian suureksi kun vaakakupissa olivat aika varmasti Unkarin jäädytetyt tuet. Vaikka jäsenyysneuvottelujen aloittaminen Ukrainan ja Moldovan kanssa ei tarkoita vielä mitään muuta kuin henkistä sitoutumista, niin viesti niin Ukrainalle kuin Putellekin on selvä.

Mutta edelleen ovat auki EUn 50 Mrdn apupaketti Ukrainalle ja EUn rauhanrahaston kasvattaminen Unkarin jarrutuksen takia. Tämä varmistanee sen, että Unkarin loput jäädytetyt tuet pysyvät jäässä jatkossakin.

Kannatan vahvasti EUssa esitettyä linjausta jossa ulkopolitiikkaan liittyvät päätökset voitaisiin jatkossa tehdä määräenemmistöllä koska olen aika lailla varma, että Slovakia tulee asemoitumaan Unkarin kylkeen kunhan päästään muutama kuukausi eteenpäin.

#4531 kirjoitettu 15.12.2023 14:42

AnttiJ kirjoitti:


Sattuipa tosiaan pari positiivista uutista lyhyeen aikaan. USAaan saatiin uusi NATO-laki ja sopimus USAn joukkojen sijoittumisesta Suomeen on valmis. Hyvä niin.

Itse kiinnitin huomiota noissa paikkakunnissa siihen, että rauhan aikanakin "varastointikohteita" on useita mikä tarkoittanee sitä, että USA-kalustoa ollaan siirtämässä Suomeen sellaisia määriä, että niillä on jotain merkitystä jos äkillinen tarve tulisi. Mahdollisen sodan aikana tietysti kaikki tarvittavat sotilaskohteet aukeavat USAsta tuleville vahvistuksille nykyisestä listasta riippumatta. Sekin oli hyvä, että sopimuksesta tuntui vallitsevan varsin laaja yhteisymmärrys eduskunnassakin.


Joo, nuo varastointikohteet on kanssa merkittävä asia... Yhdessä noiden ilmavoimien ja maavoimien kohteiden kanssa tämä sopimus takaa sen, että USA:lla tulee olemaan Suomessa varmaankin jatkossa sekä materiaalia että vähintäänkin lähes koko ajan joukkoja, kun osa noista kohteista on sellaisia että niihin on pääsy vain Yhdysvaltain joukoilla...

Itänaapurista tästä sopimuksesta jo kerittiin tänään parahtaa, että tuo tulee lisäämään jännitteitä Suomen ja Venäjän välillä... Sitä nyt osasi odottaa, mutta aika sitten näyttää millaisiksi suhteet lopulta muotoutuvat tulevaisuudessa...

Niin kauan kuin sota Ukrainassa jatkuu, niin varmaan mitään suurta normalisaatiota suhteissa ei tule tapahtumaan... Mutta jos sota Ukrainassa joskus loppuu, ja Euroopassa vallitsee rauha, niin silloin olisi jotenkin päästävä hoitamaan taas normaaleita naapurisuhteita Venäjänkin kanssa, olkoonkin että nyt olemme Natossa, ja Suomessa on jonkinasteinen Naton läsnäolo vähintäänkin materiaalin varastoinnin ja jatkuvan harjoittelurumban muodossa...

Millaisia "hyvät naapurisuhteet" sitten Nato-Suomen ja Venäjän välillä olisivat, ja onko Venäjä tällaiseen valmis, niin jää nähtäväksi... Venäläisillekin tulee joskus sitten taas kun päästään puheväleihin, niin terottaa mieleen, että Suomi ei ole Venäjälle uhka, vaan se huolehtii vain omasta puolustuksestaan ja turvallisuudestaan parhaaksi näkemällään tavalla... Venäläiset ovat realisteja, joten kyllä heidän on pakko tuo ymmärtää, vaikkei se heidän etunsa mukaista ole ja he sitä vastustavatkin...

#4532 kirjoitettu 15.12.2023 14:47 Muok:15.12.2023 14:52

AnttiJ kirjoitti:
[...]

Hieman yllätyin kun takavuosina hyvinkin ydinvoimavastaisten vihreiden presidenttiehdokas Haavisto hehkutti USA-sopimuksen sisältämän ydinasepelotteen hyötyä Suomelle. Voi olla, että äänipotista katosi lausunnon myötä muutama "Koijärvi-ääni".

Olen näkevinäni tuossa kasvavassa ydinasemyönteisyydessä ja ydinsateenvarjoon takertumisessa jonkinasteista epätoivoa, verraten siihen miten "länsi kyllä pelastaa meidät" -asenne oli (ja on osittain edelleen) pinnalla Ukrainassa.

Perusteluja ko. näkökulmalle:

- on erittäin epätodennäköistä, että nykyinen NATO uskaltaisi ensimmäisenä käyttää ydinasetta; se avaisi ydinaseiden käytön Pandoran lippaan ja sitten säteileviä sienipilviä alkaisi kasvaa mm. Lähi-idässä ja Aasiassa.

- Venäjä voi konventionaalisin asein - mukaanlukien miesylivoima - vallata Baltian maista ja Suomesta alueita ja sitten kaivautua niihin, kuten Ukrainassa on nyt käynyt

- "ei saa hyökätä Venäjän kansainvälisesti tunnustettujen rajojen sisäpuolelle NATOn aseilla" saattaa olla linjauksena myös Venäjän hyökätessä Baltian maihin ja/tai Suomeen.
Näin siksi, että vastauksena moiseen Venäjä saattaisi tehdä jotain mikä murentaisi merkittävästi lännen sotilaallista uskottavuutta. Esimerkki sellaisesta olisi USA:n lentotukialuksen (tai useamman) upottaminen, uhraten siihen voimavaroja, miehiä ja rautaa kunnes "tehtävä on suoritettu" . Venäjä ottaisi siinä ison iskun itselleen, mutta sen jälkeen USA menettäisi vuosiksi kykynsä projisoida voimaa merialueilla. Se puolestaan auttaisi Kiinaa tavoitteissaan ottaa Taiwan takaisin, ja jossain määrin kenties myös Pohjois-Koreaa sen omissa tavoitteissa.


***


...ja sitten taas pitempi essee.


Nähdäkseni yksi skenaario jota putinistit saattaisivat käyttää on hyökätä ensin Baltiaan, jolloin Suomen ja Puolan olisi tultava apuun ilma-aseellaan. Tällöin Venäjän rajojen sisältä (esim. Kaliningradin, Kingiseppin ja Pskovin alueilta) sekä mahdollisesti meriltä venäläiset voisivat S-400 -järjestelmillä pudottaa ison osan Suomen ja Puolan hävittäjistä. Sen jälkeen NATOn etulyöntiasema ilmassa olisi mennyttä, elleivät muiden NATO-maiden ilmavoimat tule apuun. Ja jos tulevat, niistäkin merkittävä osa voi pudota, mikäli venäläiset onnistuvat suojaamaan ilmatorjuntakalustoansa riittävän hyvin.

Venäjä voisi siis ensin uhrata kymmentuhansittain ruosteraudalla ajavia maajoukkojaan provosoidakseen NATOa käyttämään ja kuluttamaan parhaita ilma-aseitaan, minkä jälkeen Venäjälle jäisi silti mies- ja kalustoylivoima maalla. Se mahdollistaisi venäläisille vastaavanlaiset saavutukset kuin tällä hetkellä Ukrainassa.

Keskeinen seikka tuossa on ns. "pitkä tahto" joka venäläisessä strategiassa saattaa olla mukana. Eli eivät pyrkisi valloittamaan maita kokonaan, vaan ottaisivat alueita sen verran minkä irti saavat - "mikä on huonosti kiinni" - kaivautuen niille ja terrorisoiden ko. maiden muita alueita konventionaalisin asein, kunnes niiden siviiliväestö väsyy ja päättäjänsä suostuvat alueluovutuksiin.

Toinen tärkeä seikka on, missä määrin muu NATO on valmis puolustamaan Baltiaa ja Suomea. Jos edessä olisi suursota (Venäjä vs. USA ja Eurooppa, rintamana NATOn nykyinen itäraja) ja siltä välttyisi luovuttamalla Venäjälle joitakin kymmeniä tuhansia neliökilometrejä itäisiä alueita, niin voi olla että NATOn muut maat "uhraavat" nuo (heille kaukaiset ja merkityksettömät) alueet välttääkseen suursodan ja sen seuraukset taloudelleen.

Tuolloin Venäjä saisi liitettyä itseensä lisää pieniä "kansantasavaltoja", hiljentyen vuosiksi tai vuosikymmeniksi venäläistämään niitä. Seuraavien sotien aikana toistuisi sitten sama kaava. Aikanaan voisi käydä niin, että Suomen itärajaksi tulisi viiva Suomussalmesta Porvooseen ja Baltian maiden itärajaksi vastaavasti viiva Tartto - Kaunas. Sitten taas muutaman vuoden tai vuosikymmenen venäläistämistauko, ja sitten uusi hyökkäys Venäjältä.

Tuollaisella monisukupolvisella yrittämisellä on Venäjä saanut monet nykyisistä alueistaan.


***


Voisi myös väittää, että neuvostokommunismi ei Venäjällä lopulta onnistunut koska sosialismi ja kommunismi olivat venäläiselle kulttuurille liian länsieurooppalaisia konsepteja. Niiden tavoitteet ovat nytkin toteutuneet lähinnä länsimaisissa hyvinvointivaltioissa eikä juurikaan missään muualla - etenkään nimellisesti kommunistisissa maissa.

Toisinsanoen, Venäjälle ominaisen yksinvaltiuden ja imperialismin yhdistäminen länsimaisiin kommunismin tavoitteisiin ei veljeyttä, vapautta ja tasa-arvoa tietenkään toteuttanut. Siinä mielessä Neuvostoliiton hajoaminen pikemminkin "vapautti" venäläiset sellaisista pyrkimyksistä.

Sen sijaan epätasa-arvoisesta, laajentumishakuisesta autoritarismista on Venäjällä tuhatvuotinen perinne, jota mongoli-ikeen alla oleminen vahvisti. Siihen käsitemaailmaan osa venäläisistä on nyt näemmä palannut, uskoen vahvimman oikeuteen, voimankäyttöön ja eräänlaiseen "venäläiseen kutsumuskohtaloon".
Materiaalisen hyvinvoinnin tavoittelun sijaan he ovat valmiita uhraamaan itsensä sodissa "Pax Russica" -aatteen ( https://en.wikipedia.o... ) vuoksi, ja putinistit hyväksikäyttävät tuota ilmiötä oikeuttakseen venäläisille pysymistään vallassa.

Olkoonkin että äärilaidan imperialistit ovat Venäjällä vähemmistö, kuten vastaavasti äärikansalliset kerrokset Suomessa ja muualla. Kuitenkin "Russkij mir" näyttää nykyvenäläisessä todellisuudenkuvassa olevan paljon elinvoimaisempi kuin esimerkiksi "Suur-Suomi" nykysuomalaisessa. Ja siinä kuin Suomessa äärikansallisia on kymmeniä tuhansia, on Venäjällä heitä mahdollisesti useita miljoonia. Sillä on merkittävä vaikutus myös muun Venäjän väestön asennoitumiseen.



***


Tiivistelmä:

Jos Venäjä tyytyy konventionaalisin asein puremaan Baltian maista ja Suomesta irti pienehköjä alueita - ja sitten jäädyttämään tilanteen kuten nyt pyrkivät Ukrainassa - niin tuskinpa USA, Britannia, Ranska ym. suostuvat riskeeraaman omaa hyvinvointiansa ja yhteiskuntajärjestystään ryhtymällä suursotaan palauttaakseen ko. alueet.

Suomea suojaa aluemenetyksiltä siis jatkossakin vain se, mitä suomalaiset itse tekevät.

Tämän esseen kirjoittaja ei ole sodankäynnin asiantuntija, mutta katsellen "Surovikinin linjan" ym. maajoukkojen tasolla vaikuttavien esteiden vaikutusta Ukrainassa, päätyy ajattelemaan että Suomessa olisi nyt syytä varautua venäläisten maahyökkäyksen (ja sitä seuraavien aluemenetysten) estämiseen vastaavanlaisin keinoin. Sama pätee Baltian maihin. Ilmaherruus kun ei ole NATOllekaan itsestäänselvyys.

#4533 kirjoitettu 15.12.2023 16:37

katai kirjoitti:


Nähdäkseni yksi skenaario jota putinistit saattaisivat käyttää on hyökätä ensin Baltiaan, jolloin Suomen ja Puolan olisi tultava apuun ilma-aseellaan. Tällöin Venäjän rajojen sisältä (esim. Kaliningradin, Kingiseppin ja Pskovin alueilta) sekä mahdollisesti meriltä venäläiset voisivat S-400 -järjestelmillä pudottaa ison osan Suomen ja Puolan hävittäjistä. Sen jälkeen NATOn etulyöntiasema ilmassa olisi mennyttä, elleivät muiden NATO-maiden ilmavoimat tule apuun. Ja jos tulevat, niistäkin merkittävä osa voi pudota, mikäli venäläiset onnistuvat suojaamaan ilmatorjuntakalustoansa riittävän hyvin.


Voisi myös väittää, että neuvostokommunismi ei Venäjällä lopulta onnistunut koska sosialismi ja kommunismi olivat venäläiselle kulttuurille liian länsieurooppalaisia konsepteja. Niiden tavoitteet ovat nytkin toteutuneet lähinnä länsimaisissa hyvinvointivaltioissa eikä juurikaan missään muualla - etenkään nimellisesti kommunistisissa maissa.


Tämän esseen kirjoittaja ei ole sodankäynnin asiantuntija, mutta ...


Joo, et ole sodankäynnin, etkä myöskään siirtymätalouksien ja kommunismin asiantuntija, ja sen kyllä näkee... En ole minäkään, mutta muutama huomio nyt kuitenkin...


Tuo tulkintasi siitä miksi neuvostokommunismi epäonnistui Venäjällä on täysin virheellinen... Suurin syy kommunismin romahtamiselle oli taloudellinen... Venäjä ei pysynyt mukana taloudellisessa eikä siten sotilaallisessa kilpailussa, ja täten sen kyky ylläpitää globaalia suurvaltaidentiteettiä myös mureni...

Gorbatsov nimenomaan nousi valtaan taloudellisena uudistajana, ei hän kommunismista halunnut päästä eroon, vaikka tiettyä liberalisointia kannattikin... Komentotalous nyt vain kaatui omaan mahdottomuuteensa, koska kymmenien ja satojen miljoonien taloudellisten toimijoiden tuotantoa, vaihdantaa ja kulutusta ei nyt vain voida ohjata 5-vuotis suunnitelmin... Kiinassa tämä tajuttiin jo 70-luvulla Deng Xiaopingin noustua valtaan...


Lisäksi tuo skenaariosi Baltiasta ja Suomen ja Puolan hävittäjistä on sellainen, että kyllä tällaiset asiat osataan Naton sotilaallista toimintaa valmistelevissa elimissä ennakoida... Ensinnäkin, niin Venäjän mahdollinen hyökkäys Baltiaan ei voisi tulla täytenä yllätyksenä jos se suoritettaisiin maajoukoilla, ja toisaalta Natolla olisi aikaa reagoida tähän siten ettei siellä olisi vain Suomen ja Puolan hävittäjät ilmassa...

Mitä tulee Suomen kykyyn puolustaa Baltian ilmatilaa, niin se on rajallinen, eikä Suomi tietenkään ole niin naivi että se sinne kaikkia hävittäjiään lähettäisi pudotettaviksi...

Suomeen on tulossa 64 kappaletta uusia F-35 hävittäjiä, joista ei tietenkään saada kaikkia kerralla ilmaan...

Ilmavoimissa parveen kuuluu 4 hävittäjää, ja Suomi saisi kerralla max 4 parvea eli 16 hävittäjää ilmaan sotatoimialueelle... Käytännössä kuitenkin vähemmän...

Suomessa tulee olemaan 4 kappaletta 16 kappaleen F-35 hävittäjän yksiköitä, jotka on sijoitettu eri puolille Suomea... On aika epätodennäköistä, että Suomesta lähetettäisiin Baltiaan apuun esim. Lapin Lennoston taikka Karjalan lennoston lentokoneita, varsinkin jos Venäjän hyökkäysuhka olisi päällä...

Jos oletetaan että kaksi kappaletta noita 16 F-35 hävittäjän yksiköitä hävittäjiä olisi lähetettävissä Baltiaan, niin Suomi saisi kerralla Baltian ilmatilaan max 8 hävittäjää (2 x 4 kpl)...

Tämä siksi, että kumpikin 16 hävittäjän yksikkö pitää jakaa neljään: 4 huollossa olevaa hävittäjää, 4 taistelualueelle menossa olevaa hävittäjää, 4 taistelualueelta huoltoon menevää hävittäjää, ja 4 taistelualueella taistelevaa hävittäjää...


Tuosta näkee sen, että Suomi saisi siis kerrallaan max 8 hävittäjää Baltian ilmatilaan, jos se päättäisi käyttää uusista hävittäjistään puolikkaan tähän tarkoitukseen, ja jos ne hävittäjät alkaisi putoilla sieltä taivaalta kiihtyvään tahtiin Venäjän ilmatorjunnan takia, niin eiköhän se koneiden lähettäminen sinne taivaalle keskeytyisi vähintäänkin siihen asti, että Natolta saataisiin tähän koherentti vastaus...

Ennemminkin se kuvio olisi sellainen, että Venäjän hyökkäysaikeet Baltiaa kohtaan olisi jo ennalta nähtävissä ja Natolla olisi aikaa reagoida tähän... Veikkaan, että kun Suomi nyt solmi juuri USA:n kanssa sopimuksen, että USA pääse käyttämään kaikkia Suomen sotilaslentokenttiä, niin mahdollisen kriisin kohdatessa Baltiaa USA toisi hävittäjä- ja lentokalustoa niin Suomeen kuin Puolaankin jo ennalta... Myös Ruotsin lentokentiltä voitaisiin lentää Baltiaa puolustamaan, ja Nato käyttäisi tätä mahdollisuutta varmasti hyväkseen...


Eli tuo sun skenaario ei ole ollenkaan realistinen... Ei Natossa noin naiveja olla, eikä täällä Suomessakaan...

#4534 kirjoitettu 15.12.2023 17:31 Muok:15.12.2023 18:12

Perinteinen ilmaherruus on vieläkin erittäin tärkeä asia droneista huolimatta. Ilmaherruuttahan Venäjäkin yritti saavuttaa Ukrainassa hyökkäyksen alettua, mutta sen yritykset tuhota Ukrainan ilmapuolustus epäonnistuivat pahasti koska ukrainalaiset siirsivät hyökkäyksen aattona kaiken ilmatorjunnan ja koneet muualle turvaan hyökkäyksien alta saatuaan länneltä asiaan liittyvän tiedustelutiedon.

Epäonnistuisiko NATO esim. Kaliningradin ilmatorjunnan tuhoamisessa? Enpä oikein usko, koska alue on erittäin pieni ja siksi väistömahdollisuudetkin ovat hyvin rajalliset; käytännössä piiloutuminen tulisi olemaan erittäin vaikeaa koska ko. yksiköt ovat ihan varmasti koko ajan NATOn seurannassa jo tälläkin hetkellä. Sitäpaitsi hyökkäystä Kaliningradin ilmapuolustusta tai maajoukkoja vastaan vastaan ei tarvitsisi tehdä hävittäjillä vaan lennokeilla ja droneilla vaikkapa Puolasta ja Liettuasta HIMARSien säestyksellä. Venäjän kiinteä asema NATO-maiden selustassa olisi tuhoon tuomittu jo huollonkin puuttumisen takia koska sitä ei pystyttäisi hoitamaan maalta, mereltä eikä ilmasta.

Iso osa nykyisestä ilmatorjunnasta ei kanna kovinkaan pitkälle ja/tai korkealle, joten Kaliningradin putoaminen pelistä heikentäisi oleellisesti Venäjän kykyä iskeä NATOn hävittäjiin tai laivoihin selustasta.

Sitten on yksi tärkeä asia joka ei Ukrainassa näy: F16, F18 ja F35 hävittäjillä on erinomainen kyky torjua itseensä kohdistuvia IT-ohjuksia ja hyökkääviä lentokoneita. Niiden pudottaminen on kertaluokkaa vaikeampaa kuin Venäjän vanhojen MIG- ja Suhoi-hävittäjien tiputtaminen.

Mutta se, alkaisiko lännen rintama rakoilla siinä kohtaa kun omia joukkoja pitäisi lähettää sotaan, on se todellinen kohtalon kysymys. Olisivatko Slovakia ja esim. Hollantikaan mukana jos sen laitaoikeistolainen vaalivoittaja pystyisi kokoamaan hallituksen? Unkarin voi laskea ulos jo tässä vaiheessa tapahtui mitä tahansa.

Ihan kuten Biden sanoi: on fiksumpaa lähettää aseapua Ukrainalle nyt kuin joutua myöhemmin osalliseksi sotaan NATO-maahan kohdistuneen hyökkäyksen seurauksena. Mutta menetelläänkö avun suhteen fiksusti ja riittävän isosti ei tunnu olevan ollenkaan varmaa.

#4535 kirjoitettu 15.12.2023 22:51 Muok:15.12.2023 22:57

IT kirjoitti:
Tuo tulkintasi siitä miksi neuvostokommunismi epäonnistui Venäjällä on täysin virheellinen... Suurin syy kommunismin romahtamiselle oli taloudellinen... Venäjä ei pysynyt mukana taloudellisessa eikä siten sotilaallisessa kilpailussa, ja täten sen kyky ylläpitää globaalia suurvaltaidentiteettiä myös mureni...

Gorbatsov nimenomaan nousi valtaan taloudellisena uudistajana, ei hän kommunismista halunnut päästä eroon, vaikka tiettyä liberalisointia kannattikin... Komentotalous nyt vain kaatui omaan mahdottomuuteensa, koska kymmenien ja satojen miljoonien taloudellisten toimijoiden tuotantoa, vaihdantaa ja kulutusta ei nyt vain voida ohjata 5-vuotis suunnitelmin... Kiinassa tämä tajuttiin jo 70-luvulla Deng Xiaopingin noustua valtaan...

Katsele asiaa Venäjän kulttuurin ja historian asiayhteydessä. Kun avaa kirjan minkä tahansa Neuvostoliiton vaiheen kohdalla, niin siellä näkyy yksinvaltaisesti johdettu, Chekan/NKVD:n/KGB:n terrorisoima väestö joka palvelee lukumääräänsä suhteutettuna pienehköä yläluokkaa. Sellaista ei löydy länsimaisen kommunismin tavoitteista eikä menetelmistä.

On perusteltua sanoa että bolshevikit kaappasivat käyttöönsä sanan "kommunismi" samaan tapaan kuin natsit sanan "sosialismi". Kumpienkaan toteuttama arki ei noiden sanojen alkuperäistä merkitystä vastannut, ja Neuvostoliiton kohdalla valtiokapitalismi - tai ehkä jopa punafasismi, etenkin Stalinin kautena - lienee osuvampi.

Kuninkaiden, kaanien ja tsaarien aikoina vakiintunut autoritarismi ei siis Venäjältä mihinkään hävinnyt neuvostoaikoina. Ja komentotalous sopi mainiosti pienen valtaapitävän joukon välineeksi - sen puitteissa valta ja vauraus saatiin pysymään ko. joukon hallussa. Pitkälti samaa toteuttaa nykyisin Yhtenäinen Venäjä -puolue.


***


Jos näkökulmasi oli ennemminkin kommunismin pohdiskelu sellaisenaan, niin saattaisi olla mielenkiintoista vertailla Marxin maailailemaa tietä ja päämäärää siihen mitä länsimaisissa hyvinvointivaltioissa on tähän mennessä toteutunut.

Ja jos Neuvostoliiton arki kiinnostaa tarkemmin, niin pääkaupunkiseudulla on nykyisin paljon väkeä joka ehti kokea sitä neuvostomaissa asuessaan. Kertomaansa voi verrata alkuperäisiin, länsimaisiin käsityksiin kommunismista, ja pohdiskella missä määrin neuvostoelämää voi sanoa kommunismiksi.




IT kirjoitti:
[...]

Ennemminkin se kuvio olisi sellainen, että Venäjän hyökkäysaikeet Baltiaa kohtaan olisi jo ennalta nähtävissä ja Natolla olisi aikaa reagoida tähän... Veikkaan, että kun Suomi nyt solmi juuri USA:n kanssa sopimuksen, että USA pääse käyttämään kaikkia Suomen sotilaslentokenttiä, niin mahdollisen kriisin kohdatessa Baltiaa USA toisi hävittäjä- ja lentokalustoa niin Suomeen kuin Puolaankin jo ennalta... Myös Ruotsin lentokentiltä voitaisiin lentää Baltiaa puolustamaan, ja Nato käyttäisi tätä mahdollisuutta varmasti hyväkseen...


Eli tuo sun skenaario ei ole ollenkaan realistinen... Ei Natossa noin naiveja olla, eikä täällä Suomessakaan...

NATO-maiden lähihistoriasta löytyy mm. tapaukset Afganistan, Irak, Syyria ja Ukraina. Missä määrin missäkin tapauksessa oltiin naiiveja, ihmeteltäneen vielä pitkään.

Suomesta taas puuttuu Karjala ja Petsamo. Tuohon ei ehkä sanaa "naiivi" voi oikein liittää, paitsi kenties siinä mielessä että aikaikkunassa 1917-39 Suomessa oli toisinaan suurtakin intoa riidellä keskenään rahasta ja aatteista.
Ja kuten tiedetään, mikä Venäjän naapurissa hajoilee - oli se sitten autonromu tai valtio - sieltä voi tulla musikka ottamaan irti minkä saa. Joskus autostereot kaiuttimineen, joskus maa-alueita.




AnttiJ kirjoitti:
[...]
Iso osa nykyisestä ilmatorjunnasta ei kanna kovinkaan pitkälle ja/tai korkealle, joten Kaliningradin putoaminen pelistä heikentäisi oleellisesti Venäjän kykyä iskeä NATOn hävittäjiin tai laivoihin selustasta.

Sitten on yksi tärkeä asia joka ei Ukrainassa näy: F16, F18 ja F35 hävittäjillä on erinomainen kyky torjua itseensä kohdistuvia IT-ohjuksia ja hyökkääviä lentokoneita. Niiden pudottaminen on kertaluokkaa vaikeampaa kuin Venäjän vanhojen MIG- ja Suhoi-hävittäjien tiputtaminen.

S-400:n kantama on 40-380 km ohjustyypistä riippuen, ja muutkin speksit ovat melko vakavan kuuloisia, jos pitävät paikkansa.

Sen testaaminen taitaa olla seuraava vaihe, jos/kun Ukraina saa F-16 -koneita.

Itse en laskisi sen varaan että mikään lentokonemalli olisi ratkaisevalla tavalla venäläisen ilmatorjunnan ulottumattomissa. Jos näin olisi, niin muutama sellainen hävittäjäparvi (eri ohjustyyppeineen yms.) olisi voitu antaa Ukrainalle jo kauan sitten. Olisi ollut halvempaa ja järkevämpää kuin tähänastinen apu sellaisena kuin tiedämme sen toteutuneen.

Veikkaan että yksi seikka joka F-16 -koneiden luovuttamista Ukrainalle vaikeuttaa on juurikin se, miten kävisi jos venäläinen ilmatorjunta kykenisi niitä pudottamaan ja sitä nähtäisiin maailman uutisissa samaan tapaan kuin ollaan nähty Lancet-droonien yms. polttamaa länsimaista panssarikalustoa.

Silloin maat joiden ilma-ase nojaa F-16 -malleihin ja muihin saman teknologiatason hävittäjiin (mukaanlukien Suomi, joka vielä kymmenisen vuotta käyttää ensisijaisesti F-18 -koneita) menettäisivät sotilaallista uskottavuuttaan.




AnttiJ kirjoitti:
[...]
Mutta se, alkaisiko lännen rintama rakoilla siinä kohtaa kun omia joukkoja pitäisi lähettää sotaan, on se todellinen kohtalon kysymys. Olisivatko Slovakia ja esim. Hollantikaan mukana jos sen laitaoikeistolainen vaalivoittaja pystyisi kokoamaan hallituksen? Unkarin voi laskea ulos jo tässä vaiheessa tapahtui mitä tahansa.

Ihan kuten Biden sanoi: on fiksumpaa lähettää aseapua Ukrainalle nyt kuin joutua myöhemmin osalliseksi sotaan NATO-maahan kohdistuneen hyökkäyksen seurauksena. Mutta menetelläänkö avun suhteen fiksusti ja riittävän isosti ei tunnu olevan ollenkaan varmaa.

Olen viime aikoina kuullut sellaisen väitteen, ettei idässä (tai muuallakaan maailmassa) enää pelätä länttä / NATOa ja sen sotilaallisia kykyjä kuten ehkä joskus ennen. Maavoimien osalta ollaan nähtykin, että jos välineet ja keinot löytyvät niin sotarauta pysähtyy mallista ja valmistusmaasta riippumatta.

Siihen liittyen keskeinen kysymys tosiaan on se, kuinka paljon NATO-liittolaiset olisivat yhteiskuntien tasolla kykeneviä ja halukkaita sijoittamaan resursseja Suomen ja Baltian puolustamiseen. Ukrainan tapaus - muistaen myös Budapestin sopimuksen - luo jonkin verran epäilyksiä siitä että Suomen ja Baltian turvallisuus olisi NATO-jäsenyydelläkään taattu.


***


Paljon pessimismiä tuossa taas, mutta väitän että myös realismin häivähdyksiä.
Tätä lukevista moni muistanee miltä tuntui kun näki sortuvat kaksoistornit. Nykyisin olisi kenties hyvä varautua siihen miltä tuntuisi jos näkisi uppoavan Nimitz-luokan lentotukialuksen. Siitä eteenpäin nimittäin alkaisivat putinistit ja kaverinsa käyttäytymään kuin ketut geopoliittisessa kanalassa.

#4536 kirjoitettu 16.12.2023 08:52

Pilottien kouluttaminen ja koneiden antaminen Ukrainalle heti alkuvaiheessa olisi ollut todella järkevää mutta mehän muistamme kaikki oikein hyvin kuinka vaikeaa oli kenttätykkienkin luovuttaminen eskalaation pelossa. Munille meni koska hyökkäystä ei katkaistu silloin kun siihen olisi ollut nykyistä helpompi mahdollisuus.

Se, mitä tällä hetkellä kaivattaisiin todella kipeästi, on pystyvä dronejen torjunta. Puolin ja toisin on se tilanne, että huomattavan suuret vahingot kalustolle aiheutuvat droneiskuista. Taitavat drone-pilotit lennättävät laitteitaan mm. korsujen ovista ja tankkien avonaisista luukuista sisään. Maalinnoitteiden rakenteet joudutaan miettimään tästä syystä kokonaan uusiksi ja juoksuhaudat on peitettävä niin etteivät lämpökameratkaan läpäise katteita. Avonaiseen kaivantoon tai maakuoppaan suojautunut sotilas on helppo kohde kranaatteja pudottelevalle dronelle.

Onneksi sentään yksi ero tuntuu olevan: vanhasta neuvostotankista tai miehistönkuljetusvaunusta tulee romurautaa lähes jokaisesta dronen, tykin tai miinan osumasta, mutta vankimmat länsitankit ja rynnäkkövaunut näyttävät jäävän osuman jälkeen monasti korjattavaan kuntoon (sikäli kun jäävät paikkaan josta ne ovat noudettavissa) ja miehistö henkiin.

#4537 kirjoitettu 16.12.2023 11:00 Muok:16.12.2023 11:10

Joo, viime kuukausina on ollut kertomuksia droonien käyttämisestä jopa yksittäisiä sotilaita vastaan - ilmeisesti ainakin venäläiset tuota tekevät.

On ehkä mautonta heittää tähän väliin referenssi fiktioon, mutta jollain tasolla on surullisen hassua kuinka tuossakin todellisuus seuraa kuvitelmia. Mieleen tulee esimerkiksi Half-Life 2 -pelisarjan (2004-2020+) manhackit, ihmisiä jahtaavat droonit jotka viiltävät kohteitaan. Noista poiketen tosielämässä ihmisiä jahtaavat droonit ovat tietääkseni nopeampia ja räjähtävät kohteeseen osuessaan.

Dark Angel -sarjassa (2000-2002) puolestaan oli sarjatuliaseilla varustettuja drooneja jotka olivat muodoltaan pyöreitä, mutta ilmassa käyttäytyivät pitkälti multikoptereiden tavoin. Veikkaan että käyttötarkoitukseltaan vastaavia laitteita nähdään taistelukentillä viiden vuoden sisällä.

Uudemmassa fiktiossa on nähty aseistettuna kaikkea telaketjuroboteista ja multikoptereista Boston Dynamics -tyylisiin "koiriin". Niitäkin nähtäneen lähivuosina tosielämässä.


***


Tuohon liittyen positiivisempi uutinen - ainakin joksikin aikaa - lienee se, että kuulemma Venäjällä byrokratia sotkee droonien maksimaalista hyödyntämistä. Jokaisen menetetyn kappaleen joutuu kuittaamaan isolla määrällä paperityötä ja perustelemaan tapahtunutta. Olettaakseni syy siihen ovat yritykset vähentää korruptiota, mutta taitaa mennä niinpäin että jos ei byrokratia helpotu niin Venäjän asevoimien raportointi ja todellisuus erkanevat entisestään.

Venäjän sotilaallinen kyky vaikuttaa muutenkin olevan keskivertoa kirjavampi - voisi melkein käyttää sanaa "skitsofreeninen".

Esimerkiksi Lancet-droonit ovat tarkoituksessaan tehokkaita, S-400 -järjestelmää ei olla laitteiston osalta ainakaan vielä todettu huonoksi ja moni venäläinen kalustokehitelmä on tarkoitukseensa niin sopiva että se kelpaa/on kelvannut Suomellekin (mm. haupitsit, BM-21 Grad -pohjaiset 122mm raketinheittimet ja MT-LB -vaunut).
Toisaalta taas venäläisten taktiikat kentällä sekä byrokratian ja komentoketjun ongelmat osoittautuvat joillakin alueilla edelleen kehnoiksi.

Parempi toki niin, että venäläiset eivät onnistu hyödyntämään mies- ja kalustomääräylivoimaansa maksimaalisen tehokkaasti. Tuolloin on todennäköisempää etteivät kaikki Ukrainan aluemenetykset jää pysyviksi. Mutta kuitenkin venäläisten kykyjen arvaamattomuus - etenkin kun kompetenssi näyttää vaihtelevan paljon osastoista riippuen - on Ukrainalle ja lännelle omanlaisensa ongelma vastatoimien suunnittelussa.

#4538 kirjoitettu 16.12.2023 11:06

katai kirjoitti:


Katsele asiaa Venäjän kulttuurin ja historian asiayhteydessä. Kun avaa kirjan minkä tahansa Neuvostoliiton vaiheen kohdalla, niin siellä näkyy yksinvaltaisesti johdettu, Chekan/NKVD:n/KGB:n terrorisoima väestö joka palvelee lukumääräänsä suhteutettuna pienehköä yläluokkaa. Sellaista ei löydy länsimaisen kommunismin tavoitteista eikä menetelmistä.

On perusteltua sanoa että bolshevikit kaappasivat käyttöönsä sanan "kommunismi" samaan tapaan kuin natsit sanan "sosialismi". Kumpienkaan toteuttama arki ei noiden sanojen alkuperäistä merkitystä vastannut, ja Neuvostoliiton kohdalla valtiokapitalismi - tai ehkä jopa punafasismi, etenkin Stalinin kautena - lienee osuvampi.

***

NATO-maiden lähihistoriasta löytyy mm. tapaukset Afganistan, Irak, Syyria ja Ukraina. Missä määrin missäkin tapauksessa oltiin naiiveja, ihmeteltäneen vielä pitkään.

Suomesta taas puuttuu Karjala ja Petsamo. Tuohon ei ehkä sanaa "naiivi" voi oikein liittää, paitsi kenties siinä mielessä että aikaikkunassa 1917-39 Suomessa oli toisinaan suurtakin intoa riidellä keskenään rahasta ja aatteista.


Sehän on selvää, että vietiin mikä tahansa aate taikka ideologia pois alkusijoiltaan vieraaseen kulttuuriin, niin se muuttaa hieman muotoaan, ja saa isäntäkulttuurinsa piirteitä...

Pointti oli kuitenkin se, että mikä oli se pääsyy, jotta Neuvostoliitto hajosi ja kommunismi koki lopun Venäjällä... Ja se syy oli taloudellinen eikä se että kommunismi ei jotenkin olisi sopinut Venäjälle...

Olen 90-luvun lopulla käynyt tästä aiheesta parin opintoviikon kurssin Helsingin yliopistossa, ja sitä kurssia veti Pekka Sutela, joka toimi silloin Suomen Pankin siirtymätalouksien tutkimuspäällikkönä... Saman loppupäätelmän voit lukea kommunismin lopusta entisessä Neuvostoliitossa kunhan vähän vaivaudut googlettelemaan...

¤¤¤
Mitä tulee tuohon Naton mahdolliseen naiviuteen, niin sä nyt vaihdoit kokonaan aihetta tässä sun toisessa kommentissa... Kyse ei ollut siitä, että oltiinko Natossa Irakin, Afganistanin taikka Syyrian kohdalla naiveja, vaan taktisesta naiviudesta taistelukentällä...

Totesit, että jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan (mikä sinällään on ihan mahdollinen skenaario), niin Suomi ja Puola todennäköisesti lähettäisivät hävittäjänsä sinne taivaalle Venäjän tuhottaviksi... Tämä oli se taktinen skenaario, jota pidän naivina, ja johonka vastasin...

Venäjä puolestaan oli taktisesti erittäinkin naivi Ukrainan sodan alkuvaiheissa, kun antoi Ukrainalle mahdollisuuden tuhota valtavan määrän venäläistä panssaroitua kalustoa...

#4539 kirjoitettu 16.12.2023 11:10

Ja tossa mainio artikkeli, jossa myös dataa eri maiden armeijoiden koosta ja vahvuudesta:


YLEn artikkeli aiheesta


Artikkelissa haastatellaan brittiläistä asiantuntijaa, ja pohditaan asevoimien kykyjen lisäksi mm. sitä mikä olisi Venäjän mahdollinen tahtotila hyökätä Suomeen, Baltiaan taikka Puolaan...

#4540 kirjoitettu 16.12.2023 12:47 Muok:16.12.2023 13:18

IT kirjoitti:
Sehän on selvää, että vietiin mikä tahansa aate taikka ideologia pois alkusijoiltaan vieraaseen kulttuuriin, niin se muuttaa hieman muotoaan, ja saa isäntäkulttuurinsa piirteitä...

Pointti oli kuitenkin se, että mikä oli se pääsyy, jotta Neuvostoliitto hajosi ja kommunismi koki lopun Venäjällä... Ja se syy oli taloudellinen eikä se että kommunismi ei jotenkin olisi sopinut Venäjälle...

Olen 90-luvun lopulla käynyt tästä aiheesta parin opintoviikon kurssin Helsingin yliopistossa, ja sitä kurssia veti Pekka Sutela, joka toimi silloin Suomen Pankin siirtymätalouksien tutkimuspäällikkönä... Saman loppupäätelmän voit lukea kommunismin lopusta entisessä Neuvostoliitossa kunhan vähän vaivaudut googlettelemaan...

Kulttuuriset ja taloudelliset seikat eivät ole toisiaan poissulkevia. Jos etsii syitä taloudesta, löytää niitä sieltä. Jos ihmettelee miksi se talousjärjestelmä ei istunut kulttuuriin, niin löytää myös kulttuurisen näkökulman.




IT kirjoitti:
Mitä tulee tuohon Naton mahdolliseen naiviuteen, niin sä nyt vaihdoit kokonaan aihetta tässä sun toisessa kommentissa... Kyse ei ollut siitä, että oltiinko Natossa Irakin, Afganistanin taikka Syyrian kohdalla naiveja, vaan taktisesta naiviudesta taistelukentällä...

Totesit, että jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan (mikä sinällään on ihan mahdollinen skenaario), niin Suomi ja Puola todennäköisesti lähettäisivät hävittäjänsä sinne taivaalle Venäjän tuhottaviksi... Tämä oli se taktinen skenaario, jota pidän naivina, ja johonka vastasin...

[...]

Joo. Kun Baltiaa lähinnä olevat NATOn ilmavoimat ovat tosiaan Puolan ja Suomen - joskin Ruotsin muistaminen on toki hyvä huomio - niin vaihtoehtoina on joko se, että ne hävittäjät puolustavat Baltiaa ja saavat peräänsä S-400-ohjuksia, tai eivät puolusta Baltiaa.

Kummassakin tapauksessa Venäjä saattaisi päästä puraisemaan irti maa-alueita Baltiasta. Suomen itärajalla olisi vastaava tilanne.




IT kirjoitti:
Ja tossa mainio artikkeli, jossa myös dataa eri maiden armeijoiden koosta ja vahvuudesta:


YLEn artikkeli aiheesta


Artikkelissa haastatellaan brittiläistä asiantuntijaa, ja pohditaan asevoimien kykyjen lisäksi mm. sitä mikä olisi Venäjän mahdollinen tahtotila hyökätä Suomeen, Baltiaan taikka Puolaan...

Moni asia tuossa on linjassa sen kanssa mitä eilen kirjoitin.

Keskeisin ero on se, että tuossa artikkelissa on perusteluina tämänhetkiset maailmanpoliittiset oletukset lännestäpäin katsottuna, kun taas minun kirjoituksessani syitä haetaan myös Venäjän kulttuurihistoriasta laajemmalti.


***


Itse en antaisi paljoa merkitystä oletuksille siitä että NATO organisaationa häiritsisi Venäjää ainakaan sen oman turvallisuuden näkökulmasta. Siinä mielessä NATO-kortti on Venäjän taholta ennemminkin tekosyy ja poliittisen tason hämäys.

Venäjän länsirajoilla olevat NATO-joukot ovat olleet sille tähän asti - ja ovat edelleen - mitätön uhka. Näin etenkin ottaen huomioon sen, että jos Venäjän kansainvälisesti tunnustettujen rajojen sisälle hyökättäisiin NATO-voimin ilman pätevää syytä, niin Venäjä voisi uskottavasti perustella koko muulle maailmalle miltei minkä tahansa sotilaallisen reaktionsa siihen.

Se taas on selvää, että NATO on jonkinasteinen este Venäjän laajentumiselle. Tietyssä mielessä Ukraina toimii nyt ja lähitulevaisuudessa testikenttänä sille, kuinka pitkälle NATOn kalusto ja resurssit voisivat Venäjää pidätellä.


***

Minua tosiaan kiinnostaa paljon se kysymys, miksi Venäjä haluaa laajentua. Venäjän oma turvallisuus ei järjellä ajatellen ole keskeisin syy, jolloin jäljelle jäävät kulttuuriset ja historialliset lähtökohdat.
Yksi tärkeimpiä seikkoja on nähdäkseni se, että kun lännessä arki keskittyy pitkälti materiaalisiin asioihin, niin venäläisessä arjessa (ja todellisuudenkuvassa ylipäätään) on siihen nähden paljon enemmän merkitystä aatteilla. Tuolle asialle lännessä ollaan [nähdäkseni] edelleen pitkälti sokeita - ja siltä osin kenties myös naiiveja.

#4541 kirjoitettu 16.12.2023 13:12 Muok:16.12.2023 13:14

Olen joskus kertonutkin, että olen tavannut kahdenlaisia venäläisiä Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Osa oli "sori, että täällä on näin alkeellista" -porukkaa ja osa "Venäjä on suuri ja Suomi pieni maa"-porukkaa jonka mielissä Venäjä oli edelleen Neuvostoliiton kaltainen mahti tai sen ainakin pitäisi olla sellainen. Jälkimmäiset ovat ikävä kyllä päässeet niskan päälle ja lähteneet ajamaan agendaansa omassa jees-miesten ympäröimässä kuplassaan viihtyvän hyypiön johdolla.

"NATO uhkaa Venäjää"-jargon on tarkoitettu pelkästään kotimarkkinakäyttöön. En usko, että edes Kiinan johto ostaa moista tuubaa.

#4542 kirjoitettu 16.12.2023 13:26

AnttiJ kirjoitti:
Olen joskus kertonutkin, että olen tavannut kahdenlaisia venäläisiä Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Osa oli "sori, että täällä on näin alkeellista" -porukkaa ja osa "Venäjä on suuri ja Suomi pieni maa"-porukkaa jonka mielissä Venäjä oli edelleen Neuvostoliiton kaltainen mahti tai sen ainakin pitäisi olla sellainen. [...]

Ukrainan vangitsemien venäläissotilaiden sanomiset - sikäli kuin he ylipäätään puhuvat totta Volodymyr Zolkinin tiimille - jakautuvat myös jotakuinkin tuolla tavoin.

#4543 kirjoitettu 16.12.2023 13:27 Muok:16.12.2023 13:28

katai kirjoitti:


Minua tosiaan kiinnostaa paljon se kysymys, miksi Venäjä haluaa laajentua. Venäjän oma turvallisuus ei järjellä ajatellen ole keskeisin syy, jolloin jäljelle jäävät kulttuuriset ja historialliset lähtökohdat.


Mä näkisin, että se vastaus tuohon sun kysymykseen löytyy sekä turvallisuudesta että kulttuurista ja historiasta...

Venäjän halua laajentua voi tarkastella ainakin seuraavista näkökulmista:
- Venäjä on suurvalta ja haluaa kasvattaa suhteellista valtaansa kuten kaikki suurvallat...
- Kansallinen turvallisuus on nollasummapeliä: minun turvallisuuteni on pois sinun turvallisuudestasi...
- Geopolitiikka: Maantieteen merkitys venäläisessä ajattelussa...
- Historia: Imperialismin merkitys venäläisessä identiteetissä...


En nyt jaksa tässä ruveta avaamaan noita lähemmin, mutta sieltä se totuus löytyy noita sopivasti analysoimalla ja yhdistelemällä...

Esimerkin vuoksi... Jos ajattelee Ukrainaa, niin kyse on ensinnäkin valtataistelusta suurvaltojen välillä: länsi vastaan Venäjä... Toisekseen Venäjällä ollaan tietoisia tuosta nollasummapelistä, ja Ukraina on osa tuota yhtälöä... Geopolitiikka vaikuttaa siten, että lännessä Venäjää ovat aina uhanneet sieltä tulleet armeijat: Napoleon, Hitler ja Puola menneinä vuosisatoina... Tästä syystä Venäjälle on muodostunut tuo geopoliittinen puskuriajattelu, ja se ei halua Natoa rajoilleen... Ja lopulta kysymys on venäläisestä suurvaltaidentiteetistä ja kansallisesta kunniasta...

#4544 kirjoitettu 16.12.2023 14:56 Muok:16.12.2023 15:05

IT kirjoitti:
[...]

Venäjän halua laajentua voi tarkastella ainakin seuraavista näkökulmista:
- Venäjä on suurvalta ja haluaa kasvattaa suhteellista valtaansa kuten kaikki suurvallat...
- Kansallinen turvallisuus on nollasummapeliä: minun turvallisuuteni on pois sinun turvallisuudestasi...
- Geopolitiikka: Maantieteen merkitys venäläisessä ajattelussa...
- Historia: Imperialismin merkitys venäläisessä identiteetissä...

[...]

Sikäli kuin tiedän, niin tosiaan noista kaksi ensimmäistä ovat keskeisiä näkökulmia Venäjän kansallismielisten kerrosten aateulottuvuudessa.

Putinismia vastustavat yrittävät toki viestiä heille että sellainen ajattelu kuuluu menneisyyteen, mutta näillä näkymin se ei näytä olevan menossa perille.


***


Siihen liittyen tuli mieleen eräs ajankohtainen esimerkki, venäläinen sarja nimeltä "Slovo patsana", englanniksi "The Boy's Word". Se sijoittuu vuoteen 1989 ja kertoo elämästä Kazanin kaupungin nuorisojengeissä, joissa todellisuudenkuva muodostuu vahvemman oikeudesta, reviirikiistoista ja nollasummapeleistä.

Sarja on kuulemma huippusuosittu venäjänkielisissä maissa ja sitä pidetään erittäin todenmukaisena. Niin Ukrainassa kuin Venäjän oppositiossa sitä on kommentoitu selkeänä (joskin ilmeisesti tahattomana) vertauskuvana putinismille.

Sarja on venäläistuotantoa ja osittain valtion rahoittama, joten sitä tuskin nähdään Suomessa. Tosin, ajat huomioon ottaen ja periaatteella "tunne keitä on vastassasi", Ylellä olisi kenties syytä hankkia sen esitysoikeudet - siitäkin huolimatta että tulisi kenties välillisesti tukeneeksi putinismia.
Sarjassa näytettyjen katujengiläisten (venäläistermi on yksikössä "gopnik") kaltaiset miehet muodostavat nyt merkittävän osan Venäjän sotaväestä ja Putinia tukevista kansankerroksista, aina presidenttiin saakka joka on itsekin käyttänyt gopnik-tyylistä slangia.

Lisäksi, kun katujengiytyminen on nousussa Suomessa, niin (neuvosto)venäläinen vastine voisi olla mielenkiintoista katseltavaa. Aatetasolla yhtäläisyyksiä Suomen ja Ruotsin jengeihin on käsittääkseni paljon, vaikka puitteet ovat erilaisia.

#4545 kirjoitettu 16.12.2023 15:59

IT kirjoitti:

Venäjän halua laajentua voi tarkastella ainakin seuraavista näkökulmista:
- Venäjä on suurvalta ja haluaa kasvattaa suhteellista valtaansa kuten kaikki suurvallat...
- Kansallinen turvallisuus on nollasummapeliä: minun turvallisuuteni on pois sinun turvallisuudestasi...


katai kirjoitti:

Sikäli kuin tiedän, niin tosiaan noista kaksi ensimmäistä ovat keskeisiä näkökulmia Venäjän kansallismielisten kerrosten aateulottuvuudessa.

Putinismia vastustavat yrittävät toki viestiä heille että sellainen ajattelu kuuluu menneisyyteen, mutta näillä näkymin se ei näytä olevan menossa perille.


Sikäli kuin tiedän, niin näyttäisi siltä, että et tunne kansainvälisen politikan teoriaa lainkaan, ja varsinkaan sen "realistista koulukuntaa"... Kaikki suurvallat ovat turvallisuuspolitiikassaan enemmän taikka vähemmän realisteja...

Tuo ajattelu on niin vanhaa, että sitä harrastivat jo Antiikin kreikkalaiset, Machiavelli oli yksi sen edustaja, sitä harrastettiin 1800-luvulla, 1900-luvulla kylmässä sodassa ja sen jälkeen, ja realismi on taas Venäjän hyökättyä Ukrainaan tätä päivää... Kiinan pullistellessa lihaksiaan naapureitaan kohtaan, niin näemme realismiin pohjautuvaa käyttäytymistä jatkossakin... Ja USA on myös turvallisuuspolitiikassaan aika lailla tämän suunnan kannattaja...

Realismi lyhykäisyydessään on se kyyninen ja pessimistinen kuva kansainvälisistä suhteista, joka lähtee siitä että valtiot ovat keskeisiä toimijoita kansainvälisessä elämässä, ja ne ovat kiinnostuneita turvallisuudestaan, eloon jäämisestä ja omista kansallisista eduistaan... Valta (eli kyky saada oma tahto kuuluville muiden kustannuksella) on se keino, jolla suurvallat turvallisuutta ja kansainvälisiä etujaan ajavat... Valta voidaan nähdä myös kykynä saavuttaa tiettyjä lopputuloksia, ja turvallisuuspolitiikassa sen keskeinen resurssi on sotilaallinen voima...

Venäjä, Kiina ja USA ovat kaikki turvallisuuspolitiikassaan enemmän taikka vähemmän realisteja, ja se mitä näemme Ukrainassa on osa tuota valtakamppailua ja nollasummapeliä suurvaltojen välillä...

Taloudellinen vaihdanta sitten on taas siitä kiva toiminnan muoto, että Ricardon suhteellisen edun mukaan kaikki kaupan osapuolet voivat hyötyä kansainvälisestä kaupasta... Tämä onkin vapaan maailmankaupan painavin myyntiargumentti...

¤¤¤
Lopulta kansainvälistä kanssakäymistä voidaan tarkastella kolmella ulottuvuudella, jotka heijastelevat sitä kuka hyötyy siitä kanssakäymisestä.... Jokainen toimija voi kokea hyötyvänsä, kokea neutraalisti, taikka kokea menettävänsä... Näistä gains/neutral/losses vaihtoehdoista saadaan esim. kahden valtion välillä 3x3 kenttä, jossa on kaikki ne 9 mahdollista vuorovaikutuksen muotoa gains/neutral/losses näkökulmasta kummankin osapuolen näkökulmasta...

Ja se fakta nyt vaan sattuu olemaan, että kehitysapua ja katastrofiapua lukuun ottamatta valtiot harvemmin ovat altruisteja... Valtiot pyrkivät sen sijaan pääasiassa joko win-win tilanteisiin taikka itsekkäisiin ratkaisuihin... Win-win tilanne on sellainen, jossa kumpikin hyötyy (gains), ja itsekäs tilanne sellainen jossa toinen hyötyy ja toinen menettää (minulle gain, sinulle loss)...

Ja realismi siis lähtee siitä, että turvallisuuspolitiikassa varsinkin valtiot ovat itsekkäitä... Turvallisuus on ilmiönä sellainen, että kun minä kasvatan sotilaallista voimaani (gain) niin sinä suhteessa häviät (loss), koska suhteellinen voimasi suhteessa minuun laskee ja pienenee...

Tuo ei ole mitään kansallismielisten menneisyyteen kuuluvaa ajattelua, vaan yksi fakta siitä kuinka tämä maailma toimii... Ja ne valtiot, jotka eivät noudata tuota logiikkaa, niin ne asettavat oman jatkuvuutensa ja turvallisuutensa vaaraan...

Tämän takia suurvallat tuppaavat olemaan realisteja, olkoonkin niin että sillä realismilla on aina oma historiallinen kansallinen ilmenemismuoto... Suurvallat, jotka kamppailevat vaikutusvallasta tässä maailmassa, niin heillä ei oikeastaan ole varaa toimia toisin...

Tuo kaikki kuulostaa kylmältä ja tunteettomalta, epädemokraattiselta, ja niin pois päin, ja niinhän se onkin... Mutta noin ne "isot pojat" pelaavat tätä peliä, koska oikeastaan muuta vaihtoehtoa ei ole... Kukaan noista suurista pelureista, jos haluavat olla pelissä mukana, niin ei voi yksipuolisesti irtautua tuosta logiikasta...

Ja onhan Nato-Suomikin nyt vihdoin realismia ja voimatasapainoajattelua turvallisuuspolitiikassaan soveltava valtio... Voimatasapainon saavuttamiseen on kaksi keinoa: joko valtio balansoi sisäisesti esim. kasvattamalla talouttaan ja sotilaallisia kykyjään, taikka sitten valtio balansoi ulkoisesti liittoutumalla...

Liittoutuminen on nimenomaan pienen realismia harrastavan valtion keino huolehtia turvallisuudestaan, kun naapurina on iso laajenemishaluinen suurvalta...

#4546 kirjoitettu 16.12.2023 16:06

Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?

#4547 kirjoitettu 16.12.2023 16:10

katai kirjoitti:


Sikäli kuin tiedän, niin tosiaan noista kaksi ensimmäistä ovat keskeisiä näkökulmia Venäjän kansallismielisten kerrosten aateulottuvuudessa.

Putinismia vastustavat yrittävät toki viestiä heille että sellainen ajattelu kuuluu menneisyyteen, mutta näillä näkymin se ei näytä olevan menossa perille.


Heitänpä tähän vielä toisen kommentin, ja totean että tuo Venäjän hyökkäys Ukrainaan on ymmärrettävissä tuosta edellisessä kommentissani esille tuomastani näkökulmasta, mutta eihän sitä tietenkään pidä hyväksyä...

Kaikki suurvallat ovat enemmän taikka vähemmän realisteja turvallisuuspolitiikassaan, mutta ulkopolitiikka ja kansainväliset suhteet on paljon muutakin...

Omaa valtaa ja kansallista turvallisuutta voidaan kasvattaa muutoinkin kuin hyökkäämällä pienempää naapuria vastaan...

Mutta pahoin pelkään, että menneisyyden ohella tuo ajattelu kuuluu vahvasti nykypäivään, ja tulee kaikella todennäköisyydellä olemaan osa tulevaisuuttakin...

Ja tulevaisuudessa ne riskit voivat kasvaa entisestään, kun maailma moninapaistuu... Yhden taikka kahden supervallan tilalle on muodostumassa useamman suurvallan moninapainen maailma, ja ne alueellisetkin vallat rupeavat olemaan sellaisia, ettei niitä ja niiden intressejä ja sotilaallisia kykyjä voida ohittaa...

Ja tuossa itsekkäässä käyttäytymismallissa, jota valtioilla on tapana harrastaa, niin on silmiinpistävintä se, että valtiot tavoittelevat "more than their fair share", eli kompromissien tekeminen on vaikeaa, koskapa kenelläkään ei ole halua tulla vastaan siinä määrin, että kummankin osapuolen edut voidaan yhteensovittaa...

Tuo on yksi suurin syy konflikteille tässä maailmassa, ja kun suurvaltojen ja yhteen sovittamattomien etujen määrä kasvaa, niin niiden konfliktienkin määrä kasvaa, ja aina osa niistä äityy sodiksi asti...

Eli olen siinä mielessä pessimisti, että tuo vallan tavoittelu ja nollasummapeli maailmanpolitiikassa ei tule katoamaan minnekään vielä pitkään aikaan, jos koskaan...

#4548 kirjoitettu 16.12.2023 16:14

Uppe kirjoitti:

Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Jaa-a... Tuosta on ihan mahdotonta sanoa yhtään mitään, koska lopputulos riippuu niin monista eri tekijöistä...

Mutta en usko, että sellaista sopimusta saadaan koskaan Natomaiden ja Venäjän välille, jossa Naton laajeneminen itään estetään taikka otetaan jopa takapakkia, ja jossa Natomaat eivät saisi tuoda puolustustarvikkeita omalle alueelleen...

Nythän Suomi ja USA solmivat tuon puolustusyhteistyösopimuksen, ja se yhdessä Suomen Natojäsenyyden kanssa jo vesittää nuo Venäjän toiveet, joita tämän ketjun alkuperäinen otsikko silloin heijasteli...

#4549 kirjoitettu 16.12.2023 16:27

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Jaa-a... Tuosta on ihan mahdotonta sanoa yhtään mitään, koska lopputulos riippuu niin monista eri tekijöistä...

Mutta en usko, että sellaista sopimusta saadaan koskaan Natomaiden ja Venäjän välille, jossa Naton laajeneminen itään estetään taikka otetaan jopa takapakkia, ja jossa Natomaat eivät saisi tuoda puolustustarvikkeita omalle alueelleen...

Nythän Suomi ja USA solmivat tuon puolustusyhteistyösopimuksen, ja se yhdessä Suomen Natojäsenyyden kanssa jo vesittää nuo Venäjän toiveet, joita tämän ketjun alkuperäinen otsikko silloin heijasteli...

Ydinkysymyksiä tässä asiassa ovat olleet juuri Ukraina ja Georgia. Suomen Putin on laskenut läntiseksi NATO-maaksi jo ennen Suomen varsinaista liittymistä NATOon, niin vahva yhteistyö Suomella oli jo aiemmin NATOn ja Yhdysvaltojen kanssa. Ruotsin tilanne sama. Eli varsinainen probleema ovat olleet juuri Ukraina ja Georgia. Tästä pohdintaa mm. tässä:
https://puheenvuoro.uu...

#4550 kirjoitettu 16.12.2023 18:03

Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.

#4551 kirjoitettu 16.12.2023 18:45 Muok:16.12.2023 18:46

IT kirjoitti:
[...]

Eli olen siinä mielessä pessimisti, että tuo vallan tavoittelu ja nollasummapeli maailmanpolitiikassa ei tule katoamaan minnekään vielä pitkään aikaan, jos koskaan...

Minä veikkaan että se vähenee asteittain kulttuuri- ja talousmuutosten myötä.

Tuon huomaa nykyisinkin selkeästi sen mukaan, miten eri maat näkevät ulkopolitiikan. Lähes poikkeuksetta on niin, että suurvalta-ajattelun, maailmannapaisuuksien ja nollasummapelien paradigmoihin ovat takertuneet vanhoilliset kulttuurit ja vanhoilliset johtajat/päättäjät. Monesti taloudellinen perustansa on raaka-aineteollisuus, usein fossiilipolttoaineet.

Esimerkiksi Putin on sikäli oikeassa pelätessään lännen vaikutusta Venäjään, että demokratisoituessaan Venäjä ei tarvitsisi päättäjikseen hänen ja jenginsä kaltaisia KGB:n ja mafian yhteennivoutumia. Talouden osalta Venäjän riippuvuus fossiilipolttoaineista ja raaka-aineista on seurausta Putinin hallinnon näköalattomuudesta, ei siitä etteikö maassa olisi valmiuksia muuhun.

Venäjän oppositiosta ketään - edes oikeistolaista suuntaa edustavaa Mihail Hodorkovskia - ei kiinnosta maan laajentaminen saatikka suurvaltastatus. Myöskään Venäjän yrittäjiä ei putinismi innosta, jos on luottamista esimerkiksi Vladimir Milovin, Dmitrij Potapenkon, Jevgeni Chichvarkinin yms. sanomisiin. Lähinnä siellä siedetään Putinin hallintoa koska sen sortokoneisto on näillä näkymin vielä voimakas, ja putinismin tuki vähiten koulutetuissa, aatevetoisissa kansankerroksissa on vieläkin merkittävä.

Ongelma onkin siinä milloin ja miten Venäjän sivistyneempi väki pääsee valtaan. Juuri nyt ei tosiaan näytä hyvältä, mutta neuvostosukupolvien aateputinisteilla on viimeistään biologinen aikarajansa, ja nuoremmat gopnikit ym. sivistyksen kelkasta pudonneet ovat lopulta Venäjälläkin vähemmistö.


***

Vastaavanlaisia asetelmia on käsittääkseni monessa muussakin vanhoillisten ja/tai korruptoituneiden hallintokulttuurien maassa. Kaikki niistä eivät toki seuraavankaan sukupolvenvaihdoksen aikana välttämättä parane, ja maailmanpolitiikkaan jää toimijoita joiden todellisuudenkuvat ovat katujengien tasolla.

Ja nykyhetken tilanne - elinikäisine presidenttiyksineen ja keisaruuksineen - melko varmasti pahenee ennen kuin se paranee, kuten historiassa tapaa mennä.

Mutta tosiaan veikkaan että monien vuosikymmenten aikaikkunassa trendi on parempaan päin.

#4552 kirjoitettu 16.12.2023 19:24

Erittäin monissa sodissa alkuunpanevana voimana on lopunperin yksittäinen henkilö eikä niinkään "kansa". Idi Amin, Hitler, Mussolini, Saddam Hussein, Pol Pot, Putte ..... näitä itsevaltiaita diktaattoreita kyllä riittää vaikka kuinka paljon eri vuosisadoiltakin. Pieni ydinryhmä rakentaa näytelmän joka vetoaa tiettyyn kansankerrokseen josta saadaan tarvittava määrä "sotilaita" kentälle uhkailemaan muita, sen jälkeen rakennellaan "yhteinen vihollinen" ja otetaan hallintokoneisto haltuun. Sitten voidaankin alkaa tähyillä naapurin alueita ja omaisuutta tai vaihtoehtoisesti aletaan tappaa omia jos ne tuntuvat vastahankaisille.

Tiedän, että vedän aika montakin mutkaa suoraksi, mutta yksittäisten mätämunien vaikutusta ei minusta voida ohittaa kun etsitään syitä miksi tietyt sodat ovat syttyneet (tai oikeammin sytytetty). Uskooko joku, että esim. Jeltsin olisi hyökännyt Ukrainaan?

#4553 kirjoitettu 16.12.2023 20:00

AnttiJ kirjoitti:


Erittäin monissa sodissa alkuunpanevana voimana on lopunperin yksittäinen henkilö eikä niinkään "kansa". Idi Amin, Hitler, Mussolini, Saddam Hussein, Pol Pot, Putte ..... näitä itsevaltiaita diktaattoreita kyllä riittää vaikka kuinka paljon eri vuosisadoiltakin. Pieni ydinryhmä rakentaa näytelmän joka vetoaa tiettyyn kansankerrokseen josta saadaan tarvittava määrä "sotilaita" kentälle uhkailemaan muita, sen jälkeen rakennellaan "yhteinen vihollinen" ja otetaan hallintokoneisto haltuun. Sitten voidaankin alkaa tähyillä naapurin alueita ja omaisuutta tai vaihtoehtoisesti aletaan tappaa omia jos ne tuntuvat vastahankaisille.

Tiedän, että vedän aika montakin mutkaa suoraksi, mutta yksittäisten mätämunien vaikutusta ei minusta voida ohittaa kun etsitään syitä miksi tietyt sodat ovat syttyneet (tai oikeammin sytytetty). Uskooko joku, että esim. Jeltsin olisi hyökännyt Ukrainaan?


Kyllä tuo sun analyysi Antti ihan täysin validi on...

Mä olen itse noissa yllä olevissa kirjoituksissani pääasiassa ohittanut yksittäiset johtajat taikka yksilöt ylipäätään, mutta loppupeleissähän valtiot sosiaalisina toimijoina koostuvat ihmisistä eli yksilöistä... Se on sitten makuasia, että kiinnittääkö huomion yksittäisiin johtajiin taikka siihen ryhmään, joka tosiasiassa tekee ja suunnittelee ulkopoliittiset päätökset...

Nostan vielä sen asian esiin, että on tarve erottaa toisistaan kansainvälisten suhteiden tutkimus (international relations, IR) ja ulkopolitiikan tutkimus (foreign policy analysis, FPA)...

FPA kiinnittää huomionsa siihen kuinka ne päätökset syntyvät, ja mitä tapahtuu "maan sisällä"... IR puolestaan perinteisesti varsinkin rakenteellisen realismin osalta on keskittynyt siihen, että mitkä ovat ne lopputulemat (outcomes) valtioiden välisissä prosesseissa... Tällöin valtioiden sisäiset asiat, johtajat ja päätökset otetaan annettuina, ja katsotaan kuinka esim. suurvaltojen vuorovaikutus johtaa voimatasapainoihin, asevarustelukierteisiin taikka sitten niihin sotiin...

Kyse on oikeastaan näkökulmasta, koska kaikkea ei voida tutkia yhtä aikaa... Toki kansainvälisten suhteiden puolellakin esim. juuri liberaalit ja pluralistiset variantit on kiinnittäneet huomiota siihen, että mitä valtioiden sisällä tapahtuu, ja mikä merkitys tällä on ulkoisille tapahtumille... Samoin uusklassiset realistiset variantit ovat tuoneet jälleen mukaan analyysiin johtajat ja valtioiden sisäiset ominaisuudet...

Mutta joo, itse olen siinä mielessä kyllä taipuvainen metodologiseen individualismiin, että katson että valtiot ovat käsitteinä hyödyllisiä abstraktioita, mutta kun puhutaan ulkopolitiikasta (FPA), historiasta taikka vaikka analysoidaan sitä miten yksittäiset sodat saavat alkunsa, niin aina siellä on jokin johtaja, joka sen alulle panee...

Lisäksi, kun puhutaan sotien syistä, niin ne johtajat ei koskaan toimi tyhjiössä.... Olisiko Putte hyökännyt Ukrainaan jos länsi ei olisi ollut siitä itse kiinnostunut? Hitlerillä oli Euroopan laajuinen valloitus suunnitelma joka tapauksessa... Puten osalta asiaan vaikuttaa aika lailla myös se, miten länsi on toiminut suhteissaan itäiseen Eurooppaan...

Tarkoitan tällä sitä, että myös ne Saddamit tekevät laskelmia siitä, että kannattaako hyökkäys naapuriin, ja että tuleeko se onnistumaan... Niin Puttekin uskoi valloittavansa Ukrainan muutamassa päivässä... Näihin laskelmiin vaikuttaa aina myös se mitä muut toimijat tekevät, eli johtajat eivät toimi tyhjiössä, vaan se kansainvälinen ympäristö ja tilanne aina osittain sanelee sen, kuinka opportunistisesti nämä diktaattorit käyttäytyvät...

Tällöin voidaan yksinkertaistaa asioita, ja sanoa että Venäjä teki sitä ja Ranska tätä, mutta loppupeleissä sillä tarkoitetaan että Venäjän ulkopoliittinen johto eli viime kädessä se ylin johtaja teki sen ja sen päätöksen... Ja aikamoinen viime hetken diplomaattinen rumbahan siinä oli ennen Ukrainan sotaa, jossa Putte vedätti läntisiä johtajia aika lailla...

#4554 kirjoitettu 16.12.2023 20:08

AnttiJ kirjoitti:


Tiedän, että vedän aika montakin mutkaa suoraksi, mutta yksittäisten mätämunien vaikutusta ei minusta voida ohittaa kun etsitään syitä miksi tietyt sodat ovat syttyneet (tai oikeammin sytytetty). Uskooko joku, että esim. Jeltsin olisi hyökännyt Ukrainaan?


Ei varmastikaan... Mutta sen verran nostan kuitenkin esille sen, että Jeltsininkin toimintaan vaikutti se mitä muut johtajat sanovat/tekevät, ylipäätään se historiallinen tilanne, ja lopultakin Venäjän sotilaallinen kyvykkyys suhteessa muihin toimijoihin...

Mutta olisiko Jeltsin toiminut samalla lailla kuin Putte, jos olisi ollut vallassa vuonna 2022? Enpä usko, mutta se on varmaa että jännitteitä ja säröjä Venäjän ja lännen suhteissa olisi varmasti ollut...

Ei johtajatkaan toimi tyhjiössä... Vuoden 2022 tilanne ja voimasuhteet oli ihan erilaiset kuin 90-luvun puolivälissä, ja kyllä siellä Jeltsinin taustajoukoissa olisi painotettu Venäjän etua Jeltsinille, jotenka jonkinlainen konflikti Venäjän ja lännen välillä olisi ollut lähes vääjäämätön... Enkä nyt puhu sotilaallisesta konfliktista...

Eli olisiko Jeltsinin Venäjän vaakakupissa painanut enemmän Ukraina, Nato ja Venäjän turvallisuus, vaiko läntiset investoinnit Venäjälle, kansainvälinen kauppa ja energia?

Veikkaan, että painotus olisi ollut erilainen kuin Putella, mutta missä määrin, niin se olisikin jo täyttä spekulaatiota...

#4555 kirjoitettu 16.12.2023 20:13 Muok:16.12.2023 20:23

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.

No sitten sota jatkuu pitkään ja Ukraina on aina vain tiukemmalla vajavaisella aseistuksella vailla ilmaherruutta. Kestänee kai jonkin aikaa ... Tällä strategialla ei voittoa tule. Ja vaikka venäläiset saataisiin ajettua omalle puolelle niin jonkin ajan kuluttua sitten revanssi. Jatkosota.

#4556 kirjoitettu 16.12.2023 21:04

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.


No sitten sota jatkuu pitkään ja Ukraina on aina vain tiukemmalla vajavaisella aseistuksella vailla ilmaherruutta. Kestänee kai jonkin aikaa ... Tällä strategialla ei voittoa tule. Ja vaikka venäläiset saataisiin ajettua omalle puolelle niin jonkin ajan kuluttua sitten revanssi. Jatkosota.


Tossa oli juuri YLE:llä uutinen, että saksalaisen Bild julkaisun mukaan Venäjällä on sotasuunnitelma kolmeksi seuraavaksi vuodeksi... Ensi vuoden aikana se aikoo vallata koko Donbassin alueen, ja sitten sen jälkeen työntyä Dnepr-joelle saakka... Omiksi tappioiksi Venäjä arvioi 100 000 sotilasta vuodessa... Ja rauhanneuvotteluita voitaisiin käydä lännen kanssa hämäyksen vuoksi... Venäjä laskee sen varaan, että lännen tuki Ukrainalle hiipuu... Venäjä aikoo myös vahvistaa aseteollisuuttaan...

Muista lähteistä voi lukea, että Venäjän taloudella menee olosuhteisiin ja pakotteisiin nähden hyvin, jotenka länsi ei ole saanut Venäjää kriisiytymään sillä tavalla mikä oli tarkoitus...

Mä luulen, että aletaan olemaan jonkinlaisessa käännekohdassa... Ukrainan vastahyökkäys viime kesänä oli suutari, ja Venäjä varmastikin panostaa nyt hyökkäykseen, kun Ukraina odottaa apupaketteja Euroopasta ja USA:sta...

¤¤¤
Tää lännen pakotteiden ainakin osittainen toimimattomuus kuvastaa sitä, miksei liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus toimi globaalissa mittakaavassa.... Se ei toiminut maailmansotien välisenä aikana, eikä se toimi Venäjääkään vastaan...

Kollektiivinen turvallisuushan lähtee siitä ajatuksesta, että sodat pyritään välttämään ja estämään sillä, että kun yksi valtio rupeaa uhittelemaan muita kohtaan, niin kaikki kääntyvät tätä yhtä vastaan...

Ongelma tässä ajattelussa on se, ettei se ota huomioon maailman realiteetteja eli erilaisia "kaveri- ja liittosuhteita" valtioiden välillä eikä niitä vapaamatkustajia... Venäjä on saanut tukea mm. Kiinasta, Pohjois-Koreasta ja Iranista tämän Ukrainan sodan aikana, ja kollektiivinen turvallisuus loppupeleissä edellyttäisi sitä, että myös nämä valtiot olisivat kääntyneet Venäjää eli aggression lähdettä vastaan...

Näin ei selvästikään ole, joten päädymme realismiin eli siihen kyyniseen malliin ja ajatteluun valtioiden suhteista mitä tulee turvallisuuspolitiikkaan...

#4557 kirjoitettu 16.12.2023 22:12 Muok:16.12.2023 23:49

IT kirjoitti:
[...]

Eli olisiko Jeltsinin Venäjän vaakakupissa painanut enemmän Ukraina, Nato ja Venäjän turvallisuus, vaiko läntiset investoinnit Venäjälle, kansainvälinen kauppa ja energia?

Veikkaan, että painotus olisi ollut erilainen kuin Putella, mutta missä määrin, niin se olisikin jo täyttä spekulaatiota...

Sen perusteella mitä tiedän, niin veikkaan että Jeltsin ei olisi hyväksynyt hyökkäystä Ukrainaan eikä yrittänyt merkittävästi estää Ukrainan liittymistä EU:hun tai edes NATOon.

Kyse on ihmisestä joka allekirjoitti Belavežan sopimuksen eli Neuvostoliiton purkamisen julistaneen asiakirjan. Lisäksi hän oli ilmeisesti niin hyvää kaveria Bill Clintonin kanssa että pyysi tältä useaan otteeseen apua Venäjän tarvitsemien lainojen saamiseen sekä omaan presidenttikampanjaansa.

Krimin kysymys (iso osa asukkaista oli venäjänkielisiä jo ennen vuotta 2014) ja venäjän kielen aseman heikentyminen Ukrainassa olisivat kenties olleet myös Jeltsinin asialistalla. Mutta tuskin siitä olisi tullut muuta kuin noottia Ukrainaan sekä puheenvuoroja YK:ssa ja mediassa.


***


Jeltsin näytti ymmärtävän että Neuvosto-Venäjää ei enää ole, ja että järkevin kehityssuunta on - jos yhtään mihinkään - niin länteen, vaikka sitten pahojen kasvukipujen kautta. Putin taas esitti liberaalia päästäkseen valtaan ja sitten alkoi palautella nuoruutensa valtiota, pitäen länttä enenevissä määrin suuntana johon maalailla uhkia silloin kun sillä ratkeaa jokin hänen sisäpoliittisista ongelmistaan.

Presidentin valtuuksien laajentaminen Jeltsinin kaudella oli kenties haitallisin kompromissi, jos ajattelee sen seurauksia. Se oli sillä hetkellä ilmeisesti välttämätöntä jotta neuvostoajan vanhat päättäjät eivät olisi saaneet valtaansa takaisin, mutta Jeltsinin väistyttyä se myös helpotti Putinin tietä nykytilanteeseen.

Toisaalta, ottaen huomioon että Putin oli käytännössä KGB:n mies, voisi kysyä mitä väliä silläkään oli että valtaa keskittyi presidentille jo Jeltsinin aikana. Putinin taustajoukot ja käskyläiset olisivat todennäköisesti junailleet tilannetta kohti samaa lopputulosta, kuten junailivat taloudellisen vallan Putinin lähipiirille ja Yhtenäinen Venäjä -puolueelle. Ja siinä kuin Jeltsin ymmärsi luopua vallasta, niin Putin ei.

katai täydensi viestiä 23:46 16.12.2023

#4558 kirjoitettu 16.12.2023 23:43 Muok:16.12.2023 23:45

IT kirjoitti:
[...]

Tää lännen pakotteiden ainakin osittainen toimimattomuus kuvastaa sitä, miksei liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus toimi globaalissa mittakaavassa.... Se ei toiminut maailmansotien välisenä aikana, eikä se toimi Venäjääkään vastaan...

Venäjän tapauksessa olennaista on, että

1) maalla on merkittävät luonnonvarat,
2) se on pitkälle omavarainen maatalouden osalta,
3) myös teollisuuden osalta (mukaanlukien aseteollisuus) omavaraisuusaste on merkittävä,
4) maantieteellisesti ja teknisesti on mahdotonta sulkea sen keinoja käydä kauppaa halukkaiden kanssa (sitä varten tarvittaisiin pakotteet ko. halukkaita vastaan, ja/tai saarron kaltaisia keinoja),
5) putinistit alkoivat jo 2000-luvun alussa ottamaan haltuunsa maan toimintakyvylle olennaisia resursseja ja toimintaa; kuin ennakkoon valmistelleen tilannetta jossa yhteistyö länsimaiden kanssa voisi päättyä ilman että Venäjä(nsä) siihen pysähtyisi.

Voiko tuosta vetää sellaista johtopäätöstä että liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus - jos nyt oikein ymmärrän mitä tuolla tarkoitat - ei toimi ylipäätään? Ei voi, koska se toimii sellaisten maiden tapauksissa jotka lähtökohtaisesti haluavat olla sivistyneitä tiimipelaajia niin turvallisuudessa kuin taloudessa.

Pitkällä tähtäimellä mielenkiintoinen kysymys on, miten ja milloin Venäjä voisi liittyä sellaisten maiden tiimiin, siis muutenkin kuin ajoittain vierailevana pelaajana.

#4559 kirjoitettu 17.12.2023 08:19

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Tiedän, että vedän aika montakin mutkaa suoraksi, mutta yksittäisten mätämunien vaikutusta ei minusta voida ohittaa kun etsitään syitä miksi tietyt sodat ovat syttyneet (tai oikeammin sytytetty). Uskooko joku, että esim. Jeltsin olisi hyökännyt Ukrainaan?


Ei varmastikaan... Mutta sen verran nostan kuitenkin esille sen, että Jeltsininkin toimintaan vaikutti se mitä muut johtajat sanovat/tekevät, ylipäätään se historiallinen tilanne, ja lopultakin Venäjän sotilaallinen kyvykkyys suhteessa muihin toimijoihin...

Mutta olisiko Jeltsin toiminut samalla lailla kuin Putte, jos olisi ollut vallassa vuonna 2022? Enpä usko, mutta se on varmaa että jännitteitä ja säröjä Venäjän ja lännen suhteissa olisi varmasti ollut...

Ei johtajatkaan toimi tyhjiössä... Vuoden 2022 tilanne ja voimasuhteet oli ihan erilaiset kuin 90-luvun puolivälissä, ja kyllä siellä Jeltsinin taustajoukoissa olisi painotettu Venäjän etua Jeltsinille, jotenka jonkinlainen konflikti Venäjän ja lännen välillä olisi ollut lähes vääjäämätön... Enkä nyt puhu sotilaallisesta konfliktista...

Eli olisiko Jeltsinin Venäjän vaakakupissa painanut enemmän Ukraina, Nato ja Venäjän turvallisuus, vaiko läntiset investoinnit Venäjälle, kansainvälinen kauppa ja energia?

Veikkaan, että painotus olisi ollut erilainen kuin Putella, mutta missä määrin, niin se olisikin jo täyttä spekulaatiota...


Perustan tuon ei-arvioni sille, että Jeltsinin selkeä länsimyönteisyys toi Venäjälle ison kasan länsimaista valuuttaa ja investointeja. Jeltsin oli myös juopottelustaan huolimatta ihan eri arvostusasemassa lännessä kuin Putte: Jeltsiniä pidettiin Venäjän vapauttajana ja Puttea KGBn kuka on tämä mies -nukkena. Harmi, ettei business-eliitin voima riittänyt nostamaan "omaa miestä" Venäjän johtoon Jeltsinin jälkeen.

#4560 kirjoitettu 17.12.2023 08:22

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Aloitin tämän ketjun 16.02.2022 otsikolla "Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?" Kahdeksan päivän päästä siitä alkoi tämä Ukrainan sota. Mitä arvelet, joko ensi vuonna tuo kirjallinen sopimus kirjoitetaan, vai meneekö vielä useampia vuosia? Vai jatkuuko sota kenties muodossa tai toisessa loputtomiin?


Vähän luulen, ettei sellaista Puten alunperin haluamaa etupiirijakosopimusta (siitähän asiassa oli lopunperin kysymys) tulla allekirjoittamaan koska NATO ei ensinnäkään halua olla mikään kiekkoliigamainen suljettu sarja ja toisekseen siksi, ettei Venäjän kanssa allekirjoitella muitakaan sopimuksia muutamaan vuoteen koska kukaan ei luota enää siihen, että Venäjä pitäisi sovitut asiat. Eikä tuollaiseen myönnytykseen ole mitään muutakaan syytä.

No sitten sota jatkuu pitkään ja Ukraina on aina vain tiukemmalla vajavaisella aseistuksella vailla ilmaherruutta. Kestänee kai jonkin aikaa ... Tällä strategialla ei voittoa tule. Ja vaikka venäläiset saataisiin ajettua omalle puolelle niin jonkin ajan kuluttua sitten revanssi. Jatkosota.


Valitettavasti tämä jatkuu pitkään, koska tällä hetkellä näyttää sille ettei lännen apu ole läheskään riittävää jotta Ukraina pystyisi lopulliseen voittoon. Nykyistenkin asemien pitäminen alkaa olla hankalaa jos USA ei saa rivejään suoriksi.