Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?

Kirjoittaja	Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1743 viestiä	#2561 kirjoitettu 01.10.2022 12:18 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT ei sitten itse asiaan ottanut kantaa ... On myös sotia, jotka jatkuvat ja sopimusta ei tehdä. Ja on ollut sotia, jotka on päätetty sopimuksien avulla, kun on niin kauan nujakoitu, että ei enempää jaksa. Edellisen havainnon takia käytin sanaa "lähes". Tottahan näistä sanoista ja termeistä voi viisastella, mutta se ei nyt ollut tavoitteeni. Sä kirjoitit, että sodat loppuvat lähes aina johonkin kompromissiin... Ja tuo väite ei pidä paikkaansa... Lähes aina tarkoittaisi sitä, että päälle 80-90% sodista pitäisi päättyä kompromissiin, ja näin ei todellakaan ole... Tossa sulle dataa: Columbian yliopiston proffan artikkeli aiheesta Tuossa artikkelissa sivuilla 47 ja 48 on dataa taulukoitu sekä valtioiden välisten sotien että sisällissotien osalta: ¤ Valtioiden väliset sodat: - Toisen maailmansodan jälkeen sodista toisen osapuolen voittoon on päättynyt noin 52-65% laskuvavasta riippuen - Tasureita ja kompromisseja on noin 35-48% ¤ Sisällissodat ¤ Toisen maailmansodan jälkeen sisällissodista on päätynyt yhden osapuolen voittoon noin 80% ja tasuriin 20%... Tämän saman lukeman löysin muistakin lähteistä... ¤ Jos dataan otetaan mukaan myös ajanjakso 1800-luvun alkupuolelta toiseen maailmansotaan asti, niin silloin vieläkin pienempi osuus sekä valtioiden välisistä sodista että sisällissodista päättyi tasapeliin taikka sopuun... ¤¤¤ Ja joo, en ottanut kantaa Watersin tekemisiin, ja mulla käsittääkseni on edelleenkin oikeus nostaa toisten keskustelijoiden kommenteista esille niitä aiheita kommentoitavaksi jotka katson tärkeiksi, varsinkin jos ne sisältävät asiavirheitä... Niin, tässä asiassa sinä käsittelet laskennallisesti montako sotaa on päättynyt tasapeli / voitto / häviö-akselilla. Minä taas ajattelin Roger Watersia käsittelevässä aloituksessani tuossa lyhyessä sivulauseessa rauhansopimuksia. Sota loppuu, kun ampuminen lopetetaan, mutta (kestävä) rauha saadaan aikaan rauhansopimuksilla. Ja myös muiden kuin tasapeli-lopputuloksien jälkeen voidaan rauhanneuvotteluissa sopimuksiin tehdä kompromisseja kiistakysymyksissä, joista erimielisyyksiä on ollut. Näin saadaan aikaan kestävä rauha, eikä revanssia tarvitse ottaa heti kohta uudelleen. Tätä tarkoitin kompromisseilla. Kompromissi ei aina ole 50% / 50%, se voi olla muutakin myönnytystä eri painoarvoilla. Eli pieni "erimielisyytemme" johtunee vain tuosta tarkastelukulman erosta ... Kyllä tuossa lainaamassani artikkelissa nuo tasurit/kompromissit mun käsittääkseni nimenomaan viittasivat myös neuvoteltuihin ratkaisuihin, siinä missä voitto viittasi siihen että toinen osapuoli yksiselitteisesti voitti sodan ilman että lopputuloksesta olisi neuvoteltu... Sä nyt vaan hämmennät päivänselvää asiaa ilman että olisit paneutunut lähteeseen... Et vain edelleenkään pysty hyväksymään faktoja, jotka ovat omaa ennakkoasennettasi vastaan... Mitä tulee tuohon sun käsitykseen rauhansopimuksista, niin lasketko esim. ensimmäisen maailmansodan, jonka päätteeksi sovittiin Versaillesin rauhansopimus, ja toisaalta toisen maailmansodan, jonka päätteeksi sovittiin Pariisin rauhansopimus, niin esimerkeiksi sodista jotka ovat päättyneet rauhansopimuksiin? Itse en laske, koska kummassakin sodassa oli selvä voittaja, ja näin on monissa sodissa muutoinkin... Se, että sodan voi katsoa päättyneen rauhansopimukseen edellyttää nyt kuitenkin sitä, ettei jompi kumpi osapuoli ole ottanut sen verran pahasti takkiinsa, että toinen osapuoli on päässyt sanemelaan ne ehdot... Mitä tulee kestävään rauhaan ja siihen ettei sotaa tarvitsisi käydä kohta uudelleen, niin eipä tuo Versaillesin rauhansopimuskaan, joka solmittiin ensimmäisen maailmansodan päätteeksi, niin tuonut kestävää rauhaa, vaan se itse asiassa toimi toisen maailmansodan yhtenä pontimena, kun Saksassa oltiin tyytymättömiä sille pakkosyötettyyn sopimukseen... Jos ajattelee Ukrainan kriisiä, niin tässähän on Puten Venäjällä selvää revanssihenkeä länttä vastaan... Venäjä hävisi Kylmän sodan, joka ei niinkään päättynyt mihinkään rauhansopimukseen, vaan siihen että toinen osapuoli elikkä Neuvostoliitto lakkasi olemasta, ja tilalle tuli ainakin aluksi näennäisesti demokraattinen valtio Venäjä... Toki maailmassa on tehty sekä hyviä että huonoja rauhansopimuksia. Ne kuitenkin ovat olleet sopimuksia. Hyviin kannattaa pyrkiä. Aina ei onnistu ...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1743 viestiä	#2562 kirjoitettu 01.10.2022 12:26 IT kirjoitti: J. Hifish kirjoitti: Näiden herrojen kommenteissa paistaa lievä ylimielisyys . Enkä tarkoita, että olisitte asioissa väärässä tai oikeassa. Vaan sitä, että argumenteissanne yritätte tuoda esiin teidän suuremmoista älykkyyttänne suhteessa vastaajaan. art074 kirjoitti: Kyllä myönnän tämän. Onneksi on mullakin edes yksi paikka vielä netissä missä voi tuntea noin. Se vaan, että kun se sun koulutus ja tieto pyritään kerta kerran jälkeen nollaamaan ja mitätöimään irrelevanttina joidenkin muiden keskustelijoiden toimesta, niin se aiheuttaa varmastikin mussa (ja otaksuisin että Artossakin) ihan luonnollisen vastareaktion... Ja jos näitä vastareaktioita tulee jatkossakin, ja ne aiheuttaa muissa lukijoissa tunteita, jotka tulkitaan osaltani ylimielisyydeksi, niin siltäpä vaikutelmalta ei sitten voi vaan välttyä... Kaikkia ei voi miellyttää... Enpä ole huomannut, että jonkun koulutus ja tieto olisi pyritty nollaamaan ja mitätöimään irrelevanttina joidenkin muiden keskustelijoiden toimesta. Asioitahan täällä käsitellään, eikä osallistujien koulupohjaa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2563 kirjoitettu 01.10.2022 12:50 Kulminaatiopiste taistelussa Lymanista lähestyy. Ukraina on jo muutaman päivän ajan hallinnut alueen koko ympäristöä tulenkäytöllä, mutta nyt Ukrainan joukkoja on paikallisten ihmisten kertoman mukaan nähty jo alueen koillis- ja itäpuolilla eli motti olisi sulkeutumassa lopullisesti. Se, kuinka paljon Lymanissa on vielä venäläisjoukkoja, ei ole selvillä mutta enimmät arviot ovat luokkaa 5.500 ja matalimmat n. 2.000. Venäläisille olisi jo tarjouttu mahdollisuutta joukkoantautumiseen, mutta ainakaan toistaiseksi sellaista ei ole ollut havaittavissa. Alueen huoltaminen on käytännössä mahdotonta edes ilmateitse, joten on vain ajan kysymys koska tilanne ratkeaa. Uskon edelleen, että osa yrittää paeta ja osa on pakotettu antautumaan. Jos Putella ja separatisteilla olisi käyttökelpoisia reservejä purkamaan mottia ulkoapäin, niitä olisi jo varmaan käytetty. Vanki- ja Alko-pataljoonat eivät tässä tilanteessa auta mitään.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2564 kirjoitettu 01.10.2022 13:27 Uppe kirjoitti: Sodat loppuvat lähes aina johonkin kompromissiin, joka saavutetaan kun osapuolet neuvotteluteitse saavat sopimuksen aikaan. Uppe kirjoitti: Toki maailmassa on tehty sekä hyviä että huonoja rauhansopimuksia. Ne kuitenkin ovat olleet sopimuksia. Hyviin kannattaa pyrkiä. Aina ei onnistu ... Sä nyt olet hämmentänyt alkuperäisen ajatuksesi neuvotteluteitse saavutettavista kompromisseista kaikenlaisiin sopimuksiin riippumatta siitä miten ne on saavutettu... Se on edelleenkin tuo sun eka kommentti, johon omilla kommenteillani pyrin vastaamaan... Toki voit yrittää muuttaa veden viiniksi, mutta tämä on vain dekadenttia ajattelua... Sen sijaan, että me keskusteltaisiin täällä sun kanssa faktojen pohjalta siitä, että miksi suurta osaa sodista ei nimenomaan saada ratkaistua neuvotteluteitse kompromissein, ja mitkä ovat ne edellytykset neuvotelluille kompromisseille, niin me väitellään jostakin ihan epäolennaisesta... Jos nyt otetaan vaikkapa esimerkin vuoksi toinen maailmansota, jonka päätteeksi solmittiin Pariisin rauhansopimus, niin eipä tuo sota loppunut neuvotteluteitse saavutettavaan kompromissiin, vaan Euroopassa Saksa ja toisaalta Aasiassa Japani kärsivät totaalisen tappion... Ne joutuivat "antautumaan ehdoitta" ja on aika hurskastelua kirjoittaa, että maailmassa on tehty sekä huonoja ja hyviä rauhansopimuksia, ja että hyviin kannattaa pyrkiä... Koska "ne ovat kuitenkin olleet sopimuksia"... Tämä nyt kokonaan vesittää tuon kysymyksen siitä, että millä tavalla se sopimus on saatu aikaiseksi! Tuossa ekassa kommentissasi kirjoitit neuvottelemalla saavutetuista kompromisseista, ja tuota Pariisin rauhansopimusta ei nyt parhaalla tahdollakaan voi kutsua neuvottelemalla saaduksi kompromissiksi... Jos se olisi neuvottelemalla saavutettu kompromissi, niin toista maailmansotaa ei olisi ensinnäkään tarvinnut edes sotia... Tämä sama logiikka pätee hyvin moniin muihinkin sotiin, joissa sodan voittaja on pystynyt sanelemaan ne rauhanehdot toiselle osapuolelle... Sillä nyt on kuitenkin merkitystä, että onko se prosessi, joka on johtanut siihen "rauhansopimukseen", niin ollut sodan kaltainen konflikti jossa on selvä voittaja, vai onko siellä aidosti neuvoteltu konfliktin osapuolten kesken rauhanomaisesta ratkaisusta... Tästä oli kysymys...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2565 kirjoitettu 01.10.2022 14:17 Ukrainalaiset ovat Lymanissa jo kaupungin laidalla. Jos venäläiset eivät antaudu, tämä saattaa mennä vielä rumaksi. Twitterissä muistutellaan siitä, miten separatistit ja venäläiset tuhosivat Itä-Ukrainassa ukrainalaissotilaiden kolonnan jolle oli taattu vapaa pääsy taistelualueelta. Toivoa sopii, että mahdollinen antautuminen sujuu normaalien pelisääntöjen mukaan siitä huolimatta, että paha kaato onkin alla.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2566 kirjoitettu 01.10.2022 14:23 art074 kirjoitti: Roger Waters [...] John Mearsheimer Itse alan olla kyllästynyt tuonkaltaisten ukkojen aivoituksiin yhtä paljon kuin lähipubin eksentrikoiden "iltapäivän erikoisiin". Teesinsä on kuultu riittävän monesti ja niille annettu arvonsa. Esimerkki Mearsheimerin sanomisista: "if you really want to wreck Russia, what you should do is to encourage it to try to conquer Ukraine. Putin is much too smart to try to do that." Lähde: https://iai.tv/article... Yliarvioi siinä Putinin älykkyystason, niinkuin moni muukin lännessä. Ylipäätään näkökulmissa on putinismia myötäilevää "might makes right"-subtekstiä sen verran, että ei tee mieli lähteä mukaan ajatusleikkeihinsä. Suomessa on osattu myötäilla itänaapurin mahtia ihan tarpeeksi muutenkin. Venäjän ja Ukrainan tilanteiden arvioimisessa luotan em. ukkoja enemmän Venäjän oppositioon ja oppositiomediaan (Navalnyin tiimiläiset, Dozhd, Meduza jne.) sekä ukrainalaisiin jotka ovat anti-putinistisella mutta Venäjän kansoja kunnioittavalla linjalla (Alexey Arestovych lienee Zelenskyin jälkeen tunnetuin). Olennaista on, että he oikeasti tietävät Venäjästä ja Ukrainasta jotakin, koska ovat kokeneet niiden arkea eri vuosikymmeninä; siihen verraten Waters ja Mearsheimer puhuvat lähinnä teoriatasolla. *** Jos ihmettelet "muotisanoja", niin "putinistit", "rashistit", "putinoidit" yms. ovat tapauksesta riippuen venäläistä tai ukrainalaista alkuperää. Niiden käyttämisen tarkoitus on pitää mielessä, että kaikki venäläiset eivät kannata Putinia, vaikka valtiona Venäjä onkin nyt Putinin ja kannattajiensa hallussa.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1743 viestiä	#2567 kirjoitettu 01.10.2022 14:41 Muok:01.10.2022 16:50 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Sodat loppuvat lähes aina johonkin kompromissiin, joka saavutetaan kun osapuolet neuvotteluteitse saavat sopimuksen aikaan. Uppe kirjoitti: Toki maailmassa on tehty sekä hyviä että huonoja rauhansopimuksia. Ne kuitenkin ovat olleet sopimuksia. Hyviin kannattaa pyrkiä. Aina ei onnistu ... Jos nyt otetaan vaikkapa esimerkin vuoksi toinen maailmansota, jonka päätteeksi solmittiin Pariisin rauhansopimus, ... ... Jos se olisi neuvottelemalla saavutettu kompromissi, niin toista maailmansotaa ei olisi ensinnäkään tarvinnut edes sotia... Täh! ... ??? Uppe muokkasi viestiä 16:45 01.10.2022 IT-logiikkaa ... Ja valitsee vielä maailmansodan pohdinnan kohteeksi, joka on lähinnä sodankäynnin erikoistapaus ottaen huomioon kaikki maailmassa käydyt sodat.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2568 kirjoitettu 01.10.2022 14:44 katai kirjoitti: Esimerkki Mearsheimerin sanomisista: "if you really want to wreck Russia, what you should do is to encourage it to try to conquer Ukraine. Putin is much too smart to try to do that." Yliarvioi siinä Putinin älykkyystason, niinkuin moni muukin lännessä. Joo, ei meillä kellään sitä kristallipalloa ole, ei edes tutkijoillakaan... Mutta olihan tuo Mearsheimer sentään siinä oikeassa, että "jos haluaa tuhota Venäjän, niin sitä olisi kannustettava hyökkäämään Ukrainaan" ja näinhän Putte sitten tekikin... Puten viisaudesta Mearsheimer oli kuitenkin väärässä... Mutta niin oli moni muukin, itseni mukaan lukien... Ja tosta Mearsheimerista ja hänen näkemyksistään, niin ei kaikki ole "putinisteja" jotka varsinkin ennen Venäjän hyökkäystä ymmärsivät myös Venäjän huolia... Toki Mearsheimerilla on tietyt teoreettiset linssit, joiden kautta hän maailmaa katselee, ja ne ovat suurvallan linssit... Maailma näyttäytyy Washingtonissa hieman erilaiselta kuin täältä Helsingistä päin katsottuna... Se on paljon kyynisempi ja kovempi maailma, ja en sano että Mearsheimer olisi oikeassa taikka väärässä ajatuksineen, totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua... Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2569 kirjoitettu 01.10.2022 15:26 Muok:01.10.2022 15:28 IT kirjoitti: Joo, ei meillä kellään sitä kristallipalloa ole, ei edes tutkijoillakaan... Mutta olihan tuo Mearsheimer sentään siinä oikeassa, että "jos haluaa tuhota Venäjän, niin sitä olisi kannustettava hyökkäämään Ukrainaan" Mearsheimerin käyttämä sana oli conquer, eli vallata, ei hyökätä. Kaksi aivan eri asiaa. Eli ei hän sinänsä väärässä ollut. Puurot ja vellit ja niin poispäin. Siinä taas mainio esimerkki miten faktoja voi omassa mielessään käännellä tukemaan omia ennakkoasenteita. ---------------------- ja sana conquer tietysti sisältää oletuksen että Venäjä voisi halutessaan Ukrainan vallata. Toki nyt on nähty että lännen asuavun myötä se vaatisi isomuotoisen mobilisaation ja esim. taktisia ydinaseita.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2570 kirjoitettu 01.10.2022 15:32 IT kirjoitti: [...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua... Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä... Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa. Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa. Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2571 kirjoitettu 01.10.2022 15:38 art074 kirjoitti: IT kirjoitti: Joo, ei meillä kellään sitä kristallipalloa ole, ei edes tutkijoillakaan... Mutta olihan tuo Mearsheimer sentään siinä oikeassa, että "jos haluaa tuhota Venäjän, niin sitä olisi kannustettava hyökkäämään Ukrainaan" Mearsheimerin käyttämä sana oli conquer, eli vallata, ei hyökätä. Kaksi aivan eri asiaa. Eli ei hän sinänsä väärässä ollut. Puurot ja vellit ja niin poispäin. Siinä taas mainio esimerkki miten faktoja voi omassa mielessään käännellä tukemaan omia ennakkoasenteita. Nyt putosin kärryiltä... Tämä huonosti käännetty sana ei ensinnäkään a) ollut tahallinen pyrkimys faktojen kääntelyyn, ja toisaalta b) olen aivan samaa mieltä kanssasi että Mearsheimer oli tässä mielessä oikeassa...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2572 kirjoitettu 01.10.2022 15:46 IT kirjoitti: Nyt putosin kärryiltä... Tämä huonosti käännetty sana ei ensinnäkään a) ollut tahallinen pyrkimys faktojen kääntelyyn, ja toisaalta b) olen aivan samaa mieltä kanssasi että Mearsheimer oli tässä mielessä oikeassa... en tarkoittanut sinua vaan tuota edellistä viestiä jossa tämä sitaatti alunperin oli. Malliesimerkki juuri tästä yleisestä tavasta että poimitaan teoreetikon erittäin laajasta kirjallisesta tuotannosta YKSI raflaava lauseke (usein irrallaan kontekstista), ja sekin tulkitaan sitten aivan päin helvettiä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2573 kirjoitettu 01.10.2022 15:51 katai kirjoitti: IT kirjoitti: [...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua... Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä... Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa. Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa. Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu. Olet varmaankin tietoinen siitä, että kaikki maailman suurvallat toteuttavat tuota "might makes right" ajattelua eri tavoin ja eri asteisesti omassa ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan... Tuota ajattelua kutsutaan kansainvälisessä politiikassa nimellä "Realismi" ja sen sijaan, että se olisi ajatteluna jäämässä historiaan, niin se on yhä enemmän sitä valtavirtaa tänä päivänä, johonka valtiojohtajat tukeutuvat, kun kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio eivät tuoneetkaan sitä paljon kaivattua rauhaa maailmaan... Taloudellinen keskinäisriippuvuus toki saatiin globalisaation myötä, mutta nyt se on aseistettu niin, että valtiot pohtivat omia haavoittuvuuksiaan... Länsi on pystynyt lamauttamaan suuren osan venäläisestä valmistavasta teollisuudesta vientirajoitusten takia, mikä on johtanut komponenttipulaan venäjällä... Toisaalta tuo Venäjän räjäyttämä kaasuputki viittaa siihen, että Venäjä puolestaan käyttää energiaa aseena, jolla on epäedullisia vaikutuksia Saksan teollisuudelle... Osa tehtaista tulee kannattamattomiksi korkeiden energian hintojen takia, ja Saksassa monet isot firmat pohtivat ensi talven osalta sitä, että onko tuotantoa kannattavaa ollenkaan jatkaa nykyoloissa... Liberaalit internationalistit olettivat molemminpuolisen taloudellisen keskinäisriippuvuuden johtavan rauhaan, ja tätä logiikkaa länsi toteutti suhteessa venäjään kun noita kaasuputkiakin rakennettiin... Realistit eli nämä "might makes right" ajatussuunnan edustajat näkivät tuon keskinäisriippuvuuden strategisena haavoittuvuutena, ja tältä kannaltahan näitä asioita läntisen johtajat tuppaavat nyt pohtimaan... Me ollaan lännessä haavoittuvia paitsi Venäjän suhteen, niin myös vahvasti Kiinan suhteen...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2574 kirjoitettu 01.10.2022 15:53 art074 kirjoitti: IT kirjoitti: Nyt putosin kärryiltä... Tämä huonosti käännetty sana ei ensinnäkään a) ollut tahallinen pyrkimys faktojen kääntelyyn, ja toisaalta b) olen aivan samaa mieltä kanssasi että Mearsheimer oli tässä mielessä oikeassa... en tarkoittanut sinua vaan tuota edellistä viestiä jossa tämä sitaatti alunperin oli. Malliesimerkki juuri tästä yleisestä tavasta että poimitaan teoreetikon erittäin laajasta kirjallisesta tuotannosta YKSI raflaava lauseke (usein irrallaan kontekstista), ja sekin tulkitaan sitten aivan päin helvettiä. Ok, kiitos tarkennuksesta... Tuota samaa muuten itsekin pohdin, että varmaan jokaiselta kommentoijalta löytyy vuosien varrelta jokin sitaatti, joka voidaan esittää nykyhetken näkökulmasta epäedullisessa valossa... Mutta kertooko tuo sitaatti sitten esittäjästään lopulta mitään, kun samaan ansaan on langennut koko muukin läntinen maailma?
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2575 kirjoitettu 01.10.2022 15:57 Toki realistisen koulukunnan ajatusmaailman voi helposti mielessään sivuuttaa, jos sen teesit eivät satu miellyttämään. Eivät ne kuitenkin poista niiden relevanssia nykyaikana. Tähän tavallaan liittyy myös se ihmisen halu nähdä asiat mustavalkoisesti, ja halu mustamaalata ja leimata kaikki jotka siihen eivät kykene tai halua sopeutua. Ja mitä siihen Puten älykkyyteen tai psykologiaan tulee niin tässä IT:lle ihan kiinnostava video johon yksi päivä törmäsin. Siinä toinen internet-puuttinien hampaissa usein oleva psykologi Jordan Peterson avaa mielipiteitään aiheesta. En ota mitään kantaa mielipiteiden oikeellisuuteen mutta ammattilaisten erilaiset näkökulmat ovat aina kiinnostavia....joillekkin siis. JP on Piers Morgan
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2576 kirjoitettu 01.10.2022 16:06 IT kirjoitti: Ok, kiitos tarkennuksesta... Tuota samaa muuten itsekin pohdin, että varmaan jokaiselta kommentoijalta löytyy vuosien varrelta jokin sitaatti, joka voidaan esittää nykyhetken näkökulmasta epäedullisessa valossa... Jeps. "Jokin sitaatti" tai sitten historiallisen romaanin verran matskua. Seurasin keväällä yhtä USAlaista oikeudenkäyntiä missä oli kaivettu vuosien ajalta asianomaisten sähköposteja ja tekstiviestejä todisteiksi. Kieltämättä hieman nousi hiki pintaan ajatuksesta että nekin ehkä jostain voitaisiin esiin kaivaa. ja Mikseri-tunnuksetkin on hyvä nollata aina silloin tällöin.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2577 kirjoitettu 01.10.2022 16:21 Lymanin vyörytys on alkanut. Osa venäläisjoukoista on kaatunut lähellä olevia kyliä puolustaessaan ja paenneet venäläisjoukot ovat räjäyttäneet ainakin yhden sillan Torskessa niin etteivät alueelle mottiin jääneet omat joukot pysty enää ylittämään jokea ainakaan siltaa pitkin. --------------- Venäläinen propagandisti Andrey Medvedev on löytänyt syylliset kehnosti sujuneeseen mobilisaatioon: länsivaltojen agentit! -------------- Kanada on ilmoittanut tukevansa Ukrainan NATO-hakemusta. Tästä tulee annetusta tuesta huolimatta samanlainen pettymys kuin nopeasta EU-jäsenyydestä. Jos ei muut, niin viimeistään Scholz heittäytyy vastahankaan.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2578 kirjoitettu 01.10.2022 16:35 art074 kirjoitti: Toki realistisen koulukunnan ajatusmaailman voi helposti mielessään sivuuttaa, jos sen teesit eivät satu miellyttämään. Eivät ne kuitenkin poista niiden relevanssia nykyaikana. Tähän tavallaan liittyy myös se ihmisen halu nähdä asiat mustavalkoisesti, ja halu mustamaalata ja leimata kaikki jotka siihen eivät kykene tai halua sopeutua. Ja mitä siihen Puten älykkyyteen tai psykologiaan tulee niin tässä IT:lle ihan kiinnostava video johon yksi päivä törmäsin. Siinä toinen internet-puuttinien hampaissa usein oleva psykologi Jordan Peterson avaa mielipiteitään aiheesta. En ota mitään kantaa mielipiteiden oikeellisuuteen mutta ammattilaisten erilaiset näkökulmat ovat aina kiinnostavia....joillekkin siis. JP on Piers Morgan Kiitos videosta... Aika kyynisiä jos ei kylmääviäkin ajatuksia tuo Peterson esitti... En tunne häntä tarkemmin muuta kuin että hän tosiaan on kuuluisa psykologi... Ja joo... Realismi ei ole todellakaan menettänyt relevanssiaan, päin vastoin... Toki realismi koulukuntana on moniulotteinen, kun on klassisia realisteja, rakenteellisia realisteja, uusklassisia realisteja, ja niin edes päin... Ne kaikki selittävät maailmaa hieman eri tavoin, mutta yhteistä niille on se, että ne keskittävät huomionsa valtioon, valtaan ja kansalliseen turvallisuuteen... Kansainvälinen järjestelmä nähdään myös anarkkisena (tarkoittaen ettei valtioiden yläpuolella ole niitä velvoittavaa auktoriteettia), ja tästä anarkiasta seuraa se että tämä on "self-help" järjestelmä, josta puolestaan seuraa kaikkia valtioita kohtaavaa "turvallisuusdilemma"... Kun yksi valtio laittaa puolustustaan kuntoon, niin samalla muiden turvallisuus heikkenee... Tästä logiikasta Ukrainankin kohdalla on kysymys... Kun Nato vahvistaa puolustustaan kutsumalla uusia jäseniä mukaan, niin Venäjä kokee tuon heikentävän omaa turvallisuuttaan... Seurauksena tuosta logiikasta siis asevarustelukierteet, ja se ettei kukaan voi viime kädessä luottaa omaa turvallisuuttaan toisten käsiin, ei varsinkaan suurvallat... Pienillä mailla ei välttämättä ole tässä vaihtoehtoja, riippuen tilanteesta...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1743 viestiä	#2579 kirjoitettu 01.10.2022 16:42 art074 kirjoitti: Ylimielisyyttä on myös kaikenlaisten faktojen ja/tai eriävien mutta asiallisesti perusteltujen mielipiteiden automaattinen dismissaaminen. Erityisesti tapauksissa joissa eriäviä mielipiteitä esittävä on aiheesta huomattavasti paremmin perillä. Tuollaiseen tulee reagoitua helposti sen ansaitsemalla tavalla. En ole tätä ketjua kuukausiin edes seurannut koska rajansa se on minunkin myötähäpeällä. Vastasin vain tuohon huomaamaani Upen aina mielenkiintoiseen pohdintaan sananvapaudesta, ja siitä miten Watersin kaltaiset keskivertoa älykkäämmät henkilöt, jotka osoittavat kykyä ja kiinnostusta analysoida konfliktin syitä pidemmältä aikaväliltä ja katsovat niitä esim. usean kansainvälisen erittäin arvostetun politiikantutkijan (kuten John Mearsheimer) näkökulmia siteeraten, sekä haluaisivat länsivaltioiden tukevan neuvotteluratkaisua konfliktin lopettamiseksi, leimataan näiden oman arkensa pikku-internetti-putinien toimesta heti putinisteiksi ja venäläisen propagandan uhreiksi, kun samalla heidän oma politiikantuntemuksensa yleensä hankitaan iltapäivälehdistä. Eikä tietysti nytkään mennyt montaa minuuttia kun Waters todettiin putinistiksi vai mikä lie olikaan tämänkertainen muoti-ilmaisu. Se varmaan sitten parantaa sitä ihmisten keskusteluhalukkuutta kun kirjoittelu on parhaimmillaan yläastetasoista. Toki täällä itsekin tulee siihen helposti välillä alennuttua koska muassa muan tavalla ja niin pois päin. Kirjoittelen muilla foorumeilla huomattavasti pienemmällä kusipääkertoimella, vaikka sitä voi olla vaikea uskoa. Hyviä havaintoja! Aihe on mielenkiintoinen ... Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2580 kirjoitettu 01.10.2022 16:55 katai kirjoitti: Venäjän ja Ukrainan tilanteiden arvioimisessa luotan em. ukkoja enemmän Venäjän oppositioon ja oppositiomediaan (Navalnyin tiimiläiset, Dozhd, Meduza jne.) sekä ukrainalaisiin jotka ovat anti-putinistisella mutta Venäjän kansoja kunnioittavalla linjalla (Alexey Arestovych lienee Zelenskyin jälkeen tunnetuin). Olennaista on, että he oikeasti tietävät Venäjästä ja Ukrainasta jotakin, koska ovat kokeneet niiden arkea eri vuosikymmeninä; siihen verraten Waters ja Mearsheimer puhuvat lähinnä teoriatasolla. tämä vielä jäi hieman vaivaamaan. Eli oikeasti, kun puhutaan (esim. Mearsheimerin) teeseistä liittyen sodan taustasyihin ja länsimaiden osuuteen, niin kuuntelet aiheesta mieluummin Venäjän oppositiota ja Ukrainalaisia kuin laajalti julkaistuja länsimaisia politiikantutkijoita? Vai oliko tämä jälleen kerran vain jonkinlainen irrelevantti hyvepisteiden keräysyritys? Venäjän ja Ukrainan kansan valtionjohtojen aiheuttamia hankaluuksia ja suoranaisia kärsimyksiä ei tietääkseni kukaan ole kiistänyt. Paitsi varmaan joku oikea ihan oikea "putinisti" ja "venäjän propaganda", mutta en ole niihin ollut koskaan kiinnostunut perehtymään noin ihailtavalla, suorastaan pakkomiellettä muistuttavalla intohimolla.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2581 kirjoitettu 01.10.2022 17:06 Muok:01.10.2022 18:01 IT kirjoitti: katai kirjoitti: IT kirjoitti: [...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua... Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä... Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa. Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa. Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu. Olet varmaankin tietoinen siitä, että kaikki maailman suurvallat toteuttavat tuota "might makes right" ajattelua eri tavoin ja eri asteisesti omassa ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan... Tuota ajattelua kutsutaan kansainvälisessä politiikassa nimellä "Realismi" ja sen sijaan, että se olisi ajatteluna jäämässä historiaan, niin se on yhä enemmän sitä valtavirtaa tänä päivänä, johonka valtiojohtajat tukeutuvat, kun kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio eivät tuoneetkaan sitä paljon kaivattua rauhaa maailmaan... [...] Nähdäkseni kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio toivat rauhaa paremmin kuin mikään muu lajimme tähänastisessa historiassa - omaksuen viime vuosina myös kykyä itsekritiikkiin - kunnes eräillä ääriuskovaisilla ja suurvaltanostalgikoilla tuli ikävä lapsuutensa kuvitelmia. Tälläkin hetkellä suurin osa Ukrainaa tukevista maista ovat keskenään liberaalia internationalismia toteuttavia. Venäjä taas koki erityisen pahaa epäonnea, kun iso osa väestöstä oli neuvostoajoista saakka sorrettua ja asettui sitten Putinin kautena samaan uomaan, opettaen alistumista myös lapsilleen. Mutta sielläkin onnistui selviämään merkittävä kansanosa joka haluaa avoimen ja vapaan Venäjän - ja saattaapi sen aikanaan pystyä rakentamaan. *** Käsittääkseni realismi ei myöskään ole sama kuin "might makes right", mutta annettakoon semantiikan olla. Miksikä ikinä sanoo sitä että vahvemmat saavat pakottaa tahtoonsa heikompia, osa siitä jäänee jälleen historiaan nykyisten ajattelijoidensa mukana. Toki on todennäköisintä, että ihmislaji ei luonteestaan pääse ja samat kaavat toistuvat joskus uudestaan. Jos katsotaan lajin historiaa, niin tapaa mennä "1000 askelta eteenpäin, 999 taakse" - mutta se on silti yksi askel eteenpäin jokaisen kierroksen myötä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2582 kirjoitettu 01.10.2022 17:22 katai kirjoitti: IT kirjoitti: katai kirjoitti: IT kirjoitti: [...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua... Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä... Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa. Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa. Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu. Olet varmaankin tietoinen siitä, että kaikki maailman suurvallat toteuttavat tuota "might makes right" ajattelua eri tavoin ja eri asteisesti omassa ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan... Tuota ajattelua kutsutaan kansainvälisessä politiikassa nimellä "Realismi" ja sen sijaan, että se olisi ajatteluna jäämässä historiaan, niin se on yhä enemmän sitä valtavirtaa tänä päivänä, johonka valtiojohtajat tukeutuvat, kun kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio eivät tuoneetkaan sitä paljon kaivattua rauhaa maailmaan... [...] Nähdäkseni kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio toivat rauhaa paremmin kuin mikään muu lajimme tähänastisessa historiassa - omaksuen viime vuosina myös kykyä itsekritiikkiin - kunnes eräillä ääriuskovaisilla ja suurvaltanostalgikoilla tuli ikävä lapsuutensa kuvitelmia. Tälläkin hetkellä suurin osa Ukrainaa tukevista maista ovat keskenään liberaalia internationalismia toteuttavia. Venäjä taas koki erityisen pahaa epäonnea, kun iso osa väestöstä oli neuvostoajoista saakka sorrettua ja asettui sitten Putinin kautena samaan uomaan, opettaen alistumista myös lapsilleen. Mutta sielläkin onnistui selviämään merkittävä kansanosa joka haluaa avoimen ja vapaan Venäjän - ja saattaapi sen aikanaan pystyä rakentamaan. *** Käsittääkseni realismi ei myöskään ole sama kuin "might makes right", mutta annettakoon semantiikan olla. Miksikä ikinä sanoo sitä että vahvemmat saavat pakottaa tahtoonsa heikompia, osa siitä jäänee jälleen historiaan nykyisten ajattelijoidensa mukana. Toki on todennäköisintä, että ihmislaji ei luonteestaan pääse ja samat kaavat toistuvat joskus uudestaan. Jos katsotaan lajin historiaa, niin tapaa mennä "1000 askelta etenpäin, 999 taakse" - mutta se on silti yksi askel eteenpäin jokaisen kierroksen myötä. Toki... Kansainvälisessä politiikassa on useita suuntauksia, ja reaalimaailmassa realismi ja liberalismi sekoittuvat valtioiden välisissä suhteissa... Jos nyt joitakin eroja pitäisi selittää, niin realismihan on enemmän sotaan ja turvallisuuspolitiikkaan liittyviin probleemeihin keskittynyt, ja liberaalit variantit kansainväliseen talouteen ja yhteistyöhön... Maailmassa on kumpiakin tendenssejä... Jos jotakuta kiinnostaa, niin tuossa on loistava opus aiheesta, ja siinä käydään läpi kansainvälisten suhteiden teoriaa hieman laajemminkin kuin vain realismin ja liberalismin näkökulmista: Viotti & Kauppi - International Relations Theory Ja se täytyy vielä todeta, että niin realismi ja liberalismikin tarjoavat erilaisia näkökulmia kansainväliseen todellisuuteen... Se, onko jompi kumpi enemmän oikeassa, ei sinänsä ole se relevantti kysymys, vaan se että kuinka hyvin ne auttavat ymmärtämään sitä maailmaa ja todellisuutta kulloisessakin tilanteessa... Joskus asioita on hyvä katsoa eri näkökulmista...
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2583 kirjoitettu 01.10.2022 17:59 Muok:01.10.2022 18:01 katai kirjoitti: Venäjän ja Ukrainan tilanteiden arvioimisessa luotan em. ukkoja enemmän Venäjän oppositioon ja oppositiomediaan (Navalnyin tiimiläiset, Dozhd, Meduza jne.) sekä ukrainalaisiin jotka ovat anti-putinistisella mutta Venäjän kansoja kunnioittavalla linjalla (Alexey Arestovych lienee Zelenskyin jälkeen tunnetuin). Olennaista on, että he oikeasti tietävät Venäjästä ja Ukrainasta jotakin, koska ovat kokeneet niiden arkea eri vuosikymmeninä; siihen verraten Waters ja Mearsheimer puhuvat lähinnä teoriatasolla. art074 kirjoitti: tämä vielä jäi hieman vaivaamaan. Eli oikeasti, kun puhutaan (esim. Mearsheimerin) teeseistä liittyen sodan taustasyihin ja länsimaiden osuuteen, niin kuuntelet aiheesta mieluummin Venäjän oppositiota ja Ukrainalaisia kuin laajalti julkaistuja länsimaisia politiikantutkijoita? Totta ihmeessä kuuntelen ennemmin ihmisiä jotka ymmärtävät ko. maiden kieliä ja kulttuureja ja joilla on omakohtaista kokemusta politiikasta, aktivismista, taisteluista, neuvotteluista yms., tapauksesta riippuen. Pari esimerkkiä: Vladimir Milov: https://en.wikipedia.o... https://www.youtube.co... Alexey Arestovych: https://en.wikipedia.o... https://www.youtube.co... art074 kirjoitti: Venäjän ja Ukrainan kansan valtionjohtojen aiheuttamia hankaluuksia ja suoranaisia kärsimyksiä ei tietääkseni kukaan ole kiistänyt. [...] (korostus minun lisäämä) Ukrainan valtionjohto on käsittääkseni aiheuttanut jotakuinkin saman kuin Suomen valtionjohto vuonna 1939 - eli sen, että johtamansa maa säilyy itsenäisenä. [...] Paitsi varmaan joku oikea ihan oikea "putinisti" ja "venäjän propaganda", mutta en ole niihin ollut koskaan kiinnostunut perehtymään noin ihailtavalla, suorastaan pakkomiellettä muistuttavalla intohimolla. Minua alkoi tänä vuonna tosiaan kiinnostaa tavattomasti mitä itärajan takana tapahtuu, sattuneista syistä. Arkeeni kuuluu tätä nykyä erityisesti Venäjän opposition sekä Ukrainan striimimuotoisen vastavaikuttamisen seuraaminen.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2584 kirjoitettu 01.10.2022 19:09 Muok:01.10.2022 19:11 Lyman romahti ja ne venäläiset, jotka ovat kyenneet, ovat poistuneet paikalta. Venäläinen uutistoimisto RIA Novosti on vahvistanut asian. Seuraavaksi aletaan inventoida sotasaaliiksi saatua kalustoa ja kaatuneita sekä ryhdytään etsimään kadonneita siviilejä. Aiempi vetäytyminen ei välttämättä olisi ollut sallittua eilen Puten järjestämien juhlallisuuksien takia jos Wagnerin miesten Telegramin-viesteihin on luottamista. Olisihan kaupungin menettäminen saattanut roki hiukan hillitä juhlimista. No, varmaan tämäkin pistetään Puten "hyvän tahdon eleiden" joukkoon. Venäläiset sometilit tuntuvat pelkäävän, että ukrainalaisten hyökkäys etenee saman tien Kreminnaán asti. Nämä ovat niitä alueita joiden valtaamiseen separatistit ja venäläiset käyttivät paljon aikaa, miehistöä ja kalustoa. Olisi hyvin erikoista, että ne menetetään näin nopeasti. ------------------- Ukrainan turvallisuuspalvelu on julkaissut videon tulituksen kohteeksi joutuneesta, mitä ilmeisimmin siviilien autosaattueesta Kupyanskin itäpuolella. Hyökkäyksessä on kuollut ainakin 24 henkilöä. Tekijöistä ei ole vielä tietoa. ------------------- Krimin Sevastopoliin lähellä Belbekin lentokentältä nousee musta savupatsas. Läsnäolleet kertovat kuulleensa räjähdyksen. Kyse lienee laskeutumassa olleen koneen suistumisesta kiitoradalta ja syttymisestä tuleen. --------------------- Puutarhatonttu Kadyrov vaatii jo ydinaseen käyttöä ja alueellisen sotatilan julistamista Lymanin menetyksen jälkeen. Saa nyt sitten nähdä kuinka kauan Putte jaksaa ja viitsii kuunnella Kadyrovin "hyviä" neuvoja.
^	Vastaa Lainaa

art074 1286 viestiä	#2585 kirjoitettu 01.10.2022 19:21 katai kirjoitti: Ukrainan valtionjohto on käsittääkseni aiheuttanut jotakuinkin saman kuin Suomen valtionjohto vuonna 1939 - eli sen, että johtamansa maa säilyy itsenäisenä. niin, jos on kiinnostunut seuraamaan pelkästään vuoden 2022 tapahtumia. Kun puhutaan sodan syistä niin pelkästään tätä kuluvaa vuotta arvioimalla ei tietenkään voi päästäkään kovin syvälle. Mutta unohdin tosiaan että Ukrainan yhteiskunnan sisäisistä ongelmista ja esim. Euroopan toiseksi korkeimmasta korruptiotasosta (heti Venäjän jälkeen tietenkin) ei enää Helmikuun jälkeen ole ollut lupa puhua, jos ei halua leimautua putinistiksi. My bad. Puolustukseni voin vain sanoa että seurasin mielenkiinnolla maan tilannetta kohtuullisen säännöllisesti jo ennen helmikuuta, sekä kansainvälisen uutisoinnin että Ukrainalaisten yksityishenkilöiden näkemysten kautta
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2586 kirjoitettu 01.10.2022 19:41 Uppe kirjoitti: Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ... Tämä ei ole pelkästään sotapropagandaan liittyvä asia, vaan cancel-kulttuuri ja piilosensuuri on kaikessa läntisessä mediassa ja sosiaalisessa mediassa viety niin pitkälle, että se aiheuttaa jo erittäin voimakasta ja laajaa, lähinnä konservatiivista, vastaliikettä. Tämä suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuva täysi suvaitsemattomuus taas osaltaan vaikuttaa myös politiikassa erilaisen ääriaineiston suosion ja polarisaation kasvuun myös demokraattisissa valtioissa. Tästä on jo lukuisia esimerkkejä ympäri Eurooppaa. Tässä juuri piilee se oma huoleni.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2587 kirjoitettu 01.10.2022 21:33 art074 kirjoitti: katai kirjoitti: Ukrainan valtionjohto on käsittääkseni aiheuttanut jotakuinkin saman kuin Suomen valtionjohto vuonna 1939 - eli sen, että johtamansa maa säilyy itsenäisenä. niin, jos on kiinnostunut seuraamaan pelkästään vuoden 2022 tapahtumia. Kun puhutaan sodan syistä niin pelkästään tätä kuluvaa vuotta arvioimalla ei tietenkään voi päästäkään kovin syvälle. Jos tätä vuotta pitemmälle historiaan mennään, niin Putinin Venäjä oli puuttunut Ukrainan asioihin vähintään Yanukovichin ajoilta saakka. Sodan syy on tiivistetysti siinä, että Venäjän nykyjohto ei halunnut Ukrainan olevan itsenäinen ja lähestyvän länsimaita taloudellisesti ja/tai poliittisesti. art074 kirjoitti: Mutta unohdin tosiaan että Ukrainan yhteiskunnan sisäisistä ongelmista ja esim. Euroopan toiseksi korkeimmasta korruptiotasosta (heti Venäjän jälkeen tietenkin) ei enää Helmikuun jälkeen ole ollut lupa puhua, jos ei halua leimautua putinistiksi. Siinähän puhut, kukaan ei liene sinua täällä putinistiksi sanonut. Joitakin kirjoituksiasi olen vertaillut putinistien propagandan sisältöihin, koska lähellä olivat. Näytit kestävän sanomisiisi kohdistuneen kritiikin. Sanoisin että hyvin meni. Käsittääkseni Ukrainan korruption taso ennen vuotta 2022 oli sodan osatekijä siltä osin, että putinistit pystyivät hyödyntämään sitä soluttautumiseen ja vaikuttamiseen. Sen perusteella mitä olen kuullut, ukrainalaiset tiedostavat tuon nykyisin melko hyvin. art074 kirjoitti: [...] seurasin mielenkiinnolla maan tilannetta kohtuullisen säännöllisesti jo ennen helmikuuta, sekä kansainvälisen uutisoinnin että Ukrainalaisten yksityishenkilöiden näkemysten kautta Minä aloin seurata vuosina 2013-2014 Euromaidanin aikana, ukrainalaisten tuttujen kautta jotka tavalla tai toisella siihen näyttivät osallistuvan ja/tai ottavan kantaa. Käsitykseni tiivistettynä on tosiaan se, että Putinin Venäjällä oli suunitelmia Ukrainan suhteen jo tuolloin. *** Uppe kirjoitti: Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ... En ole huomannut että taiteilijoiden sananvapautta olisi mikään taho pyrkinyt heikentämään ainakaan länsimaissa. Sen sijaan olen nähnyt kuinka tietyt sanoitukset menevät hyllylle koska muuttunut kulttuuriympäristö ei ole niille suotuisa. Sota on liian vahvasti läsnä kaikkien mielessä, tullen kontekstiksi myös sanoitusten tulkinnassa. art074 kirjoitti: Tämä ei ole pelkästään sotapropagandaan liittyvä asia, vaan cancel-kulttuuri ja piilosensuuri on kaikessa läntisessä mediassa ja sosiaalisessa mediassa viety niin pitkälle, että se aiheuttaa jo erittäin voimakasta ja laajaa, lähinnä konservatiivista, vastaliikettä. Tämä suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuva täysi suvaitsemattomuus taas osaltaan vaikuttaa myös politiikassa erilaisen ääriaineiston suosion ja polarisaation kasvuun myös demokraattisissa valtioissa. Tästä on jo lukuisia esimerkkejä ympäri Eurooppaa. Tässä juuri piilee se oma huoleni. Minä näen "cancel-kulttuuriksi" nimitetyn muutoksen niin, että yhteiskunnassa on laajemmin ymmärretty sanojen vaikuttavan myös puhujan/kirjoittajan käsitemaailman ulkopuolella, ja että eri ihmiset tulkitsevat samoja sanoja eri tavoin. Se että puolin ja toisin etsitään kielenkäytössä uusia rajoja näkyy minulle eräänlaisena sivistyksen kasvukipuna. Ensin tilanne voi tulehtua, aikanaan todennäköisesti paranee. Pääasia että otetaan yksi askel eteenpäin toisten huomioimisen suuntaan. Esimerkiksi kielenkäyttöni tässä ketjussa Roger Watersiin liittyen on mielestäni hyvän maun rajoilla, todennäköisimmin kallistuen huonompaan. Otin tietoisen riskin että moinen triggeröi tunteita, ja niin se tekikin. Olisin voinut ilmaista toisin, mutta mahdollisuus retoriseen ikonoklasmiin oli liian houkutteleva. Veikkaan että tiedät tunteen
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#2588 kirjoitettu 01.10.2022 22:00 katai kirjoitti: Esimerkiksi kielenkäyttöni tässä ketjussa Roger Watersiin liittyen on mielestäni hyvän maun rajoilla, todennäköisimmin kallistuen huonompaan. Otin tietoisen riskin että moinen triggeröi tunteita, ja niin se tekikin. Olisin voinut ilmaista toisin, mutta mahdollisuus retoriseen ikonoklasmiin oli liian houkutteleva. Veikkaan että tiedät tunteen Ei tässä oikeilla tunteilla ole mitään tekemistä, eli ihan turha yrittää hieroa omaa esinahkaa ja hokea peiliin että 'hyvin pelattu'. En ole mikään Roger Waters-fani, saatika hänen näkemyksistään yleensä samaa mieltä. Rogerin tilalla olisi voinut olla tässä kuka tahansa mielipiteidensä vuoksi nettipuuttinien uhriksi joutunut yksittäinen henkilö.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2589 kirjoitettu 01.10.2022 22:52 art074 kirjoitti: katai kirjoitti: Esimerkiksi kielenkäyttöni tässä ketjussa Roger Watersiin liittyen on mielestäni hyvän maun rajoilla, todennäköisimmin kallistuen huonompaan. Otin tietoisen riskin että moinen triggeröi tunteita, ja niin se tekikin. Olisin voinut ilmaista toisin, mutta mahdollisuus retoriseen ikonoklasmiin oli liian houkutteleva. Veikkaan että tiedät tunteen Ei tässä oikeilla tunteilla ole mitään tekemistä, eli ihan turha yrittää hieroa omaa esinahkaa ja hokea peiliin että 'hyvin pelattu'. En ole mikään Roger Waters-fani, saatika hänen näkemyksistään yleensä samaa mieltä. Rogerin tilalla olisi voinut olla tässä kuka tahansa mielipiteidensä vuoksi nettipuuttinien uhriksi joutunut yksittäinen henkilö. Aika tunnepitoinen postaus.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2590 kirjoitettu 01.10.2022 23:27 Muok:01.10.2022 23:31 220. sotapäivän Feygin & Arestovych -striimissä ( https://www.youtube.co... ) mainittiin hassu skenaario. Leikittelivät ajatuksella siitä, mitä tapahtuisi jos venäläiset mobilisoidut sotilaat näkisivät [venäläisten ampuman] taktisen ydinaseen sienipilven edessään. Päätyivät tietysti olettamukseen että sotilaat pakenisivat. Ko. striimisarjaa löytyy muutaman päivän viiveellä englanniksi dubattuna täältä: https://www.youtube.co... Erottuu muusta sotakommentoinnista sillä että käyvät usein läpi karttaa ja osuvat useahkosti oikeaan (tai sinnepäin) ennustuksineen. Äijämäinen vitsailu kuuluu tapoihinsa, etenkin niinä päivinä kun Ukrainalla menee hyvin.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2591 kirjoitettu 02.10.2022 00:47 Absurdin jatkoa: video 30. syyskuuta anneksioiden kunniaksi Punaisella torilla järjestetystä "putingista": https://www.youtube.co... (Navalnyin tiimin Popular Politics -kanavalta) Lyhyesti sanottuna, kaikki haastatellut sanoivat kannattavansa presidenttiänsä, anneksioita, mobilisaatioita yms.; "teemme kuten ylipäällikkömme määrää". Loppupuolella näkyy kun Putin itse vetää MC:n roolia. Nostatuspuheen lopussa sanoo "huutakaamme niin kovaa että sotilaamme kuulevat tuhannen kilometrin päähän Punaisen torin äänen" ja antaa lähtölaskennan "uraa" -huudoille.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2592 kirjoitettu 02.10.2022 04:49 Löysin muuten muutaman ihan mielenkiintoisen kirjan aiheesta Russo-Ukrainian War... Osa näistä kirjoista ei ole vielä ilmestynyt, jotenka hyvinkin tuoreista opuksista on kysymys... Tässä jo ilmestynyt kirja: Russia's Road to War with Ukraine: Invasion amidst the ashes of empires Tässä kirja joka ilmestyy loppuvuodesta: Overreach: The Inside Story of Putin and Russia’s War Against Ukraine Ja tossa kirja, joka ilmestyy talvella ensi vuoden puolella: Putin's War on Ukraine: Russia’s campaign for global counter-revolution Mielenkiintoista, ja varmaan muitakin kirjoja on ilmestymässä tästä aiheesta... Tuo eka kirja, joka on jo ilmestynyt, kertoo enemmänkin tarinan siitä kuinka sotaan päädyttiin... Ja tuo Overreach puolestaan kertoo sekä sodan syistä, että kertoo sodan ensimmäisistä kuudesta kuukaudesta... Ja tuo viimeinen kirja pohtii asioita myös yleisemmästä kansainvälisestä näkökulmasta... Mutta siis, joo... Tuossa lukemista kaikille, jotka kaipaavat selkeitä esityksiä tämän konfliktin taustoista, etenemisestä ja sen seurauksista... Ja mikä parasta, niin kirjat ovat todella tuoreita, kun niistä kaksi ei ole vielä ilmestynytkään... Itseäni kiinnostaisi ehkäpä eniten tuo "Overreach" joka ilmestyy marraskuussa loppuvuodesta, sillä se kertoo paitsi konfliktin taustoista, myös käy läpi sodan ensimmäisiä kuutta kuukautta...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1743 viestiä	#2593 kirjoitettu 02.10.2022 07:31 art074 kirjoitti: Uppe kirjoitti: Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ... Tämä ei ole pelkästään sotapropagandaan liittyvä asia, vaan cancel-kulttuuri ja piilosensuuri on kaikessa läntisessä mediassa ja sosiaalisessa mediassa viety niin pitkälle, että se aiheuttaa jo erittäin voimakasta ja laajaa, lähinnä konservatiivista, vastaliikettä. Tämä suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuva täysi suvaitsemattomuus taas osaltaan vaikuttaa myös politiikassa erilaisen ääriaineiston suosion ja polarisaation kasvuun myös demokraattisissa valtioissa. Tästä on jo lukuisia esimerkkejä ympäri Eurooppaa. Tässä juuri piilee se oma huoleni. Minä en "saastuta" aivojani somessa. Mikserissä nyt tulee joskus jotain sanottua. Uutisten perusteella some-myrskyistä olen saanut kyllä tietoa. Näyttäisi hieman siltä, että ihmisistä on tullut enenevässä määrin ammattiloukkaantujia ja aika pikkumaisia. Takerrutaan lillukanvarsiin ja paisutellaan asioita. Ja monenlaista viisastelijaa ja kuppikuntaa löytyy. Kahelit pystyvät muodostamaan ryhmiä, joiden jäsenet tukevat toisiaan. Ennen hullut olivat enemmän omissa oloissaan, nyt ne mellastaa somessa. Cancel-kulttuuri kai oli ennen kutsuttuna toisen ihmisen (mielipiteiden) väheksymistä. Sitähän on ollut aina. Nyt someaikana se vain on laajemmalla rintamalla kuin ennen. Media on ottanut turhan paljon uutisoinnissa mallia somesta. Pyritään räväköihin otsikoihin, että lukijat kiinnostuisivat. Tehdään myös paljon tikusta asiaa. Maailmassa on liikaa turhia lauseita. Ehkä ainakin osin nämä minunkin nyt kirjoittamat.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2594 kirjoitettu 02.10.2022 10:40 Muok:02.10.2022 10:41 Venäjän puolustusministeriö jatkaa hullun hauskaa tapaa ilmoittaa tappioistaan. Nyt Lyman-selityksenä näkyy olevan se, että "joukot vedettiin Lymanista suotuisammille rintamille". Nyt kyse ei siis ollutkaan "hyvän tahdon eleestä" eikä "joukkojen uudelleenryhmityksestä". Venäläislähteiden mukaan Kreminnan ulkopuolellakin olisi käyty taisteluja. Alkaa vaikuttaa sille, että Ukrainalle avautuu mahdollisuus merkittäväänkin etenemiseen Lymanin kaatumisen jälkeen koska venäläisillä tuntuu olevan ongelmia uuden puolustuslinjan muodostamisessa. ----------------- Ukrainan puolustusministeriö puolestaan kommentoi asiaa näin: "We thank the “Ministry of Defense” of Russia for successful cooperation in organizing the "Izyum 2.0" exercise. Almost all russian troops deployed to Lyman were successfully redeployed either into body bags or into Ukrainian captivity. We have one question for you: Would you like a repeat? ---------------- WP:n mukaan Putte itse olisi vaatinut muistaakseni parinsadan ukrainalaisen sotavangin vaihtamista oligarkki Medvedchukiin. Ihan kaikki Venäjällä eivät olleet kovinkaan ihastuneita vaihtosuhteeseen, mitä en ihmettele. ---------------- Venäjän viranomaiset ovat jostain syystä blokanneet Soundcloudin Venäjän verkosta. Päästiinpä edes jossain asiassa musiikkia sivuavaan aiheeseen. ----------------- Ukrainan ilmatorjunta on pudottanut Mykolaissa viisi seitsemästä iranilaisesta kamikazedronesta, Ei niistä tainnut ollakaan Puten sotaonnen kääntäjiksi. --------------- Venäläiset jatkavat aseiden kotiuttamista Syyriasta. "Sparta" niminen alus on irronnut laiturista määränpäänään Novorossija Venäjällä. Edellinen sotatarvikkeita rahdannut alus pääsi Bosborin salmesta läpi joten varmaan tämäkin siitä menee. Nähtäväksi jää yrittääkö Ukrainakaan estää aluksen kulkua. Yksi on kuitenkin varmaa: Assadin asema Syyriassa heikkenee sitä mukaa kun venäläisten tuki supistuu. Puten kaavailemista syyrialaisista joukoista ei ole näkynyt Ukrainassa jälkeäkään.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2595 kirjoitettu 02.10.2022 13:50 Keskustelu Venäjän propagandaohjelmissa alkaa saada mielenkiintoisiakin sävyjä: https://twitter.com/i/... Arvostelu Venäjän sodanjohtoa vastaan on voimistunut. Saa nähdä koska Putte alkaa etäännyttää itseään tapahtumista vaikka onkin käytännössä ottanut vastuun armeijan johdosta. Tulemme jälleen kerran näkemään tyypillisen venäläisen näytelmän "joku muu on aina syyssä". Venäjältä meni Lymanin alueen haltuunottoon nelisen kuukautta ja Ukrainalta sen takaisinvaltaamiseen noin viikko. --------------------- Puola on saanut Valko-Venäjän vastaisen raja-aitansa valmiiksi. Noin se käy silloin kun pistetään päättäväisesti toimeksi. Meillähän asia taitaa vieläkin olla "tarkkailtavana". ------------------- Nyt Krimin tataarien puheenjohtaja on vahvistanut näkemyksen siitä, että Putte yrittää käyttää värväyksiä etnisen puhdistuksen välineinä. Tataarit olivat olleet selvästi yliedustettuina Krimillä tehdyissä värväyksissä jo aiempien tietojenkin mukaan. ---------------------- Israel odottaa kymmneniä tuhansia juutalaisia Venäjän liikekannallepanon ja Ukrainan sodan vuoksi. Veikkaan, että moinen väestön lisäys työkykyisillä ihmisillä saattaa olla hyvinkin tervetullutta Israelille. ---------------------- Ukraina on alkanut tulivalmistelun hyökkäystä varten Lymanista koilliseen olevassa Kreminnassa. --------------------- Tämäkin on ehkä hyvä palauttaa mieleen: https://twitter.com/ca... Itsenäisyyden halusta tuolloin ei kyllä jää kahta kysymystä edes maan itäosissa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2596 kirjoitettu 03.10.2022 09:22 Armenia jatkaa pesäeron tekemistä Venäjään. Eilen oli uutinen, jonka mukaan armenialaisista vapaaehtoisista koostuva joukko-osasto olisi saapunut Ukrainaan. Maa on myös yhtynyt rintamaan joka vaatii kansainvälistä yhteisöä tuomitsemaan Venäjän sotarikokset ja ryhtymään asian vaatimiin toimiin. Kaikki tämä mitä ilmeisimmin siksi, ettei Venäjä ryhtynyt mihinkään toimiin kun Armenia pyysi apua azereitten hyökkäyksen vuoksi. --------------- USAssa on keskusteltu mahdollisuudesta jatkuvan ja tasaisen kuukausittaisen tuen myöntämisestä Ukrainalle. Kuukausisumma liikkuisi luokassa n. 1,5 MrdUDS/kk. -------------- Venäjällä on alettu tarjota pieniä mikroluottoja joiden avulla sotaan värvätyt voisivat hankkia itselleen taisteluiden vaatimaa varustusta. Herra mun vereni! Ja tämän piti olla maailman toiseksi suurimman sotilasmahdin armeija! Armeija, jota ei kyetä kasvattamaan edes 300.000 miehellä ilman että värvätyt hankkivat varusteet itse! Trans-Baikalin duman varapuheenjohtaja Gurulev on ilmoittanut, että 1,5 miljoonaa univormua on kadonnut. Antakaas kun arvaan: univormuihin oli ehkä rahaa, mutta ne menivät armeijan johdon luksukseen. Eivät univormut mihinkään kadonneet koska niitä ei ole koskaan ollutkaan. Tuo on siis arvaukseni. ------------------ Tanska, Norja ja Saksa tilaavat yhteistoimin 92 M€:n arvoisia howitzereita Slovakiasta Ukrainaan lähetettäviksi. Tuolla rahalla saa 16 kpl Zuzana-2 autoihin asennettua tykkiä. Toimitusaika ei ole toistaiseksi tiedossa. ------------------- Ukrainan armeija on onnistunut vyöryttämään kilometritolkulla Khersonin rintaman pohjoisreunaa Dneprin länsirantaa pitkin lähemmäs Khersonia. Venäläisjoukot pakenevat ukrainalaisten edellä eikä nille haluta antaa aikaa kaivautua uusiin asemiin. Kun hyökkäys on lähtenyt hyvin liikkeelle, ei sitä ihan hevin kannata pysäyttääkään. Tässä taistelussa tulee olemaan vain yksi lopputulos, koska Venäjä ei pysty huoltamaan ja täydentämään joukkojaan Dneprin länsirannalla. ------------------- Venäjä tuntuu menettävän vallattuja alueitaan nopeammin kuin Putte osasi aavistaakaan. Olisiko kuitenkin ollut viisaampaa jättää alueet liittämättä jos osaa niistä ei pysty liitoksen jälkeen pitämään kuin joitakin päiviä? En tiedä miten Putte aikoo suoriutua tilanteesta ja Ukrainasta ulos. Helppoa tapaa ei ole eikä vaikeissa tavoissakaan taida olla sellaista joka pitäisi Puten vallassa. Se, että propagandaohjelmissakin aletaan esittää arvostelua, kuulostaa aika pahaenteiseltä. Twitterissä on esitetty väitteitä joiden mukaan Puten trolliarmeijakin olisi hiljentynyt. Jos noin on, niin siitäkin voi päätellä jotain. Monella on suoria yhteyksiä rintamalle, josta venäläissoltut tuntuvat jaarittelevan paljon laveammin kuin suut supussa sotivat ukrainalaiset.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2597 kirjoitettu 03.10.2022 10:10 Kiev Independent: "Nine countries make statement in favor of Ukraine joining NATO. The countries include: Poland, the Czech Republic, Estonia, Latvia, Lithuania, North Macedonia, Montenegro, Romania, and Slovakia." Entiset itäblokin maat ovat vahvasti mukana. Unkaria ei joukossa kuitenkaan näy, mikä oli ennalta arvattavaa. Tähän asiaan Suomen ja Ruotsin ei onneksi tarvitse ottaa kantaa ainakaan muutamaan kuukauteen koska kannanmuodotuksesta tulisi varsin hankala kysymys. En myöskään usko, että Saksa ja Ranska lähtisivät hanketta tukemaan. -------------------- Venäläiset väittävät, että Krimiltä pohjoiseen lähetetään 10.000 miehen vahvistusjoukot. Katselin muutama päivä sitten videoita alueelta värvätyistä. Tuntui muutamalla pojalla olevan vaikeuksia jopa saada rynnäkkökivääriä olalle joten se, että värvätään vain sotilaskoulutuksen saaneita, on täyttä bullshittiä. -------------------- Venäjän median mukaan Jakutiasta 300 "vahingossa" värvättyjä olisi palautettu koteihinsa. Habarovskin alueen sotilaskomissaari on erotettu virheellisten värväysten vuoksi. Huhut mobilisaation epäonnistumisesta saavat vahvistusta. Katselin juuri videota värvättyjen surkeasta joukosta Omskissa. Äijät ovat tehneet oman leirin ja odottaneet viikon, että joku tulisi noutamaan heidät. Pakkovärväykset miehitetyiltä alueilta jatkuvat. Mahtaa pojilla olla motivaatio korkealla; veikkaan että yhtä korkealla kuin Harkovan itäisellä alueella josta kerrotaan, että venäläiset lähtevät lipettiin heti kun ukrainalaiset avaavat tulen. ------------------- Etelä-Ukrainan operaatioiden suunnittelussa mukana ollut FSB-eversti Aleksei Katerinichev kuoli 30. syyskuuta Khersoniin suunnatussa HIMARS-iskussa. Hyvät ovat ukrainalaisten tiedustelutiedot edelleen. Sen verran ongelmia tuollakin suunnalla on että sama kai se kuoleeko HIMARS-iskussa vai putoaako ikkunasta.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#2598 kirjoitettu 03.10.2022 11:57 AnttiJ kirjoitti: [...] En tiedä miten Putte aikoo suoriutua tilanteesta ja Ukrainasta ulos. Helppoa tapaa ei ole eikä vaikeissa tavoissakaan taida olla sellaista joka pitäisi Puten vallassa. Se, että propagandaohjelmissakin aletaan esittää arvostelua, kuulostaa aika pahaenteiseltä. [...] Käsittääkseni propagandisteista näkyvimmät toimivat valtaapitävien ohjeiden mukaan, ja ikkunasta putoamisen riski lienee heilläkin alati läsnä. Veikkaan että edessä on vuosia kestävä syntipukkikierros, bonusoptiona se että pukiksi pääsee jossain vaiheessa Putin itse - jolloin hänen [tuolloin entiset] tukijansa jatkavat vallan pitämistä itsellään chekistimaiseen ( https://en.wikipedia.o... ) tapaan.
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6896 viestiä	#2599 kirjoitettu 03.10.2022 13:59 katai kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: [...] En tiedä miten Putte aikoo suoriutua tilanteesta ja Ukrainasta ulos. Helppoa tapaa ei ole eikä vaikeissa tavoissakaan taida olla sellaista joka pitäisi Puten vallassa. Se, että propagandaohjelmissakin aletaan esittää arvostelua, kuulostaa aika pahaenteiseltä. [...] Käsittääkseni propagandisteista näkyvimmät toimivat valtaapitävien ohjeiden mukaan, ja ikkunasta putoamisen riski lienee heilläkin alati läsnä. Veikkaan että edessä on vuosia kestävä syntipukkikierros, bonusoptiona se että pukiksi pääsee jossain vaiheessa Putin itse - jolloin hänen [tuolloin entiset] tukijansa jatkavat vallan pitämistä itsellään chekistimaiseen ( https://en.wikipedia.o... ) tapaan. Noin se on ainakin vakiojuontajien osalta: käsikirjoitettua kauraa kaikki tyynni. Joskus joku vieraista näyttäisi (?) irtoavan käsikirjoituksesta; talvellahan se johti siihen, että sama mies oli perumassa puheitaan seuraavassa lähetyksessä. Totta puhuakseni minäkin pelkään, että niitä syntipukkeja löytyy vielä ainakin pari ennen Puttea. Shoigu ja etenkin Gerasimov tuntuisivat olevan varsin sopivia tuossa suhteessa. Kenraalikunnastahan on iso osa poissa laskuista kuolleina tai erotettuina. Energiateollisuutta vielä omistavat oligarkit tuskin ilahtuvat tulevasta windfall-verosta, joten voi olla että paine siltäkin suunnalta kurssin muutokseen alkaa lisääntyä. Mikä heidän painoarvonsa tällä hetkellä on jää arvailujen varaan. Ei se ainakaan entisellä tasollaan ole.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#2600 kirjoitettu 03.10.2022 14:23 Muok:03.10.2022 15:09 Tossa yksi mielenkiintoinen näkemys siitä mitä saattaisi tapahtua jos Venäjä käyttäisi taktisia ydinaseita Ukrainassa: Uuden Suomen juttu aiheesta Venäjällä ei taida olla kuin huonoja vaihtoehtoja jäljellä, eli peräytyä ja tunnustaa tappionsa taikka aloittaa vähintäänkin tavanomaisin asein käyty kolmas maailmansota... Kuten tuostakin artikkelista selviää, niin länsi ei varmaankaan voisi vastata taktisten ydinaseiden käyttöön enää pelkillä pakotteilla, vaan pelin henki muuttuisi oitis... IT muokkasi viestiä 15:06 03.10.2022 EDIT: Tää on muuten aikas jännittävä skenaario Suomen kannalta, jos siis kävisi niin että Venäjä käyttäisi taktisia ydinaseita Ukrainassa, ja USA ja Nato hyökkäisivät venäläisiä joukkoja vastaan Ukrainassa ja Krimillä... Suomi on vasta Naton porstuassa, eli jäsenyys ei ole vielä plakkarissa, ja mitä tämä kaikki merkitsisi meidän kannalta, jos todella tämä kehityskulku toteutuisi kaikista vaihtoehdoista?
^	Vastaa Lainaa

#2561 kirjoitettu 01.10.2022 12:18

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

IT ei sitten itse asiaan ottanut kantaa ...

On myös sotia, jotka jatkuvat ja sopimusta ei tehdä. Ja on ollut sotia, jotka on päätetty sopimuksien avulla, kun on niin kauan nujakoitu, että ei enempää jaksa. Edellisen havainnon takia käytin sanaa "lähes". Tottahan näistä sanoista ja termeistä voi viisastella, mutta se ei nyt ollut tavoitteeni.

Sä kirjoitit, että sodat loppuvat lähes aina johonkin kompromissiin... Ja tuo väite ei pidä paikkaansa... Lähes aina tarkoittaisi sitä, että päälle 80-90% sodista pitäisi päättyä kompromissiin, ja näin ei todellakaan ole...

Tossa sulle dataa: Columbian yliopiston proffan artikkeli aiheesta

Tuossa artikkelissa sivuilla 47 ja 48 on dataa taulukoitu sekä valtioiden välisten sotien että sisällissotien osalta:

¤ Valtioiden väliset sodat:
- Toisen maailmansodan jälkeen sodista toisen osapuolen voittoon on päättynyt noin 52-65% laskuvavasta riippuen
- Tasureita ja kompromisseja on noin 35-48%

¤ Sisällissodat
¤ Toisen maailmansodan jälkeen sisällissodista on päätynyt yhden osapuolen voittoon noin 80% ja tasuriin 20%... Tämän saman lukeman löysin muistakin lähteistä...

¤ Jos dataan otetaan mukaan myös ajanjakso 1800-luvun alkupuolelta toiseen maailmansotaan asti, niin silloin vieläkin pienempi osuus sekä valtioiden välisistä sodista että sisällissodista päättyi tasapeliin taikka sopuun...

¤¤¤
Ja joo, en ottanut kantaa Watersin tekemisiin, ja mulla käsittääkseni on edelleenkin oikeus nostaa toisten keskustelijoiden kommenteista esille niitä aiheita kommentoitavaksi jotka katson tärkeiksi, varsinkin jos ne sisältävät asiavirheitä...

Niin, tässä asiassa sinä käsittelet laskennallisesti montako sotaa on päättynyt tasapeli / voitto / häviö-akselilla. Minä taas ajattelin Roger Watersia käsittelevässä aloituksessani tuossa lyhyessä sivulauseessa rauhansopimuksia.

Sota loppuu, kun ampuminen lopetetaan, mutta (kestävä) rauha saadaan aikaan rauhansopimuksilla. Ja myös muiden kuin tasapeli-lopputuloksien jälkeen voidaan rauhanneuvotteluissa sopimuksiin tehdä kompromisseja kiistakysymyksissä, joista erimielisyyksiä on ollut. Näin saadaan aikaan kestävä rauha, eikä revanssia tarvitse ottaa heti kohta uudelleen. Tätä tarkoitin kompromisseilla. Kompromissi ei aina ole 50% / 50%, se voi olla muutakin myönnytystä eri painoarvoilla.

Eli pieni "erimielisyytemme" johtunee vain tuosta tarkastelukulman erosta ...

Kyllä tuossa lainaamassani artikkelissa nuo tasurit/kompromissit mun käsittääkseni nimenomaan viittasivat myös neuvoteltuihin ratkaisuihin, siinä missä voitto viittasi siihen että toinen osapuoli yksiselitteisesti voitti sodan ilman että lopputuloksesta olisi neuvoteltu...

Sä nyt vaan hämmennät päivänselvää asiaa ilman että olisit paneutunut lähteeseen... Et vain edelleenkään pysty hyväksymään faktoja, jotka ovat omaa ennakkoasennettasi vastaan...

Mitä tulee tuohon sun käsitykseen rauhansopimuksista, niin lasketko esim. ensimmäisen maailmansodan, jonka päätteeksi sovittiin Versaillesin rauhansopimus, ja toisaalta toisen maailmansodan, jonka päätteeksi sovittiin Pariisin rauhansopimus, niin esimerkeiksi sodista jotka ovat päättyneet rauhansopimuksiin?

Itse en laske, koska kummassakin sodassa oli selvä voittaja, ja näin on monissa sodissa muutoinkin... Se, että sodan voi katsoa päättyneen rauhansopimukseen edellyttää nyt kuitenkin sitä, ettei jompi kumpi osapuoli ole ottanut sen verran pahasti takkiinsa, että toinen osapuoli on päässyt sanemelaan ne ehdot...

Mitä tulee kestävään rauhaan ja siihen ettei sotaa tarvitsisi käydä kohta uudelleen, niin eipä tuo Versaillesin rauhansopimuskaan, joka solmittiin ensimmäisen maailmansodan päätteeksi, niin tuonut kestävää rauhaa, vaan se itse asiassa toimi toisen maailmansodan yhtenä pontimena, kun Saksassa oltiin tyytymättömiä sille pakkosyötettyyn sopimukseen...

Jos ajattelee Ukrainan kriisiä, niin tässähän on Puten Venäjällä selvää revanssihenkeä länttä vastaan... Venäjä hävisi Kylmän sodan, joka ei niinkään päättynyt mihinkään rauhansopimukseen, vaan siihen että toinen osapuoli elikkä Neuvostoliitto lakkasi olemasta, ja tilalle tuli ainakin aluksi näennäisesti demokraattinen valtio Venäjä...

Toki maailmassa on tehty sekä hyviä että huonoja rauhansopimuksia. Ne kuitenkin ovat olleet sopimuksia. Hyviin kannattaa pyrkiä. Aina ei onnistu ...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1743 viestiä

#2562 kirjoitettu 01.10.2022 12:26

IT kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Näiden herrojen kommenteissa paistaa lievä ylimielisyys . Enkä tarkoita, että olisitte asioissa väärässä tai oikeassa. Vaan sitä, että argumenteissanne yritätte tuoda esiin teidän suuremmoista älykkyyttänne suhteessa vastaajaan.

art074 kirjoitti:

Kyllä myönnän tämän. Onneksi on mullakin edes yksi paikka vielä netissä missä voi tuntea noin.

Se vaan, että kun se sun koulutus ja tieto pyritään kerta kerran jälkeen nollaamaan ja mitätöimään irrelevanttina joidenkin muiden keskustelijoiden toimesta, niin se aiheuttaa varmastikin mussa (ja otaksuisin että Artossakin) ihan luonnollisen vastareaktion...

Ja jos näitä vastareaktioita tulee jatkossakin, ja ne aiheuttaa muissa lukijoissa tunteita, jotka tulkitaan osaltani ylimielisyydeksi, niin siltäpä vaikutelmalta ei sitten voi vaan välttyä... Kaikkia ei voi miellyttää...

Enpä ole huomannut, että jonkun koulutus ja tieto olisi pyritty nollaamaan ja mitätöimään irrelevanttina joidenkin muiden keskustelijoiden toimesta. Asioitahan täällä käsitellään, eikä osallistujien koulupohjaa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2563 kirjoitettu 01.10.2022 12:50

Kulminaatiopiste taistelussa Lymanista lähestyy. Ukraina on jo muutaman päivän ajan hallinnut alueen koko ympäristöä tulenkäytöllä, mutta nyt Ukrainan joukkoja on paikallisten ihmisten kertoman mukaan nähty jo alueen koillis- ja itäpuolilla eli motti olisi sulkeutumassa lopullisesti. Se, kuinka paljon Lymanissa on vielä venäläisjoukkoja, ei ole selvillä mutta enimmät arviot ovat luokkaa 5.500 ja matalimmat n. 2.000.

Venäläisille olisi jo tarjouttu mahdollisuutta joukkoantautumiseen, mutta ainakaan toistaiseksi sellaista ei ole ollut havaittavissa. Alueen huoltaminen on käytännössä mahdotonta edes ilmateitse, joten on vain ajan kysymys koska tilanne ratkeaa. Uskon edelleen, että osa yrittää paeta ja osa on pakotettu antautumaan.

Jos Putella ja separatisteilla olisi käyttökelpoisia reservejä purkamaan mottia ulkoapäin, niitä olisi jo varmaan käytetty. Vanki- ja Alko-pataljoonat eivät tässä tilanteessa auta mitään.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2564 kirjoitettu 01.10.2022 13:27

Uppe kirjoitti:

Sodat loppuvat lähes aina johonkin kompromissiin, joka saavutetaan kun osapuolet neuvotteluteitse saavat sopimuksen aikaan.

Uppe kirjoitti:

Toki maailmassa on tehty sekä hyviä että huonoja rauhansopimuksia. Ne kuitenkin ovat olleet sopimuksia. Hyviin kannattaa pyrkiä. Aina ei onnistu ...

Sä nyt olet hämmentänyt alkuperäisen ajatuksesi neuvotteluteitse saavutettavista kompromisseista kaikenlaisiin sopimuksiin riippumatta siitä miten ne on saavutettu...

Se on edelleenkin tuo sun eka kommentti, johon omilla kommenteillani pyrin vastaamaan...

Toki voit yrittää muuttaa veden viiniksi, mutta tämä on vain dekadenttia ajattelua... Sen sijaan, että me keskusteltaisiin täällä sun kanssa faktojen pohjalta siitä, että miksi suurta osaa sodista ei nimenomaan saada ratkaistua neuvotteluteitse kompromissein, ja mitkä ovat ne edellytykset neuvotelluille kompromisseille, niin me väitellään jostakin ihan epäolennaisesta...

Jos nyt otetaan vaikkapa esimerkin vuoksi toinen maailmansota, jonka päätteeksi solmittiin Pariisin rauhansopimus, niin eipä tuo sota loppunut neuvotteluteitse saavutettavaan kompromissiin, vaan Euroopassa Saksa ja toisaalta Aasiassa Japani kärsivät totaalisen tappion...

Ne joutuivat "antautumaan ehdoitta" ja on aika hurskastelua kirjoittaa, että maailmassa on tehty sekä huonoja ja hyviä rauhansopimuksia, ja että hyviin kannattaa pyrkiä... Koska "ne ovat kuitenkin olleet sopimuksia"...

Tämä nyt kokonaan vesittää tuon kysymyksen siitä, että millä tavalla se sopimus on saatu aikaiseksi! Tuossa ekassa kommentissasi kirjoitit neuvottelemalla saavutetuista kompromisseista, ja tuota Pariisin rauhansopimusta ei nyt parhaalla tahdollakaan voi kutsua neuvottelemalla saaduksi kompromissiksi... Jos se olisi neuvottelemalla saavutettu kompromissi, niin toista maailmansotaa ei olisi ensinnäkään tarvinnut edes sotia...

Tämä sama logiikka pätee hyvin moniin muihinkin sotiin, joissa sodan voittaja on pystynyt sanelemaan ne rauhanehdot toiselle osapuolelle...

Sillä nyt on kuitenkin merkitystä, että onko se prosessi, joka on johtanut siihen "rauhansopimukseen", niin ollut sodan kaltainen konflikti jossa on selvä voittaja, vai onko siellä aidosti neuvoteltu konfliktin osapuolten kesken rauhanomaisesta ratkaisusta... Tästä oli kysymys...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2565 kirjoitettu 01.10.2022 14:17

Ukrainalaiset ovat Lymanissa jo kaupungin laidalla. Jos venäläiset eivät antaudu, tämä saattaa mennä vielä rumaksi.

Twitterissä muistutellaan siitä, miten separatistit ja venäläiset tuhosivat Itä-Ukrainassa ukrainalaissotilaiden kolonnan jolle oli taattu vapaa pääsy taistelualueelta. Toivoa sopii, että mahdollinen antautuminen sujuu normaalien pelisääntöjen mukaan siitä huolimatta, että paha kaato onkin alla.

katai
2075 viestiä

#2566 kirjoitettu 01.10.2022 14:23

art074 kirjoitti:
Roger Waters [...] John Mearsheimer

Itse alan olla kyllästynyt tuonkaltaisten ukkojen aivoituksiin yhtä paljon kuin lähipubin eksentrikoiden "iltapäivän erikoisiin". Teesinsä on kuultu riittävän monesti ja niille annettu arvonsa.

Esimerkki Mearsheimerin sanomisista:

"if you really want to wreck Russia, what you should do is to encourage it to try to conquer Ukraine. Putin is much too smart to try to do that."
Lähde: https://iai.tv/article...

Yliarvioi siinä Putinin älykkyystason, niinkuin moni muukin lännessä. Ylipäätään näkökulmissa on putinismia myötäilevää "might makes right"-subtekstiä sen verran, että ei tee mieli lähteä mukaan ajatusleikkeihinsä. Suomessa on osattu myötäilla itänaapurin mahtia ihan tarpeeksi muutenkin.

Venäjän ja Ukrainan tilanteiden arvioimisessa luotan em. ukkoja enemmän Venäjän oppositioon ja oppositiomediaan (Navalnyin tiimiläiset, Dozhd, Meduza jne.) sekä ukrainalaisiin jotka ovat anti-putinistisella mutta Venäjän kansoja kunnioittavalla linjalla (Alexey Arestovych lienee Zelenskyin jälkeen tunnetuin). Olennaista on, että he oikeasti tietävät Venäjästä ja Ukrainasta jotakin, koska ovat kokeneet niiden arkea eri vuosikymmeninä; siihen verraten Waters ja Mearsheimer puhuvat lähinnä teoriatasolla.

***

Jos ihmettelet "muotisanoja", niin "putinistit", "rashistit", "putinoidit" yms. ovat tapauksesta riippuen venäläistä tai ukrainalaista alkuperää. Niiden käyttämisen tarkoitus on pitää mielessä, että kaikki venäläiset eivät kannata Putinia, vaikka valtiona Venäjä onkin nyt Putinin ja kannattajiensa hallussa.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1743 viestiä

#2567 kirjoitettu 01.10.2022 14:41 Muok:01.10.2022 16:50

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Sodat loppuvat lähes aina johonkin kompromissiin, joka saavutetaan kun osapuolet neuvotteluteitse saavat sopimuksen aikaan.

Uppe kirjoitti:

Toki maailmassa on tehty sekä hyviä että huonoja rauhansopimuksia. Ne kuitenkin ovat olleet sopimuksia. Hyviin kannattaa pyrkiä. Aina ei onnistu ...

Jos nyt otetaan vaikkapa esimerkin vuoksi toinen maailmansota, jonka päätteeksi solmittiin Pariisin rauhansopimus, ...

... Jos se olisi neuvottelemalla saavutettu kompromissi, niin toista maailmansotaa ei olisi ensinnäkään tarvinnut edes sotia...

Täh! ... ???

Uppe muokkasi viestiä 16:45 01.10.2022

IT-logiikkaa ...

Ja valitsee vielä maailmansodan pohdinnan kohteeksi, joka on lähinnä sodankäynnin erikoistapaus ottaen huomioon kaikki maailmassa käydyt sodat.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2568 kirjoitettu 01.10.2022 14:44

katai kirjoitti:

Esimerkki Mearsheimerin sanomisista:

"if you really want to wreck Russia, what you should do is to encourage it to try to conquer Ukraine. Putin is much too smart to try to do that."

Yliarvioi siinä Putinin älykkyystason, niinkuin moni muukin lännessä.

Joo, ei meillä kellään sitä kristallipalloa ole, ei edes tutkijoillakaan... Mutta olihan tuo Mearsheimer sentään siinä oikeassa, että "jos haluaa tuhota Venäjän, niin sitä olisi kannustettava hyökkäämään Ukrainaan" ja näinhän Putte sitten tekikin... Puten viisaudesta Mearsheimer oli kuitenkin väärässä... Mutta niin oli moni muukin, itseni mukaan lukien...

Ja tosta Mearsheimerista ja hänen näkemyksistään, niin ei kaikki ole "putinisteja" jotka varsinkin ennen Venäjän hyökkäystä ymmärsivät myös Venäjän huolia... Toki Mearsheimerilla on tietyt teoreettiset linssit, joiden kautta hän maailmaa katselee, ja ne ovat suurvallan linssit... Maailma näyttäytyy Washingtonissa hieman erilaiselta kuin täältä Helsingistä päin katsottuna...

Se on paljon kyynisempi ja kovempi maailma, ja en sano että Mearsheimer olisi oikeassa taikka väärässä ajatuksineen, totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua...

Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä...

art074
1286 viestiä

#2569 kirjoitettu 01.10.2022 15:26 Muok:01.10.2022 15:28

IT kirjoitti:

Joo, ei meillä kellään sitä kristallipalloa ole, ei edes tutkijoillakaan... Mutta olihan tuo Mearsheimer sentään siinä oikeassa, että "jos haluaa tuhota Venäjän, niin sitä olisi kannustettava hyökkäämään Ukrainaan"

Mearsheimerin käyttämä sana oli conquer, eli vallata, ei hyökätä. Kaksi aivan eri asiaa. Eli ei hän sinänsä väärässä ollut.

Puurot ja vellit ja niin poispäin.

Siinä taas mainio esimerkki miten faktoja voi omassa mielessään käännellä tukemaan omia ennakkoasenteita.

----------------------
ja sana conquer tietysti sisältää oletuksen että Venäjä voisi halutessaan Ukrainan vallata.
Toki nyt on nähty että lännen asuavun myötä se vaatisi isomuotoisen mobilisaation ja esim. taktisia ydinaseita.

katai
2075 viestiä

#2570 kirjoitettu 01.10.2022 15:32

IT kirjoitti:
[...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua...

Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä...

Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa.

Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa.

Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2571 kirjoitettu 01.10.2022 15:38

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:

Joo, ei meillä kellään sitä kristallipalloa ole, ei edes tutkijoillakaan... Mutta olihan tuo Mearsheimer sentään siinä oikeassa, että "jos haluaa tuhota Venäjän, niin sitä olisi kannustettava hyökkäämään Ukrainaan"

Mearsheimerin käyttämä sana oli conquer, eli vallata, ei hyökätä. Kaksi aivan eri asiaa. Eli ei hän sinänsä väärässä ollut.

Puurot ja vellit ja niin poispäin.

Siinä taas mainio esimerkki miten faktoja voi omassa mielessään käännellä tukemaan omia ennakkoasenteita.

Nyt putosin kärryiltä... Tämä huonosti käännetty sana ei ensinnäkään a) ollut tahallinen pyrkimys faktojen kääntelyyn, ja toisaalta b) olen aivan samaa mieltä kanssasi että Mearsheimer oli tässä mielessä oikeassa...

art074
1286 viestiä

#2572 kirjoitettu 01.10.2022 15:46

IT kirjoitti:

Nyt putosin kärryiltä... Tämä huonosti käännetty sana ei ensinnäkään a) ollut tahallinen pyrkimys faktojen kääntelyyn, ja toisaalta b) olen aivan samaa mieltä kanssasi että Mearsheimer oli tässä mielessä oikeassa...

en tarkoittanut sinua vaan tuota edellistä viestiä jossa tämä sitaatti alunperin oli.

Malliesimerkki juuri tästä yleisestä tavasta että poimitaan teoreetikon erittäin laajasta kirjallisesta tuotannosta YKSI raflaava lauseke (usein irrallaan kontekstista), ja sekin tulkitaan sitten aivan päin helvettiä.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2573 kirjoitettu 01.10.2022 15:51

katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
[...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua...

Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä...

Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa.

Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa.

Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu.

Olet varmaankin tietoinen siitä, että kaikki maailman suurvallat toteuttavat tuota "might makes right" ajattelua eri tavoin ja eri asteisesti omassa ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan...

Tuota ajattelua kutsutaan kansainvälisessä politiikassa nimellä "Realismi" ja sen sijaan, että se olisi ajatteluna jäämässä historiaan, niin se on yhä enemmän sitä valtavirtaa tänä päivänä, johonka valtiojohtajat tukeutuvat, kun kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio eivät tuoneetkaan sitä paljon kaivattua rauhaa maailmaan...

Taloudellinen keskinäisriippuvuus toki saatiin globalisaation myötä, mutta nyt se on aseistettu niin, että valtiot pohtivat omia haavoittuvuuksiaan...

Länsi on pystynyt lamauttamaan suuren osan venäläisestä valmistavasta teollisuudesta vientirajoitusten takia, mikä on johtanut komponenttipulaan venäjällä... Toisaalta tuo Venäjän räjäyttämä kaasuputki viittaa siihen, että Venäjä puolestaan käyttää energiaa aseena, jolla on epäedullisia vaikutuksia Saksan teollisuudelle... Osa tehtaista tulee kannattamattomiksi korkeiden energian hintojen takia, ja Saksassa monet isot firmat pohtivat ensi talven osalta sitä, että onko tuotantoa kannattavaa ollenkaan jatkaa nykyoloissa...

Liberaalit internationalistit olettivat molemminpuolisen taloudellisen keskinäisriippuvuuden johtavan rauhaan, ja tätä logiikkaa länsi toteutti suhteessa venäjään kun noita kaasuputkiakin rakennettiin...

Realistit eli nämä "might makes right" ajatussuunnan edustajat näkivät tuon keskinäisriippuvuuden strategisena haavoittuvuutena, ja tältä kannaltahan näitä asioita läntisen johtajat tuppaavat nyt pohtimaan... Me ollaan lännessä haavoittuvia paitsi Venäjän suhteen, niin myös vahvasti Kiinan suhteen...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2574 kirjoitettu 01.10.2022 15:53

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:

Nyt putosin kärryiltä... Tämä huonosti käännetty sana ei ensinnäkään a) ollut tahallinen pyrkimys faktojen kääntelyyn, ja toisaalta b) olen aivan samaa mieltä kanssasi että Mearsheimer oli tässä mielessä oikeassa...

en tarkoittanut sinua vaan tuota edellistä viestiä jossa tämä sitaatti alunperin oli.

Malliesimerkki juuri tästä yleisestä tavasta että poimitaan teoreetikon erittäin laajasta kirjallisesta tuotannosta YKSI raflaava lauseke (usein irrallaan kontekstista), ja sekin tulkitaan sitten aivan päin helvettiä.

Ok, kiitos tarkennuksesta... Tuota samaa muuten itsekin pohdin, että varmaan jokaiselta kommentoijalta löytyy vuosien varrelta jokin sitaatti, joka voidaan esittää nykyhetken näkökulmasta epäedullisessa valossa...

Mutta kertooko tuo sitaatti sitten esittäjästään lopulta mitään, kun samaan ansaan on langennut koko muukin läntinen maailma?

art074
1286 viestiä

#2575 kirjoitettu 01.10.2022 15:57

Toki realistisen koulukunnan ajatusmaailman voi helposti mielessään sivuuttaa, jos sen teesit eivät satu miellyttämään. Eivät ne kuitenkin poista niiden relevanssia nykyaikana.

Tähän tavallaan liittyy myös se ihmisen halu nähdä asiat mustavalkoisesti, ja halu mustamaalata ja leimata kaikki jotka siihen eivät kykene tai halua sopeutua.

Ja mitä siihen Puten älykkyyteen tai psykologiaan tulee niin tässä IT:lle ihan kiinnostava video johon yksi päivä törmäsin. Siinä toinen internet-puuttinien hampaissa usein oleva psykologi Jordan Peterson avaa mielipiteitään aiheesta.
En ota mitään kantaa mielipiteiden oikeellisuuteen mutta ammattilaisten erilaiset näkökulmat ovat aina kiinnostavia....joillekkin siis. JP on Piers Morgan

art074
1286 viestiä

#2576 kirjoitettu 01.10.2022 16:06

IT kirjoitti:

Ok, kiitos tarkennuksesta... Tuota samaa muuten itsekin pohdin, että varmaan jokaiselta kommentoijalta löytyy vuosien varrelta jokin sitaatti, joka voidaan esittää nykyhetken näkökulmasta epäedullisessa valossa...

Jeps. "Jokin sitaatti" tai sitten historiallisen romaanin verran matskua.

Seurasin keväällä yhtä USAlaista oikeudenkäyntiä missä oli kaivettu vuosien ajalta asianomaisten sähköposteja ja tekstiviestejä todisteiksi. Kieltämättä hieman nousi hiki pintaan ajatuksesta että nekin ehkä jostain voitaisiin esiin kaivaa.

ja Mikseri-tunnuksetkin on hyvä nollata aina silloin tällöin.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2577 kirjoitettu 01.10.2022 16:21

Lymanin vyörytys on alkanut. Osa venäläisjoukoista on kaatunut lähellä olevia kyliä puolustaessaan ja paenneet venäläisjoukot ovat räjäyttäneet ainakin yhden sillan Torskessa niin etteivät alueelle mottiin jääneet omat joukot pysty enää ylittämään jokea ainakaan siltaa pitkin.

---------------

Venäläinen propagandisti Andrey Medvedev on löytänyt syylliset kehnosti sujuneeseen mobilisaatioon: länsivaltojen agentit!

--------------

Kanada on ilmoittanut tukevansa Ukrainan NATO-hakemusta. Tästä tulee annetusta tuesta huolimatta samanlainen pettymys kuin nopeasta EU-jäsenyydestä. Jos ei muut, niin viimeistään Scholz heittäytyy vastahankaan.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2578 kirjoitettu 01.10.2022 16:35

art074 kirjoitti:

Toki realistisen koulukunnan ajatusmaailman voi helposti mielessään sivuuttaa, jos sen teesit eivät satu miellyttämään. Eivät ne kuitenkin poista niiden relevanssia nykyaikana.

Tähän tavallaan liittyy myös se ihmisen halu nähdä asiat mustavalkoisesti, ja halu mustamaalata ja leimata kaikki jotka siihen eivät kykene tai halua sopeutua.

Ja mitä siihen Puten älykkyyteen tai psykologiaan tulee niin tässä IT:lle ihan kiinnostava video johon yksi päivä törmäsin. Siinä toinen internet-puuttinien hampaissa usein oleva psykologi Jordan Peterson avaa mielipiteitään aiheesta.
En ota mitään kantaa mielipiteiden oikeellisuuteen mutta ammattilaisten erilaiset näkökulmat ovat aina kiinnostavia....joillekkin siis. JP on Piers Morgan

Kiitos videosta... Aika kyynisiä jos ei kylmääviäkin ajatuksia tuo Peterson esitti... En tunne häntä tarkemmin muuta kuin että hän tosiaan on kuuluisa psykologi...

Ja joo... Realismi ei ole todellakaan menettänyt relevanssiaan, päin vastoin... Toki realismi koulukuntana on moniulotteinen, kun on klassisia realisteja, rakenteellisia realisteja, uusklassisia realisteja, ja niin edes päin... Ne kaikki selittävät maailmaa hieman eri tavoin, mutta yhteistä niille on se, että ne keskittävät huomionsa valtioon, valtaan ja kansalliseen turvallisuuteen... Kansainvälinen järjestelmä nähdään myös anarkkisena (tarkoittaen ettei valtioiden yläpuolella ole niitä velvoittavaa auktoriteettia), ja tästä anarkiasta seuraa se että tämä on "self-help" järjestelmä, josta puolestaan seuraa kaikkia valtioita kohtaavaa "turvallisuusdilemma"... Kun yksi valtio laittaa puolustustaan kuntoon, niin samalla muiden turvallisuus heikkenee...

Tästä logiikasta Ukrainankin kohdalla on kysymys... Kun Nato vahvistaa puolustustaan kutsumalla uusia jäseniä mukaan, niin Venäjä kokee tuon heikentävän omaa turvallisuuttaan...

Seurauksena tuosta logiikasta siis asevarustelukierteet, ja se ettei kukaan voi viime kädessä luottaa omaa turvallisuuttaan toisten käsiin, ei varsinkaan suurvallat... Pienillä mailla ei välttämättä ole tässä vaihtoehtoja, riippuen tilanteesta...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1743 viestiä

#2579 kirjoitettu 01.10.2022 16:42

art074 kirjoitti:
Ylimielisyyttä on myös kaikenlaisten faktojen ja/tai eriävien mutta asiallisesti perusteltujen mielipiteiden automaattinen dismissaaminen. Erityisesti tapauksissa joissa eriäviä mielipiteitä esittävä on aiheesta huomattavasti paremmin perillä. Tuollaiseen tulee reagoitua helposti sen ansaitsemalla tavalla.

En ole tätä ketjua kuukausiin edes seurannut koska rajansa se on minunkin myötähäpeällä. Vastasin vain tuohon huomaamaani Upen aina mielenkiintoiseen pohdintaan sananvapaudesta, ja siitä miten Watersin kaltaiset keskivertoa älykkäämmät henkilöt, jotka osoittavat kykyä ja kiinnostusta analysoida konfliktin syitä pidemmältä aikaväliltä ja katsovat niitä esim. usean kansainvälisen erittäin arvostetun politiikantutkijan (kuten John Mearsheimer) näkökulmia siteeraten, sekä haluaisivat länsivaltioiden tukevan neuvotteluratkaisua konfliktin lopettamiseksi, leimataan näiden oman arkensa pikku-internetti-putinien toimesta heti putinisteiksi ja venäläisen propagandan uhreiksi, kun samalla heidän oma politiikantuntemuksensa yleensä hankitaan iltapäivälehdistä.

Eikä tietysti nytkään mennyt montaa minuuttia kun Waters todettiin putinistiksi vai mikä lie olikaan tämänkertainen muoti-ilmaisu.
Se varmaan sitten parantaa sitä ihmisten keskusteluhalukkuutta kun kirjoittelu on parhaimmillaan yläastetasoista. Toki täällä itsekin tulee siihen helposti välillä alennuttua koska muassa muan tavalla ja niin pois päin.

Kirjoittelen muilla foorumeilla huomattavasti pienemmällä kusipääkertoimella, vaikka sitä voi olla vaikea uskoa.

Hyviä havaintoja! Aihe on mielenkiintoinen ... Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ...

art074
1286 viestiä

#2580 kirjoitettu 01.10.2022 16:55

katai kirjoitti:

Venäjän ja Ukrainan tilanteiden arvioimisessa luotan em. ukkoja enemmän Venäjän oppositioon ja oppositiomediaan (Navalnyin tiimiläiset, Dozhd, Meduza jne.) sekä ukrainalaisiin jotka ovat anti-putinistisella mutta Venäjän kansoja kunnioittavalla linjalla (Alexey Arestovych lienee Zelenskyin jälkeen tunnetuin). Olennaista on, että he oikeasti tietävät Venäjästä ja Ukrainasta jotakin, koska ovat kokeneet niiden arkea eri vuosikymmeninä; siihen verraten Waters ja Mearsheimer puhuvat lähinnä teoriatasolla.

tämä vielä jäi hieman vaivaamaan. Eli oikeasti, kun puhutaan (esim. Mearsheimerin) teeseistä liittyen sodan taustasyihin ja länsimaiden osuuteen, niin kuuntelet aiheesta mieluummin Venäjän oppositiota ja Ukrainalaisia kuin laajalti julkaistuja länsimaisia politiikantutkijoita?

Vai oliko tämä jälleen kerran vain jonkinlainen irrelevantti hyvepisteiden keräysyritys?

Venäjän ja Ukrainan kansan valtionjohtojen aiheuttamia hankaluuksia ja suoranaisia kärsimyksiä ei tietääkseni kukaan ole kiistänyt. Paitsi varmaan joku oikea ihan oikea "putinisti" ja "venäjän propaganda", mutta en ole niihin ollut koskaan kiinnostunut perehtymään noin ihailtavalla, suorastaan pakkomiellettä muistuttavalla intohimolla.

katai
2075 viestiä

#2581 kirjoitettu 01.10.2022 17:06 Muok:01.10.2022 18:01

IT kirjoitti:
katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
[...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua...

Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä...

Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa.

Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa.

Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu.

Olet varmaankin tietoinen siitä, että kaikki maailman suurvallat toteuttavat tuota "might makes right" ajattelua eri tavoin ja eri asteisesti omassa ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan...

Tuota ajattelua kutsutaan kansainvälisessä politiikassa nimellä "Realismi" ja sen sijaan, että se olisi ajatteluna jäämässä historiaan, niin se on yhä enemmän sitä valtavirtaa tänä päivänä, johonka valtiojohtajat tukeutuvat, kun kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio eivät tuoneetkaan sitä paljon kaivattua rauhaa maailmaan...
[...]

Nähdäkseni kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio toivat rauhaa paremmin kuin mikään muu lajimme tähänastisessa historiassa - omaksuen viime vuosina myös kykyä itsekritiikkiin - kunnes eräillä ääriuskovaisilla ja suurvaltanostalgikoilla tuli ikävä lapsuutensa kuvitelmia.

Tälläkin hetkellä suurin osa Ukrainaa tukevista maista ovat keskenään liberaalia internationalismia toteuttavia.

Venäjä taas koki erityisen pahaa epäonnea, kun iso osa väestöstä oli neuvostoajoista saakka sorrettua ja asettui sitten Putinin kautena samaan uomaan, opettaen alistumista myös lapsilleen. Mutta sielläkin onnistui selviämään merkittävä kansanosa joka haluaa avoimen ja vapaan Venäjän - ja saattaapi sen aikanaan pystyä rakentamaan.

***

Käsittääkseni realismi ei myöskään ole sama kuin "might makes right", mutta annettakoon semantiikan olla. Miksikä ikinä sanoo sitä että vahvemmat saavat pakottaa tahtoonsa heikompia, osa siitä jäänee jälleen historiaan nykyisten ajattelijoidensa mukana.

Toki on todennäköisintä, että ihmislaji ei luonteestaan pääse ja samat kaavat toistuvat joskus uudestaan. Jos katsotaan lajin historiaa, niin tapaa mennä "1000 askelta eteenpäin, 999 taakse" - mutta se on silti yksi askel eteenpäin jokaisen kierroksen myötä.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2582 kirjoitettu 01.10.2022 17:22

katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
katai kirjoitti:
IT kirjoitti:
[...] totean vain että kyseessä ei ole mikään Puttea myötäilevä politiikka, vaan hänen näkemyksensä perustuvat hänen teoreettisille näkemyksilleen, ja sille kuinka hän niiden pohjalta tulkitsee amerikkalaisten etua...

Ja se näkemys ei välttämättä ole sellainen, jonka Venäjän pienemmät naapurit haluavat hyväksyä...

Näen tuossa takana laajemman ilmiön: karkeasti kuvailtuna, onko ajattelun perustana enemmän armo vai voima. Putinismi on voimankäytön aate, ja sille ovat myötäisiä ajattelumallit joissa on hyväksyttyä pakottaa voimalla (tai sen uhalla) vastoin [voimankäytön kohteen] tahtoa.

Itse yritän olla antamatta ajatusaikaani "might makes right"-suuntauksille. Ajatukset muokkaavat persoonaa ja persoonan toimet kehon kautta muokkaavat maailmaa; mitä ajattelee, sitä toteuttaa.

Suurvaltasävyiset voimankäyttöaivoitukset saavat mielestäni jäädä historiaan, riippumatta siitä levittääkö niitä Putin, Mearsheimer, Xi tai kuka tahansa muu.

Olet varmaankin tietoinen siitä, että kaikki maailman suurvallat toteuttavat tuota "might makes right" ajattelua eri tavoin ja eri asteisesti omassa ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan...

Tuota ajattelua kutsutaan kansainvälisessä politiikassa nimellä "Realismi" ja sen sijaan, että se olisi ajatteluna jäämässä historiaan, niin se on yhä enemmän sitä valtavirtaa tänä päivänä, johonka valtiojohtajat tukeutuvat, kun kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio eivät tuoneetkaan sitä paljon kaivattua rauhaa maailmaan...
[...]

Nähdäkseni kansainvälinen liberaali internationalismi ja globalisaatio toivat rauhaa paremmin kuin mikään muu lajimme tähänastisessa historiassa - omaksuen viime vuosina myös kykyä itsekritiikkiin - kunnes eräillä ääriuskovaisilla ja suurvaltanostalgikoilla tuli ikävä lapsuutensa kuvitelmia.

Tälläkin hetkellä suurin osa Ukrainaa tukevista maista ovat keskenään liberaalia internationalismia toteuttavia.

Venäjä taas koki erityisen pahaa epäonnea, kun iso osa väestöstä oli neuvostoajoista saakka sorrettua ja asettui sitten Putinin kautena samaan uomaan, opettaen alistumista myös lapsilleen. Mutta sielläkin onnistui selviämään merkittävä kansanosa joka haluaa avoimen ja vapaan Venäjän - ja saattaapi sen aikanaan pystyä rakentamaan.

***

Käsittääkseni realismi ei myöskään ole sama kuin "might makes right", mutta annettakoon semantiikan olla. Miksikä ikinä sanoo sitä että vahvemmat saavat pakottaa tahtoonsa heikompia, osa siitä jäänee jälleen historiaan nykyisten ajattelijoidensa mukana.

Toki on todennäköisintä, että ihmislaji ei luonteestaan pääse ja samat kaavat toistuvat joskus uudestaan. Jos katsotaan lajin historiaa, niin tapaa mennä "1000 askelta etenpäin, 999 taakse" - mutta se on silti yksi askel eteenpäin jokaisen kierroksen myötä.

Toki... Kansainvälisessä politiikassa on useita suuntauksia, ja reaalimaailmassa realismi ja liberalismi sekoittuvat valtioiden välisissä suhteissa...

Jos nyt joitakin eroja pitäisi selittää, niin realismihan on enemmän sotaan ja turvallisuuspolitiikkaan liittyviin probleemeihin keskittynyt, ja liberaalit variantit kansainväliseen talouteen ja yhteistyöhön...

Maailmassa on kumpiakin tendenssejä...

Jos jotakuta kiinnostaa, niin tuossa on loistava opus aiheesta, ja siinä käydään läpi kansainvälisten suhteiden teoriaa hieman laajemminkin kuin vain realismin ja liberalismin näkökulmista:

Viotti & Kauppi - International Relations Theory

Ja se täytyy vielä todeta, että niin realismi ja liberalismikin tarjoavat erilaisia näkökulmia kansainväliseen todellisuuteen... Se, onko jompi kumpi enemmän oikeassa, ei sinänsä ole se relevantti kysymys, vaan se että kuinka hyvin ne auttavat ymmärtämään sitä maailmaa ja todellisuutta kulloisessakin tilanteessa... Joskus asioita on hyvä katsoa eri näkökulmista...

katai
2075 viestiä

#2583 kirjoitettu 01.10.2022 17:59 Muok:01.10.2022 18:01

katai kirjoitti:
Venäjän ja Ukrainan tilanteiden arvioimisessa luotan em. ukkoja enemmän Venäjän oppositioon ja oppositiomediaan (Navalnyin tiimiläiset, Dozhd, Meduza jne.) sekä ukrainalaisiin jotka ovat anti-putinistisella mutta Venäjän kansoja kunnioittavalla linjalla (Alexey Arestovych lienee Zelenskyin jälkeen tunnetuin). Olennaista on, että he oikeasti tietävät Venäjästä ja Ukrainasta jotakin, koska ovat kokeneet niiden arkea eri vuosikymmeninä; siihen verraten Waters ja Mearsheimer puhuvat lähinnä teoriatasolla.

art074 kirjoitti:
tämä vielä jäi hieman vaivaamaan. Eli oikeasti, kun puhutaan (esim. Mearsheimerin) teeseistä liittyen sodan taustasyihin ja länsimaiden osuuteen, niin kuuntelet aiheesta mieluummin Venäjän oppositiota ja Ukrainalaisia kuin laajalti julkaistuja länsimaisia politiikantutkijoita?

Totta ihmeessä kuuntelen ennemmin ihmisiä jotka ymmärtävät ko. maiden kieliä ja kulttuureja ja joilla on omakohtaista kokemusta politiikasta, aktivismista, taisteluista, neuvotteluista yms., tapauksesta riippuen.

Pari esimerkkiä:

Vladimir Milov: https://en.wikipedia.o...
https://www.youtube.co...

Alexey Arestovych: https://en.wikipedia.o...
https://www.youtube.co...

art074 kirjoitti:
Venäjän ja Ukrainan kansan valtionjohtojen aiheuttamia hankaluuksia ja suoranaisia kärsimyksiä ei tietääkseni kukaan ole kiistänyt. [...]

(korostus minun lisäämä)

Ukrainan valtionjohto on käsittääkseni aiheuttanut jotakuinkin saman kuin Suomen valtionjohto vuonna 1939 - eli sen, että johtamansa maa säilyy itsenäisenä.

[...] Paitsi varmaan joku oikea ihan oikea "putinisti" ja "venäjän propaganda", mutta en ole niihin ollut koskaan kiinnostunut perehtymään noin ihailtavalla, suorastaan pakkomiellettä muistuttavalla intohimolla.

Minua alkoi tänä vuonna tosiaan kiinnostaa tavattomasti mitä itärajan takana tapahtuu, sattuneista syistä. Arkeeni kuuluu tätä nykyä erityisesti Venäjän opposition sekä Ukrainan striimimuotoisen vastavaikuttamisen seuraaminen.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2584 kirjoitettu 01.10.2022 19:09 Muok:01.10.2022 19:11

Lyman romahti ja ne venäläiset, jotka ovat kyenneet, ovat poistuneet paikalta. Venäläinen uutistoimisto RIA Novosti on vahvistanut asian. Seuraavaksi aletaan inventoida sotasaaliiksi saatua kalustoa ja kaatuneita sekä ryhdytään etsimään kadonneita siviilejä. Aiempi vetäytyminen ei välttämättä olisi ollut sallittua eilen Puten järjestämien juhlallisuuksien takia jos Wagnerin miesten Telegramin-viesteihin on luottamista. Olisihan kaupungin menettäminen saattanut roki hiukan hillitä juhlimista. No, varmaan tämäkin pistetään Puten "hyvän tahdon eleiden" joukkoon.

Venäläiset sometilit tuntuvat pelkäävän, että ukrainalaisten hyökkäys etenee saman tien Kreminnaán asti. Nämä ovat niitä alueita joiden valtaamiseen separatistit ja venäläiset käyttivät paljon aikaa, miehistöä ja kalustoa. Olisi hyvin erikoista, että ne menetetään näin nopeasti.

-------------------

Ukrainan turvallisuuspalvelu on julkaissut videon tulituksen kohteeksi joutuneesta, mitä ilmeisimmin siviilien autosaattueesta Kupyanskin itäpuolella. Hyökkäyksessä on kuollut ainakin 24 henkilöä. Tekijöistä ei ole vielä tietoa.

-------------------

Krimin Sevastopoliin lähellä Belbekin lentokentältä nousee musta savupatsas. Läsnäolleet kertovat kuulleensa räjähdyksen. Kyse lienee laskeutumassa olleen koneen suistumisesta kiitoradalta ja syttymisestä tuleen.

---------------------

Puutarhatonttu Kadyrov vaatii jo ydinaseen käyttöä ja alueellisen sotatilan julistamista Lymanin menetyksen jälkeen. Saa nyt sitten nähdä kuinka kauan Putte jaksaa ja viitsii kuunnella Kadyrovin "hyviä" neuvoja.

art074
1286 viestiä

#2585 kirjoitettu 01.10.2022 19:21

katai kirjoitti:

Ukrainan valtionjohto on käsittääkseni aiheuttanut jotakuinkin saman kuin Suomen valtionjohto vuonna 1939 - eli sen, että johtamansa maa säilyy itsenäisenä.

niin, jos on kiinnostunut seuraamaan pelkästään vuoden 2022 tapahtumia. Kun puhutaan sodan syistä niin pelkästään tätä kuluvaa vuotta arvioimalla ei tietenkään voi päästäkään kovin syvälle.

Mutta unohdin tosiaan että Ukrainan yhteiskunnan sisäisistä ongelmista ja esim. Euroopan toiseksi korkeimmasta korruptiotasosta (heti Venäjän jälkeen tietenkin) ei enää Helmikuun jälkeen ole ollut lupa puhua, jos ei halua leimautua putinistiksi.

My bad.

Puolustukseni voin vain sanoa että seurasin mielenkiinnolla maan tilannetta kohtuullisen säännöllisesti jo ennen helmikuuta, sekä kansainvälisen uutisoinnin että Ukrainalaisten yksityishenkilöiden näkemysten kautta

art074
1286 viestiä

#2586 kirjoitettu 01.10.2022 19:41

Uppe kirjoitti:
Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ...

Tämä ei ole pelkästään sotapropagandaan liittyvä asia, vaan cancel-kulttuuri ja piilosensuuri on kaikessa läntisessä mediassa ja sosiaalisessa mediassa viety niin pitkälle, että se aiheuttaa jo erittäin voimakasta ja laajaa, lähinnä konservatiivista, vastaliikettä.

Tämä suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuva täysi suvaitsemattomuus taas osaltaan vaikuttaa myös politiikassa erilaisen ääriaineiston suosion ja polarisaation kasvuun myös demokraattisissa valtioissa. Tästä on jo lukuisia esimerkkejä ympäri Eurooppaa.

Tässä juuri piilee se oma huoleni.

katai
2075 viestiä

#2587 kirjoitettu 01.10.2022 21:33

art074 kirjoitti:
katai kirjoitti:

Ukrainan valtionjohto on käsittääkseni aiheuttanut jotakuinkin saman kuin Suomen valtionjohto vuonna 1939 - eli sen, että johtamansa maa säilyy itsenäisenä.

niin, jos on kiinnostunut seuraamaan pelkästään vuoden 2022 tapahtumia. Kun puhutaan sodan syistä niin pelkästään tätä kuluvaa vuotta arvioimalla ei tietenkään voi päästäkään kovin syvälle.

Jos tätä vuotta pitemmälle historiaan mennään, niin Putinin Venäjä oli puuttunut Ukrainan asioihin vähintään Yanukovichin ajoilta saakka. Sodan syy on tiivistetysti siinä, että Venäjän nykyjohto ei halunnut Ukrainan olevan itsenäinen ja lähestyvän länsimaita taloudellisesti ja/tai poliittisesti.

art074 kirjoitti:
Mutta unohdin tosiaan että Ukrainan yhteiskunnan sisäisistä ongelmista ja esim. Euroopan toiseksi korkeimmasta korruptiotasosta (heti Venäjän jälkeen tietenkin) ei enää Helmikuun jälkeen ole ollut lupa puhua, jos ei halua leimautua putinistiksi.

Siinähän puhut, kukaan ei liene sinua täällä putinistiksi sanonut.
Joitakin kirjoituksiasi olen vertaillut putinistien propagandan sisältöihin, koska lähellä olivat. Näytit kestävän sanomisiisi kohdistuneen kritiikin. Sanoisin että hyvin meni.

Käsittääkseni Ukrainan korruption taso ennen vuotta 2022 oli sodan osatekijä siltä osin, että putinistit pystyivät hyödyntämään sitä soluttautumiseen ja vaikuttamiseen. Sen perusteella mitä olen kuullut, ukrainalaiset tiedostavat tuon nykyisin melko hyvin.

art074 kirjoitti:
[...] seurasin mielenkiinnolla maan tilannetta kohtuullisen säännöllisesti jo ennen helmikuuta, sekä kansainvälisen uutisoinnin että Ukrainalaisten yksityishenkilöiden näkemysten kautta

Minä aloin seurata vuosina 2013-2014 Euromaidanin aikana, ukrainalaisten tuttujen kautta jotka tavalla tai toisella siihen näyttivät osallistuvan ja/tai ottavan kantaa. Käsitykseni tiivistettynä on tosiaan se, että Putinin Venäjällä oli suunitelmia Ukrainan suhteen jo tuolloin.

***

Uppe kirjoitti:
Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ...

En ole huomannut että taiteilijoiden sananvapautta olisi mikään taho pyrkinyt heikentämään ainakaan länsimaissa.

Sen sijaan olen nähnyt kuinka tietyt sanoitukset menevät hyllylle koska muuttunut kulttuuriympäristö ei ole niille suotuisa. Sota on liian vahvasti läsnä kaikkien mielessä, tullen kontekstiksi myös sanoitusten tulkinnassa.

art074 kirjoitti:
Tämä ei ole pelkästään sotapropagandaan liittyvä asia, vaan cancel-kulttuuri ja piilosensuuri on kaikessa läntisessä mediassa ja sosiaalisessa mediassa viety niin pitkälle, että se aiheuttaa jo erittäin voimakasta ja laajaa, lähinnä konservatiivista, vastaliikettä.

Tämä suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuva täysi suvaitsemattomuus taas osaltaan vaikuttaa myös politiikassa erilaisen ääriaineiston suosion ja polarisaation kasvuun myös demokraattisissa valtioissa. Tästä on jo lukuisia esimerkkejä ympäri Eurooppaa.

Tässä juuri piilee se oma huoleni.

Minä näen "cancel-kulttuuriksi" nimitetyn muutoksen niin, että yhteiskunnassa on laajemmin ymmärretty sanojen vaikuttavan myös puhujan/kirjoittajan käsitemaailman ulkopuolella, ja että eri ihmiset tulkitsevat samoja sanoja eri tavoin.

Se että puolin ja toisin etsitään kielenkäytössä uusia rajoja näkyy minulle eräänlaisena sivistyksen kasvukipuna. Ensin tilanne voi tulehtua, aikanaan todennäköisesti paranee. Pääasia että otetaan yksi askel eteenpäin toisten huomioimisen suuntaan.

Esimerkiksi kielenkäyttöni tässä ketjussa Roger Watersiin liittyen on mielestäni hyvän maun rajoilla, todennäköisimmin kallistuen huonompaan. Otin tietoisen riskin että moinen triggeröi tunteita, ja niin se tekikin. Olisin voinut ilmaista toisin, mutta mahdollisuus retoriseen ikonoklasmiin oli liian houkutteleva. Veikkaan että tiedät tunteen

art074
1286 viestiä

#2588 kirjoitettu 01.10.2022 22:00

katai kirjoitti:

Esimerkiksi kielenkäyttöni tässä ketjussa Roger Watersiin liittyen on mielestäni hyvän maun rajoilla, todennäköisimmin kallistuen huonompaan. Otin tietoisen riskin että moinen triggeröi tunteita, ja niin se tekikin. Olisin voinut ilmaista toisin, mutta mahdollisuus retoriseen ikonoklasmiin oli liian houkutteleva. Veikkaan että tiedät tunteen

Ei tässä oikeilla tunteilla ole mitään tekemistä, eli ihan turha yrittää hieroa omaa esinahkaa ja hokea peiliin että 'hyvin pelattu'.

En ole mikään Roger Waters-fani, saatika hänen näkemyksistään yleensä samaa mieltä.
Rogerin tilalla olisi voinut olla tässä kuka tahansa mielipiteidensä vuoksi nettipuuttinien uhriksi joutunut yksittäinen henkilö.

katai
2075 viestiä

#2589 kirjoitettu 01.10.2022 22:52

art074 kirjoitti:
katai kirjoitti:

Esimerkiksi kielenkäyttöni tässä ketjussa Roger Watersiin liittyen on mielestäni hyvän maun rajoilla, todennäköisimmin kallistuen huonompaan. Otin tietoisen riskin että moinen triggeröi tunteita, ja niin se tekikin. Olisin voinut ilmaista toisin, mutta mahdollisuus retoriseen ikonoklasmiin oli liian houkutteleva. Veikkaan että tiedät tunteen

Ei tässä oikeilla tunteilla ole mitään tekemistä, eli ihan turha yrittää hieroa omaa esinahkaa ja hokea peiliin että 'hyvin pelattu'.

En ole mikään Roger Waters-fani, saatika hänen näkemyksistään yleensä samaa mieltä.
Rogerin tilalla olisi voinut olla tässä kuka tahansa mielipiteidensä vuoksi nettipuuttinien uhriksi joutunut yksittäinen henkilö.

Aika tunnepitoinen postaus.

katai
2075 viestiä

#2590 kirjoitettu 01.10.2022 23:27 Muok:01.10.2022 23:31

220. sotapäivän Feygin & Arestovych -striimissä ( https://www.youtube.co... ) mainittiin hassu skenaario.

Leikittelivät ajatuksella siitä, mitä tapahtuisi jos venäläiset mobilisoidut sotilaat näkisivät [venäläisten ampuman] taktisen ydinaseen sienipilven edessään. Päätyivät tietysti olettamukseen että sotilaat pakenisivat.

Ko. striimisarjaa löytyy muutaman päivän viiveellä englanniksi dubattuna täältä:
https://www.youtube.co...
Erottuu muusta sotakommentoinnista sillä että käyvät usein läpi karttaa ja osuvat useahkosti oikeaan (tai sinnepäin) ennustuksineen. Äijämäinen vitsailu kuuluu tapoihinsa, etenkin niinä päivinä kun Ukrainalla menee hyvin.

katai
2075 viestiä

#2591 kirjoitettu 02.10.2022 00:47

Absurdin jatkoa: video 30. syyskuuta anneksioiden kunniaksi Punaisella torilla järjestetystä "putingista": https://www.youtube.co...
(Navalnyin tiimin Popular Politics -kanavalta)

Lyhyesti sanottuna, kaikki haastatellut sanoivat kannattavansa presidenttiänsä, anneksioita, mobilisaatioita yms.; "teemme kuten ylipäällikkömme määrää".

Loppupuolella näkyy kun Putin itse vetää MC:n roolia. Nostatuspuheen lopussa sanoo "huutakaamme niin kovaa että sotilaamme kuulevat tuhannen kilometrin päähän Punaisen torin äänen" ja antaa lähtölaskennan "uraa" -huudoille.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2592 kirjoitettu 02.10.2022 04:49

Löysin muuten muutaman ihan mielenkiintoisen kirjan aiheesta Russo-Ukrainian War... Osa näistä kirjoista ei ole vielä ilmestynyt, jotenka hyvinkin tuoreista opuksista on kysymys...

Tässä jo ilmestynyt kirja:
Russia's Road to War with Ukraine: Invasion amidst the ashes of empires

Tässä kirja joka ilmestyy loppuvuodesta:
Overreach: The Inside Story of Putin and Russia’s War Against Ukraine

Ja tossa kirja, joka ilmestyy talvella ensi vuoden puolella:
Putin's War on Ukraine: Russia’s campaign for global counter-revolution

Mielenkiintoista, ja varmaan muitakin kirjoja on ilmestymässä tästä aiheesta... Tuo eka kirja, joka on jo ilmestynyt, kertoo enemmänkin tarinan siitä kuinka sotaan päädyttiin... Ja tuo Overreach puolestaan kertoo sekä sodan syistä, että kertoo sodan ensimmäisistä kuudesta kuukaudesta... Ja tuo viimeinen kirja pohtii asioita myös yleisemmästä kansainvälisestä näkökulmasta...

Mutta siis, joo... Tuossa lukemista kaikille, jotka kaipaavat selkeitä esityksiä tämän konfliktin taustoista, etenemisestä ja sen seurauksista... Ja mikä parasta, niin kirjat ovat todella tuoreita, kun niistä kaksi ei ole vielä ilmestynytkään...

Itseäni kiinnostaisi ehkäpä eniten tuo "Overreach" joka ilmestyy marraskuussa loppuvuodesta, sillä se kertoo paitsi konfliktin taustoista, myös käy läpi sodan ensimmäisiä kuutta kuukautta...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1743 viestiä

#2593 kirjoitettu 02.10.2022 07:31

art074 kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Mitä kovemmaksi sotapropaganda käy, sitä enemmän myös taiteilijoiden sananvapautta pyritään heikentämään. Laaja-alaista ajattelua suvaitaan yhä vähemmän. Lännessä tilanne on vielä siedettävä, mutta näköjään heikkenemään päin. Saapa näkyä mihin tämä vielä menee ...

Tämä ei ole pelkästään sotapropagandaan liittyvä asia, vaan cancel-kulttuuri ja piilosensuuri on kaikessa läntisessä mediassa ja sosiaalisessa mediassa viety niin pitkälle, että se aiheuttaa jo erittäin voimakasta ja laajaa, lähinnä konservatiivista, vastaliikettä.

Tämä suvaitsevaisuuden nimissä tapahtuva täysi suvaitsemattomuus taas osaltaan vaikuttaa myös politiikassa erilaisen ääriaineiston suosion ja polarisaation kasvuun myös demokraattisissa valtioissa. Tästä on jo lukuisia esimerkkejä ympäri Eurooppaa.

Tässä juuri piilee se oma huoleni.

Minä en "saastuta" aivojani somessa. Mikserissä nyt tulee joskus jotain sanottua. Uutisten perusteella some-myrskyistä olen saanut kyllä tietoa. Näyttäisi hieman siltä, että ihmisistä on tullut enenevässä määrin ammattiloukkaantujia ja aika pikkumaisia. Takerrutaan lillukanvarsiin ja paisutellaan asioita. Ja monenlaista viisastelijaa ja kuppikuntaa löytyy. Kahelit pystyvät muodostamaan ryhmiä, joiden jäsenet tukevat toisiaan. Ennen hullut olivat enemmän omissa oloissaan, nyt ne mellastaa somessa.

Cancel-kulttuuri kai oli ennen kutsuttuna toisen ihmisen (mielipiteiden) väheksymistä. Sitähän on ollut aina. Nyt someaikana se vain on laajemmalla rintamalla kuin ennen.

Media on ottanut turhan paljon uutisoinnissa mallia somesta. Pyritään räväköihin otsikoihin, että lukijat kiinnostuisivat. Tehdään myös paljon tikusta asiaa. Maailmassa on liikaa turhia lauseita. Ehkä ainakin osin nämä minunkin nyt kirjoittamat.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2594 kirjoitettu 02.10.2022 10:40 Muok:02.10.2022 10:41

Venäjän puolustusministeriö jatkaa hullun hauskaa tapaa ilmoittaa tappioistaan. Nyt Lyman-selityksenä näkyy olevan se, että "joukot vedettiin Lymanista suotuisammille rintamille". Nyt kyse ei siis ollutkaan "hyvän tahdon eleestä" eikä "joukkojen uudelleenryhmityksestä".

Venäläislähteiden mukaan Kreminnan ulkopuolellakin olisi käyty taisteluja. Alkaa vaikuttaa sille, että Ukrainalle avautuu mahdollisuus merkittäväänkin etenemiseen Lymanin kaatumisen jälkeen koska venäläisillä tuntuu olevan ongelmia uuden puolustuslinjan muodostamisessa.

-----------------

Ukrainan puolustusministeriö puolestaan kommentoi asiaa näin:

"We thank the “Ministry of Defense” of Russia for successful cooperation in organizing the "Izyum 2.0" exercise. Almost all russian troops deployed to Lyman were successfully redeployed either into body bags or into Ukrainian captivity. We have one question for you: Would you like a repeat?

----------------

WP:n mukaan Putte itse olisi vaatinut muistaakseni parinsadan ukrainalaisen sotavangin vaihtamista oligarkki Medvedchukiin. Ihan kaikki Venäjällä eivät olleet kovinkaan ihastuneita vaihtosuhteeseen, mitä en ihmettele.

----------------

Venäjän viranomaiset ovat jostain syystä blokanneet Soundcloudin Venäjän verkosta. Päästiinpä edes jossain asiassa musiikkia sivuavaan aiheeseen.

-----------------

Ukrainan ilmatorjunta on pudottanut Mykolaissa viisi seitsemästä iranilaisesta kamikazedronesta, Ei niistä tainnut ollakaan Puten sotaonnen kääntäjiksi.

---------------

Venäläiset jatkavat aseiden kotiuttamista Syyriasta. "Sparta" niminen alus on irronnut laiturista määränpäänään Novorossija Venäjällä. Edellinen sotatarvikkeita rahdannut alus pääsi Bosborin salmesta läpi joten varmaan tämäkin siitä menee. Nähtäväksi jää yrittääkö Ukrainakaan estää aluksen kulkua. Yksi on kuitenkin varmaa: Assadin asema Syyriassa heikkenee sitä mukaa kun venäläisten tuki supistuu. Puten kaavailemista syyrialaisista joukoista ei ole näkynyt Ukrainassa jälkeäkään.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2595 kirjoitettu 02.10.2022 13:50

Keskustelu Venäjän propagandaohjelmissa alkaa saada mielenkiintoisiakin sävyjä:

https://twitter.com/i/...

Arvostelu Venäjän sodanjohtoa vastaan on voimistunut. Saa nähdä koska Putte alkaa etäännyttää itseään tapahtumista vaikka onkin käytännössä ottanut vastuun armeijan johdosta. Tulemme jälleen kerran näkemään tyypillisen venäläisen näytelmän "joku muu on aina syyssä".

Venäjältä meni Lymanin alueen haltuunottoon nelisen kuukautta ja Ukrainalta sen takaisinvaltaamiseen noin viikko.

---------------------

Puola on saanut Valko-Venäjän vastaisen raja-aitansa valmiiksi. Noin se käy silloin kun pistetään päättäväisesti toimeksi. Meillähän asia taitaa vieläkin olla "tarkkailtavana".

-------------------

Nyt Krimin tataarien puheenjohtaja on vahvistanut näkemyksen siitä, että Putte yrittää käyttää värväyksiä etnisen puhdistuksen välineinä. Tataarit olivat olleet selvästi yliedustettuina Krimillä tehdyissä värväyksissä jo aiempien tietojenkin mukaan.

----------------------

Israel odottaa kymmneniä tuhansia juutalaisia Venäjän liikekannallepanon ja Ukrainan sodan vuoksi. Veikkaan, että moinen väestön lisäys työkykyisillä ihmisillä saattaa olla hyvinkin tervetullutta Israelille.

----------------------

Ukraina on alkanut tulivalmistelun hyökkäystä varten Lymanista koilliseen olevassa Kreminnassa.

---------------------

Tämäkin on ehkä hyvä palauttaa mieleen:

https://twitter.com/ca...

Itsenäisyyden halusta tuolloin ei kyllä jää kahta kysymystä edes maan itäosissa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2596 kirjoitettu 03.10.2022 09:22

Armenia jatkaa pesäeron tekemistä Venäjään. Eilen oli uutinen, jonka mukaan armenialaisista vapaaehtoisista koostuva joukko-osasto olisi saapunut Ukrainaan. Maa on myös yhtynyt rintamaan joka vaatii kansainvälistä yhteisöä tuomitsemaan Venäjän sotarikokset ja ryhtymään asian vaatimiin toimiin. Kaikki tämä mitä ilmeisimmin siksi, ettei Venäjä ryhtynyt mihinkään toimiin kun Armenia pyysi apua azereitten hyökkäyksen vuoksi.

---------------

USAssa on keskusteltu mahdollisuudesta jatkuvan ja tasaisen kuukausittaisen tuen myöntämisestä Ukrainalle. Kuukausisumma liikkuisi luokassa n. 1,5 MrdUDS/kk.

--------------

Venäjällä on alettu tarjota pieniä mikroluottoja joiden avulla sotaan värvätyt voisivat hankkia itselleen taisteluiden vaatimaa varustusta.

Herra mun vereni! Ja tämän piti olla maailman toiseksi suurimman sotilasmahdin armeija! Armeija, jota ei kyetä kasvattamaan edes 300.000 miehellä ilman että värvätyt hankkivat varusteet itse!

Trans-Baikalin duman varapuheenjohtaja Gurulev on ilmoittanut, että 1,5 miljoonaa univormua on kadonnut. Antakaas kun arvaan: univormuihin oli ehkä rahaa, mutta ne menivät armeijan johdon luksukseen. Eivät univormut mihinkään kadonneet koska niitä ei ole koskaan ollutkaan. Tuo on siis arvaukseni.

------------------

Tanska, Norja ja Saksa tilaavat yhteistoimin 92 M€:n arvoisia howitzereita Slovakiasta Ukrainaan lähetettäviksi. Tuolla rahalla saa 16 kpl Zuzana-2 autoihin asennettua tykkiä. Toimitusaika ei ole toistaiseksi tiedossa.

-------------------

Ukrainan armeija on onnistunut vyöryttämään kilometritolkulla Khersonin rintaman pohjoisreunaa Dneprin länsirantaa pitkin lähemmäs Khersonia. Venäläisjoukot pakenevat ukrainalaisten edellä eikä nille haluta antaa aikaa kaivautua uusiin asemiin. Kun hyökkäys on lähtenyt hyvin liikkeelle, ei sitä ihan hevin kannata pysäyttääkään.

Tässä taistelussa tulee olemaan vain yksi lopputulos, koska Venäjä ei pysty huoltamaan ja täydentämään joukkojaan Dneprin länsirannalla.

-------------------

Venäjä tuntuu menettävän vallattuja alueitaan nopeammin kuin Putte osasi aavistaakaan. Olisiko kuitenkin ollut viisaampaa jättää alueet liittämättä jos osaa niistä ei pysty liitoksen jälkeen pitämään kuin joitakin päiviä?

En tiedä miten Putte aikoo suoriutua tilanteesta ja Ukrainasta ulos. Helppoa tapaa ei ole eikä vaikeissa tavoissakaan taida olla sellaista joka pitäisi Puten vallassa. Se, että propagandaohjelmissakin aletaan esittää arvostelua, kuulostaa aika pahaenteiseltä.

Twitterissä on esitetty väitteitä joiden mukaan Puten trolliarmeijakin olisi hiljentynyt. Jos noin on, niin siitäkin voi päätellä jotain. Monella on suoria yhteyksiä rintamalle, josta venäläissoltut tuntuvat jaarittelevan paljon laveammin kuin suut supussa sotivat ukrainalaiset.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2597 kirjoitettu 03.10.2022 10:10

Kiev Independent:

"Nine countries make statement in favor of Ukraine joining NATO. The countries include: Poland, the Czech Republic, Estonia, Latvia, Lithuania, North Macedonia, Montenegro, Romania, and Slovakia."

Entiset itäblokin maat ovat vahvasti mukana. Unkaria ei joukossa kuitenkaan näy, mikä oli ennalta arvattavaa. Tähän asiaan Suomen ja Ruotsin ei onneksi tarvitse ottaa kantaa ainakaan muutamaan kuukauteen koska kannanmuodotuksesta tulisi varsin hankala kysymys. En myöskään usko, että Saksa ja Ranska lähtisivät hanketta tukemaan.

--------------------

Venäläiset väittävät, että Krimiltä pohjoiseen lähetetään 10.000 miehen vahvistusjoukot. Katselin muutama päivä sitten videoita alueelta värvätyistä. Tuntui muutamalla pojalla olevan vaikeuksia jopa saada rynnäkkökivääriä olalle joten se, että värvätään vain sotilaskoulutuksen saaneita, on täyttä bullshittiä.

--------------------

Venäjän median mukaan Jakutiasta 300 "vahingossa" värvättyjä olisi palautettu koteihinsa. Habarovskin alueen sotilaskomissaari on erotettu virheellisten värväysten vuoksi. Huhut mobilisaation epäonnistumisesta saavat vahvistusta.

Katselin juuri videota värvättyjen surkeasta joukosta Omskissa. Äijät ovat tehneet oman leirin ja odottaneet viikon, että joku tulisi noutamaan heidät.

Pakkovärväykset miehitetyiltä alueilta jatkuvat. Mahtaa pojilla olla motivaatio korkealla; veikkaan että yhtä korkealla kuin Harkovan itäisellä alueella josta kerrotaan, että venäläiset lähtevät lipettiin heti kun ukrainalaiset avaavat tulen.

-------------------

Etelä-Ukrainan operaatioiden suunnittelussa mukana ollut FSB-eversti Aleksei Katerinichev kuoli 30. syyskuuta Khersoniin suunnatussa HIMARS-iskussa. Hyvät ovat ukrainalaisten tiedustelutiedot edelleen. Sen verran ongelmia tuollakin suunnalla on että sama kai se kuoleeko HIMARS-iskussa vai putoaako ikkunasta.

katai
2075 viestiä

#2598 kirjoitettu 03.10.2022 11:57

AnttiJ kirjoitti:
[...]
En tiedä miten Putte aikoo suoriutua tilanteesta ja Ukrainasta ulos. Helppoa tapaa ei ole eikä vaikeissa tavoissakaan taida olla sellaista joka pitäisi Puten vallassa. Se, että propagandaohjelmissakin aletaan esittää arvostelua, kuulostaa aika pahaenteiseltä.
[...]

Käsittääkseni propagandisteista näkyvimmät toimivat valtaapitävien ohjeiden mukaan, ja ikkunasta putoamisen riski lienee heilläkin alati läsnä.

Veikkaan että edessä on vuosia kestävä syntipukkikierros, bonusoptiona se että pukiksi pääsee jossain vaiheessa Putin itse - jolloin hänen [tuolloin entiset] tukijansa jatkavat vallan pitämistä itsellään chekistimaiseen ( https://en.wikipedia.o... ) tapaan.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6896 viestiä

#2599 kirjoitettu 03.10.2022 13:59

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
[...]
En tiedä miten Putte aikoo suoriutua tilanteesta ja Ukrainasta ulos. Helppoa tapaa ei ole eikä vaikeissa tavoissakaan taida olla sellaista joka pitäisi Puten vallassa. Se, että propagandaohjelmissakin aletaan esittää arvostelua, kuulostaa aika pahaenteiseltä.
[...]

Käsittääkseni propagandisteista näkyvimmät toimivat valtaapitävien ohjeiden mukaan, ja ikkunasta putoamisen riski lienee heilläkin alati läsnä.

Veikkaan että edessä on vuosia kestävä syntipukkikierros, bonusoptiona se että pukiksi pääsee jossain vaiheessa Putin itse - jolloin hänen [tuolloin entiset] tukijansa jatkavat vallan pitämistä itsellään chekistimaiseen ( https://en.wikipedia.o... ) tapaan.

Noin se on ainakin vakiojuontajien osalta: käsikirjoitettua kauraa kaikki tyynni. Joskus joku vieraista näyttäisi (?) irtoavan käsikirjoituksesta; talvellahan se johti siihen, että sama mies oli perumassa puheitaan seuraavassa lähetyksessä.

Totta puhuakseni minäkin pelkään, että niitä syntipukkeja löytyy vielä ainakin pari ennen Puttea. Shoigu ja etenkin Gerasimov tuntuisivat olevan varsin sopivia tuossa suhteessa. Kenraalikunnastahan on iso osa poissa laskuista kuolleina tai erotettuina.

Energiateollisuutta vielä omistavat oligarkit tuskin ilahtuvat tulevasta windfall-verosta, joten voi olla että paine siltäkin suunnalta kurssin muutokseen alkaa lisääntyä. Mikä heidän painoarvonsa tällä hetkellä on jää arvailujen varaan. Ei se ainakaan entisellä tasollaan ole.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#2600 kirjoitettu 03.10.2022 14:23 Muok:03.10.2022 15:09

Tossa yksi mielenkiintoinen näkemys siitä mitä saattaisi tapahtua jos Venäjä käyttäisi taktisia ydinaseita Ukrainassa:

Uuden Suomen juttu aiheesta

Venäjällä ei taida olla kuin huonoja vaihtoehtoja jäljellä, eli peräytyä ja tunnustaa tappionsa taikka aloittaa vähintäänkin tavanomaisin asein käyty kolmas maailmansota... Kuten tuostakin artikkelista selviää, niin länsi ei varmaankaan voisi vastata taktisten ydinaseiden käyttöön enää pelkillä pakotteilla, vaan pelin henki muuttuisi oitis...

IT muokkasi viestiä 15:06 03.10.2022

EDIT: Tää on muuten aikas jännittävä skenaario Suomen kannalta, jos siis kävisi niin että Venäjä käyttäisi taktisia ydinaseita Ukrainassa, ja USA ja Nato hyökkäisivät venäläisiä joukkoja vastaan Ukrainassa ja Krimillä...

Suomi on vasta Naton porstuassa, eli jäsenyys ei ole vielä plakkarissa, ja mitä tämä kaikki merkitsisi meidän kannalta, jos todella tämä kehityskulku toteutuisi kaikista vaihtoehdoista?

Mikseri.net

Showcase