Mikseri.net

#4602 kirjoitettu 08.01.2024 12:39

AnttiJ kirjoitti:

Itselläni, eikä uskoakseni kovin monella muullakaan suomalaisella, ole mitään halua ryhtyä suhteisiin sellaisen maan kanssa joka pommittaa tarkoituksella siviilejä ja jonka johdossa on raskaista sotarikoksista syytetty joukkio.

Raja itään oli erittäin hyvin suljettuna kymmeniä vuosia ja toimeen tultiin siltikin. Kauppaa käytiin kun oli pakko, enää ei ole. Silloin oli perusteltua tarvetta "erillissuhteisiin", enää ei ole. Tulee menemään vähintään kymmeniä vuosia ennen kuin suomalaiset yritykset edes ajattelevat etabloitumista Venäjälle, joten siltäkään suunnalta ei varmasti ole paineita mihinkään.

Vihjauksesi siitä, että kaupallinen toimintani tai suhtautumiseni Venäjään olisi ollut "perseennuolemista" jääköön omaan alatyyliseen arvoonsa; muistaakseni et ole ollut paikalla silloin kuin asioista on asiakkaitteni kanssa neuvoteltu ja sovittu.


Ok... Sitä vaan en ymmärrä mistä sä nuo "erillissuhteet" olet kehittänyt... Kun en ole sellaista maininnut...

En ole puhunut myöskään mitään Unkarin tiestä taikka matkimisesta, jonka nostat esiin kommenttieni kohdalla...

En ole myöskään missään sanonut, että Venäjän ärsyyntyminen Suomen toimista "olisi oikeutettua" vaan olen vain todennut että ärsyyntymistä esiintyy... Tämä on fakta...

En ole myöskään puhunut mistään "Venäjä-sooloista Nato-liittolaisten ohi"...


Eli kun puhutaan vihjauksista ja sanojen laittamisesta toisen suuhun, niin kehoitan herraa katsomaan ensin peiliin...

Vihjauksesi "erillissuhteista", "Unkarista" ja "Venäjä-sooloista Nato-liittolaisten ohi" ovat vähintäänkin loukkaavia, varsinkin kun tietää (ja sinäkin tiedät) kaiken sen mitä olen aiemmin tässä ja muissakin ketjuissa Suomesta ja Natosta sekä Ukrainan tilanteesta kirjoittanut...


Senkin takia, etten tosiaankaan tarkoittanut sitä, että Ukrainan sodan päätyttyä uudet suhteet Venäjään luotaisiin sen takia, että Suomen puolustaminen sitä tarvitsisi, taikka olisi siitä kiinni (seikka jonka nostat myös esiin joka välissä), vaan siksi että käytännön hommat maiden välillä saadaan hoidettua...

Ja edelleen korostan sitä, että puhun nyt Ukrainan sodan jälkeisestä ajasta, kenties siitä ajasta kun jonkinlainen rauhansopimus Venäjän ja Ukrainan välillä on saavutettu... Eli hommaan voi hyvinkin mennä ainakin 5-10 vuotta...

#4603 kirjoitettu 08.01.2024 13:07

AnttiJ kirjoitti:


Itselläni, eikä uskoakseni kovin monella muullakaan suomalaisella, ole mitään halua ryhtyä suhteisiin sellaisen maan kanssa joka pommittaa tarkoituksella siviilejä ja jonka johdossa on raskaista sotarikoksista syytetty joukkio.


Niin, ja tässä nyt on sitten sellainenkin pikkujuttu, että mitä tarkoitetaan "suhteella"?


Faktahan on se, että Meillä tulee Venäjän rajanaapurina olemaan suhde tuohon valtioon aina ja ikuisesti halusimme taikka emme...

Tuo suhde voi olla ystävällinen taikka vihamielinen... Se suhde voi olla myös aktiivisesti hoidettu taikka passiivinen...

Mutta tuolle suhteelle on ominaista se, että kaikki se mitä me teemme vaikuttaa naapurin suhtautumiseen meihin, ja mitä naapuri tekee vaikuttaa meidän suhtautumiseemme heihin...


Olen jo tässä ketjussa todennut, että paluuta sellaisiin suhteisiin kuin meillä oli Venäjän kanssa 90-luvun alusta 2020-luvun alkuun ei ole... En siis ymmärrä miksi hoet jatkuvasti tuota "erillissuhdetta"...

Mutta se on fakta, että jonkinmoinen suhde meillä tulee venäjään olemaan aina, halusimme sitä taikka emme...

Aktiivinen ulkopolitiikka ja ulkosuhteiden hoitaminen ei voi perustua sille, että tykätäänkö Suomessa Venäjästä ja heidän suhtautumisestaan meihin, vaan sen suhteiden hoidon taustalla on tarve vaikuttaa siihen kuinka naapuri meidät näkee ja kuinka meihin suhtaudutaan heidän puoleltaan...

Eli suhteiden hoito on ihan perus diplomatiaa, ja tarkoitus on vaikuttaa. Piste...


Ja kun sota Ukrainassa saadaan toivottavasti rauhansopimuksen avulla joskus tulevaisuudessa loppumaan, niin näitä kahdenkeskeisiä suhteita tulevat Venäjän kanssa vaalimaan kaikki läntiset isommat maat, kuten Saksa, Ranska ja Britannia... USA ja Venäjä tekevät ja vaalivat suhteita nyttenkin siitä huolimatta, että Ukrainan kriisi on päällä...

Ajatteleeko USA:n johto näitä suhteita hoitaessaan, ettei me voida olla tekemisissä Venäjän kanssa, kun ne ovat tuollaisia sotarikollisia? No eivät tosiaankaan? Eikä Suomellakaan ole varaa sodan loputtua jättää näitä suhteita hoitamatta, vaikka naapurin moraalinen status inhottaisikin...


En oikein ymmärrä tuota sun logiikkaa, että miksi Suomen ei pitäisi sodan jälkeen luoda suhteita Venäjään, kun (lähes) kaikki muut niin tekevät...

Ja nyt tarkkana, että mitä tuolla suhteella tarkoitetaan... Viittaan suhteella vain siihen, että valtiot vuorovaikuttavat keskenään... Suhde valtioiden välillä ei automaattisesti tarkoita sitä, että kaikki olisi hyvin ja kaikilla olisi kivaa...

Vaan suhde tarkoittaa molemminpuolista suhtautumista toiseen osapuoleen... Tällöin on tärkeä pyrkiä vaikuttamaan sen toisen osapuolen suhtautumiseen, ja tämä on ihan diplomatian perustehtävä...


Suomella on juuri nyttenkin suhde Venäjään, ja Nato-Suomen ja nyky-Venäjän suhde on jotakin muuta kuin se suhde vaikkapa 15 vuotta sitten... Ja Suomella tulee jatkossakin olemaan suhde Venäjään, halusimme sitä taikka emme... Mutta jos luomme aktiiviset suhteet Venäjään, niin:

a) voimme vaikuttaa jossakin määrin naapurin suhtautumiseen meihin...
b) saamme informaatiota siitä, että missä ne kipupisteet kullakin hetkellä maidemme välillä on...


Tuo kaikki taas helpottaa käytännön ulko- ja turvallisuuspolitiikan suunnittelua ja toteuttamista...

#4604 kirjoitettu 08.01.2024 14:13

Niin kauan kuin Venäjää johtaa rikollisklikki on parasta pitää kaikki suhteet nollatasolla. Maa, joka on käytännön toimillaan irtisanoutunut lähes kaikesta mahdollisesta kv-lainsäädännöstä ja kaveeraa Pohjois-Korean ja Iranin kaltaisten valtioiden kanssa, ei ole kelvollinen minkäänlaiseen suhteeseen minun kirjoissani. Pointtini on tiivistettynä tuossa.

Suomi kyllä pärjää ilman Venäjää ihan niinkuin tälläkin hetkellä. Pitäköön Putte tunkkinsa ja oman uudelleenkirjoitetun historiansa ihan omanaan.

Asiaan kannattaa palata vasta kun Venäjän johtotroikka on Haagissa, Ukrainalta kaapatut alueet palautettu ja sotakorvaukset maksettu. Ja se ei tapahtu ihan heti joten suhteiden lämmitelyynkään ei ole mitään eväitä.

#4605 kirjoitettu 08.01.2024 15:28

YLEn uutisissa oli sellainen pikku juttu, joka viittasi ruotsalaiseen Dagens Nyheteriin, että jos Ruotsin Nato-jäsenyys toteutuu, niin Ruotsi lähettää 800 sotilasta Latviaan vuonna 2025... Ruotsalaiset sotilaat siis tulisivat olemaan Latviassa osana Naton EFP-joukkoja...

Mielenkiintoista...

Mitenkähän tuo uutinen vaikuttaa Turkin ja Unkarin Nato ratifiointeihin Ruotsin osalta, jos mitenkään...

Ja mikähän on Venäjän reaktio, kun tässä juuri oli jokin aika sitten uutinen, että Saksakin olisi lähettämässä joukkoja Jonnekin Baltiaan joskus tulevaisuudessa?

#4606 kirjoitettu 08.01.2024 15:40

AnttiJ kirjoitti:


Niin kauan kuin Venäjää johtaa rikollisklikki on parasta pitää kaikki suhteet nollatasolla.

Suomi kyllä pärjää ilman Venäjää ihan niinkuin tälläkin hetkellä. Pitäköön Putte tunkkinsa ja oman uudelleenkirjoitetun historiansa ihan omanaan.


No on se tuokin tapa ylläpitää suhteita...

Tarkoituksena mulla oli nimenomaan herätellä keskustelua siitä, että kuinka suhteet jatkossa Venäjään hoidetaan Nato-Suomen osalta sekä Ukrainan sodan jatkuessa, että sen päätyttyä...

Eli sun näkemys on se, ettei suhteita kannata ylläpitää aktiivisesti ollenkaan... Ok!

#4607 kirjoitettu 08.01.2024 16:00

Minun näkemykseni on ollut koko ajan se, että EU saa hoitaa nämä asiat jatkossa.

"Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä."

Venäjä on mestari sekoittamaan pakkaa heti jos se näkee pienenkin halkeaman yhteisrintamassa ja sitä saumaa sille ei pidä kenenkään tarjota. Vähän porkkanaa toisille ja keppiä toisille niin kohta on soppa valmis. Yhtenäinen EU on myrkkyä Venäjälle koska se on osapuolena vahvempi kuin Venäjä; yksittäiset EU-maat olisivat sille merkittävästi helpompi rasti.

#4608 kirjoitettu 08.01.2024 16:25

AnttiJ kirjoitti:


Minun näkemykseni on ollut koko ajan se, että EU saa hoitaa nämä asiat jatkossa.

"Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä."

Venäjä on mestari sekoittamaan pakkaa heti jos se näkee pienenkin halkeaman yhteisrintamassa ja sitä saumaa sille ei pidä kenenkään tarjota. Vähän porkkanaa toisille ja keppiä toisille niin kohta on soppa valmis. Yhtenäinen EU on myrkkyä Venäjälle koska se on osapuolena vahvempi kuin Venäjä; yksittäiset EU-maat olisivat sille merkittävästi helpompi rasti.


Tuo on käytännössä EU:n selän taakse piiloutumista, ja vaatisi sen että EU:sta tulisi liittovaltio, jota kukaan ei halua...

Tuon sun idean taustalla on monta mutkaa... Ensimmäinen niistä on se, ettei EU:lla ole auktoriteettia eikä neuvotteluvaltaa suurimmassa osassa niistä asioista, joista Venäjän kanssa joudutaan sopimaan... Käytännössä EU on talousliitto, jolla on oikeus neuvotella kauppasopimukset jäsenvaltioiden puolesta...

Toisekseen ja tuohon edelliseen liittyen niin EU:n yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on vasta lasten kengissä, eikä EU:lla ole tällä saralla varsinaista auktoriteettia, koska jäsenmaat ovat halunneet pitää nämä langat omissa käsissään... Eli EU:n jäsenet nimenomaan haluavat ylläpitää myös kahdenvälisiä suhteita eri maihin...

Ja tosiaan, tuo sun ratkaisu on EU:n selän taakse piiloutumista, kun siinä annettaisiin oma valta sopia asioista EU:lle... Tuo on vähän verrattavissa siihen, että Suomi luopuisi kokonaan omasta turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta, ja antaisi Naton suunnitella kaiken meidän puolesta...

Mutta kun ei se vaan noin mene... Suomi tekee jatkossakin omat ulkopoliittiset ja puolustuspoliittiset ratkaisut itsenäisesti, ja näin on hyvä...

#4609 kirjoitettu 08.01.2024 16:33

Ymmärtääkseni EU on ollut hyvinkin aktiivinen Ukrainan sodan aikana. On päätettty yhteisistä asehankinnoista, talouspakotteista jne. Jos EU sopii yhdessä jotain muutakin Venäjää koskevaa, niin ei kai sille mitään estettä ole? Sitäpaitsi ulkoministeriön sivulla on seuraava teksti:

"Euroopan unionin yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan (YUTP) keskeisiä tavoitteita ovat unionin yhteisten arvojen turvaaminen, rauhan säilyttäminen, demokratian, ihmisoikeuksien, perusvapauksien ja oikeusvaltioperiaatteen lujittaminen sekä unionin sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden vahvistaminen."

Kysymys ei ole kenenkään selän taakse menemisestä vaan siitä, että Venäjän kaltaista tahoa vastaan on viisaampaa soittaa yhteisistä nuoteista.

#4610 kirjoitettu 08.01.2024 16:41

AnttiJ kirjoitti:


Ymmärtääkseni EU on ollut hyvinkin aktiivinen Ukrainan sodan aikana. On päätettty yhteisistä asehankinnoista, talouspakotteista jne. Jos EU sopii yhdessä jotain muutakin Venäjää koskevaa, niin ei kai sille mitään estettä ole? Sitäpaitsi ulkoministeriön sivulla on seuraava teksti:

"Euroopan unionin yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan (YUTP) keskeisiä tavoitteita ovat unionin yhteisten arvojen turvaaminen, rauhan säilyttäminen, demokratian, ihmisoikeuksien, perusvapauksien ja oikeusvaltioperiaatteen lujittaminen sekä unionin sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden vahvistaminen."

Kysymys ei ole kenenkään selän taakse menemisestä vaan siitä, että Venäjän kaltaista tahoa vastaan on viisaampaa soittaa yhteisistä nuoteista.


Toki... EU:n yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka on yksi työkalu tuossa työkalupakissa, mutta kuten sanottu, niin se että Suomi taikka jokin muu unionin jäsenmaa jättäisi kahdenkeskiset ulkosuhteensa EU:n hoidettaviksi, niin ei ole realismia...

Ihan siitä syystä ettei EU:lla ole toimivaltaa esim. solmia erilaisia valtiosopimuksia kolmansien maiden, kuten Venäjän, kanssa... Tää EU:n oikeus sopimusten tekoon on lähinnä rajattu kauppa- ja maatalousasioihin...

Tuo sun idea vaatisi kokonaisuudessaan toteutuakseen sen, että EU:sta tehtäisiin liittovaltio...

Ja itse en näe mitään syytä miksi siitä sellainen pitäisi tehdä, eikä sellainen muutoinkaan ole näköpiirissä...

#4611 kirjoitettu 08.01.2024 17:24

Mitähän ovat ne konkreettiset asiat joista Venäjän kanssa olisi tarvetta sopia kahden kesken sanotaan vaikka kolmen - viiden vuoden sisään?

#4612 kirjoitettu 08.01.2024 17:47

AnttiJ kirjoitti:


Mitähän ovat ne konkreettiset asiat joista Venäjän kanssa olisi tarvetta sopia kahden kesken sanotaan vaikka kolmen - viiden vuoden sisään?


Et taida juuri lukea meidän muiden kommentteja... Mä olen aiemmissa viesteissäni painottanut sitä aikaa kun rauha saadaan palaamaan takaisin Ukrainaan, ja on jokin toive siitä että välejä voidaan jollakin tapaa yrittää saada aikaiseksi...

Eli mun aikahaarukka on 5-10 vuoden päässä ollut pääasiassa, mun kommenteissa...

En oikein näe, että juuri nyt olisi mitään isompia edellytyksiä luoda läheisiä suhteita naapuriin...

Toisaalta jos ajattelee tuota itärajan tilannetta ja mahdollista pakolaisaaltoa, niin veikkaanpa ettei nuo toimet suoraan johdu Suomen Nato-jäsenyydestä sinänsä...

Ennemminkin näkisin, että siellä taustalla on tämä kahdenvälinen sopimus USA:n kanssa ja mahdollinen a-tarvikkeiden ja muun materiaalin ennakkovarastointi Suomeen, ja toisaalta Suomen toiminta osana EU-maiden rintamaa kun Ukrainaan on viety ja lahjoitettu aseita... Tällä rintamalla en näe, että juurikaan on neuvoteltavaa naapurin kanssa...

Mutta selvästikin tuo naapuri tuon itärajan pakolaisaallon osalta haluaa ilmoittaa olemassaolostaan... Se on eräänlaista kommunikaatiota tuokin, ja kertoo siitä meidän valtioiden välisestä suhteesta jotakin...

#4613 kirjoitettu 08.01.2024 18:25

Olen lukenut kaikki viestit, mutta muutetaan nyt selvyyden vuoksi kysymys koskemaan aikaväliä 5-10 vuotta.

Itse en keksi ensimmäistäkään asiaa josta olisi tarvis sopia Venäjän kanssa suoraan tuollakaan aikajänteellä. Kaikki todella isot kauppaan, liikennöintiin, pakotteisiin, rahaliikenteeseen yms. liittyvät asiat on nyt sovittu EU-tasolla ja niin kauan kuin nuo ovat voimassa, ei muuta sovittavaa hirveästi jää edes teoriassa. Mahdollinen purkupäätös syntyy aikanaan samalla tavalla mitä päätökset on saatettu voimaan. Oman rajan sulkeminenkin on Suomen yksipuolinen päätös eikä sekään vaadi minkäänlaista sopimista Venäjän kanssa.

#4614 kirjoitettu 08.01.2024 19:10

AnttiJ kirjoitti:


Olen lukenut kaikki viestit, mutta muutetaan nyt selvyyden vuoksi kysymys koskemaan aikaväliä 5-10 vuotta.

Itse en keksi ensimmäistäkään asiaa josta olisi tarvis sopia Venäjän kanssa suoraan tuollakaan aikajänteellä. Kaikki todella isot kauppaan, liikennöintiin, pakotteisiin, rahaliikenteeseen yms. liittyvät asiat on nyt sovittu EU-tasolla ja niin kauan kuin nuo ovat voimassa, ei muuta sovittavaa hirveästi jää edes teoriassa. Mahdollinen purkupäätös syntyy aikanaan samalla tavalla mitä päätökset on saatettu voimaan. Oman rajan sulkeminenkin on Suomen yksipuolinen päätös eikä sekään vaadi minkäänlaista sopimista Venäjän kanssa.


Niin, siis kahdenvälisiä suhteitahan hoidetaan monella tasolla: presidentit, ministerit, virkamiehet, jne...


Tuolla asiaa Suomen kansainvälisistä sopimuksista:

UM: Kansainväliset sopimukset


Ja tuosta löytyy linkki julkaisuun, josta löytyy Suomen kahdenväliset sopimukset maittain lueteltuina:

UM: Kahdenväliset sopimukset

Se on se alempi linkki siinä sivulla... Venäjän kanssa tehtyjä valtiosopimuksia löytyy tuosta julkaisusta sivukaupalla...


Pointti siis se, että meillä tosiaan on kymmenittäin sopimuksia Venäjän kanssa, joita ei ole irtisanottu, ja jotka edellyttävät toimenpanoa jatkuvasti valtion laitosten ja ministeriöiden tasolla...

Lisäksi ulkosuhteita hoidetaan suurlähetystöjen kautta ja avulla, eikä mulla ole tiedossa että Suomi olisi luopumassa Moskovan suurlähetystöstä, taikka että Venäjä olisi poistumassa Tehtaankadulta...


Pointti siis se, että tämä kahdenvälisten suhteiden hoito tapahtuu monella tasolla juuri nyttenkin, vaikkei ylin valtiojohto sitä juurikaan suoraan nyt harrasta...

Ja se suhteiden hoito sitten joskus 10 vuoden päästä, jos Ukrainaan on saatu rauha, niin voisi ylimmällä tasolla tarkoittaa ihan vaan sitä, että istutaan samaan pöytään keskustelemaan maiden välejä hiertävistä asioista taikka asioista jotka nyt käytännön syistä edellyttävät sopimista...

Suhteiden hoito voi siis olla vain tällaista yhteydenpitoa, ilman että ne "suhteet" sinällään palaavat hyviksi taikka erinomaisiksi... Eli ihan käytännön busineksen hoidostakin voi olla kysymys...


Ja se suhteiden hoito voi myös tarkoittaa sitä, että irtisanotaan niitä jo tehtyjä sopimuksia:

YLE: Venäjä irtisanoo sopimuksen rajat ylittävästä yhteistyöstä Suomen kanssa

#4615 kirjoitettu 09.01.2024 06:54

Pitkä lista, jossa vanhin sopimus on vuodelta 1940 ja uusin sopimus maakohtaisessa listassa näyttäisi olevan vuodelta 2006 jos oikein tulkitsin. 2000-luvun alussakin on sovittu lähinnä vain rajanylityspaikoista ja Neuvostoliiton veloista.

Osa sopimuksista lienee voimassa, osasta on aika ajanut ohi, osa on toteutettu ja menettänyt siten merkityksensä (mm. toteutetut rajanylityspaikkojen ja niiden tiestön rakentaminen, Neuvostoliiton saatavien järjestelyt), osaa ei tarvita jatkossa kahdenvälisenä, osa asioista on siirtynyt EU-tasolle ja osaa Venäjä ei välttämättä noudata. Vino pino sopimuksista liittyy 90-luvulla aikaan jälkeen Neuvostoliiton jolloin vanhoja sopimuksia lienee konvertoitu Venäjän nimissä uusiin vastaaviin.

Mikä on uusien kahdenvälisten sopimuksien tarve jatkossa? Itse en näe mitään syytä kahdenvälisten sopimusten matopurkin uudelleenavaamiselle nyt kun siitä on päästy eroon. Olemassa olevien ja vielä toimivien sopimusten noudattaminen sujuu kyllä viranomaistyönäkin.

Suurlähetystö varmaan jää Moskovaan minimimiehityksellä pyörittämään rutiineja; tästäkin olen esittänyt jo aiemmin Pohjoismaiden yhteisen lähetystön mallia.

Muiden sopimuksia kunnioittavien maiden kanssa toiminta jatkuu tietysti nykyisellä tavalla.

Tuo sopimusten irtisanominen kuvaa oikein hyvin sitä miten meistä Venäjällä ajatellaan nyt ja erittäin pitkälle jatkossakin. Minulla ei ole mitään sitä vastaan.

#4616 kirjoitettu 09.01.2024 10:10

Tuossapa uutta tutkimustietoa Venäjältä:

YLE: Tuki Putinin hyökkäyssodalle hiipuu Venäjällä


Tuon mukaan sodan vastustajia on nyt ensi kertaa enemmän kuin sodan kannattajia... Tuo kysely on tehty lokakuussa 2023, ja sen mukaan 40% venäläisistä tukee sodan lopettamista Ukrainassa, ja 30% tukee sodan jatkamista...

Suurin syy mielenmuutokselle näyttäisi olevan ihmisten taloudellinen tilanne... Eli vaikkei lännen asettamilla sanktiolla ole juurikaan ollut vaikutusta Venäjän valtion toimintaan, niin yksityishenkilöiden kohdalla tilanne on toinen, kun noin puolet venäläisistä sanoo oman taloudellisen tilanteensa heikentyneen...


Tuo on sinänsä positiivinen uutinen, mutta ei varmaankaan vaikuta Puten suunnitelmiin Ukrainassa... Siltikin, se kertoo siitä että venäläiset ovat jo väsyneitä kohta kaksi vuotta jatkuneeseen sotaan Ukrainassa, ja moni kaipaa rauhaa...

#4617 kirjoitettu 09.01.2024 10:20

IT kirjoitti:
Tuossapa uutta tutkimustietoa Venäjältä:

YLE: Tuki Putinin hyökkäyssodalle hiipuu Venäjällä


Tuon mukaan sodan vastustajia on nyt ensi kertaa enemmän kuin sodan kannattajia... Tuo kysely on tehty lokakuussa 2023, ja sen mukaan 40% venäläisistä tukee sodan lopettamista Ukrainassa, ja 30% tukee sodan jatkamista...

Suurin syy mielenmuutokselle näyttäisi olevan ihmisten taloudellinen tilanne... Eli vaikkei lännen asettamilla sanktiolla ole juurikaan ollut vaikutusta Venäjän valtion toimintaan, niin yksityishenkilöiden kohdalla tilanne on toinen, kun noin puolet venäläisistä sanoo oman taloudellisen tilanteensa heikentyneen...


Tuo on sinänsä positiivinen uutinen, mutta ei varmaankaan vaikuta Puten suunnitelmiin Ukrainassa... Siltikin, se kertoo siitä että venäläiset ovat jo väsyneitä kohta kaksi vuotta jatkuneeseen sotaan Ukrainassa, ja moni kaipaa rauhaa...


Sama tarkoitusta palvelee sekin, että sotilaiden omaiset ovat alkaneet nostaa päätään julkisesti. Vielä se ei ole johtanut mihinkään, mutta veikkaan että sekin osaltaan vaikuttaa tuohon yleiseen mielipiteeseen. En tiedä kuinka iso särö Venäjän kotirintamaan pitäisi tulla jotta se alkaisi ohjata valtaa käyttäviä.

#4618 kirjoitettu 09.01.2024 10:22

https://pbs.twimg.com/...

Upotusta odottaen ...

#4619 kirjoitettu 09.01.2024 17:40

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tuossapa uutta tutkimustietoa Venäjältä:

YLE: Tuki Putinin hyökkäyssodalle hiipuu Venäjällä


Tuon mukaan sodan vastustajia on nyt ensi kertaa enemmän kuin sodan kannattajia... Tuo kysely on tehty lokakuussa 2023, ja sen mukaan 40% venäläisistä tukee sodan lopettamista Ukrainassa, ja 30% tukee sodan jatkamista...

Suurin syy mielenmuutokselle näyttäisi olevan ihmisten taloudellinen tilanne... Eli vaikkei lännen asettamilla sanktiolla ole juurikaan ollut vaikutusta Venäjän valtion toimintaan, niin yksityishenkilöiden kohdalla tilanne on toinen, kun noin puolet venäläisistä sanoo oman taloudellisen tilanteensa heikentyneen...


Tuo on sinänsä positiivinen uutinen, mutta ei varmaankaan vaikuta Puten suunnitelmiin Ukrainassa... Siltikin, se kertoo siitä että venäläiset ovat jo väsyneitä kohta kaksi vuotta jatkuneeseen sotaan Ukrainassa, ja moni kaipaa rauhaa...


Sama tarkoitusta palvelee sekin, että sotilaiden omaiset ovat alkaneet nostaa päätään julkisesti. Vielä se ei ole johtanut mihinkään, mutta veikkaan että sekin osaltaan vaikuttaa tuohon yleiseen mielipiteeseen. En tiedä kuinka iso särö Venäjän kotirintamaan pitäisi tulla jotta se alkaisi ohjata valtaa käyttäviä.


Musta vähän tuntuu, ettei sellaista säröä ole näköpiirissä Venäjän kotirintamalla, jotta Putte joutuisi muuttamaan tavoitteitaan Ukrainassa...

Ukrainan sodasta voi tulla epäsuosittu Venäjällä, mutta kun ei se ole avoin liberaali demokratia, niin tuo kansalaismielipide ei ohjaa sitä politiikan tekoa nimeksikään...

#4620 kirjoitettu 09.01.2024 18:13

Sille se minustakin tuntuu; kaikki vastustusyritykset johtavat vähintäänkin pidätyksiin ja osa jopa tuomioihin joten kunnollisen vastarinnan organisoiminen on hyvin pitkälti mahdotonta.

Toisaalta 350.000 kuolleella tai haavoituneella on helposti 1,5 miljoonaa lähiomaista jotka eivät ajattele sodasta kovinkaan lämpimästi ja heidän määränsä kasvaa päivittäin. Harmi vaan, että he asuvat todennäköisesti hajanaisilla reuna-alueilla eivätkä Moskovassa.

Sodan vastustajien kriittisen massan pitäisi varmaan olla ainakin 70%n luokkaa ennen kuin kaduille uskaltautuisi niin paljon ihmisiä, ettei heidän pidättämisensä olisi käytännössä enää mahdollista.

Ei silti, kaatuihan Ceaucescukin vaikka turvallisuusjoukkojen piti olla ylivertaiset tavalliseen kansaan verrattuna.

#4621 kirjoitettu 09.01.2024 18:38

AnttiJ kirjoitti:


Sodan vastustajien kriittisen massan pitäisi varmaan olla ainakin 70%n luokkaa ennen kuin kaduille uskaltautuisi niin paljon ihmisiä, ettei heidän pidättämisensä olisi käytännössä enää mahdollista.

Ei silti, kaatuihan Ceaucescukin vaikka turvallisuusjoukkojen piti olla ylivertaiset tavalliseen kansaan verrattuna.


Joo, kaikkihan on mahdollista... Mutta veikkaan, että Putte valituttaa itsensä jatkokaudelle, ja kaikki jatkuu toistaiseksi kuten ennenkin...

Mutta jos kävisi niin, että tuo kriittinen massa ylittyisi, kuolleiden määrä kasvaisi ratkaisevasti, taloustilanne tavallisen kansan keskuudessa vielä heikkenisi, ja kaupan päälle vielä Ukrainassa alkaisi menemään huonosti...

Eihän sitä tiedä... Mutta mitä tilalle?

Veikkaan, että "siloposket" yrittäisivät junailla homman niin, että siellä olisi heidän miehensä jatkossakin...

Mitä tuo sitten merkitsisi Suomen ja muun Euroopan kannalta olisikin täysi arvoitus... Homma voisi mennä huonompaankin suuntaan...

#4622 kirjoitettu 09.01.2024 18:48

Joo, arvioni siitä että jotain poikkeavaa tapahtuisi Venäjällä on hyvin synkkä: ei tapahdu ainakaan pariin kolmeen vuoteen. Puten seuraajakin on varmasti jo valmiiksi katsottuna sisäpiiristä, enkä usko että esim. KGB-kollega Naryshkin olisi yhtään Puttea "helpompi"; saattaa olla jopa päinvastoin.

#4623 kirjoitettu 09.01.2024 19:07

Semmoinen huomio vielä tässä tuli mieleen tuosta Ukrainan sodasta, että kun luin tuon Petraeuksen ja Robertsin kirjan "Conflict", niin siellä yksi ukrainalaiskenraali totesi, että panssarintorjuntaohjukset kyllä teki tehtävänsä, mutta se mikä oikeastaan ratkaisi silloin sodan alussa kun Venäjän kolonnat jäi paikalleen ammuttaviksi, niin oli tykistö...

Tuollaisessa sodassa, jossa käydään periaatteessa sotaa juoksuhaudoissa ensimmäisen maailmansodan tyyliin, ja jossa kumpikaan osapuoli ei kykene amerikkalaistyyliseen liikkuvaan sodankäyntiin (esimerkkinä keissit Irakista kaksin kappalein), niin tykistöllä on suuri merkitys...

Suomella taitaa olla länsieurooppalaisittain varsin mittava tykistö, ja kun ottaa huomioon maamme itäisen osan järvisen ja metsäisen maaston, niin mahdollisella hyökkääjällä olisi panssarien osalta mahdollisuus käytännössä tulla vain teitä pitkin... Veikkaankin, että jos vihollinen Suomeen hyökkäisi, niin tämä tapahtuisi liikkuvan jalkaväen toimesta tykistön ja rakettitulen avustamana... Sillä pyrittäisiin maaston kautta etenemään siten, että maantiet saataisiin raivatuksi auki ja omaan käyttöön, jotta huolto ja panssarit pääsevät niillä kulkemaan...

Sääli ettei meillä enää ole niitä kuuluisia jalkaväkimiinoja, joilla tuo maastossa eteneminen jalkaväen toimin olisi tehty erittäin vaikeaksi... Venäjä on kyllä oppinut tämän Ukrainan sodan aikana sodan alussa tehdyistä virheistä sen verran, että tuskin ne tietä pitkin ammuttaviksi siihen paikkaan tulisi... Eli maajoukot ja metsämaastossa sotiminen varmaankin olisi se tapa, jolla vihollinen pyrkisi etenemään, ja sitä kautta saamaan myös tieväylät omaan hallintaansa jatkoa ajatellen...

Suomella ei enää jalkaväkimiinoja ole, mutta onneksi on sentään mittava tykistö, jolla tuollainen vihollinen voitaisiin ainakin osittain hoidella...

Putte on valinnut sodankäyntitavaksi ensimmäisen maailmansodan aikaisen juoksuhaudoista käsin käytävän taistelun, ehkäpä siksi ettei Venäjän asevoimat kykene amerikkalaistyyliseen liikkuvaan sodankäyntiin, ja kun ottaa Suomen itärajan maaston huomioon niin metsäiseen asemataisteluun sitä varmaankin jouduttaisiin jos sota syttyisi... Tuossa nimenomaan tykistö olisi merkittävässä asemassa...

Mitenkähän sota Naton ja Venäjän välillä lähtisi sujumaan? Kävisikö Venäjä ensimmäisen maailmansodan tyylistä sotaa Ukrainan tapaan, ja pystyisikö Nato liikkuvaan sodankäyntiin, jos Venäjällä olisi mittava tykistö käytettävissään verrattuna Natomaihin? Ja pystyisikö Nato ottamaan niskalenkin Venäjästä ilmassa? Jos näin kävisi, niin silloin Venäjän tykistöylivoimaan vastaaminen olisi kenties astetta helpompi tehtävä?

Kait näitä on "sotapelitetty" Natossa, jenkeissä ja lännessä ylipäätään... Siis erilaisia skenaarioita... Kun kuitenkin asevoimien rakenne, sodankäyntitapa, ja aseistuksen teknologia eroavat toisistaan, niin missä olisi kummankin osapuolen vahvuudet ja heikkoudet? Kumpaa osapuolta nämä suosisivat? Ja missä vaiheessa jompi kumpi osapuoli turvautuisi vähintäänkin taktisiin ydinaseisiin, jos homma lähtisi menemään persiilleen?

Paljon kysymyksiä ja vähän vastauksia...

#4624 kirjoitettu 10.01.2024 06:45

Tässä muutama lisäpointti asiaan.

Hyvin paljon riippuu siitä onko puolustaja vai hyökkääjä. Puolustaja voi levitellä maamiinoja eteensä mutta hyökkääjä ei voi niitä käyttää. Miinoilla on ollut erittäin suuri merkitys sekä Venäjän että Ukrainan puolustautumisessa: Ukraina ei päässyt läpi etelärintamalla eikä Venäjä pääse läpi itärintamalla koska kalustoa räjähtelee miinoihin pilvin pimein. En olisi uskonut etukäteen kuinka suuri merkitys vanhanaikaisella telamiinalla voi olla vaikka se olisi vain nopeasti huiskaistu maastoon ilman peittelyjäkin. Niitä tuntuu olevan kummallakin käytössään rajattomasti. Miinoilla on ollut suuri merkitys siinä ettei lännestä saadulla panssareilla ollut toivottavaa vaikutusta sodan kulkuun.

Sitten tekijät, joilla ei juurikaan ollut roolia sodan alussa.

Ensimmäiseksi tietysti tavalliset dronet jotka tälläkin hetkellä joko tiedustelevat, ohjaavat tykistön tulenkäyttöä tai hyökkäävät itse joko pommeja tai kranaatteja pudotellen tai kamikazena toimien. Dronejen torjunta on vielä aika lailla lapsen kengissä vaikka erilaisia konekiväärin tapaisia asejärjestelmiä ja elektronisia häirintälaitteita kehittyykin koko ajan. Pienemmät kohteet dronet tuhoavat suoraan tai ainakin pysäyttävät ne ja osallistuvat uusimpien hylättyjen panssarivaunujen lopulliseen tuhoamiseen. Halvimmilla 500€ droneillakin tuhoaa helposti miljoonien arvoisen telatykin tai rynnäkkövaunun. Näitä aseita ei valitettavasti ollut juurikaan käytössä tiedustelua lukuunottamatta vielä silloin kun Venäjä ylitti Ukrainan rajat. Näyttää vähän sille, että halvat dronet ovat ottaneet kalliiden Bayraktareiden paikan hyökkäyksissä.

Yksi merkittävä tekijä on dronejen alalaji eli vesidrone. Ukraina on pakottanut Venäjän pois läntiseltä Mustalta Mereltä vesidronejen iskujen pelossa mikä on mm. mahdollistanut Ukrainan jonkintasoisen viennin jatkumisen Odessan alueelta. Myös Venäjän laivaston ohjukset lauotaan nykyisin paljon aiempaa kauempaa jolloin Ukrainan ilmapuolustukselle jää hieman lisäaikaa torjunnan valmisteluun.

Erittäin iso erillinen tekijä ovat pitemmälle ulottuvat ohjukset (mm. HIMARS ja StormShadow/SCALP) ja liitopommit joiden avulla Ukraina on torjunut hyökkäyksiä sekä tuhonnut maakohteita, venäläisten kolonnia, komentopaikkoja ja satamissa olleita sota-aluksia. Tästä syystä Venäjän armeijan logistiikkaketjut ovat venyneet koko ajan pitemmiksi koska esim. suuria ammusvarastoja ei kannata enää sijoittaa 100 kilometriä lähemmäs rintamalinjaa.

Tulkoon nyt vielä mainituksi erikseen Ukrainan tykistön saamat täsmäammukset ja rypälepommit, jotka ovat lisänneet tykistön tuhovoimaa.

Ilmatorjuntaan en nyt tässä puutu muuten kuin että lännestä saaduilla lyhyen kantaman torjuntaohjuksilla on pudotettu lukuisa määrä venäläisten helikoptereita ja hävittäjiä mikä on vaikuttanut suoraan niiden hyökkäyskykyyn ja varmaan haluunkin.

#4625 kirjoitettu 10.01.2024 07:14

Jokunen päivä sitten Turkki esti uutisten mukaan brittien miinanaraivaajien pääsyn Mustalle Merelle Ukrainan sotaan vedoten.

Nyt uutisoidaan, että Romania, Bulgaria ja Turkki pyytävät muita maita auttamaan Mustan Meren miinanraivauksessa.

#4626 kirjoitettu 10.01.2024 08:22

Tossa muuten huolestuttava uutinen siitä mihin sota on nyt asettumassa:

YLE: Venäjän ylivoima on merkittävä ja muutos huomattava


Eli sodasta on yhä enemmän tulossa asemasota, kun Ukrainalta loppuu ammukset, samalla kun Venäjän oma sotateollisuus pyörii täysillä...

Tähän nyt kannattaisi läntisen Euroopan Nato maiden kuten Saksan ja Britannian kiinnittää huomiota... Ruotsissa jo povataan sotaa Venäjän ja Naton välille, ja tällainen saattaa hyvinkin syttyä, jos Venäjä katsoo että länsi on heikko ja siltä puuttuu tarvittava a-materiaali sodan käyntiin pitkällä tähtäimellä...

#4627 kirjoitettu 10.01.2024 10:57

Olen lukenut muutamankin viestin viime aikoina joissa vaaditaan "NATOn asevarastojen" ovien avaamista. Minulla ei ole mitään käsitystä siitä missä määrin NATOlla on aseita tai ammuksia varastoituna.

Luulisin, että jonkin verran koska sillä kuitenkin on NATO-joukkoja eri maissa. Mutta riittäisivätkö ko. varastot NATO-joukoillekaan muutamaa päivää pidemmäksi ajaksi? Ukrainassa kulutus on niin kovaa, että pienet varastot tulisivat käytetyksi parissa päivässä.

Kuten tunnettua, Euroopassa ei ole varauduttu pitkään sotaan. Tuskin niin on tehnyt NATOkaan. Jotenkin minusta tuntuu sille, etteivät NATOn ammusvarastojen (sikäli kun niitä on) ovet tule aukeamaan koska varastot eivät taida olla kovinkaan kummoiset.

Venäjäkin tuntuu olevan jossain määrin Pohjois-Korean varassa tällä hetkellä, mutta kyllähän sen omavaraisuus tulee kasvamaan väistämättä ainakin ammuksien määrissä vaikka hienommat sotakoneet jäisivätkin rakentamatta osien puutteen takia.

#4628 kirjoitettu 10.01.2024 13:10

AnttiJ kirjoitti:


Olen lukenut muutamankin viestin viime aikoina joissa vaaditaan "NATOn asevarastojen" ovien avaamista. Minulla ei ole mitään käsitystä siitä missä määrin NATOlla on aseita tai ammuksia varastoituna.

Luulisin, että jonkin verran koska sillä kuitenkin on NATO-joukkoja eri maissa. Mutta riittäisivätkö ko. varastot NATO-joukoillekaan muutamaa päivää pidemmäksi ajaksi? Ukrainassa kulutus on niin kovaa, että pienet varastot tulisivat käytetyksi parissa päivässä.

Kuten tunnettua, Euroopassa ei ole varauduttu pitkään sotaan. Tuskin niin on tehnyt NATOkaan. Jotenkin minusta tuntuu sille, etteivät NATOn ammusvarastojen (sikäli kun niitä on) ovet tule aukeamaan koska varastot eivät taida olla kovinkaan kummoiset.

Venäjäkin tuntuu olevan jossain määrin Pohjois-Korean varassa tällä hetkellä, mutta kyllähän sen omavaraisuus tulee kasvamaan väistämättä ainakin ammuksien määrissä vaikka hienommat sotakoneet jäisivätkin rakentamatta osien puutteen takia.


Joo, tuossa pari artikkelia tästä aiheesta... En tiedä kuinka kauan ammusvarastot riittäisivät, mutta ilmeisesti se on se heikko lenkki Naton puolella Euroopassa:

RUSIn artikkeli aiheesta
IISS:n artikkeli aiheesta


Tuolta löytyy vertailu Naton ja Venäjän sotavoimista:

Nato vastaan Venäjä: asevoimat


The Wall Street Journalilla on maksumuurin takana artikkeli, jonka alusta ilmenee kuitenkin se, että Britannialla on vain 150 tankkia ja reilu tusina pitkän matkan tykkejä... Ranskalla raskaita tykkejä on 90 kappaletta, eli määrä jonka Venäjä menettää kuukausittain Ukrainassa...

Jostakin luin myös (en muista mistä) että Saksan ammusvarastot riittäisivät vain muutamaksi päiväksi sodassa Venäjän kanssa...


Natolla on siis isommat asevoimat kuin Venäjällä, mutta kuinka pitkään se pystyy käymään sotaa? Jossakin noista artikkeleista oli sellainen arvio, että Venäjä saa ase- ja ammustuotannon muutamassa vuodessa siihen malliin, etä Nato on hätää kärsimässä, jos ei nyt itse panosteta ammustuotantoon ja kovasti...

#4629 kirjoitettu 10.01.2024 14:59

IT kirjoitti:
Natolla on siis isommat asevoimat kuin Venäjällä, mutta kuinka pitkään se pystyy käymään sotaa?


Rahallinen ja materiaalinen ylivoima on tietysti valtava (USA yksinään n. 10*Venäjän puolustusbudjetti). Oikeastaan ajoin takaa sitä kuinka paljon ukkoja, aseita ja ammuksia on valmiiksi Euroopassa ja NATOn sateenvarjon alla. Joukko-osastoja on siellä sun täällä itäisessä Euroopassa, mutta mihin asti riittää ulkomaisten NATO-joukkojen valmiiksi paikalla oleva varustus ja ammukset jos käyttötarvetta tulisi. Vähän epäilen, ettei niistä ole mitään Ukrainaan lähetettäväksi. Selviäisivätköhän paikalla olevat NATO-joukot sodassa kahta viikkoa kauempaa?

Taistelukyky on tietysti toinen kuin aseiden lukumäärä. Venäjälläkin on n. 30.000 tankkia ruostumassa Siperiassa. Vastaavasti niin Espanjan kuin Saksankin Leopardit olivat lähes käyttökelvottomassa kunnossa; määrät olivat suhteellisen pieniä mutta niistäkään ei oltu huolehdittu.

Niin Iso-Britannia kuin Saksakin ovat puhuneet isosti puolustumäärärahojensa lisäyksistä, mutta oikeastaan mitään ei ole saatu aikaan. Nyt olisi jo pitänyt lisätä ammustuotantoa eikä haihatella entistä modernimman teknologian perään; uudet hankeaihiot ovat ihan liian pitkän siiman päässä Venäjän toimia ajatellen.

Lännellä on selvä teknologiaetu verrattuna Venäjään tavallisessakin sodankäynnissä, mutta edulla ei tee mitään jos ei ole ammuksia eikä kranaatteja.

#4630 kirjoitettu 10.01.2024 15:16

IT kirjoitti:

Joo, tuossa pari artikkelia tästä aiheesta... En tiedä kuinka kauan ammusvarastot riittäisivät, mutta ilmeisesti se on se heikko lenkki Naton puolella Euroopassa:

RUSIn artikkeli aiheesta
IISS:n artikkeli aiheesta


Jossakin noista artikkeleista oli sellainen arvio, että Venäjä saa ase- ja ammustuotannon muutamassa vuodessa siihen malliin, etä Nato on hätää kärsimässä, jos ei nyt itse panosteta ammustuotantoon ja kovasti...

AnttiJ kirjoitti:


Rahallinen ja materiaalinen ylivoima on tietysti valtava (USA yksinään n. 10*Venäjän puolustusbudjetti). Oikeastaan ajoin takaa sitä kuinka paljon ukkoja, aseita ja ammuksia on valmiiksi Euroopassa ja NATOn sateenvarjon alla.

Lännellä on selvä teknologiaetu verrattuna Venäjään tavallisessakin sodankäynnissä, mutta edulla ei tee mitään jos ei ole ammuksia eikä kranaatteja.


No tuota ihan samaa asiaa mäkin tuossa kommentissani painotin... Nuo mun linkkaamani artikkelit ruotivat juuri tätä Naton ongelmaa, mikä sillä on Euroopassa ammustuotannon ja ammusvarastojen suhteen...

#4631 kirjoitettu 10.01.2024 15:39

Jostain syystä en löytänyt tarkkoja lukuja mistään. Olen joskus takavuosina nähnyt erilaisia taulukoita jopa joukkojen aseistuksesta (tankit, tykit jne.), mutta nyt niitä ei tuntunut löytyvän. Voi olla, että niitä ei enää ole julkaistu tilanteesta johtuen.

#4632 kirjoitettu 10.01.2024 17:46

Tuossa kylmää kyytiä Euroopalle:

Politico: Trump kertoi vuonna 2020 että USA ei tulisi koskaan Euroopan avuksi jos tänne hyökätään


Tuossa Politicon artikkelissa siis käydään läpi kuinka Trump kertoi EU:n komission puheenjohtajalle von der Leyenille vuonna 2020 ettei USA tulisi Euroopan avuksi, jos tänne hyökätään... Ja sanoi, että Nato on kuollut...


Mä sanoisin, että Suomenkin pitäisi viimeistään tässä vaiheessa, jossa on mahdollista että Trumpista tulee jälleen presidentti, niin alkaa miettimään niitä vaihtoehtoisia skenaarioita ja kuinka niistä selvitään mahdollisesti tulevaisuudessa...

Tulilinjalla on ainakin Baltian maat, Puola ja Suomi, ja jos ei USA tulisi Nato-liittolaistensa tueksi kriisitilanteessa, niin mitä me teemme Saksan, Ranskan ja Britannian tuella, kun niillä ei ole riittäviä joukkoja taikka ammusvarastoja pitkäkestoiseen sodankäyntiin Venäjää vastaan...

Läntisen Euroopan ja Naton puolustus nojaa esim. ilmasodankäynninkin osalta vahvasti Yhdysvaltain kykyihin, ja jos tämä pohja romahtaa, niin mikä on Euroopan oma ja oikea iskukyky? Pitäisikö Euroopassa ihan oikeastikin alkaa pohtimaan omaa puolustusta ja sen järjestämistä?

#4633 kirjoitettu 10.01.2024 22:36

Jaah, lännessä on paljon aseita, mutta patit on vähissä ... näennäisvoimaa ilman todellista voimaa.

Asiantuntijat näkyvät myös unohtaneen, että Venäjä päihitti Hitlerin ja Napoleonin. Venäjä satsaa aina kulutussodankäyntiin, jolla vihollinen näännytetään pitkällä ajalla ja luonnon olosuhteilla. Valtaosa kansasta on myös valmis kärsimään "isänmaan puolesta" uskoen ylhäältä tulevaan propagandaan, oli se mitä tahansa.

#4634 kirjoitettu 11.01.2024 07:08

Uppe kirjoitti:
Jaah, lännessä on paljon aseita, mutta patit on vähissä ... näennäisvoimaa ilman todellista voimaa.

Asiantuntijat näkyvät myös unohtaneen, että Venäjä päihitti Hitlerin ja Napoleonin. Venäjä satsaa aina kulutussodankäyntiin, jolla vihollinen näännytetään pitkällä ajalla ja luonnon olosuhteilla. Valtaosa kansasta on myös valmis kärsimään "isänmaan puolesta" uskoen ylhäältä tulevaan propagandaan, oli se mitä tahansa.


Totta, patit ovat pahasti lopussa ja ylivoima todellisissa oloissa kuvitteellinen tai laskennallinen. Kesällä Ukrainan tykistön tulitus oli jonkin aikaa Venäjää selvästi suurempaa, mutta viime päivinä on palattu lähes sodan alkuaikojen lukemiin eli Venäjän tykistö ampuu laukauksina moninkertaisen määrän Ukrainaan verrattuna. Osumatarkkuus on tietysti vähän eri asia, mutta kun tarpeeksi ampuu niin kyllä niitä osumiakin tulee. Rohkenen epäillä, että onneksi Pohjois-Koreasta saadut ammukset eivät sisällä GPS-ohjausta tai muitakaan osumatarkkuutta lisääviä elementtejä

Historiassa asiat olivat hieman toisin. Hitler ja Napoleon hyökkäsivät joukkoineen syvälle Venäjän/Neuvostoliiton alueelle mikä venytti joukkojen huoltoetäisyyden kestämättömälle tasolle. Jos Ukrainan sota eskaloituu, tulee NATO olemaan se joka puolustautuu omalla maaperällään. Näin ollen Venäjän harjoittaman näännytyssodan peruskaava ei tulisi toteutumaan vanhalla tavalla, vaikka sodan pitkä kesto tulisikin väistämättä johtamaan sotaväsymykseen ainakin siellä missä ei olla suoraan etulinjassa.

Joukkojen kehno talvivarustus oli aiemmin hyvin merkittävä tekijä taistelumoraalin ja -kyvyn katoamisessa; veikkaan että tilanne on siltä osin hieman toinen. Ukrainassakin tuntuu vähän sille, että talvi puree pykälää pahemmin heikosti varusteltuja venäläissotilaita kuin ukrainalaisia. Sen sijaan kova pakkanen hyydyttänee tasapuolisesti kaikkien osapuolien kalustoa, mikä arvatenkin rankoo pahemmin liikkumaan pyrkivää hyökkääjää kuin puolustusasemissa varttuvia.

#4635 kirjoitettu 11.01.2024 07:23

IT kirjoitti:
Tuossa kylmää kyytiä Euroopalle:

Politico: Trump kertoi vuonna 2020 että USA ei tulisi koskaan Euroopan avuksi jos tänne hyökätään


Tuossa Politicon artikkelissa siis käydään läpi kuinka Trump kertoi EU:n komission puheenjohtajalle von der Leyenille vuonna 2020 ettei USA tulisi Euroopan avuksi, jos tänne hyökätään... Ja sanoi, että Nato on kuollut...


Mä sanoisin, että Suomenkin pitäisi viimeistään tässä vaiheessa, jossa on mahdollista että Trumpista tulee jälleen presidentti, niin alkaa miettimään niitä vaihtoehtoisia skenaarioita ja kuinka niistä selvitään mahdollisesti tulevaisuudessa...

Tulilinjalla on ainakin Baltian maat, Puola ja Suomi, ja jos ei USA tulisi Nato-liittolaistensa tueksi kriisitilanteessa, niin mitä me teemme Saksan, Ranskan ja Britannian tuella, kun niillä ei ole riittäviä joukkoja taikka ammusvarastoja pitkäkestoiseen sodankäyntiin Venäjää vastaan...

Läntisen Euroopan ja Naton puolustus nojaa esim. ilmasodankäynninkin osalta vahvasti Yhdysvaltain kykyihin, ja jos tämä pohja romahtaa, niin mikä on Euroopan oma ja oikea iskukyky? Pitäisikö Euroopassa ihan oikeastikin alkaa pohtimaan omaa puolustusta ja sen järjestämistä?


Nyt on tosiaan vuosi jäljellä pistää Euroopan sotateollisuus uuteen kuosiin. Aikaa ei siis ole yhtään turhaan tumpulointiin. Luulisin, että joka puolella on tarjolla tyhjiä ja tarpeeksi syrjässä olevia teollisuushalleja jotka soveltuisivat lähes sellaisinaan ase- ja ammustuotannon tiloiksi. Takavuosina Neuvostoliitossa oli sodan jälkeen suuri "miekat auroiksi"- hanke jossa sotateollisuutta yritettiin kääntää siviilituotannoksi; nyt Euroopassa pitäisi pystyä kääntämään asioita toiseen suuntaan.

NATO kuulemma suunnittelee liittolaistensa avulla miljardien Eurojen tukea Ukrainalle v. 2024. Tarkoitus olisi hankkia ainakin Patriot-ohjuksia, mikä on tietysti tärkeää, mutta ei valitettavasti auta Ukrainan etulinjaa juuri mitenkään. Saa nähdä miten asia hoidetaan esim. USAssa, joka ei vieläkään ole pystynyt sopimaan Ukrainan tukea jumittavaa sisäpoliittista kiistaansa.

Toivottavasti USA siirtää asap Suomen kanssa tekemänsä sopimuksen perusteella kaluston ja ammukset tänne varastoihin; jos rähinä tulee niin tuskin kukaan sentään kieltäisi niiden käyttöä vaikka Trump estäisikin joukkoja saapumasta paikan päälle avuksi.

#4636 kirjoitettu 11.01.2024 07:41

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tuossa kylmää kyytiä Euroopalle:

Politico: Trump kertoi vuonna 2020 että USA ei tulisi koskaan Euroopan avuksi jos tänne hyökätään


Tuossa Politicon artikkelissa siis käydään läpi kuinka Trump kertoi EU:n komission puheenjohtajalle von der Leyenille vuonna 2020 ettei USA tulisi Euroopan avuksi, jos tänne hyökätään... Ja sanoi, että Nato on kuollut...


Mä sanoisin, että Suomenkin pitäisi viimeistään tässä vaiheessa, jossa on mahdollista että Trumpista tulee jälleen presidentti, niin alkaa miettimään niitä vaihtoehtoisia skenaarioita ja kuinka niistä selvitään mahdollisesti tulevaisuudessa...

Tulilinjalla on ainakin Baltian maat, Puola ja Suomi, ja jos ei USA tulisi Nato-liittolaistensa tueksi kriisitilanteessa, niin mitä me teemme Saksan, Ranskan ja Britannian tuella, kun niillä ei ole riittäviä joukkoja taikka ammusvarastoja pitkäkestoiseen sodankäyntiin Venäjää vastaan...

Läntisen Euroopan ja Naton puolustus nojaa esim. ilmasodankäynninkin osalta vahvasti Yhdysvaltain kykyihin, ja jos tämä pohja romahtaa, niin mikä on Euroopan oma ja oikea iskukyky? Pitäisikö Euroopassa ihan oikeastikin alkaa pohtimaan omaa puolustusta ja sen järjestämistä?


Nyt on tosiaan vuosi jäljellä pistää Euroopan sotateollisuus uuteen kuosiin. Aikaa ei siis ole yhtään turhaan tumpulointiin.

Toivottavasti USA siirtää asap Suomen kanssa tekemänsä sopimuksen perusteella kaluston ja ammukset tänne varastoihin; jos rähinä tulee niin tuskin kukaan sentään kieltäisi niiden käyttöä vaikka Trump estäisikin joukkoja saapumasta paikan päälle avuksi.


Toki... Pahimmassa tapauksessa Trump aloittaa kolmannen maailmansodan toiminnallaan... Ei siksi että hän olisi hyökkäävä, vaan siksi että jos Kiina, Pohjois-Korea taikka Venäjä olettaisivat että USA ei tulisikaan liittolaistensa tueksi tosipaikan tullen, niin silloin nämä maat saattaisivat nähdä sodan aloittamisen kannattavana toimintana... Eli Kiinakin saattaisi laskea, että sen kannattaa vallata Taiwan, ja toisaalta Venäjällä olisi vapaat kädet Euroopassa...

Koska tuo Trumpin politiikka olisi heikkouden osoitus suhteessa muihin suurvaltoihin...

Samalla se petaisi uuden maailmanjärjestyksen luomista, jossa USA vapaaehtoisesti luopuu globaalista valta-asemastaan ja globaalien intressiensä ajamisesta...

En tiedä onko maailmanhistoriassa toista suurvaltaa, joka olisi vapaaehtoisesti luopunut kansainvälisestä vallastaan ja asemastaan, ja vielä sillä tavoin että sen viholliset siitä suoraan hyötyvät...

#4637 kirjoitettu 11.01.2024 08:15

Niinpä. Trumpilla on kyllä "erinomaiset" saumat ajaa USA tilanteeseen jossa se on menettänyt valta-asemansa ja pettänyt merkittävimmät liittolaisensa. Mahtaisikohan kongressi sittenkin säilyttää järkensä ja ryhtyisi estämään moisia aikeita?

#4638 kirjoitettu 11.01.2024 08:48

AnttiJ kirjoitti:

Niinpä. Trumpilla on kyllä "erinomaiset" saumat ajaa USA tilanteeseen jossa se on menettänyt valta-asemansa ja pettänyt merkittävimmät liittolaisensa. Mahtaisikohan kongressi sittenkin säilyttää järkensä ja ryhtyisi estämään moisia aikeita?


Joo, kongressihan tuossa juurikin joulukuussa sääti lain, joka estää tulevia presidenttejä vetäytymästä yksipuolisesti Natosta...

Mutta petturuutta se ei estä, eli presidentti voisi jättää liittolaisuuteen kuuluvat puolustusvelvoitteensa täyttämättä, eli ei tulisi liittolaistensa avuksi...

Ja tästähän oli kysymys tuossa aiemmassa kommentissa, jossa Trump oli Politicon tietojen mukaan sanonut EU:n komission puheenjohtajalle von der Leyenille, että USA ei tulisi Euroopan apuun tosipaikan tullen...

#4639 kirjoitettu 11.01.2024 13:22

Olen vieläkin yrittänyt selvitellä mitä tarkoitetaan kun puhutaan "NATOn asevarastojen avaamisesta". Veikkaan, että vaikka NATOn nopean toiminnan joukkojen määräksi on ainakin tavoiteltu 300.000 miestä, niin NATOn suorassa komennossa on Euroopassa eri maista koottuja joukkoja tällä hetkellä valmiina vain luokkaa 50.000 sotilasta. Siitä, miten kyseinen joukko on varusteltu ja millaiset sen asevarastot ovat, en onnistunut löytämään minkäänlaista tietoa.

Jos arvailuni (50.000) pitää suunnilleen kutinsa, niin noistakin maavoimien palveluksessa on vain osa. Näin ollen minusta alkaa tuntua sille, ettei NATOlla todellisuudessa ole mitään erinomaisen suuria asevarastoja joista riittäisi materiaalia jaettavaksi Ukrainaan asti.

Toivottavasti joku todistaa, että olen pahasti väärässä.

#4640 kirjoitettu 11.01.2024 14:04

AnttiJ kirjoitti:


Olen vieläkin yrittänyt selvitellä mitä tarkoitetaan kun puhutaan "NATOn asevarastojen avaamisesta". Veikkaan, että vaikka NATOn nopean toiminnan joukkojen määräksi on ainakin tavoiteltu 300.000 miestä, niin NATOn suorassa komennossa on Euroopassa eri maista koottuja joukkoja tällä hetkellä valmiina vain luokkaa 50.000 sotilasta. Siitä, miten kyseinen joukko on varusteltu ja millaiset sen asevarastot ovat, en onnistunut löytämään minkäänlaista tietoa.

Jos arvailuni (50.000) pitää suunnilleen kutinsa, niin noistakin maavoimien palveluksessa on vain osa. Näin ollen minusta alkaa tuntua sille, ettei NATOlla todellisuudessa ole mitään erinomaisen suuria asevarastoja joista riittäisi materiaalia jaettavaksi Ukrainaan asti.

Toivottavasti joku todistaa, että olen pahasti väärässä.


Joo, musta tuntuu sen perusteella mitä googlettelemalla löysin tietoa, että Natolla ei ole mitään varsinaisia asevarastoja, ellei sitten noilla nopean toiminnan joukoilla ole tietysti omansa...

Mutta periaatteessa Naton asevarastot ja ammushankinnat voidaan tehdä keskitetysti, mutta niin että ne hankinnat tapahtuvat kuitenkin Naton jäsenmaiden toimesta...


Tuossa asiaa Naton sivuilta:

Multinational capability cooperation


Tossa puolestaan tarkempi selostus tuosta:

Ammunition

Eli yhteistyötä asehankinnoissa tehdään ilmasotaa, maasotaa ja merisotaa varten, ja lisäksi on yhteistyötä aseiden ja ammusten varastoinnissa, josta tuossa lisää:

MAWI


Pointti siis, että kun puhutaan Naton asevarastoista, niin silloin puhutaan pääasiassa Naton jäsenmaiden omista varastoista, olkoonkin että Natossa puuhataan tuon MAWIn puitteissa parhaillaan ammusten etukäteisvarastointia Naton itäisissä jäsenmaissa...

Veikkaan, että tuon MAWIn Eastern Arc ohjelman puitteissa, niin ammuksia varastoidaan yhteisesti ja keskitetysti eri maiden yhteistyönä Naton itäisiin jäsenmaihin... Veikkaan myös, että nämä varastot ovat lähimpänä tuota käsitettä "Naton varastot" jos sellaisia nyt ylipäätään on olemassa?