Mikseri.net

#602 kirjoitettu 05.03.2022 19:04

AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Puutumatta pätkääkään keskustelun sisältöön, tunnustan pitäväni kovasti Upen kommenteista ja asenteesta. Sen sijaan alituista väkivaltakuvastolla mässäilyä en ymmärrä.


päläpälä bum

#603 kirjoitettu 05.03.2022 19:27

Laitetaanpa muutama relevantti lainaus tuosta Jervisin artikkelista, jotka on relevantteja tän nykyisenkin konfliktin kannalta...

Robert Jervis: War and Misperception


"In this article, I use the term misperception broadly, to include inaccurate inferences, miscalculations of consequences, and misjudgments about how others will react to one's policies."

Tämä nyt on selvästikin Putinin ongelma, eli hän on väärinarvioinut Ukrainan ja lännen reaktiot hyökkäykseensä...


"Military optimism is especially dangerous when coupled with political and diplomatic pessimism. A country is especially likely to strike if it feels that, although it can win a war immediately, the chances of a favorable diplomatic settlement are slight and the military situation is likely to deteriorate."

Tässä suhteessa Putin varmastikin arvioi, ettei tule saavuttamaan diplomatialla päämääriään, eli estettyä Naton leviämistä itään, joten hän tukeutui sotaan...


"At times we may need to distinguish between misperceptions of a state's predispositions-that is, its motives and goals-and misperceptions of the realities faced by the state. Either can lead to incorrect predictions, and, after the fact, it is often difficult to determine which kind of error was made. When the unexpected behavior is undesired, decision-makers usually think that they have misread the other state's motives, not the situation it faced. Likewise, scholars generally focus on misjudgments of intentions rather than misjudgments of situations."

Tässä suhteessa monesti omia toimia selitetään tilanteen sanelemalla pakolla, ja toisten toimia pahoilla motiiveilla...

Saapa nähdä, kun Venäjän reaktio lännen pakotteisiin vihdoin saadaan, niin katsooko Venäjä lännen toimineen Venäjää kohtaan pahojen motiivien takia, vaiko sen tilanteen pakosta jonka Venäjä itse on Euroopassa aiheuttanut...

#604 kirjoitettu 05.03.2022 19:29

cedarbear kirjoitti:


Puutumatta pätkääkään keskustelun sisältöön, tunnustan...


Noh... Mutta sehän on vain hyvä jos keskustelun sisältö ei ole puuduttavaa...

#605 kirjoitettu 05.03.2022 20:00

IT kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:


Puutumatta pätkääkään keskustelun sisältöön, tunnustan...


Noh... Mutta sehän on vain hyvä jos keskustelun sisältö ei ole puuduttavaa...

Joo, vituiks meni taas: silmälaseista sanka napsahti, varalasit käytössä.

#606 kirjoitettu 05.03.2022 20:55

Uppe kirjoitti:


Eiku jatkan edelleen korkeatasoisten analyysien lukemista. Ne ovat tähän mennessä jo vahvistaneet, että tyhmyys on tärkeässä osassa sotien syttymisen prosesseissa. Vaikka sanaa tyhmyys ei niissä luekaan. Tutkimustekstit ja analyysit antavat hyvän pohjan lukijalle tehdä omat päätelmänsä, joiden pohjalta voi sitten tehdä arkikielisen tulkinnan, joka sopii hyvin vaikkapa ei-akateemiselle Mikserin keskustelupalstalle.


Sitä vaan vielä että meillä muilla ei ole minkäänlaista kristallipalloa sen suhteen, että mitä kaikkia hienoja analyysejä sä olet lukenut... Jos sä teet arkikielisen tulkinnan niin sua kohdellaan myös sen mukaan...

Jos taas avaisit hieman enemmän sitä mitä kaikkea olet lukenut, jotta muutkin ymmärtäisi mistä tuo sun "sodan syynä on tyhmyys" -teesi kumpuaa?

Sullahan voi olla ÄO sitä luokkaa, että olet maailman älykkäimmässä promillessa Einsteinin ja muiden nerojen kuten Newtonin rinnalla, mutta jos puhut kuten puli-puli-ukko niin kukaan ei sitä huomaa...

Eli nyt niitä taustoja kehiin! Mistä olet lukenut niitä korkeatasoisia analyysejä, ja mikä niiden sisältö on, jonka perusteella ajattelet sotien johtuvan tyhmyydestä?

Siis ehkäpä sulla jokin logiikka noissa ajatuksissa on, mutta kuten sanottua, en ole ajatustenlukija... Vai etkö ole ymmärtänyt lukemaasi, ja olet sen perusteella päätynyt tyhmyyteen?

#607 kirjoitettu 06.03.2022 04:48

laakkonen kirjoitti:


No älä IT lähde tuolle linjalle. Tässäkin asiassa on ns. pari muuttujaa. Luulet olevasi kaikessa oikeassa, mutta enpähän tiedä. Tosiasiahan on se, että kukaan ei oikein tiedä VARMUUDELLA mistään mitään. Oma teoriani on..
no käytännössä Yhdysvaltojen tavoite laajentaa NATOa ja ja syöstä Putin vallasta.


Ei tuossa mun kommentissa ollut kyse siitä, että minä olen oikeassa ja Uppe väärässä...

Lähinnä haluaisin, että Uppe perustelisi kantansa perusteellisemmin, eikä vain heittäisi asioita mutu-tuntumalta...

On aika mahdotonta keskustella aiheesta, jos toinen keskustelija kertoo, että on kyllä lukenut analyyseja, mutta ei avaa niiden sisältöä tarkemmin... Eli tietoa on, mutta minkälaista tietoa?

Uppe kirjoitti:

Tässä on hyvä tiivistelmä peruskouluikäisille. Hyvä kun huomioit sellaisetkin palstan lukijat, jotka eivät ole perehtyneet syvemmin asioihin.

Uppe kirjoitti:

Eiku jatkan edelleen korkeatasoisten analyysien lukemista. Ne ovat tähän mennessä jo vahvistaneet, että tyhmyys on tärkeässä osassa sotien syttymisen prosesseissa. Vaikka sanaa tyhmyys ei niissä luekaan. Tutkimustekstit ja analyysit antavat hyvän pohjan lukijalle tehdä omat päätelmänsä, joiden pohjalta voi sitten tehdä arkikielisen tulkinnan, joka sopii hyvin vaikkapa ei-akateemiselle Mikserin keskustelupalstalle.


Kun kerta kerrotaan, että on syvällisempää tietoa asioista ja sitten asia kiteytetään näin:

Uppe kirjoitti:

Sotien syy on tyhmyys - älykkyyttä löytyy, mutta viisautta ei.


Edelleen, jos kerta on perehdytty syvällisesti asioihin, niin mitkä ne faktat ovat minkä takia sotien syynä on "tyhmyys"... En väitä, että Uppe on absoluuttisen väärässä, vaan kysyn että mille faktoille ja analyyseille tuo väite perustuu?

Kuten sanottu, niin sotia ja niiden syitä on tutkittu akateemisestikin jo 100 vuotta, ja maailmalla aiheesta löytyy asiantuntemusta... Haluaisin vain tietää, että perustuuko Uppen näkemys tällaiselle asiantuntijuudelle, vai heitteleekö hän vain lonkalta omiaan...

Mun mielestä tällaisessa keskustelussa ei pitäisi aliarvioida tutkittua tietoa, varsinkin jos ei ole itse perehtynyt alaan... Silloin käy niin ettei henkilö edes tiedä sitä mitä ei tiedä...

#608 kirjoitettu 06.03.2022 05:22

Tossakin lähde, joka taas antaa erilaisen näkökulman sodan syihin, ja joka on relevantti nyt käytävässä Ukrainan konfliktissa:

Causes And Conditions Of International Conflict And War


1. Yhden sodan osapuolen on oltava epädemokraattinen...
2. Voimatasapainossa pitää olla tapahtunut muutos... Intressien, kykyjen ja tahdon on täytynyt muuttua perusteellisesti, jotta nykyinen status quo tilanne koetaan epäoikeudenmukaisena... Tämä muutos on luonut jännitteiden tilan osapuolten välille...
3. Täytyy olla tahto sotia ja käyttää sotilaallista voimaa nykyisen status quo tilanteen muuttamiseen...
4. Sodan osapuolen on odotettava menestystä sodassa sellaisena kuin hän sen itse määrittelee... On siis oltava uskoa siihen, että päämäärät on saavutettavissa sodan keinoin...

Jos noita neljää kohtaa tarkastelee, niin ne kaikki pätevät nykyiseen Venäjään...

#609 kirjoitettu 06.03.2022 06:08

Tossa kanssa analyysiä sodan syistä:

Understanding Causes of War and Peace


"The causes of war can be explained in terms of the “Triple-R Triangle”. In order to resort to violence, an actor must have reasons, resources and resolve."

Eli sodan syyt voi jakaa kolmeen luokkaan:
- Toimijalla tulee olla syy sodalle...
- Toimijalla tulee olla resurssit sodan aloittamiseksi...
- Toimijalla tulee olla tahto sotia...

- Reasons relate to the question: “Do we want to go to war?”
- Resources are what is needed to answer ‘Yes’ to the question: “Can we go to war?”
- Resolve has to do with the question: “Do we dare to go to war?”

#610 kirjoitettu 06.03.2022 06:23

Tossa puolestaan näyttäisi olevan mainio kirja sodista ja niiden syistä:

What Causes War? An Introduction to Theories of International Conflict


Tuokin kirja noudattaa klassista jakoa sodan syihin:
- Yksilötaso
- Ryhmätaso
- Valtiotaso
- Kahden toimijan taso
- Kansainvälinen järjestelmätaso


Nämä tasot eivät sinällään ole sotien syitä vaan toimivat sotien syiden luokittelun apuvälineinä...

#611 kirjoitettu 06.03.2022 07:32

Eiköhän tämänhetkinen ykköstavoite kaikilla ole tuon hullun hyökkäyksen pysäyttäminen tavalla tai toisella. Jos se ei pysähdy muuten kuin siten, että Putte astuu sivuun, niin sitten henkisesti epävakaalta vaikuttavan Puten syrjäyttäminen on aika monenkin valtion tavoite.

Tämä sota alkoi itse asiassa jo vuonna 2014, jolloin Putte katsoi asiakseen puuttua Ukrainan sisäisiin asioihin ja ryhtyi alueiden anastamiseen. Ja jälleen kerran Venäjä uhriutui kun länsi määräsi sinänsä täysin mitättömät sanktiot tapahtuman seurauksena. Länsi teki virheen kun miestä ei pysäytetty kunnolla jo silloin. Se virhe on pakko korjata nyt.

Kenelläkään ei ole ollut sitä ennen mitään järjellistä intressiä Puten syrjäyttämiseen Venäjän johdosta. Venäjän poliittinen ja sotilaallinen eliitti ovat itse luoneet uhkakuvia olemattomin perustein oman asemansa pönkittämiseksi ja huomion siirtämiseksi pois maan sisäisistä, huonosti hoidetuista asioista. Tämä on oma mielipiteeni asiasta.

-----------------

Lueskelin aamun lehdestä ukrainalaisen venäläistaustaisen miehen haastattelua, jossa mies kertoi että kaikki (mukaan lukien venäläistaustaiset henkilöt) ovat kääntyneet Puttea vastaan siviilien ilmapommitusten ja tykistötulen takia. Mikään ei kuulemma ole koskaan saanut ukrainalaisia niin yhtenäisiksi kuin tämä sota.

Olkoon tämä vahvistuksena sille, että Puten mahdolliset kuvitelmat toimintakykyisen nukkehallituksen asettamisesta Kiovaan ovat täysin vaillla mahdollisuuksia.

--------------

Suomalainen tiedusteluasiantuntija Kari oli kirjoittanut samaan lehteen pitkän kolumnin tiedustelutoiminnasta. Artikkelissa kuvailtiin niitä sudenkuoppia, joihin tiedustelu voi langeta kuten esim. pohjataan liikaa takavuosien tapahtumiin, ennakkoasenteet, huomioidaan ainoastaan omaa ajattelua tukeva tiedustelutieto tai suorastaan pyydetään sitä (vrt. mm. Irak ja joukkotuhoaseet), jaetaan vain omaa ajattelua tukeva osa tiedoista, ei osata seuloa harhautusmielessä vuodettuja "tietoja" jne. jne.

Mielenkiintoinen kolumni, josta saattaa löytyä myös niitä syitä, minkä vuoksi Venäjä päätteli hyökkäyksen Ukrainaan olevan toteutettavissa ja nopeasti ohi. Mitä ilmeisimmin tiedustelu ei ollut osannut huomioida oikein ainakaan Ukrainan armeijan suorituskykyä, ukrainalaisten maanpuolustustahtoa ja länsimaiden kykyä nopeaan sotilaalliseen apuun.

Olisikohan tässä käynyt niin, että Putelle toimitettiin vain sellaista tietoa kuin arveltiin hänen haluavan kuulla?

------------------------

Jos kaikki twitterin kuvatodisteet ovat aitoja, niin eilinen pudotusmäärä olisi ollut 8 venäläistä hävittäjää ja 1 helikopteri. Karmeaa jälkeä Puten kannalta, mutta en anna sen häiritä itseäni pätkääkään koska kyse on täysin aiheettomasta ja yksipuolisesta hyökkäyksestä. Jokainen pudotus on aplodien arvoinen asia.

#612 kirjoitettu 06.03.2022 09:41

Tuosta rationaalisuudesta ja myös sen puutteista tuossa hyvä video:

The Rational Actor Model of Foreign Policy Decision Making


Ja tuossa LSE:n artikkeli, jossa käydään läpi rationaalisen valinnan mallia ja sen osakseen saamaa kritiikkiä:

Critiques of the rational actor model and foreign policy decision making


Tuo on jännää muuten, että tuo rationaalisen valinnan malli on niin suosittu yhteiskuntatieteissä ylipäätään, vaikka se ei täysin vastaa todellisuutta, vaan on abstraktio joka tekee yleistyksiä, jotka ei päde reaalimaailmassa... Mutta sen suosio perustuukin mahdollisuudelle tehdä ennustuksia eri toimijoiden käyttäytymisestä...

Ja sanottakoon vielä, että tuo rationaalisen valinnan teoria ei oikeastaan lähde siitä, että päätökset olisivat optimaalisia joidenkin ulkoisten kriteerien mukaisesti...

... vaan kyse on itse päätöksentekoprosessin rationaalisuudesta... Tällöin päätöksentekijä pystyy laittamaan erilaiset preferenssit järjestykseen, arvioimaan keinot tähän päämäärään pääsemiseksi, ja valitsemaan sen keinon joka maksimoi hänelle koituvan hyödyn sellaisena kuin hän sen näkee...

#613 kirjoitettu 06.03.2022 09:51

IT kirjoitti:
Mun mielestä tällaisessa keskustelussa ei pitäisi aliarvioida tutkittua tietoa, varsinkin jos ei ole itse perehtynyt alaan...

Itse olen näillä näkymin sillä kannalla että ihmiskunnan keskinäisten konfliktien perimmäiset syyt ja luonteet alkavat ilmetä jo hiekkalaatikolla, ja sikäli ovat melko helposti maallikon käsitettävissä.
Sen päälle kun tutustuu historiaan (mukaanlukien eri kansojen näkemyksiin samoista konflikteista), eri uskontoihin sekä tarinoihin joita kansat itsestään sepittävät ja joilla ihmiset itseään viihdyttävät, niin todennäköisesti alkaa huomata joitakin toistuvia ilmiöitä.

Biologian alkeita kannattaa myös tuntea, ja luontodokumenttien näyttämiä totuuksia pohtia ihmislajiin verraten.

On kieltämättä hyvä - kenties jopa välttämätöntä, jos vakavissaan on liikkeellä - tutustua myös akateemisiin näkemyksiin ja tutkimuksiin sodista, mutta niiden kautta ei ehkä kannata odottaa käsittävänsä sotien koko luonnetta. Vähän samoin kuin musikologisesta analyysistä ei kannata odottaa löytävänsä kaikkea sitä, mikä sävellyksen on alunperin inspiroinut.

Toisinsanoen, kun ei sotien motivaatioina ole pelkästään järkisyyt, niin ei niitä myöskään voine järjen keinoin täysin tavoittaa eikä selittää. Etenkin kun ottaa huomioon että ihmisen järkeilykyky on rajallinen, ja metsän kadottaminen puilta valitettavan yleistä. Siltikin, jos haluaa sotia ymmärtää, niin minunkin mielestä kannattaa tutustua siihen mitä alan tutkijat ovat aiheesta kirjoittaneet.




AnttiJ kirjoitti:
Jos kaikki twitterin kuvatodisteet ovat aitoja, niin eilinen pudotusmäärä olisi ollut 8 venäläistä hävittäjää ja 1 helikopteri.

Noita pudotusuutisia lukiessa kannattaa muistaa, että venäläisillä on vielä reilu 900 hävittäjää jäljellä, ja sen päälle yli 400 vanhempaa hyökkäyskonetta sekä useita kymmeniä pommikoneita. Erilaisia helikoptereja taas on vielä yli 1400, joista noin 500 taisteluhelikoptereja. Näin ainakin jos Wikipedian listoihin on uskomista: https://en.wikipedia.o...

Minusta vaikuttaa siltä, että venäläisten toiminta Ukrainassa on ollut aluksi alimitoitettua verrattuna Venäjän koko sotilaalliseen kykyyn. Onhan se tosiaan erittäin toivottavaa, että syynä tuohon on sössiminen jota olemme kyseiseltä kansalta tottuneet odottamaan. Mutta toisaalta taas, vaikea uskoa että siellä on sodankäynnin taito noin pahasti hukassa.

Pelkään edelleen että Venäjän nykyjohdon strategiassa on jotain mitä länsimainen järkeily ei tavoita, ja/tai mitä me emme suostu hyväksymään todeksi. Esimerkiksi että ovat tarkoituksella alimitoittaneet alkuhyökkäyksen (ja näin tieten tahtoen uhranneet siellä omaakin väkeä), jotta kotiyleisölleen tarina "erikoisoperaatiosta" olisi uskottavampi ja sen epäonnistuessa sodan laajentaminen saisi Venäjällä kansan hyväksyntää.

Tuossa aiemmin kun mainitsit että eihän Putin voi yrittää pistää Hitleriä pahemmaksi, niin olen samaa mieltä - Putinin ja hänen kannattajiensa esikuvana on todennäköisemmin Stalin. Se taas ei lupaisi hyvää ukrainalaisille eikä myöskään suomalaisille.

***

Pahoittelen että maalailen toistuvasti kauhukuvia, mutta olen sitä mieltä että on parempi olla psyykkisesti valmistautunut pahimpaan(kin) kuin toivoa että ihmiskunnan kauheimmat hetket ovat kaikki menneisyydessä.

#614 kirjoitettu 06.03.2022 10:22

katai kirjoitti:


Itse olen näillä näkymin sillä kannalla että ihmiskunnan keskinäisten konfliktien perimmäiset syyt ja luonteet alkavat ilmetä jo hiekkalaatikolla, ja sikäli ovat melko helposti maallikon käsitettävissä.

Toisinsanoen, kun ei sotien motivaatioina ole pelkästään järkisyyt, niin ei niitä myöskään voine järjen keinoin täysin tavoittaa eikä selittää. Etenkin kun ottaa huomioon että ihmisen järkeilykyky on rajallinen, ja metsän kadottaminen puilta valitettavan yleistä. Siltikin, jos haluaa sotia ymmärtää, niin minunkin mielestä kannattaa tutustua siihen mitä alan tutkijat ovat aiheesta kirjoittaneet.


Mun pointti on oikeastaan se, ettei tuo sotien akateeminen tutkimus mitään rakettitiedettä ole... Ja sen puitteissa on tutkittu sekä sodan järjellisyyttä että järjettömyyttä...

Itsekään en ole varsinaisesti sodankäynnin asiantuntija, vaikka omat opinnot ovatkin aihetta hyvin läheltä liipanneet, ja olen lukenut sotien poliittisesta puolesta jonkin verran...

Ongelma tässä nyt on se, että jos ei itse ole tutustunut tuohon akateemiseen tutkimukseen, niin henkilö ei edes tunne oman tietonsa rajoja... Hänellä ei ole mitään käsitystä niistä asioista, joista hän ei tiedä mitään, ja silloin hän jättää helpostikin koko joukon asian kannalta relevantteja pointteja huomiotta, taikka tulkitsee niitä väärin...

Mutta kuten hienosti oivalsit, niin toki tämä ihmisen luonne alkaa näkymään jo hiekkalaatikolla... Sotaa ja sotien syitä on näin helppo ymmärtää...

Mutta toki myös akateemisessa tutkimuksessa on pohdittu ihmisen egoistista ja konfliktialtista luontoa yhtenä sodat mahdollistavana tekijänä...

#615 kirjoitettu 06.03.2022 11:07 Muok:06.03.2022 11:08

"Pahoittelen että maalailen toistuvasti kauhukuvia, mutta olen sitä mieltä että on parempi olla psyykkisesti valmistautunut pahimpaan(kin) kuin toivoa että ihmiskunnan kauheimmat hetket ovat kaikki menneisyydessä."

-----------------------

Olen samaa mieltä. Pahinta mitä nyt voi tehdä, on se että asialta ummistaisi silmänsä ja alkaisi jotenkin pitää Ukrainan sotaa jonkinsortin "uutena normaalina". Putte on niin arvaamaton, että meidän todellakin kannattaa valmistautua huolella pahimpaankin vaihtoehtoon.

----------------

Toistaiseksi on vielä kysymysmerkkinä se, kuinka paljon Putte (tai muut sen esikunnassa) on valmis uhraamaan sotavoimastaan Ukrainaan. Brittien arvioiden mukaan Venäjän maajoukoista n. 60% on tavalla tai toisella kiinni Ukrainassa hyökkäyksessä, huollossa ja reservissä.

Liikekannallepanolla saadaan Venäjällä riveihin varmasti paljon lisää miehiä, mutta mikä mahtaisi olla aseistuksen laatu ja taistelumoraalin taso hyökkäyssodassa veljeskansaa vastaan? Ukrainalaisia miehiä on palannut maahan n. 60.000 ja vaikuttaa vähän sille, että Venäjällä liike olisi päinvastaiseen suuntaan.

Puten 1000 hävittäjän voimasta on vajaassa kahdessa viikossa pudotettu n. 5%, joista enimmäkseen uusimpia Suhoi-koneita. 5% lisää pudotuksia entistä paremmalla ohjuskalustolla niin luulen, että ilmapommitusten tahti tulee harvenemaan merkittävästi mikä helpottaisi etenkin siviilien asemaa. Sen jälkeen vaaka alkaa kääntyä puolustajien eduksi uudemman ja paremman aseistuksen takia.

Sotilaslähteet ovat aika poikkeuksetta arvioineet, ettei edes Venäjän kokoinen maa pysty ottamaan haltuunsa Ukrainan kokoista maata jossa on yli 40 miljoonaa asukasta.

Valitettavasti yksi maa on jäänyt taistelemaan tosiasiassa koko Euroopan puolesta. Autettakoon heitä niin paljon kuin pystytään, koska me voimme olla seuraavat jotka ovat kyselemässä vastaavaa apua.

Mikä on se kipupiste; vaikkapa oligarkkien henkinen punainen viiva, jota Puten ei kannata ylittää ilman että siitä saattaa olla itselle vakavia seurauksia? Toivottavasti se alkaa olla lähellä.

#616 kirjoitettu 06.03.2022 12:09

AnttiJ kirjoitti:
Puten 1000 hävittäjän voimasta on vajaassa kahdessa viikossa pudotettu n. 5%, joista enimmäkseen uusimpia Suhoi-koneita. 5% lisää pudotuksia entistä paremmalla ohjuskalustolla niin luulen, että ilmapommitusten tahti tulee harvenemaan merkittävästi mikä helpottaisi etenkin siviilien asemaa. Sen jälkeen vaaka alkaa kääntyä puolustajien eduksi uudemman ja paremman aseistuksen takia.

Tuollaista kävi minullakin mielessä. Jos Ukraina saa lisää aseita joilla voi pudottaa hävittäjiä ja pommikoneita, niin ne saattavat loppua Venäjältä nopeammin kuin ehtivät valmistaa uusia tilalle. Enkä ole varma kehtaisiko sellaisessa tilanteessa Venäjä edes pyytää liittolaisiltaan lisää koneita.

Siltikin ukrainalaisilla lienee paljon haasteita edessään. Stingerit yltävät käsittääkseni vain vajaaseen 4 kilometriin. Jos venäläisillä on jäljellä taktista järkeä, niin luulisin että jossain vaiheessa siirtyvät pommittamaan korkeammalta kuin mihin ukrainalaisten aseet yltävät, ja käyttänevät riittäviä hävittäjäsaattueita pommikoneita suojellakseen.

Yksi kysymysmerkki tosiaan on, kuinka paljon Ukrainalla on vielä resursseja pudottaa lentokoneita ylipäätään, mukaanlukien neuvostoajoilta perityt järjestelmät:
https://en.wikipedia.o...

Toinen on se, milloin venäläiset alkavat ottaa käyttöön Valko-Venäjän kalustoa ja henkilöstöä:
https://en.wikipedia.o...
https://en.wikipedia.o...



IT kirjoitti:
Ongelma tässä nyt on se, että jos ei itse ole tutustunut tuohon akateemiseen tutkimukseen, niin henkilö ei edes tunne oman tietonsa rajoja... Hänellä ei ole mitään käsitystä niistä asioista, joista hän ei tiedä mitään, ja silloin hän jättää helpostikin koko joukon asian kannalta relevantteja pointteja huomiotta, taikka tulkitsee niitä väärin...

Joo, tuon ilmiön riskeistä olen samaa mieltä.


***


Hieman asian vierestä, mutta siitä johdettuna: positiivisesti ajatellen, se että länsimaisessa ajattelussa lähes kaikkia näkökulmia ja lähestymistapoja saa vapaasti esittää koitunee eduksemme, kun vastassa on autoritäärinen hallinto joka sensuroi poikkeavia näkemyksiä.

Ratkaisevaa näyttäsi olevan se mistä asioista ajatellaan ehdottomasti ja missä hyödynnetään erilaisia näkökulmia ja lähestymistapoja. Autoritäärinenkin hallinto voi periaatteessa löytää menestyksekkäitä luovia ratkaisuja sallimalla tiettyjä vapauksia, ja vapaa yhteiskunta puolestaan voi hajota erimielisyyksiinsä jos vapauksien verukkeella suvaitaan toimintaa joka on lopulta tuhoisaa koko yhteiskunnalle. Eli rajanvetoja tarvitaan myös yksilönvapauteen tähtäävässä yhteiskunnassa.


Mistä voikin palata Ukrainan tilanteeseen: siellä on täysi liikekannallepano ja 18-60 -vuotiaat miehet eivät saa poistua maasta.

Mitä mieltä olette tuosta? Tuleeko pakotetusta miehestä hyvä maanpuolustaja, vai olisiko suotavampaa antaa karkurin karata? Ja jos on tarpeen rankaista karkuruudesta, niin onko riittävää esimerkiksi kieltää maahan palaaminen rauhan aikana?

#617 kirjoitettu 06.03.2022 12:22

AnttiJ kirjoitti:
Mikä on se kipupiste; vaikkapa oligarkkien henkinen punainen viiva, jota Puten ei kannata ylittää ilman että siitä saattaa olla itselle vakavia seurauksia? Toivottavasti se alkaa olla lähellä.

Tähän liittyen pitää kommentoida, että mielestäni energian ostaminen Venäjältä pitää lopettaa pikimmiten: https://yle.fi/uutiset...

Luulisin että heti kun Euroopassa on terminen kevät niin alkaa hanat mennä kiinni. Venäjällä tosin on varmasti laskettu sen varaan että siihen on vielä viikkoja. Paljon on kiinni siitä kuinka pitkään ukrainalaiset pystyvät Venäjää pidättelemään.

#618 kirjoitettu 06.03.2022 12:36 Muok:06.03.2022 12:44

katai kirjoitti:

Mistä voikin palata Ukrainan tilanteeseen: siellä on täysi liikekannallepano ja 18-60 -vuotiaat miehet eivät saa poistua maasta.

Mitä mieltä olette tuosta? Tuleeko pakotetusta miehestä hyvä maanpuolustaja, vai olisiko suotavampaa antaa karkurin karata? Ja jos on tarpeen rankaista karkuruudesta, niin onko riittävää esimerkiksi kieltää maahan palaaminen rauhan aikana?


Otetaan tuohon vielä mukaan Venäjän liikekannallepano, ja aloitan siitä. Ensinnäkin ollaan menossa vieraalle maaperälle syistä, joista fiksuimmat tietävät niiden olevan täyttä hevonpaskaa ja toisekseen pitäisi taistella ilman syytä sellaista kansaa vastaan johon monella on sukulais- tai perhesiteitä. Huoltoyhteydet tulevat olemaan todella pitkiä joten ruokaa saa jos saa. En usko, että motivaatio on korkealla. Ja nythän on nähtävissä esim. haastatelluissa Allegron miesmatkustajissa selvää pakenemista tulevasta tilanteesta: lähdetään kun vielä päästään ennen kuin rajat sulkeutuvat.

Sitten Ukraina. Tässä vaiheessa monen miehen kotikylää tai kaupunkia on pommitettu jo 10 päivää. Palasiksi on mennyt oma asunto tai talo, naapuri tai jopa sukulainen on kuollut. Tuttu mies kaatui lentokenttää suojatessaan. Venäjä on jo pitkään sotinut Itä-Ukrainassa ja vallannut Krimin mistä aiheutui n.14.000 ukrainalaisen kuolema. Kun tuohon lisätään Ukrainan alistettu asema Neuvostoliiton aikana ja se vapauden tunne joka oli varmasti ehtinyt syntyä viime vuosina etenkin nuorempien keskuudessa, en ihmettele että maata lähdetään puolustamaan paluumuuttajina ulkomailta asti. Veikkaan, että tässä joukossa henki ja yhtenäisyys on ihan toista luokkaa kuin tuossa toisessa.

Silloin kun maa on hädässä, täytyy kaikkien (myös yli 64-vuotiaiden jos terveyttä riittää) tehdä osuutensa puolustautumisessa. Vapaamatkustajia ei tarvitse hirveän hyvällä katsoa. Rintamalta löytyy kyllä aseita vastustavillekin tai tietysn sortin uskovaisille sopivia tehtäviä vaikka kuorma-autokuskeina, lääkintämiehinä tai ruuanlaittopuuhissa.

Jos henkilö pakenee liikekannallepanoa ulkomaille sen jälkeen kun se on julistettu, olisi esim. 10 vuoden maahantulokielto sopivalta tuntuva rangaistus. Todellinen rangaistus kyllä tapahtuu silloin kun naapurit huomaavat karkurin palanneen; ihan hirveästi ei taida naapuriapua tai sympatiapisteitä saada. Työpaikkakin saattaa jäädä haaveksi kun aletaan kysellä siitä missä palvelus on sodan aikana suoritettu. Sukulaisiaan menettäneet mummot syljeksivät kengille marketin kassajonossa. Tuskin kannattaisi palata vaikka se olisi mahdollistakin.

#619 kirjoitettu 06.03.2022 12:43

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Mikä on se kipupiste; vaikkapa oligarkkien henkinen punainen viiva, jota Puten ei kannata ylittää ilman että siitä saattaa olla itselle vakavia seurauksia? Toivottavasti se alkaa olla lähellä.

Tähän liittyen pitää kommentoida, että mielestäni energian ostaminen Venäjältä pitää lopettaa pikimmiten: https://yle.fi/uutiset...

Luulisin että heti kun Euroopassa on terminen kevät niin alkaa hanat mennä kiinni. Venäjällä tosin on varmasti laskettu sen varaan että siihen on vielä viikkoja. Paljon on kiinni siitä kuinka pitkään ukrainalaiset pystyvät Venäjää pidättelemään.


Gazpromin höveli asenne kaasun toimituksiin "asiakkaiden toiveiden mukaisesti Ukrainan kautta" kyllä kuvaa sitä, mistä Putte ei missään oloissa haluaisi luopua eli valuuttatuloista jotka saadaan kaasun myynnistä. Tulee kestämään vuosia ennen kuin Kiinaan saadaan sellaiset putket joilla Euroopan kulutus korvataan. Kun kaasuhana sulkeutuu, niin Puten sotakassa alkaa vajeta saman tien.

Olen itse esittänyt, että Saksa alkaisi tuottaa energiaa sulkemillaan ydinvoimaloilla ja ehkä hätätilassa jopa hiilivoimaa lisäten sen aikaa että kaasun kulutus saadaan painettua minimiin ja sen hankinta saadaan järjestettyä uudelleen. Norja on jo ilmoittanut, että sillä kyllä olisi kaasua tarjolla ja Tanska kai viimeistelee pikavauhtia kesken olleen kaasuputken Norjan edustalta Tanskaan.

#620 kirjoitettu 06.03.2022 14:46

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Eiku jatkan edelleen korkeatasoisten analyysien lukemista. Ne ovat tähän mennessä jo vahvistaneet, että tyhmyys on tärkeässä osassa sotien syttymisen prosesseissa. Vaikka sanaa tyhmyys ei niissä luekaan. Tutkimustekstit ja analyysit antavat hyvän pohjan lukijalle tehdä omat päätelmänsä, joiden pohjalta voi sitten tehdä arkikielisen tulkinnan, joka sopii hyvin vaikkapa ei-akateemiselle Mikserin keskustelupalstalle.

mutta jos puhut kuten puli-puli-ukko niin kukaan ei sitä huomaa...



Kiitettävästi on huomattu ja kannatusta tullut ...

#621 kirjoitettu 06.03.2022 14:47

cedarbear kirjoitti:
Puutumatta pätkääkään keskustelun sisältöön, tunnustan pitäväni kovasti Upen kommenteista ja asenteesta. Sen sijaan alituista väkivaltakuvastolla mässäilyä en ymmärrä.

Kiitos kannustavasta kommentista!

#622 kirjoitettu 06.03.2022 15:08

Uppe kirjoitti:


Kiitettävästi on huomattu ja kannatusta tullut ...


Et siis edelleenkään halua keskustella asioista, vaan heität tänne vaan mututuntumalla asioita framille, ilman että olet valmis perustelemaan näkökantasi niin että muutkin ne ymmärtävät...

Ok... Eipä noita sun juttuja tarvitse sitten jatkossa juuri noteerata...

#623 kirjoitettu 06.03.2022 15:31

Heitetäänpä tänne vielä tällainen jaottelu, joka kuvaa niitä rajoitteita, joita päätöksentekijöillä on ulkopolitiikan suhteen... Päätöksentekijöillä voidaan tässä tapauksessa tarkoittaa joko yksittäistä henkilöä kuten presidenttiä, taikka ylintä valtiojohtoa johon kuuluu ylin ulkopoliittinen johto (presidentti, pääministeri, ulkoministeri, puolustusministeri, jne...)...

Perinteisesti ulkopolitiikan tutkimuksessa on eroteltu useampia analyysin tasoja, kuten päätöksentekijä (yksilötaso), byrokratia, valtiotaso, ja kansainvälinen taso...

Tässä mallissa, jonka nyt esittelen, niin päätöksentekijä on kaiken keskiössä, ja hän kohtaa erilaisia rajoitteita, joita ovat:
1) Kansainväliset rajoitteet
2) Kotimaiset rajoitteet
3) Psykologiset rajoitteet

Tuossa on kolme erilaisten rajoitteiden luokkaa, jotka siis enemmän taikka vähemmän vaikuttavat ulkopolitiikan sisältöön ja päätöksiin... Erittelen nuo kolme rajoitetta kohta tarkemmin, mutta todettakoon että nämä erilaiset rajoittavat tekijät vaikuttavat eri asteisesti riippuen siitä että onko esimerkiksi kriisitilanne päällä vaiko ei, ja mikä on päätöksentekijän itsenäinen valta tehdä päätöksiä...

Päätöksenteon rajoitteet:
1) Kansainväliset rajoitteet
- Itse järjestelmä ja se sisällä vallitseva valtatasapaino ja polariteetti
- Toisten toimijoiden toimet ja päämäärät
- Ulkoiset painostusryhmät, kuten monikansalliset yritykset taikka erilaiset liikkeet kuten vaikkapa Greenpeace, Amnesty International jne...
- Kansainväliset normit ja sopimukset
2) Kotimaiset rajoitteet
- Valtion perustuslaki ja poliittinen kulttuuri
- Byrokraattinen politikointi (Eri virastojen ym. omat intressit)
- Kotimaiset painostusryhmät, kuten yritykset, ay-liike, ja erilaiset sosiaaliset liikkeet
- Julkinen mielipide
3) Psykologiset rajoitteet
- Ihmisen egoistiset pyrkimykset
- Uskomukset ja maailmankuva
- Käsitys toisista toimijoista, sekä heidän motiiveistaan ja päämääristään
- Kriisitilanteissa aikapaineet
- Informaation prosessoinnin vaikeudet, kuten epätäydellinen informaatio ja kognitiivinen dissonanssi

Jokainen voi varmaan itse päätellä paljonkin tuon listan perusteella, että mitkä kohdat tuosta listasta ovat relevantteja esim. Putinin, USA:n taikka Suomen päätöksenteossa... Kaikki kohdat kuten julkinen mielipide taikka kansalliset painostusryhmät eivät vaikuta esim. Putiniin yhtä voimakkaasti kuin vaikkapa meillä Suomessa...

Mutta siis tuossa taas yksi mahdollinen näkökulma ulkopoliittiseen päätöksentekoon... Tämä siis ei ole mikään absoluuttinen totuus, vaan vain ajattelun apuväline, jolla reaalimaailmasta nostetaan analyysin kohteeksi tiettyjä ulkopoliittisen päätöksenteon kannalta relevantteja aspekteja...

#624 kirjoitettu 06.03.2022 16:22

Uppe kirjoitti:
Sotien syy on tyhmyys - älykkyyttä löytyy, mutta viisautta ei. Tuhoava yhdistelmä. Joukossa tyhmyys tiivistyy, psykologinen fuusioreaktio, joka räjähtää kollektiiviseksi tuhoksi.

AnttiJ kirjoitti:
Juurikin tämä näyttäisi nyt tapahtuneen Venäjällä. Puten liian pieni ja sisäsiittoinen (KGB/FSB) piiri on aikansa uunottanut toisiaan uskomaan kaikenlaista historiasoopaa ja nyt sitten ollaan tässä. Omalle kansallekaan ei uskalleta näyttää mitä Ukrainassa todella tapahtuu.

Kasvot säilyttävää ulospääsyä ei ole koska Ukrainan armeija ja sitä tukeneet länsimaat tuhosivat "loistavan" suunnitelman parin päivän paraatimarssista Kieviin ja maan palauttamisesta Äiti-Venäjän helmoihin. Jo tähän mennessä on menetetty tuhansia sotilaita, noin tuhat sotilasajoneuvoa sekä kymmeniä lentokoneita ja helikoptereita. Sotilaiden äidit alkavat kohta tosissaan kysellä poikiensa perään koska puheluihin ei vastata.

Nyt sitten kostetaan ukrainalaisille siviileille kun muuhun eivät eväät kohta enää riitä. Puten jättikolonnakin seisoo keskellä Ukrainan peltoja kuin odottaen tuhoamistaan, mikä alkaa arvatenkin heti sen jälkeen kun länsimailta saadut uudet aseet on ajettu asemiin ja lukuisat sissijoukot on aseistettu tilanteen vaatimalla tavalla. Pakoon ei pääse koska tiet ovat kapeita ja kohta romun peitossa. Stingerit on pudotuksista päätellen saatu käyttöön ja ilmaherruuskin on kohta menetetty. Putte voi lähipäivinä sanoa "Dasvidanja" kolonnalleen!


Näinpä. Tämä Putten hölmöily on kyllä tyhmyyden huippu. Kuten hyökkäyssodat yleensä ovat.

#625 kirjoitettu 06.03.2022 18:28

katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
Mun mielestä tällaisessa keskustelussa ei pitäisi aliarvioida tutkittua tietoa, varsinkin jos ei ole itse perehtynyt alaan...


AnttiJ kirjoitti:
Jos kaikki twitterin kuvatodisteet ovat aitoja, niin eilinen pudotusmäärä olisi ollut 8 venäläistä hävittäjää ja 1 helikopteri.


Minusta vaikuttaa siltä, että venäläisten toiminta Ukrainassa on ollut aluksi alimitoitettua verrattuna Venäjän koko sotilaalliseen kykyyn. Onhan se tosiaan erittäin toivottavaa, että syynä tuohon on sössiminen jota olemme kyseiseltä kansalta tottuneet odottamaan. Mutta toisaalta taas, vaikea uskoa että siellä on sodankäynnin taito noin pahasti hukassa.

Pelkään edelleen että Venäjän nykyjohdon strategiassa on jotain mitä länsimainen järkeily ei tavoita, ja/tai mitä me emme suostu hyväksymään todeksi. Esimerkiksi että ovat tarkoituksella alimitoittaneet alkuhyökkäyksen (ja näin tieten tahtoen uhranneet siellä omaakin väkeä), jotta kotiyleisölleen tarina "erikoisoperaatiosta" olisi uskottavampi ja sen epäonnistuessa sodan laajentaminen saisi Venäjällä kansan hyväksyntää.


Joo, kyllä tämä vaikuttaa sille, että myöskään mitkään kansainväliset sopimukset tai sodankäynnin "säännöt" eivät päde tässä hyökkäyksessä. Kannattaa varautua pahimman skenaarion toteutumiseen. Toivotaan, että järki voittaisi kuitenkin.

#626 kirjoitettu 06.03.2022 18:39

Tuossa tuoreita ajatuksia UPI:n Mika Aaltolalta:

YLE: Joe Biden lupasi apua, mutta ei ilman vastalahjaa


"Suomi ja Yhdysvallat pyrkivät rakentamaan koko Pohjoismaita koskevaa puolustusyhteistyötä, joka heikentäisi Venäjän halua laajentaa sotaa Natoon kuulumattomiin naapurimaihin."

"Aaltolan mukaan on kuitenkin selvää, että osa Yhdysvaltojen havittelemasta vastalahjasta on, että Suomi kulkee kohti Natoa. Se saattaa sopia myös Suomelle.

– Suomi ja Ruotsi liittyvät kollektiivisempaan puolustukseen. Vastalahja on, että sodan syttyessä Suomi on osa laajempaa koalitiota."

#627 kirjoitettu 06.03.2022 22:08

laakkonen kirjoitti:


Natoa kohti mennään. Yllättäen asiantuntijana on Aaltola. Iltapäivälehdisssä se on Pekka "The Partner" Toveri


Suattaapi olla tahi suattaapi ettei... Tällä viime liikkeellä ostettiin nyt Suomelle aikaa, ja ajattelisin että ennen kesää puolueiden ja päättäjien Nato kannat on jo selvillä... Joko liitytään taikka ei, mutta selvää on se että USA tulee auttamaan Suomea ja Ruotsia Pohjoismaiden puolustuksen kuntoon laitossa materiaalihankinnoissa jne...

Se on USA:n ja Natonkin etu, että Pohjoinen ulottuvuus on turvattu, koskapa muutoin Baltian maiden puolustus olisi vaikeaa heidän kannaltaan... Se on kohta tuo sotilaallinen liittoutumattomuuskin Suomen kohdalla veteen piirretty viiva, vaikkei Natossa oltaisikaan...

#628 kirjoitettu 07.03.2022 07:18

Hesarissa taas hyvä analyysi mahdollisista sodan etenemisen vaihtoehdoista. Maailmansota on aika hilkulla.

HS-analyysi | Ukrainan sodassa ei ole hyviä vaihtoehtoja: https://www.hs.fi/ulko...

#629 kirjoitettu 07.03.2022 07:45

laakkonen kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Eiku jatkan edelleen korkeatasoisten analyysien lukemista. Ne ovat tähän mennessä jo vahvistaneet, että tyhmyys on tärkeässä osassa sotien syttymisen prosesseissa. Vaikka sanaa tyhmyys ei niissä luekaan. Tutkimustekstit ja analyysit antavat hyvän pohjan lukijalle tehdä omat päätelmänsä, joiden pohjalta voi sitten tehdä arkikielisen tulkinnan, joka sopii hyvin vaikkapa ei-akateemiselle Mikserin keskustelupalstalle.


Sitä vaan vielä että meillä muilla ei ole minkäänlaista kristallipalloa sen suhteen, että mitä kaikkia hienoja analyysejä sä olet lukenut... Jos sä teet arkikielisen tulkinnan niin sua kohdellaan myös sen mukaan...

Jos taas avaisit hieman enemmän sitä mitä kaikkea olet lukenut, jotta muutkin ymmärtäisi mistä tuo sun "sodan syynä on tyhmyys" -teesi kumpuaa?

Sullahan voi olla ÄO sitä luokkaa, että olet maailman älykkäimmässä promillessa Einsteinin ja muiden nerojen kuten Newtonin rinnalla, mutta jos puhut kuten puli-puli-ukko niin kukaan ei sitä huomaa...

Eli nyt niitä taustoja kehiin! Mistä olet lukenut niitä korkeatasoisia analyysejä, ja mikä niiden sisältö on, jonka perusteella ajattelet sotien johtuvan tyhmyydestä?

Siis ehkäpä sulla jokin logiikka noissa ajatuksissa on, mutta kuten sanottua, en ole ajatustenlukija... Vai etkö ole ymmärtänyt lukemaasi, ja olet sen perusteella päätynyt tyhmyyteen?

Oma teoriani on..
no käytännössä Yhdysvaltojen tavoite laajentaa NATOa ja ja syöstä Putin vallasta.


Tuossa on peruskuvio tällä hetkellä. NATO:n tavoite on ollut laajeneminen jo pitkät ajat ja Putinin kaataminen tuli kunnolla ajankohtaiseksi jo viimeistään vuonna 2014, kun Venäjä valtasi Krimin . Mielenkiintoista on pohtia sitä, miksi Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen lännen ja Venäjän yhteistyö alkoi rapautua. Ensin kaikki näytti hyvältä. Venäjän kansa ei kyennyt demokratian rakentamiseen ja tilanne oli sekasortoinen silloin. Tässä ollaan nyt. Millä tämä peli saadaan nyt poikki? Mm. Kiina on avainasemassa ratkaisua haettaessa ...

#630 kirjoitettu 07.03.2022 08:49 Muok:07.03.2022 08:59

Oikaisen nyt mutkia mutta oman käsitykseni mukaan pitkän prosessin tausta olisi Venäjällä suunnilleen seuraava:

Osa isoa ongelmaa on se, että Neuvostoliiton kaatuminen ei johtanut aitoon demokratiaan vaan kleptokratiaan missä valtion omaisuus joutui erilaisten oligarkkien käsiin. Rahaa ei käytetty ihmisten olojen kohtentamiseen vaan ne siirtyivät hirveällä tahdilla turvaan ulkomaille.

Minulle esitettiin kerran 90-luvun puolivälin jälkeen edustamani yhtiön hallituksessa kysymys siitä, enkö pelkää sitä että vientimme loppuu kun suurin asiakas tekisi oman tuotantolaitoksen Venäjälle. "Kumman itse tekisit: investoisit Venäjälle vai siirtäisit rahat ulkomaille?" oli hyvinkin pätevä vastaus koska se perustui tosiasialliseen tilanteeseen.

Ruplan arvon romahdus 90-luvun lopussa ei parantanut asiaa. Ei siis ihme jos osa kansasta kaipasi maan johtoon henkilöä joka lopettaisi moisen meiningin ja siihen saumaan Putte oli hyvinkin sopiva ja ennen pitkää jopa suosittu.

Harmi vaan, ettei Puttekaan saanut asioita kuntoon vaan päinvastoin alkoi itse lähipiireineen haalia mittavia omaisuuseriä haltuunsa ja ryhtyi samalla roikkumaan väkisin vallan kahvassa.

Tukeakseen omaa asemaansa Putte alkoi rakennella todella pitkän tähtäyksen kieroa suunnitelmaa, mihin kuului mm. kuviteltu Nato-uhka johon maa pystyy vastaamaan ainoastaan Puten johtamana. Missä ovat todelliset todisteet Naton Venäjään kohdistamasta uhasta 90-luvulla tai 2000-luvun alussa? Itse en ole sellaisiin törmännyt. Venäjän armeija oli niin heikko ko. aikana, että Nato olisi niin halutessaan kyllä pystynyt lyömään sen varsin helposti.

Ei pidä myöskään unohtaa missään vaiheeessa sitä, että Natoon anotaan eikä pyydetä. Entiset itäblokin maat anoivat, koska pelkäsivät Neuvostoliiton paluuta. En näe tässä mitään ongelmaa. Olen ollut tekemässä businesta Virossa ja siellä asia oli koko ajan esillä. Voitotkin haluttiin heti eikä parin vuoden päästä koska silloin voidaan taas olla osa Neuvostoliittoa. En ihmettele yhtään, että Viro pyrki Natoon.

Vähitellen alettiin rakentaa vahvaa puoluekoneistoa Puten tueksi, jotta Duma saadaan riittävässä määrin haltuun, ja aloitettiin vaivihkaa opposition hiljentämiseen tähtäävät toimet. Myöhemmin tapahtunut presidenti - pääministeri - presidentti-mulkkauskin onnistui eikä enää perustuslainkaan muuttaminen tuottanut mitään ongelmia. Myös Krimin valtaus meni sukkana läpi koska Duma oli Puten taskussa.

On helppo uskoa, että vuoden 2014 jälkeen erittäin monet tahot (kuin myös minä itse) alkoivat olla sitä mieltä että Putte pitäisi saada vaihtoon. Mutta tuon pirullisen taitavan ja pitkäjänteisen Puten vallan sementoneen suunnitelman ansiosta se ei enää Venäjällä ole rauhanomaisesti mahdollista.

Mihin Venäjä tarvitsee rauhan aikana Puttea on hyvä kysymys. Ei todellisuudessa mihinkään koska näytöt maan kehittämisestä ja ihmisten olojen kohentamisesta ovat erittäin ohuet. Siinä voi olla yksi syy nykyiseen sotaankin.

#631 kirjoitettu 07.03.2022 09:02

IT kirjoitti:
Tällä viime liikkeellä ostettiin nyt Suomelle aikaa, ja ajattelisin että ennen kesää puolueiden ja päättäjien Nato kannat on jo selvillä...

Lisäisin tuohon sen verran, että lähes varmasti Venäjää häiritse NATOssa eniten se, että NATO-maahan hyökkääminen käytännössä tarkoittaisi sodan julistamista myös mm. Ranskalle, Saksalle, Britannialle ja USA:lle.

Osa Venäjän kansalaisista lienee oikeastikin aivopesty uskomaan että NATO olisi muullakin tavoin uhka, mutta sikäli kuin Venäjän johdolla on vielä strategista järkeä, niin siellä todennäköisesti ymmärretään ettei NATOssa yhtäkään maata kiinnosta hyökkääminen Venäjälle.

Eli Venäjän nykyhallinnon näkökulmasta ongelma on se että NATO estää (tai ainakin vaikeuttaa huomattavasti) Venäjän länsilaajenemista, jonka he siis laskevat osaksi "Venäjän kehittymistä". Liittymällä NATOon Suomi voi siltä osin auttaa uhmaamaan Venäjän nykyjohdon harjoittamaa valtioterrorismia ja vahvistaa Euroopan puolustusasetelmia.


***

Veikkaan / toivon, että Suomi ja Ruotsi (ja Eurooppa laajemmin) ovat nyt tosiaankin pelaamassa aikaa jota tarvitaan liittoutumisen ja puolustautumisen valmisteluihin. Siitä näkökulmasta venäläisen energian ostamisen jatkamista voidaan pitää myös eräänlaisena hämäyssignaalina.

Jos asia on näin, niin on muistettava että tuon valmistautumisajan ovat meille ostaneet ukrainalaiset, maksaen kärsimyksellään jokaisen minuutin.

#632 kirjoitettu 07.03.2022 09:08

katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
Tällä viime liikkeellä ostettiin nyt Suomelle aikaa, ja ajattelisin että ennen kesää puolueiden ja päättäjien Nato kannat on jo selvillä...

Lisäisin tuohon sen verran, että lähes varmasti Venäjää häiritse NATOssa eniten se, että NATO-maahan hyökkääminen käytännössä tarkoittaisi sodan julistamista myös mm. Ranskalle, Saksalle, Britannialle ja USA:lle.

Osa Venäjän kansalaisista lienee oikeastikin aivopesty uskomaan että NATO olisi muullakin tavoin uhka, mutta sikäli kuin Venäjän johdolla on vielä strategista järkeä, niin siellä todennäköisesti ymmärretään ettei NATOssa yhtäkään maata kiinnosta hyökkääminen Venäjälle.

Eli Venäjän nykyhallinnon näkökulmasta ongelma on se että NATO estää (tai ainakin vaikeuttaa huomattavasti) Venäjän länsilaajenemista, jonka he siis laskevat osaksi "Venäjän kehittymistä". Liittymällä NATOon Suomi voi siltä osin auttaa uhmaamaan Venäjän nykyjohdon harjoittamaa valtioterrorismia ja vahvistaa Euroopan puolustusasetelmia.


***

Veikkaan / toivon, että Suomi ja Ruotsi (ja Eurooppa laajemmin) ovat nyt tosiaankin pelaamassa aikaa jota tarvitaan liittoutumisen ja puolustautumisen valmisteluihin. Siitä näkökulmasta venäläisen energian ostamisen jatkamista voidaan pitää myös eräänlaisena hämäyssignaalina.

Jos asia on näin, niin on muistettava että tuon valmistautumisajan ovat meille ostaneet ukrainalaiset, maksaen kärsimyksellään jokaisen minuutin.


Tässä on villakoiran ydin. Nato estää Venäjän aluevaatimukset koska Venäjän armeija ei tulisi pärjäämään Natolle. Sen näkee sokea Reettakin siitä mitä tapahtuu Ukrainassa.

Venäjä ei ole mikään kruununjalokivi, jota Nato tavoittelisi sotilaallisen uhkan avulla. Siellä ei ole mitään, mitä ei olisi saatavissa muualtakin ilman sotimista. Nato-uhka on luotu vain Venäjän sisäisiä tarpeita varten.

#633 kirjoitettu 07.03.2022 09:20

Uppe kirjoitti:


Mielenkiintoista on pohtia sitä, miksi Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen lännen ja Venäjän yhteistyö alkoi rapautua. Ensin kaikki näytti hyvältä.


Niin, lännen silmissähän kaikki näytti suht hyvältä pitkälle 2010-luvulle saakka...

Kun Neuvostoliitto romahti vuonna 1991, niin länsimaat riensivät sen avuksi tarjoten talousapua- ja yhteistyötä... Länsimaiset yritykset rupesivat investoimaan Venäjälle, ja 2000-luvulla on rakennettu kaasuputkia mm. Saksaan...

Lännen strategia perustui pitkälti siihen, että Venäjä liikkuisi kohti demokraattisia arvoja, ja talouden avulla se sidottaisiin osaksi maailmantaloutta, jolloin sodan mahdollisuus häviäisi... Saksan Ostpolitik oli mm. osa tällaista ajattelua...

Se kipupiste venäläisille on ollut Naton ja EU:n itälaajeneminen, varsinkin Naton... Venäjän puolelta tuli Natokriittisiä kannanottoja jo 90-luvulla, mutta Putinin noustua valtaan koitti uusi aikakausi...

Putin ilmoitti jo 2000-luvun puolivälissä, että Naton itälaajeneminen uhkaa sen intressejä... Lisäksi Venäjä on suoraviivaisesti pyrkinyt palauttamaan suurvaltastatuksensa... Sen johdossa länsi näyttäytyy iänikuisena vuosisatoja olleena vihollisena...

Näkisin siis, että suhteet ei koskaan missään välissä muodostuneet niin hyviksi, että liitto olisi kestänyt pidempään... Honeymoon vietettiin suurin piirtein vuosina 1992-2005, jonka jälkeen Venäjä aloitti kaksinaamaisen pelin länttä kohtaan...

2010-luvulla Venäjä aloitti hybridisodan ja vaikuttamisen länttä kohtaan... Se uskotteli länsijohtajille olevansa hyvä kumppani, mutta rahoitti samalla mm. länsimaissa sekä äärioikeistoa että äärivasemmistoa, yrittäen heikentää keskeisiä läntisiä maita, kuten vaikkapa Saksaa...

Paljon välien heikkenemiseen on vaikuttanut lännen laajenemispolitiikka, jossa ei olla otettu Venäjän näkökulmia huomioon... Toisaalta Venäjän johtoon noussut turvallisuuspalvelujen johtajista koostuva ryhmä on sen verran vainoharhainen ja toisaalta isänmaallinen, että konfliktilta lännen kanssa ei ole voitu välttyä...

#634 kirjoitettu 07.03.2022 09:26 Muok:07.03.2022 09:29

Uppe kirjoitti:
Joo, kyllä tämä vaikuttaa sille, että myöskään mitkään kansainväliset sopimukset tai sodankäynnin "säännöt" eivät päde tässä hyökkäyksessä. Kannattaa varautua pahimman skenaarion toteutumiseen.

Jäin pohtimaan tätä eilen tuntikausiksi, kuunnellen mm. Venäjän nykyjohdon puheita ydinaseista. Eniten huolestutti se, kun Putin väitti Ukrainalla olevan ydinaseita, mikä muistutti USA:n 2000-luvun alun väitteitä siitä että Irakilla olisi ollut joukkotuhoaseita. Sen päälle muistelin, että nyky-Venäjän hyväksymiin sodankäyntikeinoihin kuuluu ydinaseiden käyttö.

Tällä hetkellä minusta vaikuttaa siltä että Venäjä muotoilee asetelmia kohti eskalaatiota ja mahdollisesti taktisten ydinaseiden käytön oikeuttamista. Luulen että saattaisivat käyttää myös strategista ydinasetta jo Ukrainassa, tuhoamaan esim. Kiova tai Lviv. Tarkoituksenaan olisi tällöin pelotella Ukraina (ja laajemmin koko länsi) alistumaan, ottaen huomioon kuinka paljon länsi näyttää edelleen pelkäävän sotaa ylipäätään, ydinsodasta puhumattakaan.

Toisinsanoen, yhtenä mahdollisista siirroistaan Venäjän nykyjohto saattaa olla suunnittelemassa harjoittamansa valtioterrorismin viemistä äärimmilleen.


***


Se pahin mahdollinen vaihtoehto olisi tietysti sodan laajeneminen koko Venäjän itärajalle. Veikkaan että siinä tapauksessa Venäjällä menisi asiat näin: 1. täysi liikekannallepano, 2. mittavat venäläiset tappiot perinteisillä aseilla käytävässä sodassa länttä vastaan, jotka puolestaan 3. oikeuttaisivat Venäjän näkökulmasta laajamittaisen ydinaseiden käytön.

Tuota pohdiskellessa täytyy muistaa että ydinohjusten käyttö ei nykyään tarkoita täystuhoa, vaan merkittävä osa ohjuksista saataisiin kummallakin puolella pudotettua ohjuspuolustuksella. Ilmeisesti Venäjän S-400 -järjestelmä on tällä hetkellä tehokas siihen tarkoitukseen, tai niin ainakin luullaan. Myös se että Venäjä on käyttänyt Ukrainassa ohjusiskuja verrattain vähän voidaan tulkita niin, että ohjuksia säästetään johonkin muuhun tarkoitukseen.


Uppe kirjoitti:
Toivotaan, että järki voittaisi kuitenkin.

Joo. Kysymys on, kuinka paljon järkeä on jäljellä seniiliyttä lähestyvillä, kuolemansa edessään jo tuntevilla psykopaateilla jotka haluavat lapsuutensa suurvalta-ajat takaisin ja/tai muuttaa kuvitelmiensa dystopiat todeksi.

Vertailun vuoksi, siinä kun Trump onnistui enimmäkseen vain paskanjauhannassa ja lietsomisessa, niin "Make Russia Great Again" -väki on kaapannut käyttöönsä koko Venäjän resurssit.

#635 kirjoitettu 07.03.2022 09:33

katai kirjoitti:


Eli Venäjän nykyhallinnon näkökulmasta ongelma on se että NATO estää (tai ainakin vaikeuttaa huomattavasti) Venäjän länsilaajenemista, jonka he siis laskevat osaksi "Venäjän kehittymistä".


Niin, onko Nato oikeasti uhka joka pyrkii kaatamaan ja valloittamaan Venäjän, vaiko uhka Venäjän nykyjohdon laajenemispyrkimyksille?

Venäjä katselee asioita hyvin paljon maantieteellisesti ja geopoliittisesti, ja tämä on sille paljoltikin pakkomielle... Lännessä on oivallettu, ettei maa-alueiden valloittaminen ole enää tätä päivää... Kun maailmankauppa on avattu globaalisti toimivaksi järjestelmäksi, niin nyt maailman valloitus tapahtuu yritystoiminnan kautta valtaamalla markkinoita...

Eivät länsimaat siis tarvitse Venäjän maa-alueita, koska ne ovat päässeet Venäjän markkinoille muutenkin, sekä pystyneet tuomaan energiaa Venäjältä omiin tarpeisiinsa... Lännessä siis geopolitiikan sijaan on ajateltu kauppapolitiikkaa, mutta nyt Venäjä on palauttanut geopoliittisen ajattelun Eurooppaan...

Toki sekä länsi että Venäjä pyrkivät laajenemaan, mutta näissä pyrkimyksissä on laatuero... Lännessä EU:n ja Naton laajeneminen perustuu vapaaehtoisuuteen ja yhteisiin intresseihin... EU:n tapauksessa on pyritty myös edistämään rauhaa ja kaupankäyntiä...

Venäjän ajattelussa sen sijaan geopolitiikka perustuu siihen, että sillä olisi jokin etupiiri, jonka puitteissa Venäjä pystyy pakottamaan vaikutuspiiriinsä kuuluvat maat sen vaikutusvallan alle... Samoin Ukraina ja Valko-Venäjä nähdään sotilaspoliittisesti puskurivyöhykkeinä, jotka suojaavat rodinaa elikkä Äiti Venäjää...

#636 kirjoitettu 07.03.2022 09:35

IS:

Venäjän ex-ulkoministeri ei usko Putinin käynnistävän ydinsotaa

Venäjän entinen ulkoministeri Andrei Kozyrev on ottanut Twitterissä kantaa keskusteluun presidentti Vladimir Putinin päätösten rationaalisuudesta. Kozyrev ei usko Putinin aloittavan ydinsotaa länttä vastaan.

Kozyrevin mukaan Putin on "rationaalinen ihminen" ja hyökkäys ukrainaan on siinä kehyksessä niin ikään rationaalinen teko järkyttävyydestään huolimatta. Ex-ulkoministeri listaa twiittiketjussaan myös kolme perustetta väitteelleen, jonka mukaan hyökkäys Ukrainaan oli Putinin näkökulmasta rationaalinen.

1. Putin ei usko Ukrainan olevan "oikea valtio". Jos sen hallitus ei pysy Venäjä-myönteisenä sekä irti liittoumista, Kozyrevin mukaan Putin pakottaa sen tekemään niin.

- Maidan tappoi kaiken toivon Ukrainan puolueettomuudesta ja Kreml-myönteisyydestä. Hän uskoi lännen olevan sen takana, Kozyrev kirjoittaa.

2. Suuri osa Venäjän asevarusteluun ja armeijan modernisointiin käyttämistä varoista on Kozyrevin mukaan varastettu ja käytetty muun muassa luksusjahteihin.

- Mutta sotilasneuvonantajana tällaista ei voi raportoida presidentille. Joten sen sijaan he kertoivat hänelle valheita, Kozyrev väittää.

3. Kozyrevin mukaan Venäjän johto on alkanut uskoa omiin väitteisiinsä lännen heikkoudesta sekä esimerkiksi Yhdysvaltain presidentin Joe Bidenin kyvyttömyydestä hoitaa tehtäviään.

- He ajattelivat myös EU:n olevan heikko, koska sen pakotteet olivat niin hampaattomia vuonna 2014. Ja sitten Yhdysvallat tunaroi vetäytymisensä Afganistanista, se vahvisti tätä narratiivia, Kozyrev sanoo.

#637 kirjoitettu 07.03.2022 09:48

katai kirjoitti:

Tuota pohdiskellessa täytyy muistaa että ydinohjusten käyttö ei nykyään tarkoita täystuhoa, vaan merkittävä osa ohjuksista saataisiin kummallakin puolella pudotettua ohjuspuolustuksella. Ilmeisesti Venäjän S-400 -järjestelmä on tällä hetkellä tehokas siihen tarkoitukseen, tai niin ainakin luullaan. Myös se että Venäjä on käyttänyt Ukrainassa ohjusiskuja verrattain vähän voidaan tulkita niin, että ohjuksia säästetään johonkin muuhun tarkoitukseen.


Mulla on sellainen käsitys, että noita mannertenvälisten ohjusten (inter-continental ballistic missile) torjuntaohjuksia ei ole tarpeeksi nykymaailmassa yhdelläkään osapuolella... Asiaa hankaloittaa se, että yksi mannertenvälinen ohjus voi kantaa mukanaan useita ohjuksia, jotka hakeutuvat eri maaleihin...

USA:lla ja Venäjällä on kummallakin tuhansia mannertenvälisiä ohjuksia, ja nykyresurssein niitä ei yksikään osapuoli saa suurtakaan osaa pudotettua...

Mutta aika monella maalla näyttäisi tätä kykyä löytyvän: USA, Venäjä, Israel, Intia...

https://en.wikipedia.o...


Elikkä edelleen ydinsotaan pätee se molemminpuolisen tuhon mahdollisuus...

#638 kirjoitettu 07.03.2022 09:48

Ruplan arvon vapaa pudotus jatkuu eikä Venäjän pörssi ole avoinna tänäänkään. Huomenna pörssi on kiinni juhlapyhän vuoksi. Odotan sitä hetkeä kun pörssi avataan, ja kaikelle kansalle selviää mitä on tapahtunut.

Saas nähdä ryhtyykö valtio jotenkin manipuloimaan tai tukemaan kursseja esim. ostamalla osakkeita jolloin keinotekoinen kysyntä nostaisi hintoja lähemmäs kriisiä edeltänyttä tasoa..

Twitterissä oli joku aika sitten hauska video ymmärtääkseni jonkun venäläisen TV-kanavan ohjelmasta. Siinä haastateltiin jonkin sortin pörssimeklaria joka avasi juomapullon ja kertoi juovansa maljan pörssin kuolemalle ja totesi oman tulevaisuutensa olevan joulupukin/pakkasukon hommissa mitä mies oli joskus aikanaan tehnytkin. Naisjuontajan naama oli näkemisen arvoinen. Itse olen tietysti täysin ohjelmaan liitetyn käännöksen varassa.

#639 kirjoitettu 07.03.2022 09:59

AnttiJ kirjoitti:


IS:

Venäjän ex-ulkoministeri ei usko Putinin käynnistävän ydinsotaa

Venäjän entinen ulkoministeri Andrei Kozyrev on ottanut Twitterissä kantaa keskusteluun presidentti Vladimir Putinin päätösten rationaalisuudesta. Kozyrev ei usko Putinin aloittavan ydinsotaa länttä vastaan.

Kozyrevin mukaan Putin on "rationaalinen ihminen" ja hyökkäys ukrainaan on siinä kehyksessä niin ikään rationaalinen teko järkyttävyydestään huolimatta. Ex-ulkoministeri listaa twiittiketjussaan myös kolme perustetta väitteelleen, jonka mukaan hyökkäys Ukrainaan oli Putinin näkökulmasta rationaalinen.


Tässä nyt pitää muistaa se, että mitä rationaalisuudella oikein tarkoitetaan...

Päämäärät voivat olla vaikka kuinka hullulta kuulostavia, mutta rationaalisuuden kannalta oleellista on se, että näihin päämääriin pyritään pääsemään valitsemalla se keino, joka maksimoi sen toimijan hyödyn hänen näkökulmastaan...

Eli kun Putinilla on päämäärät valittu, niin rationaalisuuden kannalta on vain oleellista se, että pyrkiikö Putin päämääriinsä valitsemalla parhaat vaihtoehdot hänen kannaltaan...

Tähän vaihtoehtojen ja keinojen pohtimiseen myös sisältyy kustannus-hyöty analyysi sekä sen analysoiminen, että onko päämäärät mahdollista saavuttaa valituin keinoin...


Elikkä kun asiantuntijat puhuvat rationaalisuudesta, niin siellä on kokonainen teoreettinen näkökulma taustalla, josta he ammentavat... rationaalisen valinnan teorialla on juurensa taloustieteessä, mutta sen käyttöalue kattaa nykyään kaikki yhteiskuntatieteet...

Kun siis joku asiantuntija puhuu tv:ssä rationaalisuudesta, hän viittaa tähän instrumentaaliseen rationaalisuuteen, ja sillä on ihan eri merkitys kuin kadun miehen arkikielessä käyttämällä rationaalisuudella...

#640 kirjoitettu 07.03.2022 10:10

Suomalainen sotilasasiantuntija kertoo, että Ukraina on mitä ilmeisimmin alkanut menestyksellä käyttää väijytyksiä ja kevyitä, nopeasti liikkuvia pieniä yksiköitä Puten saattuiden tuhoamiseen. Erityishuomion saavat tankkiautot, jotka yrittävät kuskata löpöä Puten panssareille, mikä on tietysti erittäin fiksusti ajateltu. Tielle hyytynyt tankki on mitä parhain hidaste kolonnan matkanteolle. Tieltä ei auta hirveästi poiketa, koska pellot ovat kuulemma varsin upottavassa kunnossa. Romua syntyy nopeassa tahdissa ja ukrainalaiset romukauppiaat sekä hylättyjä laitteita hinailevat farmarit kiittävät.

Enpä ole yhtään hämmästynyt koska tämä oli ihan päivänselvästi odotettavissa.