Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?

Kirjoittaja	Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4561 kirjoitettu 17.12.2023 09:09 katai kirjoitti: Krimin kysymys (iso osa asukkaista oli venäjänkielisiä jo ennen vuotta 2014) ja venäjän kielen aseman heikentyminen Ukrainassa olisivat kenties olleet myös Jeltsinin asialistalla. Mutta tuskin siitä olisi tullut muuta kuin noottia Ukrainaan sekä puheenvuoroja YK:ssa ja mediassa. Sitäkin olen joskus pohtinut olisiko Ukrainan suhtautuminen Venäjään ja mm. venäjän kieleen ollut erilaista jos Putte ei olisi pyrkinyt vaikuttamaan ja sekaantumaan Ukrainan sisäisiin asioihin jo ennen Maidaninkin tapahtumia. Sekaantumisessa yhtenä isona ajurina oli todennäköisesti se, että Putte pelkäsi Ukrainan oranssin vallankumouksen (2004 - 2005) siirtyvän vähitellen Ukrainasta Moskovaan lännen tuella. Tulee jotenkin mieleen Orban joka mukamas "suojelee" Ukrainan unkarilaisvähemmistöä vaikka kaikki sikäläiset unkarilaiset johtohahmot ovat kirjelmässään pyytäneet Orbania lopettamaan Ukrainan auttamisen vastustamisen.
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#4562 kirjoitettu 17.12.2023 12:17 Muok:17.12.2023 12:31 Ukrainalaisen kansallisidentiteetin palauttaminen - mukaanlukien kielikysymykset - oli käsittääkseni aloitettu jo Leonid Kravchukin aikana. Jotain sanomista siihen Venäjä olisi saattanut keksiä joka tapauksessa. Sitten oli se seikka, että maat olivat taloudellisesti toisiinsa nivoutuneita, mutta sekä taloudellisissa että sotilaallisissa näkökulmissa oli erimielisyyksiä. Eikä Ukrainan ja Venäjän korruptiotaso yhtään auttanut. Mutta sikäli kuin ymmärrän, Maidanit tosiaan olivat Putinin ja käskyläistensä toimien provosoimia. Putinisteja ja venäjämielisiä oli Ukrainan hallintakoneistoon ja mediaan ujutettu sen verran että he onnistuivat uhkaamaan maan vakautta ja itsenäisyyttä sisältäpäin. Ukrainalaiset vastasivat siihen luonteenomaisella draivillaan, ja asiat etenivät kuten nykyisin tiedetään. *** Tuskaista katsottavaa koko tilanne, siihen nähden että rauhanomaisilla - ja tietyssä mielessä juuri niillä Putinin hehkuttamilla "moninapaisilla" - ratkaisuilla olisi saanut luotua sopua ja uutta vaurautta sekä Ukrainaan, että Venäjälle, että länteenkin. Joinakin hetkinä Venäjän ja Ukrainan välisissä suhteissa oli kai toivoa, mutta lopulta se sössittiin, pitkälti koska putinismi ei mitään järkeenkäypää "moninapaisuutta" oikeasti tavoitellut, vaan osoittautui eristäytymisen ja sovinismin aatteeksi, joka on taloudellisissa ja ajallisissa ulottuvuuksissa likinäköinen ja takaperoinen. ...mistä tulee taas mieleen: Käsittääkseni "Make Russia Great Again"-pyrkimysten nykyaikaisesta näkökulmasta paljon viisaampi taktiikka olisi ollut antaa Ukrainan liittyä EU:hun - ja kenties etenkin NATOon! - ja sitten hyödyntää slaavilaisten kansojen kulttuurisia siteitä uusien "sillanpääasemien" luomiseen lännessä. Ajan myötä Venäjän poliittis-taloudellinen eliitti olisi siten voinut päästä ohjailemaan länttä (tai vähimmillään Eurooppaa) ilman että materiaalisiin mukavuuksiin keskittyvät länsiäänestäjät olisivat jaksaneet asiasta paljoa välittää - saatikka välttämättä edes ottaa selvää. Tuonsuuntaisia näkökulmia on toisinaan esittänyt mm. sarkastisesta tyylistään [kotimaassaan] tunnettu venäläinen yrittäjä Dmitrij Potapenko ( https://www.youtube.com/@PotapenkoTV/videos ). Venäjän etuja pohtien surullisen hassua on tosiaan se, että jos katselee joidenkin eurooppalaisten kansankerrosten edelleen jatkuvaa, poliittisesti sokeaa Venäjä-myönteisyyttä - Suomessa sitä ilmentänee parhaiten rajan takaa bensaa hakevat/hakeneet - niin sekä putinistit että venäläiset ylipäätään missasivat paljon isommat tulevaisuuden mahdollisuudet kuin mitä "erityisoperaatio" seurauksineen tulee heille tuottamaan. Vaikka Venäjän tällä hetkellä miehittämät Ukrainan alueet sille jäisivätkin (ja Kiinasta virtaisi korkean teknologian valmistuotteita) niin länsi jatkaa omalla teknologisella ja taloudellisella kehitystiellään, mihin Ukraina pääsee enenevissä määrin mukaan. Venäjä taas jäänee monilta osin nykyiseen kehitystasoonsa - poislukien muutamat erityisalueet, kuten myös neuvostoaikana oli - ja päässee hyötymään lännestä taas vasta putinismin valtakauden päätyttyä. Kauanko "Novorossijan takaisinvalloitus" jaksaa lopulta lämmittää edes aatevetoisen vatnikin kansallisidentiteettiä, on sekin kysymysmerkki. Mahdollisesti hautaansa saakka, sillä välin kun gopnikkilapsensa löytänevät itsensä taas katujengeistä. Samaan aikaan "ukroopit" nivoutuvat lännen talouteen ja luonevat Israelin länsimaista tukiverkostoa muistuttavia rakenteita. (jopas tuli esseetä taas, heh.)
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4563 kirjoitettu 17.12.2023 17:50 katai kirjoitti: Voiko tuosta vetää sellaista johtopäätöstä että liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus - jos nyt oikein ymmärrän mitä tuolla tarkoitat - ei toimi ylipäätään? Ei voi, koska se toimii sellaisten maiden tapauksissa jotka lähtökohtaisesti haluavat olla sivistyneitä tiimipelaajia niin turvallisuudessa kuin taloudessa. Se, että kollektiivinen turvallisuus toimii jonkin pienen maan kohdalla on aikas yhdentekevää, kun ensimmäisen maailmansodan jälkeen kun perustettiin Kansainliitto ylläpitämään rauhaa, niin sen oli tarkoitus myös estää suurvaltojen väliset ja tuhoisat suursodat... Kansainliitto nimenomaan perustui liberaalille idealismille ja kollektiivisen turvallisuuden käsitteelle, mutta epäonnistui täysin... Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään... Hans Morgenthau luetteli toisen maailmansodan jälkeen kolme ennakkoehtoa, jotta kollektiivinen turvallisuusjärjestely voisi toimia: 1) Kollektiivisen turvallisuusjärjestelyn pitää pystyä luomaan tarpeeksi iso vastavoima mahdolliselle aggression lähteelle, jotta yritys muuttaa maailmanjärjestys ja tuhota kollektiivinen turvallisuusjärjestely sodan keinoin voidaan estää... 2) Niillä valtioilla, joiden sotilaallista voimaa tultaisiin käyttämään mahdollista sodan aloittajaa vastaan, niin tulee olla identtinen käsitys tuosta maailmanjärjestyksestä, ja siitä mihin tuolla kollektiivisella turvallisuusjärjestelyllä pyritään... 3) Valtioiden tulee luopua omista yksipuolisista eduistaan ja intresseistään yhteisen hyvän vuoksi, jotta yhteinen puolustus on mahdollinen... Nykymaailmassa ei ole mitään edellytyksiä sille, että kollektiivinen turvallisuusjärjestely toimisi ja loisi pysyvän rauhan, koska noihin edellisiin kolmeen kohtaan viitaten voidaan todeta, että: 1) Eri aggressoreiden ja mahdollisten sodan aloittajien kohdalla varmaankin voitaisiin luoda tarvittavan suuruisia vastavoimia, mutta nythän tilanne globaalisti on se, että Kiinan ja Venäjän johdolla lännen aikaansaamaa maailmanjärjestystä nimenomaan yritetään horjuttaa ja muuttaa niille edullisempaan suuntaan... Maailma on jakautunut, joten kaikkien maiden saaminen yhtä sodan aloittajaa vastaan on mahdottomuus... 2) Edelliseen viitaten, niin yhteistä näkemystä maailmanjärjestyksestä ei ole, eikä kaikilla valtioilla edes ole mitään halua pyrkiä rauhaan itseisarvona... 3) En ole vielä nähnyt ensimmäistäkään merkkiä siitä, että turvallisuuspolitiikan saralla isot valtiot kuten Kiina, Venäjä, USA taikka Euroopan maat olisivat valmiita luopumaan omista kapeista eduistaan yhteisen hyvän ja rauhan vuoksi... Kollektiivinen turvallisuus voisi toimia siis maailmassa, jossa nuo kolme ennakkoehtoa täyttyisivät, mutta nykymaailmassa niistä ei suurvaltojen kohdalla kunnolla täyty yksikään... Mulla on sellainen tuntuma, että ulko- ja turvallisuuspolitiikan ammattilaisten keskuudessa tuota järjestelyä ei pidetä elinkelpoisena vaihtoehtona nykymaailmassa, pitkältikin yllä mainituista syistä... Paras tapa huolehtia omasta turvallisuudestaan on pyrkiä itse ylläpitämään sellaista määrää voimaa, jotta se panee sen mahdollisen hyökkääjän pohtimaan hyvinkin tarkasti, että kannattaako? Ja pienemmille maille liittoutuminen on yksi selvä vaihtoehto tässä työkalupakissa... Mutta siihen kollektiivisen turvallisuuden ideaan, että kaikki muut tulevat apuun yhtä aggressoria vastaan, ei voi varsinkaan yksikään suurvalta tuudittautua... Realistien sanoin: maailma on "self-help" järjestelmä hyvinkin pitkälle...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4564 kirjoitettu 17.12.2023 18:17 joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina. Johan Venezuelakin pyrkii ainakin puheissaan haukkaamaan 2/3 pienemmästä naapuristaan. Tässä on se syy miksi Puten ei voida antaa voittaa aloittamaansa sotaa; se antaa huonoa mallia kaikille vallanhaluja omaaville diktaattoreille.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4565 kirjoitettu 17.12.2023 19:00 Muok:17.12.2023 19:02 AnttiJ kirjoitti: joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina. Johan Venezuelakin pyrkii ainakin puheissaan haukkaamaan 2/3 pienemmästä naapuristaan. Tässä on se syy miksi Puten ei voida antaa voittaa aloittamaansa sotaa; se antaa huonoa mallia kaikille vallanhaluja omaaville diktaattoreille. Joo... Kiina + Venäjä liittouma ei ole perinteiseen tapaan sotilasliitto, mutta eräänlainen poliittinen liittouma, jonka on tarkoitus toimia vastavoimana lännelle ja sen ylläpitämälle maailmanjärjestykselle... Sitten tuosta Natosta vielä sellainen huomio, että kun tarkastelee tuota Ukrainan sotaa, Venäjän miestappiota ja sen lähivuosien suunnitelmia, niin olen entistä tyytyväisempi siitä tosiseikasta että olemme Natossa nyt... Suomen sodan ajan vahvuus on vajaa 300k sotilasta, ja reservi yhteensä taitaa olla noin 900k sotilasta... Venäjä on kahdessa vuodessa menettänyt kaatuneina ja haavoittuneina ainakin noin 300k sotilasta, mikä vastaa Suomen sodan ajan vahvuutta, ja se odottaa menettävänsä noin 100k sotilasta jokaisena seuraavana vuonna... Tuolla miestappio nopeudella, niin Suomi olisi kuluttanut reservinsä 6-8 vuodessa, jos ne tappiot olisivat samaa luokkaa kuin Venäjällä... Mietin vaan sitä, että kuinka Suomi olisi pitkässä juoksussa pärjännyt itänaapuria vastaan, kun jos sota olisi pitkittynyt niin se olisi voinut hoitaa homman loppuun näännytystaktiikalla... Luultavasti sota olisi kuitenkin ollut huomattavasti lyhyempi, jos naapuri olisi alkanut tuhoamaan suomalaista infraa merkittävissä määrin... Nato-jäsenyys toivottavasti takaa sellaisen pelotteen, ettei sotimaan tarvitse koskaan ryhtyä ensi alkuunkaan...
^	Vastaa Lainaa

katai 2075 viestiä	#4566 kirjoitettu 17.12.2023 20:05 Muok:17.12.2023 20:12 IT kirjoitti: [...] epäonnistui täysin... Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään... AnttiJ kirjoitti: joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. [...] Minusta "täysin" ja "ikinä" ovat tuossa liiallisia kärjistyksiä. Kollektiivinen turvallisuus on kehittynyt merkittävästi viimeisen sadan vuoden aikana, ja se edelleen toimii niiden maiden osalta jotka siihen hyvin aikein osallistuvat. Esimerkiksi Saksalla, Ranskalla ja Britannialla ei ole enää intressejä sotia keskenään, vaikka historiallisesti olivat vuosisatojen ajan konflikteissa (muodossa tai toisessa). Vertaus pienemmässä skaalassa: se että muutamassa kaupunginosassa on reviireistä kiisteleviä katujengejä ei tee koko kaupungista turvatonta. Lisäksi, jos kollektiivinen turvallisuus olisi täysin toimimaton idea, niin Suomen liittymisessä NATOon ei olisi ollut järkeä. AnttiJ kirjoitti: [...] Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina. [...] Se mitä viime vuosisadan aikana ollaan nähty - ja edelleen nähdään - on tosiaan vapaaehtoisen liittoutumisen merkitys. Katujengivertausta jatkaen, nyt ollaan edelleen totuttelemassa siihen ideaan, että "kaupungissa" on - tai ainakin voisi olla - yhteisesti muodostettu "poliisi". Kaikki "katujengit" eivät siitä toki tykkää ja muodostavat omia liittoja - tai "liittoja". Stalin ja Hitler ehtivät hekin olla jonkin aikaa liitossa, mutta sen kesto olikin sitten lyhyempi kuin keskiverron huumekartelliallianssin. Saa nähdä miten Putinilla ja Xillä menee. Se on kieltämättä taas koetuksella, kuinka paljon tämänhetkisellä "poliisilla" on resursseja ja uskallusta puuttua "jengien" toimintaan. Ja sekin toki pitää paikkansa, että koko planeetan kattavaa turvajärjestelmää ei ole vielä onnistuttu luomaan. Merkittävänä syynä siihen ovat vuosisatojen ajan periytyneet paikalliset hallintokulttuurit ja ylipäätään kansojen eristäytyneisyys kaikilla tasoilla. Maailmanlaajuiset tietoverkotkin ovat vasta noin 150 vuotta vanhoja (jos aletaan laskea lennättimestä) ja myös maailmankieli on käsitteenä melko nuori. Sitä ennen mentiin tuhansia vuosia heimo heimoa vastaan, kylä kylää vastaan, kaupunki kaupunkia vastaan ja niin edelleen. Toisen kieli oli toiselle "mykkää" ja toisen tavat toiselle "kummaa". Monilta osin ihmiskunta on tosiaan edellen heimosotien ja paikallisten lyhytnäköisyyksien paradigmoissa. Sen huomioon ottaen, IT:n mainitsema "self-help"-näkökulma pitää kyllä näillä näkymin paikkansa. Ja siksi itsekin olen nyt - Ukrainan tilannetta seuraten - sitä mieltä että Suomen pitäisi varautua Venäjän hyökkäykseen niin ettei ulkomailta tuleva apu ole ratkaisevin tekijä hyökkäyksen (tai vähintään sen alkuvaiheiden) pysäyttämisessä. *** Mutta noin laajemmin, ajatellen monisukupolvisessa mittakaavassa, väittäisin että lopullinen "doomerointi" tulevaisuuden turvattomuuden suhteen on kenties hieman yliampuvaa. Siihen liittyvänä kevennyksenä (?) Venäjän osalta tulee mieleen IC3PEAK - Fairytale. Lyriikoissa on mm. kohta "I don't play your games, you'll be dead someday". Ja videosta näkynee keille - tai pikemminkin mille - viesti on tarkoitettu.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4567 kirjoitettu 17.12.2023 21:06 katai kirjoitti: Kollektiivinen turvallisuus on kehittynyt merkittävästi viimeisen sadan vuoden aikana, ja se edelleen toimii niiden maiden osalta jotka siihen hyvin aikein osallistuvat. Esimerkiksi Saksalla, Ranskalla ja Britannialla ei ole enää intressejä sotia keskenään, vaikka historiallisesti olivat vuosisatojen ajan konflikteissa (muodossa tai toisessa). Lisäksi, jos kollektiivinen turvallisuus olisi täysin toimimaton idea, niin Suomen liittymisessä NATOon ei olisi ollut järkeä. Sä nyt sekoitat aika pahasti kollektiivisen turvallisuuden (collective security) ja kollektiivisen puolustuksen (collective defense) keskenään... Kollektiivista turvallisuusjärjestelyä on maailman mittakaavassa kokeiltu puhtaimmillaan vain kerran eli Kansainliiton muodossa maailmansotien välisenä aikana... Nykyisessä YK:ssa on tästä piirteitä, mutta kollektiivinen turvallisuusjärjestö se ei ole... Se on vesitetty versio, ja varsinkin turvallisuusneuvoston toiminta ja logiikka estää tuon periaatteen toteutumisen jo YK:ssa... Kollektiivinen puolustus taas liittyy sotilasliittoihin ja liittoutumisen käsitteeseen... Suomi on Natossa osa kollektiivista puolustusta... Samoin Saksa, Ranska ja Britannia on nykyään kaikki Natossa ja sitä myöten liittolaisia keskenään... Tällä ei ole mitään tekemistä kollektiivisen turvallisuuden kanssa... Kollektiivinen turvallisuus käsitteenä on globaali... Toki sitä voisi soveltaa myös alueellisesti... Tällöin se logiikka esim. Euroopassa menisi niin, että jos ilmaantuu sotaa valmisteleva taho, niin kaikki muut kääntyvät sitä vastaan... Tällaisen järjestelyn pitäisi siis olla formaali ja sopimuksenvarainen.... Jos Venäjä olisi tällaisessa järjestelyssä Euroopassa mukana, niin sekin osallistuisi muiden mukana sotaa valmistelevien kuriin pistämiseen... Mutta käytännöllisistä ja historiallisista syistä Venäjän mukaan saaminen tällaisen järjestelyyn Euroopassa olisi mahdotonta... Viittaan siis noihin Hans Morgenthaun kolmeen kohtaan ja edellytykseen, jotta tuollainen järjestely toimisi (kommenttini edellä)... Yksi suurin syy tällaisen järjestelyn mahdottomuudelle Euroopassa on Venäjän itsensä sotilaallinen koko ja voima (mukaan lukien ydinaseet)... (Morgenthaun kohta 1)... Mutta, mutta... Säkin olet keskimääräistä huomattavasti älykkäämpi henkilö, joten olisiko aika ottaa tämänkin aiheen perustiedot haltuun? Tossa tarjolla kaksi englannin kielistä opusta, jotka paneutuvat aiheeseen hyvinkin huolella: Adlibris - The Globalization of World Politics Amazon.co.uk - The Globalization of World Politics Adlibris - Introduction to International Relations Amazon.co.uk - Introduction to International Relations Ja miksi tuplalinkit... No vaikket ostaisikaan näitä opuksia, niin tuolla englannin Amazonilla on sellainen ominaisuus, että kummankin kirjan sisällysluetteloa pääsee tutkailemaan sen kuvan alla olevasta "Read Sample" linkistä... Eli vähintäänkin kehoitan sinua katsomaan noiden kirjojen sisällysluettelot, koska ne nyt kuvaavat tuota alaa pienoismuodossa... Ja kirjat on ihan tuoreita painoksia viime vuodelta... Lukaiset jomman kumman noista, ja tulet puolestasi panemaan mulle luun kurkkuun täällä, kun en minäkään nyt kaikkea noista muista ja osaa, ja tieteenala on kehittynyt paljonkin siitä kun minä sitä viimeksi systemaattisesti opiskelin...
^	Vastaa Lainaa
katai 2075 viestiä	#4568 kirjoitettu 17.12.2023 23:54 IT kirjoitti: Sä nyt sekoitat aika pahasti kollektiivisen turvallisuuden (collective security) ja kollektiivisen puolustuksen (collective defense) keskenään... Historiassa ja arjessa ne ovat toisiinsa nivoutuneita ja toistensa kanssa vuorovaikuttavia. Siihen nähden luulen sekoittavani ne aika hyvin. IT kirjoitti: [...] Jos Venäjä olisi tällaisessa järjestelyssä Euroopassa mukana, niin sekin osallistuisi muiden mukana sotaa valmistelevien kuriin pistämiseen... Mutta käytännöllisistä ja historiallisista syistä Venäjän mukaan saaminen tällaisen järjestelyyn Euroopassa olisi mahdotonta... [...] Nähdäkseni se on mahdollista, mutta siitä kertovia historia- ja analyysikirjoja ei ole vielä kirjoitettu, johtuen tietysti siitä että se tapahtuu - jos tapahtuu - vasta tulevaisuudessa. Moni yrittää nykyisin kirjoittaa sen tulevaisuuden lähdekoodia, ja minä puolestani yritän sitä prosessia seurailla, toisinaan melko pienellä aikaviiveellä. Sen suhteen on sanottava, että kyllä venäläisistä löytyy sitäkin väkeä jonka kanssa voi rakentaa yhteistä turvallisuutta Eurooppaan. Noin sivuhuomiona, jopa Putin oli aikoinaan heitellyt Venäjän liittymisestä NATOon, ja antanut venäläistä lentokenttää yms. NATOn käyttöön. Nykyisin hän toki heittelee lännen suuntaan ihan muuta ja vatnikkiväki apinoi perässä. De-putinisaation jälkeen voi polarisaatiot muuttua taas hyvinkin erilaisiksi. IT kirjoitti: [...] Eli vähintäänkin kehoitan sinua katsomaan noiden kirjojen sisällysluettelot, koska ne nyt kuvaavat tuota alaa pienoismuodossa... Ja kirjat on ihan tuoreita painoksia viime vuodelta... Lukaiset jomman kumman noista, ja tulet puolestasi panemaan mulle luun kurkkuun täällä, kun en minäkään nyt kaikkea noista muista ja osaa, ja tieteenala on kehittynyt paljonkin siitä kun minä sitä viimeksi systemaattisesti opiskelin... Minusta on ihan OK että sellaisten teosten lukeminen ja tiivistely jää Mikserin foorumilla sinulle. Toisinaan kommentoin jos olen eri mieltä jonkun väitteen kanssa, mutta yritän olla sitoutumatta väittelyihin sen enempää. Kiitos linkeistä joka tapauksessa
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4569 kirjoitettu 18.12.2023 13:46 katai kirjoitti: Minusta on ihan OK että sellaisten teosten lukeminen ja tiivistely jää Mikserin foorumilla sinulle. Toisinaan kommentoin jos olen eri mieltä jonkun väitteen kanssa, mutta yritän olla sitoutumatta väittelyihin sen enempää. Kiitos linkeistä joka tapauksessa Ok... Rupesi itseä sen verran kiinnostamaan taas, että missä mennään kansainvälisen politiikan tutkimuksen suhteen, että saatan tuossa vuoden vaihteen jälkeen tilata noista jomman kumman... Onhan tuo aihepiiri tullut opiskeltua silloin aikoinaan, mutta tieteenalana tuokin on kokenut jonkinlaisen muutoksen... Joku feminismi ja kriittinen teoria oli silloin 90-luvulla ihan marginaalissa, ja ei kait ne ihan sitä kuuminta valtavirtaa ole vieläkään... Konstruktivismi niin ikään teki vasta tuloaan, ja realismi ja liberalismi oli ne valtavirran suuntaukset... Nyt se on levinnyt useampiin suuntauksiin kuin ne jokisen kuuluisat eväät... Mutta noissa introductory teksteissä jos ne on kattavia ja hyvin kirjoitettuja, ja ne on ajan tasalla, niin on se hyvä puoli, että niistä saa hyvin pureskellussa muodossa selville suurin piirtein sen, missä tieteenalalla juuri nyt mennään...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4570 kirjoitettu 21.12.2023 11:59 Tosta kollektiivisesta turvallisuudesta vielä jatkan hiukan... Sillä siis tarkoitetaan: Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään... Kollektiivista turvallisuusjärjestelyä kokeiltiin maailmansotien välisenä aikana Kansainliiton muodossa ja se kokeilu epäonnistui... YK perustuu osin kollektiiviselle turvallisuudelle, mutta se on vahvasti vesitetty versio siitä... Ongelma YK:n kohdalla on se, että YK:n turvallisuusneuvoston viidellä pysyvällä jäsenellä (P5 maat), on veto-oikeus, jolloinka jos ne aloittavat aggression toista valtiota vastaan, niin YK:n turvallisuusneuvosto on voimaton... Ja sellainen "kollektiivinen turvallisuusjärjestely" joka ei koske kaikkia valtioita, niin ei ole varsinainen kollektiivinen turvallisuusjärjestely sen varsinaisessa merkityksessä... Katselin muutaman YouTube videon aiheesta, ja tuossa heikkolaatuinen video, jossa pullat ja rusinat tuntuvat menevän hiukan sekaisin: Brief Overview of Collective Security in International Relations Tuossa taas video, jossa asiat ovat kohdallaan, ja joka on University of North Dakotan tuottama: Collective Security Tuo jälkimmäinen video nostaa esille kaksi keissiä, joissa kollektiivinen turvallisuus on toiminut YK:n aikana, ja ne on Korean sota 1950-luvulla sekä Persianlahden sota 1990-luvun alussa, kun Iraq häädettiin pois valtaamastaan Kuwaitista... Näistä tuo Korean sota 1950-luvulla on oikeastaan huono esimerkki kollektiivisesta turvallisuudesta... Toki YK teki tässä päätöksen, kun Neuvostoliitto boikotoi turvallisuusneuvoston istuntoja, mutta oikeastaan tuossa konfliktissa kävi niin että Kiina tuli mukaan sotimaan Yhdysvaltoja ja Etelä-Koreaa vastaan Pohjois-Korean puolelle... Eli se vaatimus, että KAIKKI muut valtiot kääntyisivät aggression aloittajaa vastaan ei tässä toteutunut, ja tällöin tätä keissiä on vaikea nähdä esimerkkinä kollektiivisesta turvallisuudesta... Kuwaitin ja Irakinkin osalta 1990-luvun alussa USA:n johtaman liittouman haluun ajaa Irak pois Kuwaitista vaikutti enemmän öljyyn liittyvät etunäkökohdat sekä valtapoliittinen peli Lähi-Idässä, jolloinka kollektiivista turvallisuutta käytettiin lähinnä legitimitoimaan tuo operaatio Irakia vastaan... Silti, YK on toiminut kohta 80 vuotta, maailma on nähnyt aika läjän sotia tällä ajanjaksolla, ja kollektiivisesta turvallisuudesta ja sen toiminnasta ei ole oikeastaan kuin yksi esimerkki tältä ajanjaksolta... Voisi siis hyvinkin todeta, ettei kollektiivinen turvallisuus ole toiminut YK:nkaan suojissa, ja tämä on helppo selittää sillä, ettei YK ole puhdas kollektiivisen turvallisuuden järjestely, vaan turvallisuusneuvoston toiminta perustuu viime kädessä sen 5 pysyvän jäsenen voimapolitiikkaan, ja siihen ettei kollektiivista turvallisuutta saada YK:n alla toimimaan näitä suurvaltoja vastaan... Kollektiivinen turvallisuus ei siis ole toiminut kunnolla koskaan... Paljon kyllä puhutaan YK:sta ja kollektiivisesta turvallisuudesta, mutta kun oikein katsotaan historiaa ja sitä mitä tuolla kollektiivisella turvallisuudella oikeasti tarkoitetaan, niin YK:n saavutukset tällä alalla ovat olemattomat... Silti, YK on rauhanturvaamisen saralla voinut lievittää monia konflikteja, ja tällä saralla sen toiminta on ollut onnistuneempaa kuin kollektiivisen turvallisuuden saralla... Ja joka tapauksessa YK:n turvallisuusneuvosto on tärkeä foorumi, jolla kansainvälisestä turvallisuudesta voidaan keskustella ja väitellä varsinkin suurvaltojen kesken, ja aina välillä niillä sen tekemillä päätöksillä on saatu jotakin aikaiseksikin...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4571 kirjoitettu 21.12.2023 14:15 Jos ei tuo kollektiivinen turvallisuus siis ole oikein toiminut kansainvälisessä politiikassa, niin kuinka sitä järjestystä sitten oikein voidaan luoda? On oikeastaan kaksi tapaa ylläpitää järjestystä: 1) Hobbesilainen pakkoon ja/tai auktoriteettiin perustuva järjestys... 2) Parsonsilainen instituutioihin ja sääntöihin perustuva järjestys... Kansallisella tasolla tuota institutionaalista sääntöihin perustuvaa järjestystä ylläpidetään tarpeen vaatiessa valtion pakkokeinoin... Kansainvälisellä tasolla maailma on anarkkinen, tarkoittaen siis sitä, ettei valtioiden yläpuolella ole tällaista pakkovaltaa, joka voisi ne pakottaa noudattamaan yhteisiä sääntöjä... Kansainväliselläkin tasolla puhutaan kansainvälisestä yhteisöstä, joka perustu yhteisesti sovittuihin sääntöihin ja instituutioihin, mutta ylemmän pakkovallan puuttuessa valta ja voimatasapaino korvaavat sen ylemmän auktoriteetin... Tällöin se on valta ja voima, jotka ylläpitävät yhteisesti sovittuja pelisääntöjä... On olemassa Hegemoninen vakausteoria (Hegemonic Stability Theory), jonka mukaan maailman järjestys ja sääntöjen ylläpito sujuu parhaiten silloin kun on yksi hegemoninen valtio, joka pystyy pitkälti sanelemaan ne säännöt... Toisen maailmansodan jälkeen rakennettu maailmanjärjestys perustuikin pitkälti Yhdysvaltain voimalle ja vallalle... Nyt kun maailma on moninapaistumassa, niin varsinkin Kiina ja Venäjä ovat pyrkineet haastamaan tämän Yhdysvaltain johdolla rakennetun maailmanjärjestyksen... Ne yhteiset pelisäännöt ja instituutiot siis on koetuksella... Monet suurvaltasodat ovat syttyneet sen takia, että kun maailman napaisuus muuttuu, koska eri maat kasvavat taloudellisesti eri tahtiin, niin tällöin niiden sotilaalliset voimasuhteet muuttuvat pitkässä juoksussa... Taantuvat suurvallat eivät tietystikään haluaisi luopua luomastaan maailmanjärjestyksestä, siinä missä nousevat valtakeskukset haluavat järjestelmän palvelevan enemmän omia etujaan... Paljon onkin puhuttu amerikkalaisessa keskustelussa siitä, että voiko Kiina nousta rauhanomaisesti Yhdysvaltojen rinnalle, ja jopa ohi maailmanpolitiikassa... Mutta joo, kansainvälisesti kun se ylempi auktoriteetti puuttuu, niin instituutioiden kyky ylläpitää järjestystä on heikko, ja viime kädessä kansainvälinen järjestys ja sen ylläpito perustuu vallalle ja voimalle... Sotilaallinen voima ja valtakamppailu siis korvaa valtion pakkovallan järjestyksen ylläpitäjänä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4572 kirjoitettu 23.12.2023 11:04 Tuossa taas uutista presidentti Halosen Venäjä käsityksistä: YLEn juttu aiheesta Jutussa Halonen puolustelee Venäjän linjaansa, ja toteaa että Suomen silloinen linja perustui uhka-arvioon... Lisäksi hän toteaa, että kun Naton suosio gallupeissa oli 20% luokkaa, niin ei ollut mitään edellytyksiä viedä jäsenyyttä kansanäänestykseen, mikä kyllä on totta... Noh, tuo aikakausi on nyt historiaa, ja nyt ollaan Natossa...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4573 kirjoitettu 23.12.2023 11:18 IT kirjoitti: Tuossa taas uutista presidentti Halosen Venäjä käsityksistä: YLEn juttu aiheesta Jutussa Halonen puolustelee Venäjän linjaansa, ja toteaa että Suomen silloinen linja perustui uhka-arvioon... Lisäksi hän toteaa, että kun Naton suosio gallupeissa oli 20% luokkaa, niin ei ollut mitään edellytyksiä viedä jäsenyyttä kansanäänestykseen, mikä kyllä on totta... Noh, tuo aikakausi on nyt historiaa, ja nyt ollaan Natossa... Onneksi tuo on historiaa. Merkit Venäjältä luettiin matkan varrella ihan väärin. Juttelin kesällä vanhan kollegan kanssa ja harmittelin sitä miten positiivisesti suhtauduin Venäjään Krimin valtaukseen asti. Kollega totesi vain että Puttehan kusi meitä kaikkia silmään. PS. Sattuipa jutun kuvitukseen junamatka, jolla olin itsekin mukana. Armeijan helikopterit valvoivat junan kulkua ja edellä ajoi kuulopuheiden mukaan yksi veturi mahdollisten miinojen varalta.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4574 kirjoitettu 23.12.2023 11:26 AnttiJ kirjoitti: PS. Sattuipa jutun kuvitukseen junamatka, jolla olin itsekin mukana. Armeijan helikopterit valvoivat junan kulkua ja edellä ajoi kuulopuheiden mukaan yksi veturi mahdollisten miinojen varalta. Joo, se on näillä suurvaltajohtajilla aina erityisjärjestelyt, minne sitten matkaavatkin... Puten ilme siinä junavaunuvalokuvassa on kyllä vähintään tuhannen euron arvoinen, kun Halonen pistää kätensä hänen kätensä päälle...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4575 kirjoitettu 26.12.2023 10:48 Ukraina tänään: Huonoa: - ote taistelukentällä on edelleen Venäjällä joka on onnistunut valloittamaan pienehköjä alueita siellä sun täällä. Isossa kuvassa mikään ei ole muuttunut. - Ukraina ei ole pystynyt etenemään käytännössä missään ja joutuu kaivautumaan puolustusasemiin. - USAn poliittinen jumi ei ole auennut ja Ukrainan tuki on pahasti hiipunut koska rahat ovat lopussa. - Slovakia on siirtynyt poliittisesti hyvin lähelle Unkaria ja vastustaa Ukrainan aseapua. - Unkari esti 50 Mrd€n Ukrainan apupaketin hyväksymisen EU:ssa. - Putte tulee menemään sukkana läpi seuraavissa vaaleissa. Ainakin yhdeltä opposition edustajalta on estetty vaalikelpoisuus. Hyvää: - Venäjän suuret kalusto- ja miehistötappiot jatkuvat päivittäin. - Ukraina on onnistunut pudottamaan ilmeisesti Patrioteilla kolme pommikonetta lähellä Khersonia ja yhden hävittäjän lähellä Mariupolia muutamassa päivässä. - viime yönä osuttiin isoon maihinnousualukseen Krimillä. Venäjän laivasto on joutunut vetäytymään Mustan Meren länsiosista sekä Asovan mereltä. - Ukraina on onnistunut pitämään sillanpääasemansa Dneprin itäpuolella. - Ukraina on onnistunut kehittämään omaa asetuotantoaan; mm. droneja pitäisi syntyä n. miljoona kappaletta ensi vuonna. - Saksa on ottamassa suurempaa roolia Ukrainan avustamisessa. - symbolisesti tärkeät Ukrainan EU-jäsenyysneuvottelut päästään aloittamaan. - EU-mailla on ilmeisesti varasuunnitelma suuren apupaketin kasaamiseksi ja Unkarin sivuuttamiseksi. - uusia talouspakotteita on asetettu sekä USAssa että EUssa. Pakotteiden valvontakin tuntuu kiristyvän. - Ukrainan parlamentti valmistelee liikekannallepanoa jota Zelenskyi on kuitenkin toistaiseksi vastustanut. - ensimmäiset hollantilaiset F-16 hävittäjät saattavat olla pikapuolin siinä kunnossa että ne voidaan luovuttaa Ukrainalle. Huumoria: - venäläisblogistit ovat jo ampuneet jutuissaan alas F-16-koneita Ukrainassa - rotat ja hiiret ovat vallanneet venäläisten asemia useilla rintamalohkoilla. Kannattaako asemia pitää kaatopaikkoina; ehkä ei. Ettei vaan kyse olisi ukrainalaisten bioaselaboratorioiden kehittämistä ainoastaan venäläisiä purevista rotista?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4576 kirjoitettu 26.12.2023 15:44 "Venäjän puolustusministeriö vahvisti aiemmin aluksen kärsineen vaurioita Ukrainan iskussa." Tässä videoita tapahtumasta ja ohjuksen osuman jälkeisestä sekundääriräjähdyksestä mikä aiheutui arvatenkin aluksen ammusvaraston räjähdyksestä: https://twitter.com/i/... Tässä lopputulos ennen ja nyt-asetelmana: https://pbs.twimg.com/... "Kärsinyt vaurioita" (lue: painui pohjaan). Kuinkahan Shoigu selitti tämän(kin) Putelle. Paatti näyttäisi olevan se sama maihinnousualus, joka kärsi lieviä vaurioita sodan alkupuolella kun sen sisaralus sai täysosuman ja painui pohjaan Berdyanskin satamassa. Aluksen jatkoaika saattoi jäädä kovin lyhyeksi. *********** Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4577 kirjoitettu 26.12.2023 17:09 AnttiJ kirjoitti: Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla. Tossa hyvä artikkeli ja amerikkalaisarvio siitä, miksi Venäjän ilmavoimat on menestynyt surkeasti Ukrainassa: Uuden Suomen artikkeli aiheesta
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4578 kirjoitettu 26.12.2023 18:31 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla. Tossa hyvä artikkeli ja amerikkalaisarvio siitä, miksi Venäjän ilmavoimat on menestynyt surkeasti Ukrainassa: Uuden Suomen artikkeli aiheesta Tuostahan selviää todella hyvin, miksi Venäjä ei ilmaherruutta saanut näennäisestä materiaaliylivoimastaan huolimatta.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#4579 kirjoitettu 06.01.2024 22:02 Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus: https://www.iltalehti....
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4580 kirjoitettu 07.01.2024 08:29 Uppe kirjoitti: Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus: https://www.iltalehti.... Tuossa Patomäen ajattelussa on minusta yksi olennainen virhe. Sodan syynä ei ollut Ukrainan liittyminen NATOon koska sekä Saksa että Ranska olivat ilmoittaneet jo aiemmin etteivät ne tulisi hyväksymään Ukrainaa NATOn jäseneksi ja toistivat kantansa Putelle juuri ennen hyökkäystä. Putte olisi halutessaan voinut aivan hyvin tukeutua tähän lupaukseen ja olisi voinut päättää hyökätä vasta sitten jos olisi alkanut tuntua sille että Saksa ja Ranska pettivät lupauksensa ja Ukrainan jäsenyys etenisi. Myös ajatus siitä, että vallatut alueet luovutettaisiin ensin YK:lle ja sitten katsottaisiin ajan kanssa mitä tapahtuisi, on mielestäni kauniisti sanottuna naivi. Venäjä ei tule luovuttamaan 350.000 eliminoitua sotilasta vaatineita valtauksiaan vapaaehtoisesti kenellekään. Huomattavaa on myös se, että Patomäki erosi näköjään Vasemmistoliitosta kun puolueen kanta kääntyi NATOlle myönteisemmäksi. Suomenkin olisi jutun mukaan ollut parempi jäädä NATOn ulkopuolelle. Tuossa unohtuu se, että Suomi olisi EUn jäsenenä joka tapauksessa auttanut Ukrainaa sotilaallisesti ja Putte olisi kyllä pistänyt tämän muistiin. Kysymättä jäi, olisiko Patomäki halunnut Suomesta toisen Unkarin; ilmeisesti olisi. Mies tuntuu myös uskovan varsin sokeasti Venäjän laatimiin tilastoihin taloutensa kasvusta, mikä sekään ei ole kaukana naivismista etenkin kun se yhdistetään väitteeseen, että Venäjällä menee taloudellisesti paremmin kuin EU:lla. Omanlaisensa keskustelun avaus, mutta epärealistisena ei yhtään sen enempää.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#4581 kirjoitettu 07.01.2024 10:13 AnttiJ kirjoitti: Uppe kirjoitti: Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus: https://www.iltalehti.... Tuossa Patomäen ajattelussa on minusta yksi olennainen virhe. Sodan syynä ei ollut Ukrainan liittyminen NATOon koska sekä Saksa että Ranska olivat ilmoittaneet jo aiemmin etteivät ne tulisi hyväksymään Ukrainaa NATOn jäseneksi ja toistivat kantansa Putelle juuri ennen hyökkäystä. Putte olisi halutessaan voinut aivan hyvin tukeutua tähän lupaukseen ja olisi voinut päättää hyökätä vasta sitten jos olisi alkanut tuntua sille että Saksa ja Ranska pettivät lupauksensa ja Ukrainan jäsenyys etenisi. Myös ajatus siitä, että vallatut alueet luovutettaisiin ensin YK:lle ja sitten katsottaisiin ajan kanssa mitä tapahtuisi, on mielestäni kauniisti sanottuna naivi. Venäjä ei tule luovuttamaan 350.000 eliminoitua sotilasta vaatineita valtauksiaan vapaaehtoisesti kenellekään. Huomattavaa on myös se, että Patomäki erosi näköjään Vasemmistoliitosta kun puolueen kanta kääntyi NATOlle myönteisemmäksi. Suomenkin olisi jutun mukaan ollut parempi jäädä NATOn ulkopuolelle. Tuossa unohtuu se, että Suomi olisi EUn jäsenenä joka tapauksessa auttanut Ukrainaa sotilaallisesti ja Putte olisi kyllä pistänyt tämän muistiin. Kysymättä jäi, olisiko Patomäki halunnut Suomesta toisen Unkarin; ilmeisesti olisi. Mies tuntuu myös uskovan varsin sokeasti Venäjän laatimiin tilastoihin taloutensa kasvusta, mikä sekään ei ole kaukana naivismista etenkin kun se yhdistetään väitteeseen, että Venäjällä menee taloudellisesti paremmin kuin EU:lla. Omanlaisensa keskustelun avaus, mutta epärealistisena ei yhtään sen enempää. Joo, sodan syyt voivat olla moninaiset. Mutta koska NATO:lla, Euroopan mailla ja Yhdysvalloilla ei ole riittävästi halua ja tahtoa viedä Ukrainaa voittoon, jää jäljelle vain neuvottelu. Se, millainen se teknisesti on, jää nähtäväksi. Se aseistus, millä Ukrainaa on autettu, on riittänyt lähinnä puolustautumiseen. Ja aikaa on tuhlattu jo liikaa ilman riittäviä tuloksia ajatellen maa-alueiden takaisin valtaamista.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4582 kirjoitettu 07.01.2024 10:34 Lännessä ollaan tosiaankin perimmäisten kysymysten äärellä. Saksa on lisännyt tukeaan koko ajan ja uusia asepaketteja tulee aiempaa tiheämmin. Vaikka lisäksi EU ja sen muutkin jäsenmaat kuin Saksa ovat koko ajan aktiivisia, niin pelkällä Euroopan avulla Ukraina ei tule sotaa voittamaan vaikka se saattaa pystyä pitämään nykyiset asemansa osittain oman lisääntyneen ase-, ammus-, ohjus- ja dronetuotantonsa tuella. Nuo ovat tietysti positiivisia signaaleja. Juuri äsken tuli erittäin huono uutinen jonka mukaan Tanska joutuu siirtämään F-16-koneidensa luovuttamista puolella vuodella eteenpäin koska koulutus, huolto, varaosat ja kenttäolosuhteet Ukrainassa eivät ole kunnossa. Pari päivää sitten kerrottiin, että iso osa Leopardeja odottaa korjauksia ja huoltoja koska huoltotukikohdassa Liettuassa ei ole tarpeeksi kapasiteettia ja varaosia nykyistä nopeampaan toimintaan. Kohta syntyy erittäin paha tilanne siitäkin että Patriot-raketitkin alkavat olla vähissä. USAsta lupailtiin joulukuussa, että aseapujumi saataisiin purettua tammikuun alussa, mutta mitään ei ole kuulunut. Tällä hetkellä negaa on liian paljon ilmassa. Kaikki sodat päättyvät aikanaan tavalla taikka toisella; niin tämäkin. Rauhan kestävyys riippuu hyvin pitkälti siitä onko osapuolilla siihen aitoa halua. Tällä hetkellä yleisin arvio on, ettei Putella ole sitä lainkaan mikä tarkoittaa sitä ettei rauhaa ole lähiaikoina tulossa. Ilmeisesti pelissä on mennyt jo nyt liikaa pelimerkkejä jotta minkäänlaista vetäytymistä kannattaisi harkita.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4583 kirjoitettu 07.01.2024 11:02 AnttiJ kirjoitti: Kaikki sodat päättyvät aikanaan tavalla taikka toisella; niin tämäkin. Rauhan kestävyys riippuu hyvin pitkälti siitä onko osapuolilla siihen aitoa halua. Tällä hetkellä yleisin arvio on, ettei Putella ole sitä lainkaan mikä tarkoittaa sitä ettei rauhaa ole lähiaikoina tulossa. Ilmeisesti pelissä on mennyt jo nyt liikaa pelimerkkejä jotta minkäänlaista vetäytymistä kannattaisi harkita. Kuulostaa tuollaiselta "uponneet kustannukset" eli sunk costs ajattelulta... Jos ajatellaan tilannetta peliteoreettisesti taikka strategiselta kannalta, niin uponneiden kustannustenhan ei pitäisi vaikuttaa tuleviin päätöksiin... Vain se miltä tulevaisuus näyttää on se mittari, että kannattaako puuhaan upottaa enää enemmän varoja ja resursseja... Ja jos ajattelee asiaa Puten näkökulmasta, niin ainakin keskipitkällä aikavälillä sodan jatkamisen kustannukset ovat niitä mahdollisia sodan lopettamisen haittoja pienemmät... Puttehan on todennut ettei Venäjän tavoitteet Ukrainassa ole muuttuneet mihinkään... Mitä tulee konflikteihin ja niiden päättymiseen, niin kyllä, sodat alkavat ja loppuvat aikanaan, mutta moniin nykyisiin konflikteihin kuten Ukrainaankin pätee se ettei niillä ole selkeää alkua ja loppua siinä mielessä, että joku olisi julistanut sodan alkaneeksi... Samalla logiikalla monet konfliktit jatkuvat, eikä lopulta välttämättä saada rauhansopimusta aikaiseksi... Korean sotakin päättyi 70 vuotta sitten, mutta mitään varsinaista rauhansopimusta ei ole koskaan saatu aikaiseksi, ja ne jännitteet maiden välillä on olleet olemassa vuosikymmeniä... Pitäisikö tuota kutsua nimellä "Kylmä Rauha"? Voi hyvinkin olla niin, että Venäjän näkökulmasta konfliktin pitkittäminen Ukrainassa voi olla yksi päämäärä niin kauan kuin Ukrainan EU- ja Natohaaveet ovat pinnassa... Ja nythän näyttää siltä ettei Venäjän resurssit ole loppumassa vähään aikaan mihinkään... Nythän on todettu, että Venäjä on saanut Pohjois-Korealta pitkän matkan ballistisia ohjuksia, ja Iranilta on luultavasti luvassa lyhyen matkan versioita... Kiinan hiljainen hyväksyntä tässä kuviossa arveluttaa... Syy hiljaisuuteen tietenkin USA ja kauppasuhteet sen kanssa, mutta eipä ole kuulunut kritiikkiä Kiinasta sen suhteen, että mitä Pohjois-Korea ja Iran tekevät... Tästä on hyvinkin muodostumassa eurooppalaisen konfliktin sijaan globaali konflikti, jossa eri maat aseistavat ja auttavat sodan osapuolia eri tavoin... Venäjän puolella on ainakin Pohjois-Korea ja Iran aseiden toimittajina, Kiina strategisena tukena, ja sitten on tuo Intian asema... Intia mahdollistaa Venäjän sodankäynnin ostamalla venäläistä öljyä, ja nyt on puhuttu että sekin saattaisi olla myymässä aseita Venäjälle... Aasian maat näyttäisivät siis kääntyvän enemmän taikka vähemmän Venäjän puolelle, ja Ukrainan tukena on länsimaat eli pääasiassa USA Ja Eurooppa... Lännessä varsinkin Eurooppa saa tehdä kovasti töitä, jotta pysytään Ukrainan aseistamisessa siinä tahdissa, jolla Aasian maat jatkossa mahdollisesti aseistavat Venäjää... Eli jatko ainakin lyhyellä ja keskipitkällä tähtäimellä riippuu vahvasti Ukrainan sodassa siitä kummalla aseet ja ammukset riittävät paremmin...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#4584 kirjoitettu 07.01.2024 11:33 Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä. Eli Venäjä ei ole periksi antamassa, ja on epätodennäköistä, että tätä konfliktia sotien saataisiin ratkaistua. Lännen odotukset ja analyysit asioista ovat menneet pieleen pahan kerran. Toiminta on myös ollut hajanaista, jopa sekasortoista. Tämä tuo mieleen senkin ajatuksen, että lieneekö NATOkaan kovin yhtenäinen artikloineen, jos tiukka paikka tulisi.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4585 kirjoitettu 07.01.2024 11:49 "Uponneet kustannukset" on hyvin mielenkiintoinen ilmiö. Osa ihmisistä osaa lopettaa operaation jos on pakko (Putella ei taida olla ainakaan vielä) tai tavoitetilan vaatima hinta lasketaan liian kovaksi. Mutta osa jatkaa ja yrittää voittaa takaisin sen minkä on menettänyt upottamalla lisää panoksia/kustannuksia samaan kohteeseen ilman yhtäkään järkevää perustetta; tätähän tapahtuu mm. firmojen kehityshankkeissa jatkuvasti eli "heitetään hyvää rahaa huonon perään" kuten ilmiötä kuvataan. Venäjällä panokset eivät paina yhtään mitään mikä mahdollistaa niiden jatkuvan menettämisen ja sodan jatkamisen todella pitkään. Tämä on asia jonka ainakin itse arvioin täysin väärin Ukrainan sodassa alusta asti. Putte ei pysty koskaan voittamaan takaisin 350.000 sotilaan henkeä ja terveyttä. Tuon menetyksen selittäminen kotirintamalle tilanteessa, jossa pitäisi luopua vallatuista alueista taitaa olla tekemätön paikka jopa Putelle. Epäilen, että tämä on yksi tekijä joka pakottaa saavuttamaan jotain suurta ja jatkamaan tappioista välittämättä. Intia taitaa tanssia nuoralla, ehkä. Luin pari viikkoa sitten, että Intia olisi myymässä Ukrainalle tykistön ammuksia. Jos tieto pitää paikkansa, tulee olemaan mielenkiintoista nähdä miten Venäjä siihen reagoi. Somessa on ollut tietoja ja kuvia siitä, kun Pohjois-Korean toimittamat ammukset ovat räjähdelleet venäläisten tykkien putkissa laukaisuvaiheessa. En olisi hirveän hämmästynyt jos asia olisi laajemminkin noin. PS: On muuten todella kummallista, että Pohjois-Korea voi tulittaa Etelä-Korealle kuuluvia saaria ilman minkäänlaista vastareaktiota. Provokaatioillakin luulisi olevan jotain rajaa. Tulitus liittyi varmaankin Etelä-Korean ja USAn sotaharjoituksiin, mutta siltikin.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4586 kirjoitettu 07.01.2024 11:57 Uppe kirjoitti: Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä. Tästä olen vähän eri mieltä. Se, että rintamalle on ajettu 50 - 60-lukujen tankkeja ja jopa noin sadan vuoden takaisia konekivääreitä kertoo kyllä siitä, että varaston pohjia on kaavittu. Venäjän uustuotantokaan ei taida todellisuudessa olla ihan sitä tasoa kuin mitä puolustusministeri Shoigu väittää, sillä uusia tankkeja (esim. T-90) tuntuu näkyvän ani harvoin. Sen lisäksi kuvissa näkyy mitä omituisempia viritelmiä joissa mm. laivoista irroitettuja vanhoja tykkejä on yritetty asennella telaketjualustoille; ei noita tehtäisi jos värkeissä olisi kunnolla varaa. Mutta se, että peräseinän takaa on löytynyt Pohjois-Korea ja Kiina on ollut ikävä yllätys lännelle. Kysymys tietysti kuuluu, kuinka paljon tanakka, hassutukkainen aasialaispoika uskaltaa antaa arsenaalistaan Venäjälle jos sota jatkuu vuosikausia. Pohjois-Koreankin varastot on kerrytetty vuosikymmenien aikana.
^	Vastaa Lainaa

SampoM Samo 973 viestiä	#4587 kirjoitettu 07.01.2024 11:59 Sie Antti ku oot siel Kotkassa, niin mulla olis näyttely Karhulan kirjastossa tammikuun loppuun. Että jos ootte liikkeellä siellä päin, niin olisi nähtävillä n. 20 Kotka-aiheista maalausta.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4588 kirjoitettu 07.01.2024 12:21 SampoM kirjoitti: Sie Antti ku oot siel Kotkassa, niin mulla olis näyttely Karhulan kirjastossa tammikuun loppuun. Että jos ootte liikkeellä siellä päin, niin olisi nähtävillä n. 20 Kotka-aiheista maalausta. Ai hemmetti! Vakoilin kerran aiemmin netistä Kotka-aiheisia taulujasi ja ne olivat todella hyviä. Tämä täytyy pitää mielessä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4589 kirjoitettu 07.01.2024 17:29 Uppe kirjoitti: Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä. Eli Venäjä ei ole periksi antamassa, ja on epätodennäköistä, että tätä konfliktia sotien saataisiin ratkaistua. Lännen odotukset ja analyysit asioista ovat menneet pieleen pahan kerran. Toiminta on myös ollut hajanaista, jopa sekasortoista. Tämä tuo mieleen senkin ajatuksen, että lieneekö NATOkaan kovin yhtenäinen artikloineen, jos tiukka paikka tulisi. Joo, kohta ollaan siinä tilanteessa, että jos tosipaikka tulee Venäjän kanssa, niin niitä aseita ja ammuksia riittää Natossa vain USA:lla sekä Naton itäisillä jäsenmailla kuten Suomi ja Puola... Saksalta loppuu ammukset muutaman päivän sotimisen jälkeen, ja muutoinkaan tuo läntisen Euroopan Natomaiden asehankintojen lisäämistahti ei ole ollut huippuluokkaa, ja Venäjä tietää tämän... Ei heillä ole pienintäkään tarvetta taikka halua antaa Ukrainassa ihan heti periksi, mutta länsimaiden suhteen en olekaan ihan niin varma... Suomenkin kannattaisi Natojäsenyydestä huolimatta yrittää olla polttamatta ihan niitä kaikkia siltoja tuonne itänaapuriin päin, vaikka se nykytilanteessa onkin haastavaa... Jos konflikti jatkuu, niin edellytyksiä suhteiden paranemiselle ei ole, ja jos se loppuu niin jossakin välissä on taas pakko sovitella niitä näkemyksiä jo ihan käytännön syistäkin... Suomesta aika moni yritys on jättänyt itänaapurin, mutta kaikkien läntisen Euroopan maiden kohdalla tilanne ei ole ihan sama... Kyllä siellä tietyt isot firmat jo kärkkyy sitä, että pääsevät taas normisti harrastamaan idänkauppaa... Suomi voi sodan päätyttyä olla taloudellisessakin mielessä jonkinlainen väliinputoaja verrattuna näihin maihin ja niiden yrityksiin... Tarkoittaa siis sanoa vain sitä, että siitä omasta uskottavasta puolustuksesta on syytä pitää kiinni jatkossakin... Suhteet itänaapuriin ei varmastikaan tule enää palaamaan ennalleen, mutta jotenkin sen Nato-Suomen olisi löydettävä uusi lähestymistapa suhteessa Venäjään, joka ei ole nöyristelevä muttei ihan liian aggressiivinenkaan... Näin siis kun tämä konflikti saadaan taputeltua maaliin... Reaalipolitiikkaa ja käytännön suhteiden ylläpitoa tässä lähinnä kuulutan... Suomen intressit suhteessa itänaapuriin kun on monimutkaiset tätä nykyä ja varmastikin myös tulevaisuudessa... Toi tätä suhdepuolta ei Suomi tule hoitamaan yksin maaliin, vaan tangoon tarvitaan aina kaksi... Paljon riippuu siitä, että kuinka Venäjä tulee jatkossa näkemään Suomen aseman sen kyljessä, ja millaisia suhteita se on valmis ylläpitämään tämän konfliktin päätyttyä... Veikkaan ettei se ihan heti ole auringonpaistetta kuitenkaan... Mutta pahemmat myrskyt olisi syytä välttää, jos maailmanpoliittinen tilanne sen sallii... Suomen turvallisuuden kannalta parasta on se kuinka naapuri saadaan pysymään omalla puolella rajaa ja siten ettei mitään hybridioperaatioita ole näköpiirissä... Venäjä on "aseistanut" talviset olosuhteet Ukrainassa jo viime talvena, eli se pyrki tuhoanaan ukrainalaisia voimalaitoksia ja infraa, jotta Ukrainan siviiliväestölle koituisi varsin ikäviä seurauksia... Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, ja Helsingin seudulta häviäisi sähköt pidemmäksi aikaa näissä pakkasissa, niin kyllä olisi siviileillä vaikeaa... Suomen on paljon helpompi ylläpitää sotilaallista pelotetta ja iskukykyä kuin suojautua siviiliväestöön kohdistuvia raakuuksia vastaan... Tämän takia Natoa ja tuota puolustussopimusta USA:n kanssa tarvitaan... Toivotaan, että tuo yhteistyö pysyisi voimissaan myös mahdollisella DT:n toisella pressakaudella... Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4590 kirjoitettu 07.01.2024 20:06 Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin. Venäjällä harjoitettu Suomen jo vuosia kestänyt aktiivinen mustamaalaus johtaa siihen, ettei mitään aiempien aikojen suhteita tule olemaan kymmeniin vuosiin. 60- ja 70-lukujen väkinäisiä ja pakonomaisia suhteita tuskin kaipaa kukaan. Eikä Suomen tarvitse käydä välttämättä Venäjän kanssa kauppaakaan koska kaupankäynnin osuus on jo valahtanut olemattomaksi (0,3 prosenttia Suomen viennistä ja 2,2 prosenttia tuonnista lokakuussa 2023). Veikkaan, etteivät osuudet tällä hetkellä ole enää tuotakaan ja pienenevät edelleen kun pakotteet laajenevat. Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä. Omasta puolustuksesta on pidettävä korostetusti huolta jatkossakin NATO-jäsenyydestä huolimatta ja vaikka Venäjän puolustusbudjetti on edelleen alle 10% NATO-maiden budjeteista, joten sen kyky uusien rintamien avaamiseen on erittäin kyseenalainen vaikka halua olisikin etenkin kun Venäjän suorituskykyisempiä maajoukkojakaan ei enää ole olemassa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4591 kirjoitettu 07.01.2024 20:37 AnttiJ kirjoitti: Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin. Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä. Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää... Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen? Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4592 kirjoitettu 07.01.2024 20:58 AnttiJ kirjoitti: Venäjällä harjoitettu Suomen jo vuosia kestänyt aktiivinen mustamaalaus johtaa siihen, ettei mitään aiempien aikojen suhteita tule olemaan kymmeniin vuosiin. 60- ja 70-lukujen väkinäisiä ja pakonomaisia suhteita tuskin kaipaa kukaan. Joo, mutta kansainvälinen politiikka muistuttaakin enemmän juopporemmin toimintaa... Kaikki ovat enemmän taikka vähemmän aggressiivisia toisilleen, huutavat kovaa ja puhuvat päällekkäin, ja väkivaltaisen konfliktin mahdollisuus on aina olemassa... Siinä istuu keskenään juopottelemassa useampi tyyppi, joilla on sama kohtalo, mutta jotka ei välttämättä arvosta toisiaan sitten ihmisinä... Kansainvälinen politiikkakin toimii usein siten, että joudutaan pakosta olemaan tekemisissä tahojen kanssa, joista ei tykätä taikka joiden kanssa on hankausta... Mutta ne suhteet on vaan hoidettava, kun toisesta ei tällaiset rajanaapurit irtikään pääse... En siis ole haikailemassa aiempien "hyvien suhteiden" perään, vaan lähinnä herätän keskustelua siitä kuinka tän konfliktin kuluessa ja varsinkin sen jälkeen niin Nato-Suomen ja Venäjän välit hoidetaan... Siihenkin tarvitaan osaava valtionjohto, ja selvä strategia, jonka toimeenpano tietty riippuu siitäkin mitä se toinen osapuoli tekee... Se ei kuitenkaan ole realismia, että kun sota Ukrainassa loppuu, ja Eurooppaan palaa edes jonkinlainen väkinäinen rauha, että pistetään rajat kiinni pysyvästi... Suomeen on syntynyt vuosien saatossa mittava venäläinen vähemmistö, joka taitaa olla suurin heti ruotsinkielisten jälkeen, ja veikkaan että tätäkin tullaan vielä käyttämään Venäjän puolelta painostuskeinona, jos rajatilanne jatkuu sellaisena kuin se nyt on... Helppoa ei uusien välien aikaansaaminen tule olemaan, mutta realismia on se, että ne välit on hoidettava jollakin tapaa, ellei sitten haluta sellaista Koreoiden rajatilannetta tuonne rajalle...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1742 viestiä	#4593 kirjoitettu 08.01.2024 06:59 Muok:08.01.2024 07:00 Hyvä vertaus tuo juopporemmi, sitä tuo juuri on. NATO-pöydässäkin löytyy häiriköitä, jotka portsarin joutaisi heittää ulos. Mutta kun ei pysty, on vain yritettävä tulla toimeen myös Turkin ja Unkarin kanssa. Puhumattakaan "viereisen pöydän" Venäjästä, Kiinasta ja Pohjois-Koreasta. Nuo kaikki omine oikkuineen on ikuisesti siinä kohtaa maapalloa kuin ovat.
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4594 kirjoitettu 08.01.2024 07:54 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin. Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä. Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää... Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen? Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi... "Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... " Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4595 kirjoitettu 08.01.2024 07:54 Uppe kirjoitti: Hyvä vertaus tuo juopporemmi, sitä tuo juuri on. NATO-pöydässäkin löytyy häiriköitä, jotka portsarin joutaisi heittää ulos. Mutta kun ei pysty, on vain yritettävä tulla toimeen myös Turkin ja Unkarin kanssa. Puhumattakaan "viereisen pöydän" Venäjästä, Kiinasta ja Pohjois-Koreasta. Nuo kaikki omine oikkuineen on ikuisesti siinä kohtaa maapalloa kuin ovat. Kyllä... Lehtibaarissa sattuu ja tapahtuu...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4596 kirjoitettu 08.01.2024 08:08 Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä. Sitäpaitsi kun meidät on jo nyt mustamaalattu natseiksi ja kansanmurhaajiksi, niin enpä usko että Venäjältäkään löytyy ihan heti tahoja jotka haluaisivat olla moisen porukan kanssa tekemisissä. Eikä täältäkään löydy ihan hirveästi ihmisiä joita kiinnostaa pitää yhteyttä moiseen arvaamattomaan mustamaalaajaan; bensanhakijoita ei lasketa. Tässähän aletaan jo nyt olla tilanteessa jossa kaksoiskansalaisten ja venäläistaustaisten on valittava asuuko Suomessa vai Venäjällä kun enää Narvankaan kautta ei pääse ainakaan kahteen vuoteen rajan yli. Eikä tällä sitäpaitsi ole suurtakaan väliä, koska ko. joukko ei vaikuta mitenkään NATOn turvatakuupykälän kattavuuteen; etenkin kun Baltian maissa on paljon suurempi venäläisvähemmistö joka on vaikututtamiskohteena suomalaisia paljon helpompi rasti.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4597 kirjoitettu 08.01.2024 08:08 AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin. Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä. Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää... Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen? Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi... "Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... " Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää? No siinähän se on selvällä suomen kielellä... On kait sanomattakin selvää, että tällaisessa konfliktitilanteessa kummatkin osapuolet ärsyyntyvät... Suomi on ärsyyntynyt Venäjän toimista, ja Venäjä on ärsyyntynyt Suomen toimista... Sokea Reettakin näkee, että jos tuo Suomen Nato-selkäranka, johon poliitikkomme nyt voimainsa tunnossa nojaavat, niin sattuisikin katoamaan ja heikkenemään, niin Venäjä varmasti käyttäisi tilaisuuden hyväkseen painostaakseen Suomea... Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Nato-Suomikin elää suurvallan naapurissa... Ja sekin on fakta, ettei naapurin johdossa katsota hyvällä Suomen toimintaa Ukrainan kriisissä... Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö Suomen olisi pitänyt tukea Ukrainaa... Kyllä olisi, mutta lähinnä haluan kiinnittää huomion siihen tosiseikkaan, että USA:n jälkeen niitä innokkaimpia Ukrainan puolesta puhujia on olleet Baltian maat ja Suomi ja Puolakin ilmeisesti siinä vanavedessä... Jos nyt USA:n sitoutuminen Natoon heikkenisi, taikka syntyisi sellainen kuva mahdollisesti tulevaisuudessa, niin arvaappa mihinkä Venäjän mielenkiinto seuraavaksi kohdistuu? Tästähän on nämä asiantuntijat julkisuudessa varoitelleet... Mitään nöyristelyä Venäjän suhteen ei ole tarpeen ruveta harrastamaan, mutta lähtökohta on se, ettei Venäjällä katsota näitä meidän pienempien naapurien toimia hyvällä... Konflikteissa kun yleensä kumpaakin osapuolta ärsyttää sen toisen osapuolen toimet, ja tämä on ihan luonnollista... Se vaan että tällaiset mahdolliset omasta politiikasta johtuvat syy-seuraus suhteet olisi syytä hahmottaa siellä valtionjohdossa jo ulkopolitiikan linjauksia valmisteltaessa, jotta naapurin mahdolliseen aggressioon pystytään varautumaan... Mulle on vähän jäänyt sellainen vaikutelma nykymenosta Suomen johdossa, että ajatellaan että kun nyt ollaan Nato-Suomessa, niin voidaan suhtautua Venäjään ihan kuin oltaisiin samalla viivalla sen kanssa... En jaksa uskoa että venäläiset ajattelevat kuitenkaan näin... Ja tästä oli siis kyse...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4598 kirjoitettu 08.01.2024 08:20 AnttiJ kirjoitti: Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä. Sitäpaitsi kun meidät on jo nyt mustamaalattu natseiksi ja kansanmurhaajiksi, niin enpä usko että Venäjältäkään löytyy ihan heti tahoja jotka haluaisivat olla moisen porukan kanssa tekemisissä. Eikä täältäkään löydy ihan hirveästi ihmisiä joita kiinnostaa pitää yhteyttä moiseen arvaamattomaan mustamaalaajaan; bensanhakijoita ei lasketa. Pidä ystäväsi lähellä, mutta vihollisesi vieläkin lähempänä... Niin tuo on hyvä sanonta... Ja kun herättelen tässä keskustelua niistä Nato-Suomen ja Venäjän tulevista "suhteista" niin tuo Antinkin yllä oleva pohdiskelu on yksi mahdollisuus... Näkisin kuitenkin niin, että kansallinen turvallisuus on "kontaktilaji" eli niitä suhteita on pakko hoitaa jotenkin, vaikka se toinen osapuoli olisikin kelju... "Mielensä pahoittaminen ja mykkäkoulu" on monesti kansainvälisissä suhteissa tie epäluottamukseen ja sitä myöten konfliktiin... Mä näkisin, että kun konflikti Ukrainassa joskus hellittää, niin Venäjän kanssa on otettava uutta kontaktia, ja Suomen linjana tulee olla se ettei Nato-Suomi ole uhka Venäjälle, vaan järjestely on puhtaasti puolustuksellinen... Tässä ei nyt siis ajatella, että kun Venäjä on kelju Suomea kohtaan, niin jätetään välit hoitamatta, vaan nimenomaan se että Suomen etua ja kansallista turvallisuutta palvelee enemmän se, että ollaan kontaktissa naapuriin kuin ei oltaisi kontaktissa... Mutta tää kaikki pätee lähinnä kaukaiseen tulevaisuuteen eli Ukrainan sodan jälkeiseen maailmaan... Ja homma riippuu myös siitä hyvin vahvasti, että mitä venäjä jatkossa tekee... Mutta veikkaan, että suoralla kontaktilla erinäiset hybridioperaatiot on helpompi saada loppumaan kuin se, että suhteet hoidettaisiin Brysselin kautta ja välityksellä...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6895 viestiä	#4599 kirjoitettu 08.01.2024 09:44 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin. Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä. Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää... Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen? Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi... "Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... " Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää? No siinähän se on selvällä suomen kielellä... On kait sanomattakin selvää, että tällaisessa konfliktitilanteessa kummatkin osapuolet ärsyyntyvät... Suomi on ärsyyntynyt Venäjän toimista, ja Venäjä on ärsyyntynyt Suomen toimista... Sokea Reettakin näkee, että jos tuo Suomen Nato-selkäranka, johon poliitikkomme nyt voimainsa tunnossa nojaavat, niin sattuisikin katoamaan ja heikkenemään, niin Venäjä varmasti käyttäisi tilaisuuden hyväkseen painostaakseen Suomea... Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Nato-Suomikin elää suurvallan naapurissa... Ja sekin on fakta, ettei naapurin johdossa katsota hyvällä Suomen toimintaa Ukrainan kriisissä... Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö Suomen olisi pitänyt tukea Ukrainaa... Kyllä olisi, mutta lähinnä haluan kiinnittää huomion siihen tosiseikkaan, että USA:n jälkeen niitä innokkaimpia Ukrainan puolesta puhujia on olleet Baltian maat ja Suomi ja Puolakin ilmeisesti siinä vanavedessä... Jos nyt USA:n sitoutuminen Natoon heikkenisi, taikka syntyisi sellainen kuva mahdollisesti tulevaisuudessa, niin arvaappa mihinkä Venäjän mielenkiinto seuraavaksi kohdistuu? Tästähän on nämä asiantuntijat julkisuudessa varoitelleet... Mitään nöyristelyä Venäjän suhteen ei ole tarpeen ruveta harrastamaan, mutta lähtökohta on se, ettei Venäjällä katsota näitä meidän pienempien naapurien toimia hyvällä... Konflikteissa kun yleensä kumpaakin osapuolta ärsyttää sen toisen osapuolen toimet, ja tämä on ihan luonnollista... Se vaan että tällaiset mahdolliset omasta politiikasta johtuvat syy-seuraus suhteet olisi syytä hahmottaa siellä valtionjohdossa jo ulkopolitiikan linjauksia valmisteltaessa, jotta naapurin mahdolliseen aggressioon pystytään varautumaan... Mulle on vähän jäänyt sellainen vaikutelma nykymenosta Suomen johdossa, että ajatellaan että kun nyt ollaan Nato-Suomessa, niin voidaan suhtautua Venäjään ihan kuin oltaisiin samalla viivalla sen kanssa... En jaksa uskoa että venäläiset ajattelevat kuitenkaan näin... Ja tästä oli siis kyse... En pistä itse suurtakaan painoa sille, että venäläiset kokevat uhriutumisensa jotenkin oikeutetuksi ja ärsyyntyvät siitä etteivät hommat menekään suunnitelman mukaan. Jos sitä aletaan pelätä, ollaan heikoilla jäillä ja nöyristelyn tiellä hyvinkin nopeasti. Juuri kun on päästy NATOon ja tehty kahdenvälisiä sopimuksia, niin ainakin itse luotan siihen, että ne ovat pitävä kortti vahvan oman puolustuksen lisäksi. Jos eivät ole, niin sille ei sitten mahda mitään; parempiakaan ei ole. Sitäpaitsi ei ole ollenkaan selvää, että nykyiset liittolaiset pitäisivät Suomen Venäjä-sooloja mitenkään toivottavina; eiköhän yksi Unkari ole kaikille ihan tarpeeksi. Me olemme erittäin selvästi puolemme valinneet joten maito on jo kaatunut. Enkä usko että Venäjän nykyjohdolla on pienintäkään tarvetta tai edes halua ryhtyä mihinkään erillissuhteisiin natsi-Suomen kanssa; tuon varaan en itse laske yhtään mitään. Kv-politiikassa voi sattua vaikka mitä mistä syystä oma vahva puolustus on ainoa asia johon voimme itse varmasti vaikuttaa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4600 kirjoitettu 08.01.2024 10:17 AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin. Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä. Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää... Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen? Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi... "Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... " Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää? No siinähän se on selvällä suomen kielellä... On kait sanomattakin selvää, että tällaisessa konfliktitilanteessa kummatkin osapuolet ärsyyntyvät... Suomi on ärsyyntynyt Venäjän toimista, ja Venäjä on ärsyyntynyt Suomen toimista... Sokea Reettakin näkee, että jos tuo Suomen Nato-selkäranka, johon poliitikkomme nyt voimainsa tunnossa nojaavat, niin sattuisikin katoamaan ja heikkenemään, niin Venäjä varmasti käyttäisi tilaisuuden hyväkseen painostaakseen Suomea... Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Nato-Suomikin elää suurvallan naapurissa... Ja sekin on fakta, ettei naapurin johdossa katsota hyvällä Suomen toimintaa Ukrainan kriisissä... Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö Suomen olisi pitänyt tukea Ukrainaa... Kyllä olisi, mutta lähinnä haluan kiinnittää huomion siihen tosiseikkaan, että USA:n jälkeen niitä innokkaimpia Ukrainan puolesta puhujia on olleet Baltian maat ja Suomi ja Puolakin ilmeisesti siinä vanavedessä... Jos nyt USA:n sitoutuminen Natoon heikkenisi, taikka syntyisi sellainen kuva mahdollisesti tulevaisuudessa, niin arvaappa mihinkä Venäjän mielenkiinto seuraavaksi kohdistuu? Tästähän on nämä asiantuntijat julkisuudessa varoitelleet... Mitään nöyristelyä Venäjän suhteen ei ole tarpeen ruveta harrastamaan, mutta lähtökohta on se, ettei Venäjällä katsota näitä meidän pienempien naapurien toimia hyvällä... Konflikteissa kun yleensä kumpaakin osapuolta ärsyttää sen toisen osapuolen toimet, ja tämä on ihan luonnollista... Se vaan että tällaiset mahdolliset omasta politiikasta johtuvat syy-seuraus suhteet olisi syytä hahmottaa siellä valtionjohdossa jo ulkopolitiikan linjauksia valmisteltaessa, jotta naapurin mahdolliseen aggressioon pystytään varautumaan... Mulle on vähän jäänyt sellainen vaikutelma nykymenosta Suomen johdossa, että ajatellaan että kun nyt ollaan Nato-Suomessa, niin voidaan suhtautua Venäjään ihan kuin oltaisiin samalla viivalla sen kanssa... En jaksa uskoa että venäläiset ajattelevat kuitenkaan näin... Ja tästä oli siis kyse... En pistä itse suurtakaan painoa sille, että venäläiset kokevat uhriutumisensa jotenkin oikeutetuksi ja ärsyyntyvät siitä etteivät hommat menekään suunnitelman mukaan. Jos sitä aletaan pelätä, ollaan heikoilla jäillä ja nöyristelyn tiellä hyvinkin nopeasti. Juuri kun on päästy NATOon ja tehty kahdenvälisiä sopimuksia, niin ainakin itse luotan siihen, että ne ovat pitävä kortti vahvan oman puolustuksen lisäksi. Jos eivät ole, niin sille ei sitten mahda mitään; parempiakaan ei ole. Sitäpaitsi ei ole ollenkaan selvää, että nykyiset liittolaiset pitäisivät Suomen Venäjä-sooloja mitenkään toivottavina; eiköhän yksi Unkari ole kaikille ihan tarpeeksi. Me olemme erittäin selvästi puolemme valinneet joten maito on jo kaatunut. Enkä usko että Venäjän nykyjohdolla on pienintäkään tarvetta tai edes halua ryhtyä mihinkään erillissuhteisiin natsi-Suomen kanssa; tuon varaan en itse laske yhtään mitään. Kv-politiikassa voi sattua vaikka mitä mistä syystä oma vahva puolustus on ainoa asia johon voimme itse varmasti vaikuttaa. No vähän ajattelinkin että tällainen vastaus sieltä on tulossa... Mutta mutta... Sillä ei ole oikeastaan tapahtumien kannalta mitään painoa, että "kokevatko venäläiset uhriutumisensa oikeutetuksi" vaan sillä mitä he tämän subjektiivisen kokemuksen perusteella tekevät jatkossa... Puolemme olemme valinneet, sekin on totta, mutta itsehän lähden siitä että Venäjälle kommunikoidaan selkeästi se miksi näin on... Ei tässä mistään "erillissuhteista" ole kysymys... Mitä tulee nykyisiin Nato-liittolaisiin, ja Suomen Venäjä-sooloihin taikka vertaukseen Unkarista, niin nyt kyllä lähtee mopo käsistä ja pahasti sulla... Tässä on havaittavissa aavistus "Nalle-Wahlroos syndroomaa"... Eli kun olet ollut aikaisemmin hyvinkin Venäjä-myönteinen, niin tän kriisin myötä on muodostunut tarve korostaa Venäjä-vastaisuutta... Ei tässä ole kyse mistään Venäjä-sooloista... Kyllä nyt on vaihtunut tuo perseen nuolemis suunta ihan toiseen äärilaitaan, ei voi muuta sanoa... Mitäpä luulet, että kun tää konflikti loppuu, että Saksat ja Ranskat ja USA:t tulevat tekemään Venäjän kanssa? Ne istuvat yhteiseen neuvottelupöytään ratkomaan käytännön ongelmia maiden välisissä suhteissa... Olisi perin kummallista jos Suomi ei tekisi näin... Juuri oli uutisissa, että USA ja Venäjä ovat sopineet jatkolennoista kansainväliselle avaruusasemalle... Näin siis Ukrainan kriisistä huolimatta... Eli yhteistyötä tehdään siitä huolimatta vaikka Ukrainassa soditaan... Se mitä mä ajan tässä takaa ei ole mikään unkarilaistuminen taikka nöyristely, vaan kommunikaatio... Kun sota loppuu, niin on pakko istua neuvottelupöytään, katsoa toista osapuolta suoraan silmiin, ja kertoa mistä suhteet hiertää... Sitten on katsottavat voiko niille asioille mitkä hiertää, niin tehdä jotain? Jos ei, niin sekin on yksi mahdollinen lopputulema... Musta nyt vähän Antti tuntuu, että sä olet "suomettunut" nyt länteen päin... Ei tässä ole Suomi "luomassa mitään erillissuhdetta Venäjään Naton ohi" vaan hoitamassa aivan normaaleita kahdenvälisiä suhteitaan... Enkä edes puhu nykytilasta vaan siitä kun sota Ukrainassa joskus loppuu...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4561 kirjoitettu 17.12.2023 09:09

katai kirjoitti:
Krimin kysymys (iso osa asukkaista oli venäjänkielisiä jo ennen vuotta 2014) ja venäjän kielen aseman heikentyminen Ukrainassa olisivat kenties olleet myös Jeltsinin asialistalla. Mutta tuskin siitä olisi tullut muuta kuin noottia Ukrainaan sekä puheenvuoroja YK:ssa ja mediassa.

Sitäkin olen joskus pohtinut olisiko Ukrainan suhtautuminen Venäjään ja mm. venäjän kieleen ollut erilaista jos Putte ei olisi pyrkinyt vaikuttamaan ja sekaantumaan Ukrainan sisäisiin asioihin jo ennen Maidaninkin tapahtumia.

Sekaantumisessa yhtenä isona ajurina oli todennäköisesti se, että Putte pelkäsi Ukrainan oranssin vallankumouksen (2004 - 2005) siirtyvän vähitellen Ukrainasta Moskovaan lännen tuella.

Tulee jotenkin mieleen Orban joka mukamas "suojelee" Ukrainan unkarilaisvähemmistöä vaikka kaikki sikäläiset unkarilaiset johtohahmot ovat kirjelmässään pyytäneet Orbania lopettamaan Ukrainan auttamisen vastustamisen.

katai
2075 viestiä

#4562 kirjoitettu 17.12.2023 12:17 Muok:17.12.2023 12:31

Ukrainalaisen kansallisidentiteetin palauttaminen - mukaanlukien kielikysymykset - oli käsittääkseni aloitettu jo Leonid Kravchukin aikana. Jotain sanomista siihen Venäjä olisi saattanut keksiä joka tapauksessa.

Sitten oli se seikka, että maat olivat taloudellisesti toisiinsa nivoutuneita, mutta sekä taloudellisissa että sotilaallisissa näkökulmissa oli erimielisyyksiä. Eikä Ukrainan ja Venäjän korruptiotaso yhtään auttanut.

Mutta sikäli kuin ymmärrän, Maidanit tosiaan olivat Putinin ja käskyläistensä toimien provosoimia. Putinisteja ja venäjämielisiä oli Ukrainan hallintakoneistoon ja mediaan ujutettu sen verran että he onnistuivat uhkaamaan maan vakautta ja itsenäisyyttä sisältäpäin. Ukrainalaiset vastasivat siihen luonteenomaisella draivillaan, ja asiat etenivät kuten nykyisin tiedetään.

***

Tuskaista katsottavaa koko tilanne, siihen nähden että rauhanomaisilla - ja tietyssä mielessä juuri niillä Putinin hehkuttamilla "moninapaisilla" - ratkaisuilla olisi saanut luotua sopua ja uutta vaurautta sekä Ukrainaan, että Venäjälle, että länteenkin.

Joinakin hetkinä Venäjän ja Ukrainan välisissä suhteissa oli kai toivoa, mutta lopulta se sössittiin, pitkälti koska putinismi ei mitään järkeenkäypää "moninapaisuutta" oikeasti tavoitellut, vaan osoittautui eristäytymisen ja sovinismin aatteeksi, joka on taloudellisissa ja ajallisissa ulottuvuuksissa likinäköinen ja takaperoinen.

...mistä tulee taas mieleen:

Käsittääkseni "Make Russia Great Again"-pyrkimysten nykyaikaisesta näkökulmasta paljon viisaampi taktiikka olisi ollut antaa Ukrainan liittyä EU:hun - ja kenties etenkin NATOon! - ja sitten hyödyntää slaavilaisten kansojen kulttuurisia siteitä uusien "sillanpääasemien" luomiseen lännessä.
Ajan myötä Venäjän poliittis-taloudellinen eliitti olisi siten voinut päästä ohjailemaan länttä (tai vähimmillään Eurooppaa) ilman että materiaalisiin mukavuuksiin keskittyvät länsiäänestäjät olisivat jaksaneet asiasta paljoa välittää - saatikka välttämättä edes ottaa selvää.

Tuonsuuntaisia näkökulmia on toisinaan esittänyt mm. sarkastisesta tyylistään [kotimaassaan] tunnettu venäläinen yrittäjä Dmitrij Potapenko ( https://www.youtube.com/@PotapenkoTV/videos ).

Venäjän etuja pohtien surullisen hassua on tosiaan se, että jos katselee joidenkin eurooppalaisten kansankerrosten edelleen jatkuvaa, poliittisesti sokeaa Venäjä-myönteisyyttä - Suomessa sitä ilmentänee parhaiten rajan takaa bensaa hakevat/hakeneet - niin sekä putinistit että venäläiset ylipäätään missasivat paljon isommat tulevaisuuden mahdollisuudet kuin mitä "erityisoperaatio" seurauksineen tulee heille tuottamaan.

Vaikka Venäjän tällä hetkellä miehittämät Ukrainan alueet sille jäisivätkin (ja Kiinasta virtaisi korkean teknologian valmistuotteita) niin länsi jatkaa omalla teknologisella ja taloudellisella kehitystiellään, mihin Ukraina pääsee enenevissä määrin mukaan.
Venäjä taas jäänee monilta osin nykyiseen kehitystasoonsa - poislukien muutamat erityisalueet, kuten myös neuvostoaikana oli - ja päässee hyötymään lännestä taas vasta putinismin valtakauden päätyttyä.

Kauanko "Novorossijan takaisinvalloitus" jaksaa lopulta lämmittää edes aatevetoisen vatnikin kansallisidentiteettiä, on sekin kysymysmerkki. Mahdollisesti hautaansa saakka, sillä välin kun gopnikkilapsensa löytänevät itsensä taas katujengeistä. Samaan aikaan "ukroopit" nivoutuvat lännen talouteen ja luonevat Israelin länsimaista tukiverkostoa muistuttavia rakenteita.

(jopas tuli esseetä taas, heh.)

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4563 kirjoitettu 17.12.2023 17:50

katai kirjoitti:

Voiko tuosta vetää sellaista johtopäätöstä että liberaaliin ajatteluun perustuva kollektiivinen turvallisuus - jos nyt oikein ymmärrän mitä tuolla tarkoitat - ei toimi ylipäätään? Ei voi, koska se toimii sellaisten maiden tapauksissa jotka lähtökohtaisesti haluavat olla sivistyneitä tiimipelaajia niin turvallisuudessa kuin taloudessa.

Se, että kollektiivinen turvallisuus toimii jonkin pienen maan kohdalla on aikas yhdentekevää, kun ensimmäisen maailmansodan jälkeen kun perustettiin Kansainliitto ylläpitämään rauhaa, niin sen oli tarkoitus myös estää suurvaltojen väliset ja tuhoisat suursodat... Kansainliitto nimenomaan perustui liberaalille idealismille ja kollektiivisen turvallisuuden käsitteelle, mutta epäonnistui täysin...

Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään...

Hans Morgenthau luetteli toisen maailmansodan jälkeen kolme ennakkoehtoa, jotta kollektiivinen turvallisuusjärjestely voisi toimia:
1) Kollektiivisen turvallisuusjärjestelyn pitää pystyä luomaan tarpeeksi iso vastavoima mahdolliselle aggression lähteelle, jotta yritys muuttaa maailmanjärjestys ja tuhota kollektiivinen turvallisuusjärjestely sodan keinoin voidaan estää...
2) Niillä valtioilla, joiden sotilaallista voimaa tultaisiin käyttämään mahdollista sodan aloittajaa vastaan, niin tulee olla identtinen käsitys tuosta maailmanjärjestyksestä, ja siitä mihin tuolla kollektiivisella turvallisuusjärjestelyllä pyritään...
3) Valtioiden tulee luopua omista yksipuolisista eduistaan ja intresseistään yhteisen hyvän vuoksi, jotta yhteinen puolustus on mahdollinen...

Nykymaailmassa ei ole mitään edellytyksiä sille, että kollektiivinen turvallisuusjärjestely toimisi ja loisi pysyvän rauhan, koska noihin edellisiin kolmeen kohtaan viitaten voidaan todeta, että:
1) Eri aggressoreiden ja mahdollisten sodan aloittajien kohdalla varmaankin voitaisiin luoda tarvittavan suuruisia vastavoimia, mutta nythän tilanne globaalisti on se, että Kiinan ja Venäjän johdolla lännen aikaansaamaa maailmanjärjestystä nimenomaan yritetään horjuttaa ja muuttaa niille edullisempaan suuntaan... Maailma on jakautunut, joten kaikkien maiden saaminen yhtä sodan aloittajaa vastaan on mahdottomuus...
2) Edelliseen viitaten, niin yhteistä näkemystä maailmanjärjestyksestä ei ole, eikä kaikilla valtioilla edes ole mitään halua pyrkiä rauhaan itseisarvona...
3) En ole vielä nähnyt ensimmäistäkään merkkiä siitä, että turvallisuuspolitiikan saralla isot valtiot kuten Kiina, Venäjä, USA taikka Euroopan maat olisivat valmiita luopumaan omista kapeista eduistaan yhteisen hyvän ja rauhan vuoksi...

Kollektiivinen turvallisuus voisi toimia siis maailmassa, jossa nuo kolme ennakkoehtoa täyttyisivät, mutta nykymaailmassa niistä ei suurvaltojen kohdalla kunnolla täyty yksikään... Mulla on sellainen tuntuma, että ulko- ja turvallisuuspolitiikan ammattilaisten keskuudessa tuota järjestelyä ei pidetä elinkelpoisena vaihtoehtona nykymaailmassa, pitkältikin yllä mainituista syistä...

Paras tapa huolehtia omasta turvallisuudestaan on pyrkiä itse ylläpitämään sellaista määrää voimaa, jotta se panee sen mahdollisen hyökkääjän pohtimaan hyvinkin tarkasti, että kannattaako? Ja pienemmille maille liittoutuminen on yksi selvä vaihtoehto tässä työkalupakissa... Mutta siihen kollektiivisen turvallisuuden ideaan, että kaikki muut tulevat apuun yhtä aggressoria vastaan, ei voi varsinkaan yksikään suurvalta tuudittautua... Realistien sanoin: maailma on "self-help" järjestelmä hyvinkin pitkälle...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4564 kirjoitettu 17.12.2023 18:17

joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina.

Johan Venezuelakin pyrkii ainakin puheissaan haukkaamaan 2/3 pienemmästä naapuristaan. Tässä on se syy miksi Puten ei voida antaa voittaa aloittamaansa sotaa; se antaa huonoa mallia kaikille vallanhaluja omaaville diktaattoreille.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4565 kirjoitettu 17.12.2023 19:00 Muok:17.12.2023 19:02

AnttiJ kirjoitti:

joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina.

Johan Venezuelakin pyrkii ainakin puheissaan haukkaamaan 2/3 pienemmästä naapuristaan. Tässä on se syy miksi Puten ei voida antaa voittaa aloittamaansa sotaa; se antaa huonoa mallia kaikille vallanhaluja omaaville diktaattoreille.

Joo... Kiina + Venäjä liittouma ei ole perinteiseen tapaan sotilasliitto, mutta eräänlainen poliittinen liittouma, jonka on tarkoitus toimia vastavoimana lännelle ja sen ylläpitämälle maailmanjärjestykselle...

Sitten tuosta Natosta vielä sellainen huomio, että kun tarkastelee tuota Ukrainan sotaa, Venäjän miestappiota ja sen lähivuosien suunnitelmia, niin olen entistä tyytyväisempi siitä tosiseikasta että olemme Natossa nyt...

Suomen sodan ajan vahvuus on vajaa 300k sotilasta, ja reservi yhteensä taitaa olla noin 900k sotilasta...

Venäjä on kahdessa vuodessa menettänyt kaatuneina ja haavoittuneina ainakin noin 300k sotilasta, mikä vastaa Suomen sodan ajan vahvuutta, ja se odottaa menettävänsä noin 100k sotilasta jokaisena seuraavana vuonna...

Tuolla miestappio nopeudella, niin Suomi olisi kuluttanut reservinsä 6-8 vuodessa, jos ne tappiot olisivat samaa luokkaa kuin Venäjällä...

Mietin vaan sitä, että kuinka Suomi olisi pitkässä juoksussa pärjännyt itänaapuria vastaan, kun jos sota olisi pitkittynyt niin se olisi voinut hoitaa homman loppuun näännytystaktiikalla... Luultavasti sota olisi kuitenkin ollut huomattavasti lyhyempi, jos naapuri olisi alkanut tuhoamaan suomalaista infraa merkittävissä määrin...

Nato-jäsenyys toivottavasti takaa sellaisen pelotteen, ettei sotimaan tarvitse koskaan ryhtyä ensi alkuunkaan...

katai
2075 viestiä

#4566 kirjoitettu 17.12.2023 20:05 Muok:17.12.2023 20:12

IT kirjoitti:
[...] epäonnistui täysin...

Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään...

AnttiJ kirjoitti:
joo, ei tuo kollektiivi tule toimimaan ikinä. [...]

Minusta "täysin" ja "ikinä" ovat tuossa liiallisia kärjistyksiä.

Kollektiivinen turvallisuus on kehittynyt merkittävästi viimeisen sadan vuoden aikana, ja se edelleen toimii niiden maiden osalta jotka siihen hyvin aikein osallistuvat. Esimerkiksi Saksalla, Ranskalla ja Britannialla ei ole enää intressejä sotia keskenään, vaikka historiallisesti olivat vuosisatojen ajan konflikteissa (muodossa tai toisessa).

Vertaus pienemmässä skaalassa: se että muutamassa kaupunginosassa on reviireistä kiisteleviä katujengejä ei tee koko kaupungista turvatonta.

Lisäksi, jos kollektiivinen turvallisuus olisi täysin toimimaton idea, niin Suomen liittymisessä NATOon ei olisi ollut järkeä.

AnttiJ kirjoitti:
[...] Kaikki ne, jotka jäävät suurien liittoutumien ulkopuolelle, joutuvat pärjäämään omillaan; liittoutumaksi lasken myös läheiset suhteet valtioiden välillä mallia Venäjä + Kiina. [...]

Se mitä viime vuosisadan aikana ollaan nähty - ja edelleen nähdään - on tosiaan vapaaehtoisen liittoutumisen merkitys. Katujengivertausta jatkaen, nyt ollaan edelleen totuttelemassa siihen ideaan, että "kaupungissa" on - tai ainakin voisi olla - yhteisesti muodostettu "poliisi".

Kaikki "katujengit" eivät siitä toki tykkää ja muodostavat omia liittoja - tai "liittoja". Stalin ja Hitler ehtivät hekin olla jonkin aikaa liitossa, mutta sen kesto olikin sitten lyhyempi kuin keskiverron huumekartelliallianssin. Saa nähdä miten Putinilla ja Xillä menee.

Se on kieltämättä taas koetuksella, kuinka paljon tämänhetkisellä "poliisilla" on resursseja ja uskallusta puuttua "jengien" toimintaan. Ja sekin toki pitää paikkansa, että koko planeetan kattavaa turvajärjestelmää ei ole vielä onnistuttu luomaan. Merkittävänä syynä siihen ovat vuosisatojen ajan periytyneet paikalliset hallintokulttuurit ja ylipäätään kansojen eristäytyneisyys kaikilla tasoilla.

Maailmanlaajuiset tietoverkotkin ovat vasta noin 150 vuotta vanhoja (jos aletaan laskea lennättimestä) ja myös maailmankieli on käsitteenä melko nuori. Sitä ennen mentiin tuhansia vuosia heimo heimoa vastaan, kylä kylää vastaan, kaupunki kaupunkia vastaan ja niin edelleen. Toisen kieli oli toiselle "mykkää" ja toisen tavat toiselle "kummaa". Monilta osin ihmiskunta on tosiaan edellen heimosotien ja paikallisten lyhytnäköisyyksien paradigmoissa.

Sen huomioon ottaen, IT:n mainitsema "self-help"-näkökulma pitää kyllä näillä näkymin paikkansa. Ja siksi itsekin olen nyt - Ukrainan tilannetta seuraten - sitä mieltä että Suomen pitäisi varautua Venäjän hyökkäykseen niin ettei ulkomailta tuleva apu ole ratkaisevin tekijä hyökkäyksen (tai vähintään sen alkuvaiheiden) pysäyttämisessä.

***

Mutta noin laajemmin, ajatellen monisukupolvisessa mittakaavassa, väittäisin että lopullinen "doomerointi" tulevaisuuden turvattomuuden suhteen on kenties hieman yliampuvaa.

Siihen liittyvänä kevennyksenä (?) Venäjän osalta tulee mieleen IC3PEAK - Fairytale.
Lyriikoissa on mm. kohta "I don't play your games, you'll be dead someday".
Ja videosta näkynee keille - tai pikemminkin mille - viesti on tarkoitettu.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4567 kirjoitettu 17.12.2023 21:06

katai kirjoitti:

Kollektiivinen turvallisuus on kehittynyt merkittävästi viimeisen sadan vuoden aikana, ja se edelleen toimii niiden maiden osalta jotka siihen hyvin aikein osallistuvat. Esimerkiksi Saksalla, Ranskalla ja Britannialla ei ole enää intressejä sotia keskenään, vaikka historiallisesti olivat vuosisatojen ajan konflikteissa (muodossa tai toisessa).

Lisäksi, jos kollektiivinen turvallisuus olisi täysin toimimaton idea, niin Suomen liittymisessä NATOon ei olisi ollut järkeä.

Sä nyt sekoitat aika pahasti kollektiivisen turvallisuuden (collective security) ja kollektiivisen puolustuksen (collective defense) keskenään...

Kollektiivista turvallisuusjärjestelyä on maailman mittakaavassa kokeiltu puhtaimmillaan vain kerran eli Kansainliiton muodossa maailmansotien välisenä aikana... Nykyisessä YK:ssa on tästä piirteitä, mutta kollektiivinen turvallisuusjärjestö se ei ole... Se on vesitetty versio, ja varsinkin turvallisuusneuvoston toiminta ja logiikka estää tuon periaatteen toteutumisen jo YK:ssa...

Kollektiivinen puolustus taas liittyy sotilasliittoihin ja liittoutumisen käsitteeseen... Suomi on Natossa osa kollektiivista puolustusta... Samoin Saksa, Ranska ja Britannia on nykyään kaikki Natossa ja sitä myöten liittolaisia keskenään... Tällä ei ole mitään tekemistä kollektiivisen turvallisuuden kanssa...

Kollektiivinen turvallisuus käsitteenä on globaali... Toki sitä voisi soveltaa myös alueellisesti... Tällöin se logiikka esim. Euroopassa menisi niin, että jos ilmaantuu sotaa valmisteleva taho, niin kaikki muut kääntyvät sitä vastaan... Tällaisen järjestelyn pitäisi siis olla formaali ja sopimuksenvarainen....

Jos Venäjä olisi tällaisessa järjestelyssä Euroopassa mukana, niin sekin osallistuisi muiden mukana sotaa valmistelevien kuriin pistämiseen... Mutta käytännöllisistä ja historiallisista syistä Venäjän mukaan saaminen tällaisen järjestelyyn Euroopassa olisi mahdotonta... Viittaan siis noihin Hans Morgenthaun kolmeen kohtaan ja edellytykseen, jotta tuollainen järjestely toimisi (kommenttini edellä)...

Yksi suurin syy tällaisen järjestelyn mahdottomuudelle Euroopassa on Venäjän itsensä sotilaallinen koko ja voima (mukaan lukien ydinaseet)... (Morgenthaun kohta 1)...

Mutta, mutta... Säkin olet keskimääräistä huomattavasti älykkäämpi henkilö, joten olisiko aika ottaa tämänkin aiheen perustiedot haltuun? Tossa tarjolla kaksi englannin kielistä opusta, jotka paneutuvat aiheeseen hyvinkin huolella:

Adlibris - The Globalization of World Politics
Amazon.co.uk - The Globalization of World Politics

Adlibris - Introduction to International Relations
Amazon.co.uk - Introduction to International Relations

Ja miksi tuplalinkit... No vaikket ostaisikaan näitä opuksia, niin tuolla englannin Amazonilla on sellainen ominaisuus, että kummankin kirjan sisällysluetteloa pääsee tutkailemaan sen kuvan alla olevasta "Read Sample" linkistä...

Eli vähintäänkin kehoitan sinua katsomaan noiden kirjojen sisällysluettelot, koska ne nyt kuvaavat tuota alaa pienoismuodossa... Ja kirjat on ihan tuoreita painoksia viime vuodelta...

Lukaiset jomman kumman noista, ja tulet puolestasi panemaan mulle luun kurkkuun täällä, kun en minäkään nyt kaikkea noista muista ja osaa, ja tieteenala on kehittynyt paljonkin siitä kun minä sitä viimeksi systemaattisesti opiskelin...

katai
2075 viestiä

#4568 kirjoitettu 17.12.2023 23:54

IT kirjoitti:
Sä nyt sekoitat aika pahasti kollektiivisen turvallisuuden (collective security) ja kollektiivisen puolustuksen (collective defense) keskenään...

Historiassa ja arjessa ne ovat toisiinsa nivoutuneita ja toistensa kanssa vuorovaikuttavia.
Siihen nähden luulen sekoittavani ne aika hyvin.

IT kirjoitti:
[...]

Jos Venäjä olisi tällaisessa järjestelyssä Euroopassa mukana, niin sekin osallistuisi muiden mukana sotaa valmistelevien kuriin pistämiseen... Mutta käytännöllisistä ja historiallisista syistä Venäjän mukaan saaminen tällaisen järjestelyyn Euroopassa olisi mahdotonta... [...]

Nähdäkseni se on mahdollista, mutta siitä kertovia historia- ja analyysikirjoja ei ole vielä kirjoitettu, johtuen tietysti siitä että se tapahtuu - jos tapahtuu - vasta tulevaisuudessa.

Moni yrittää nykyisin kirjoittaa sen tulevaisuuden lähdekoodia, ja minä puolestani yritän sitä prosessia seurailla, toisinaan melko pienellä aikaviiveellä. Sen suhteen on sanottava, että kyllä venäläisistä löytyy sitäkin väkeä jonka kanssa voi rakentaa yhteistä turvallisuutta Eurooppaan.

Noin sivuhuomiona, jopa Putin oli aikoinaan heitellyt Venäjän liittymisestä NATOon, ja antanut venäläistä lentokenttää yms. NATOn käyttöön. Nykyisin hän toki heittelee lännen suuntaan ihan muuta ja vatnikkiväki apinoi perässä. De-putinisaation jälkeen voi polarisaatiot muuttua taas hyvinkin erilaisiksi.

IT kirjoitti:
[...]
Eli vähintäänkin kehoitan sinua katsomaan noiden kirjojen sisällysluettelot, koska ne nyt kuvaavat tuota alaa pienoismuodossa... Ja kirjat on ihan tuoreita painoksia viime vuodelta...

Lukaiset jomman kumman noista, ja tulet puolestasi panemaan mulle luun kurkkuun täällä, kun en minäkään nyt kaikkea noista muista ja osaa, ja tieteenala on kehittynyt paljonkin siitä kun minä sitä viimeksi systemaattisesti opiskelin...

Minusta on ihan OK että sellaisten teosten lukeminen ja tiivistely jää Mikserin foorumilla sinulle. Toisinaan kommentoin jos olen eri mieltä jonkun väitteen kanssa, mutta yritän olla sitoutumatta väittelyihin sen enempää.

Kiitos linkeistä joka tapauksessa

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4569 kirjoitettu 18.12.2023 13:46

katai kirjoitti:

Minusta on ihan OK että sellaisten teosten lukeminen ja tiivistely jää Mikserin foorumilla sinulle. Toisinaan kommentoin jos olen eri mieltä jonkun väitteen kanssa, mutta yritän olla sitoutumatta väittelyihin sen enempää.

Kiitos linkeistä joka tapauksessa

Ok... Rupesi itseä sen verran kiinnostamaan taas, että missä mennään kansainvälisen politiikan tutkimuksen suhteen, että saatan tuossa vuoden vaihteen jälkeen tilata noista jomman kumman...

Onhan tuo aihepiiri tullut opiskeltua silloin aikoinaan, mutta tieteenalana tuokin on kokenut jonkinlaisen muutoksen... Joku feminismi ja kriittinen teoria oli silloin 90-luvulla ihan marginaalissa, ja ei kait ne ihan sitä kuuminta valtavirtaa ole vieläkään... Konstruktivismi niin ikään teki vasta tuloaan, ja realismi ja liberalismi oli ne valtavirran suuntaukset... Nyt se on levinnyt useampiin suuntauksiin kuin ne jokisen kuuluisat eväät...

Mutta noissa introductory teksteissä jos ne on kattavia ja hyvin kirjoitettuja, ja ne on ajan tasalla, niin on se hyvä puoli, että niistä saa hyvin pureskellussa muodossa selville suurin piirtein sen, missä tieteenalalla juuri nyt mennään...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4570 kirjoitettu 21.12.2023 11:59

Tosta kollektiivisesta turvallisuudesta vielä jatkan hiukan... Sillä siis tarkoitetaan:

Kollektiivisella turvallisuudella siis kertauksen vuoksi tarkoitetaan järjestelyä, jossa yhden valtion aloittaessa aggression kaikki muut valtiot kääntyvät sitä vastaan ja tukahduttavat sen aggression, jotta rauha saadaan pysymään...

Kollektiivista turvallisuusjärjestelyä kokeiltiin maailmansotien välisenä aikana Kansainliiton muodossa ja se kokeilu epäonnistui... YK perustuu osin kollektiiviselle turvallisuudelle, mutta se on vahvasti vesitetty versio siitä...

Ongelma YK:n kohdalla on se, että YK:n turvallisuusneuvoston viidellä pysyvällä jäsenellä (P5 maat), on veto-oikeus, jolloinka jos ne aloittavat aggression toista valtiota vastaan, niin YK:n turvallisuusneuvosto on voimaton...

Ja sellainen "kollektiivinen turvallisuusjärjestely" joka ei koske kaikkia valtioita, niin ei ole varsinainen kollektiivinen turvallisuusjärjestely sen varsinaisessa merkityksessä...

Katselin muutaman YouTube videon aiheesta, ja tuossa heikkolaatuinen video, jossa pullat ja rusinat tuntuvat menevän hiukan sekaisin:
Brief Overview of Collective Security in International Relations

Tuossa taas video, jossa asiat ovat kohdallaan, ja joka on University of North Dakotan tuottama:
Collective Security

Tuo jälkimmäinen video nostaa esille kaksi keissiä, joissa kollektiivinen turvallisuus on toiminut YK:n aikana, ja ne on Korean sota 1950-luvulla sekä Persianlahden sota 1990-luvun alussa, kun Iraq häädettiin pois valtaamastaan Kuwaitista...

Näistä tuo Korean sota 1950-luvulla on oikeastaan huono esimerkki kollektiivisesta turvallisuudesta... Toki YK teki tässä päätöksen, kun Neuvostoliitto boikotoi turvallisuusneuvoston istuntoja, mutta oikeastaan tuossa konfliktissa kävi niin että Kiina tuli mukaan sotimaan Yhdysvaltoja ja Etelä-Koreaa vastaan Pohjois-Korean puolelle...

Eli se vaatimus, että KAIKKI muut valtiot kääntyisivät aggression aloittajaa vastaan ei tässä toteutunut, ja tällöin tätä keissiä on vaikea nähdä esimerkkinä kollektiivisesta turvallisuudesta...

Kuwaitin ja Irakinkin osalta 1990-luvun alussa USA:n johtaman liittouman haluun ajaa Irak pois Kuwaitista vaikutti enemmän öljyyn liittyvät etunäkökohdat sekä valtapoliittinen peli Lähi-Idässä, jolloinka kollektiivista turvallisuutta käytettiin lähinnä legitimitoimaan tuo operaatio Irakia vastaan...

Silti, YK on toiminut kohta 80 vuotta, maailma on nähnyt aika läjän sotia tällä ajanjaksolla, ja kollektiivisesta turvallisuudesta ja sen toiminnasta ei ole oikeastaan kuin yksi esimerkki tältä ajanjaksolta...

Voisi siis hyvinkin todeta, ettei kollektiivinen turvallisuus ole toiminut YK:nkaan suojissa, ja tämä on helppo selittää sillä, ettei YK ole puhdas kollektiivisen turvallisuuden järjestely, vaan turvallisuusneuvoston toiminta perustuu viime kädessä sen 5 pysyvän jäsenen voimapolitiikkaan, ja siihen ettei kollektiivista turvallisuutta saada YK:n alla toimimaan näitä suurvaltoja vastaan...

Kollektiivinen turvallisuus ei siis ole toiminut kunnolla koskaan... Paljon kyllä puhutaan YK:sta ja kollektiivisesta turvallisuudesta, mutta kun oikein katsotaan historiaa ja sitä mitä tuolla kollektiivisella turvallisuudella oikeasti tarkoitetaan, niin YK:n saavutukset tällä alalla ovat olemattomat...

Silti, YK on rauhanturvaamisen saralla voinut lievittää monia konflikteja, ja tällä saralla sen toiminta on ollut onnistuneempaa kuin kollektiivisen turvallisuuden saralla...

Ja joka tapauksessa YK:n turvallisuusneuvosto on tärkeä foorumi, jolla kansainvälisestä turvallisuudesta voidaan keskustella ja väitellä varsinkin suurvaltojen kesken, ja aina välillä niillä sen tekemillä päätöksillä on saatu jotakin aikaiseksikin...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4571 kirjoitettu 21.12.2023 14:15

Jos ei tuo kollektiivinen turvallisuus siis ole oikein toiminut kansainvälisessä politiikassa, niin kuinka sitä järjestystä sitten oikein voidaan luoda?

On oikeastaan kaksi tapaa ylläpitää järjestystä:
1) Hobbesilainen pakkoon ja/tai auktoriteettiin perustuva järjestys...
2) Parsonsilainen instituutioihin ja sääntöihin perustuva järjestys...

Kansallisella tasolla tuota institutionaalista sääntöihin perustuvaa järjestystä ylläpidetään tarpeen vaatiessa valtion pakkokeinoin...

Kansainvälisellä tasolla maailma on anarkkinen, tarkoittaen siis sitä, ettei valtioiden yläpuolella ole tällaista pakkovaltaa, joka voisi ne pakottaa noudattamaan yhteisiä sääntöjä...

Kansainväliselläkin tasolla puhutaan kansainvälisestä yhteisöstä, joka perustu yhteisesti sovittuihin sääntöihin ja instituutioihin, mutta ylemmän pakkovallan puuttuessa valta ja voimatasapaino korvaavat sen ylemmän auktoriteetin...

Tällöin se on valta ja voima, jotka ylläpitävät yhteisesti sovittuja pelisääntöjä... On olemassa Hegemoninen vakausteoria (Hegemonic Stability Theory), jonka mukaan maailman järjestys ja sääntöjen ylläpito sujuu parhaiten silloin kun on yksi hegemoninen valtio, joka pystyy pitkälti sanelemaan ne säännöt...

Toisen maailmansodan jälkeen rakennettu maailmanjärjestys perustuikin pitkälti Yhdysvaltain voimalle ja vallalle... Nyt kun maailma on moninapaistumassa, niin varsinkin Kiina ja Venäjä ovat pyrkineet haastamaan tämän Yhdysvaltain johdolla rakennetun maailmanjärjestyksen... Ne yhteiset pelisäännöt ja instituutiot siis on koetuksella...

Monet suurvaltasodat ovat syttyneet sen takia, että kun maailman napaisuus muuttuu, koska eri maat kasvavat taloudellisesti eri tahtiin, niin tällöin niiden sotilaalliset voimasuhteet muuttuvat pitkässä juoksussa...

Taantuvat suurvallat eivät tietystikään haluaisi luopua luomastaan maailmanjärjestyksestä, siinä missä nousevat valtakeskukset haluavat järjestelmän palvelevan enemmän omia etujaan... Paljon onkin puhuttu amerikkalaisessa keskustelussa siitä, että voiko Kiina nousta rauhanomaisesti Yhdysvaltojen rinnalle, ja jopa ohi maailmanpolitiikassa...

Mutta joo, kansainvälisesti kun se ylempi auktoriteetti puuttuu, niin instituutioiden kyky ylläpitää järjestystä on heikko, ja viime kädessä kansainvälinen järjestys ja sen ylläpito perustuu vallalle ja voimalle... Sotilaallinen voima ja valtakamppailu siis korvaa valtion pakkovallan järjestyksen ylläpitäjänä...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4572 kirjoitettu 23.12.2023 11:04

Tuossa taas uutista presidentti Halosen Venäjä käsityksistä:

YLEn juttu aiheesta

Jutussa Halonen puolustelee Venäjän linjaansa, ja toteaa että Suomen silloinen linja perustui uhka-arvioon... Lisäksi hän toteaa, että kun Naton suosio gallupeissa oli 20% luokkaa, niin ei ollut mitään edellytyksiä viedä jäsenyyttä kansanäänestykseen, mikä kyllä on totta...

Noh, tuo aikakausi on nyt historiaa, ja nyt ollaan Natossa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4573 kirjoitettu 23.12.2023 11:18

IT kirjoitti:
Tuossa taas uutista presidentti Halosen Venäjä käsityksistä:

YLEn juttu aiheesta

Jutussa Halonen puolustelee Venäjän linjaansa, ja toteaa että Suomen silloinen linja perustui uhka-arvioon... Lisäksi hän toteaa, että kun Naton suosio gallupeissa oli 20% luokkaa, niin ei ollut mitään edellytyksiä viedä jäsenyyttä kansanäänestykseen, mikä kyllä on totta...

Noh, tuo aikakausi on nyt historiaa, ja nyt ollaan Natossa...

Onneksi tuo on historiaa. Merkit Venäjältä luettiin matkan varrella ihan väärin. Juttelin kesällä vanhan kollegan kanssa ja harmittelin sitä miten positiivisesti suhtauduin Venäjään Krimin valtaukseen asti. Kollega totesi vain että Puttehan kusi meitä kaikkia silmään.

PS. Sattuipa jutun kuvitukseen junamatka, jolla olin itsekin mukana. Armeijan helikopterit valvoivat junan kulkua ja edellä ajoi kuulopuheiden mukaan yksi veturi mahdollisten miinojen varalta.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4574 kirjoitettu 23.12.2023 11:26

AnttiJ kirjoitti:

PS. Sattuipa jutun kuvitukseen junamatka, jolla olin itsekin mukana. Armeijan helikopterit valvoivat junan kulkua ja edellä ajoi kuulopuheiden mukaan yksi veturi mahdollisten miinojen varalta.

Joo, se on näillä suurvaltajohtajilla aina erityisjärjestelyt, minne sitten matkaavatkin...

Puten ilme siinä junavaunuvalokuvassa on kyllä vähintään tuhannen euron arvoinen, kun Halonen pistää kätensä hänen kätensä päälle...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4575 kirjoitettu 26.12.2023 10:48

Ukraina tänään:

Huonoa:
- ote taistelukentällä on edelleen Venäjällä joka on onnistunut valloittamaan pienehköjä alueita siellä sun täällä. Isossa kuvassa mikään ei ole muuttunut.
- Ukraina ei ole pystynyt etenemään käytännössä missään ja joutuu kaivautumaan puolustusasemiin.
- USAn poliittinen jumi ei ole auennut ja Ukrainan tuki on pahasti hiipunut koska rahat ovat lopussa.
- Slovakia on siirtynyt poliittisesti hyvin lähelle Unkaria ja vastustaa Ukrainan aseapua.
- Unkari esti 50 Mrd€n Ukrainan apupaketin hyväksymisen EU:ssa.
- Putte tulee menemään sukkana läpi seuraavissa vaaleissa. Ainakin yhdeltä opposition edustajalta on estetty vaalikelpoisuus.

Hyvää:
- Venäjän suuret kalusto- ja miehistötappiot jatkuvat päivittäin.
- Ukraina on onnistunut pudottamaan ilmeisesti Patrioteilla kolme pommikonetta lähellä Khersonia ja yhden hävittäjän lähellä Mariupolia muutamassa päivässä.
- viime yönä osuttiin isoon maihinnousualukseen Krimillä. Venäjän laivasto on joutunut vetäytymään Mustan Meren länsiosista sekä Asovan mereltä.
- Ukraina on onnistunut pitämään sillanpääasemansa Dneprin itäpuolella.
- Ukraina on onnistunut kehittämään omaa asetuotantoaan; mm. droneja pitäisi syntyä n. miljoona kappaletta ensi vuonna.
- Saksa on ottamassa suurempaa roolia Ukrainan avustamisessa.
- symbolisesti tärkeät Ukrainan EU-jäsenyysneuvottelut päästään aloittamaan.
- EU-mailla on ilmeisesti varasuunnitelma suuren apupaketin kasaamiseksi ja Unkarin sivuuttamiseksi.
- uusia talouspakotteita on asetettu sekä USAssa että EUssa. Pakotteiden valvontakin tuntuu kiristyvän.
- Ukrainan parlamentti valmistelee liikekannallepanoa jota Zelenskyi on kuitenkin toistaiseksi vastustanut.
- ensimmäiset hollantilaiset F-16 hävittäjät saattavat olla pikapuolin siinä kunnossa että ne voidaan luovuttaa Ukrainalle.

Huumoria:
- venäläisblogistit ovat jo ampuneet jutuissaan alas F-16-koneita Ukrainassa
- rotat ja hiiret ovat vallanneet venäläisten asemia useilla rintamalohkoilla. Kannattaako asemia pitää kaatopaikkoina; ehkä ei. Ettei vaan kyse olisi ukrainalaisten bioaselaboratorioiden kehittämistä ainoastaan venäläisiä purevista rotista?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4576 kirjoitettu 26.12.2023 15:44

"Venäjän puolustusministeriö vahvisti aiemmin aluksen kärsineen vaurioita Ukrainan iskussa."

Tässä videoita tapahtumasta ja ohjuksen osuman jälkeisestä sekundääriräjähdyksestä mikä aiheutui arvatenkin aluksen ammusvaraston räjähdyksestä: https://twitter.com/i/...

Tässä lopputulos ennen ja nyt-asetelmana: https://pbs.twimg.com/...

"Kärsinyt vaurioita" (lue: painui pohjaan). Kuinkahan Shoigu selitti tämän(kin) Putelle.

Paatti näyttäisi olevan se sama maihinnousualus, joka kärsi lieviä vaurioita sodan alkupuolella kun sen sisaralus sai täysosuman ja painui pohjaan Berdyanskin satamassa. Aluksen jatkoaika saattoi jäädä kovin lyhyeksi.

***********

Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4577 kirjoitettu 26.12.2023 17:09

AnttiJ kirjoitti:

Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla.

Tossa hyvä artikkeli ja amerikkalaisarvio siitä, miksi Venäjän ilmavoimat on menestynyt surkeasti Ukrainassa:

Uuden Suomen artikkeli aiheesta

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4578 kirjoitettu 26.12.2023 18:31

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Kolmen pommikoneen pudotus johti näköjään siihen, ettei Khersonin alueelle ole sen jälkeen hyökätty liitopommeilla. Eivät taida Putenkaan konevarastot täysin pohjattomia olla.

Tossa hyvä artikkeli ja amerikkalaisarvio siitä, miksi Venäjän ilmavoimat on menestynyt surkeasti Ukrainassa:

Uuden Suomen artikkeli aiheesta

Tuostahan selviää todella hyvin, miksi Venäjä ei ilmaherruutta saanut näennäisestä materiaaliylivoimastaan huolimatta.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#4579 kirjoitettu 06.01.2024 22:02

Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus:

https://www.iltalehti....

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4580 kirjoitettu 07.01.2024 08:29

Uppe kirjoitti:
Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus:

https://www.iltalehti....

Tuossa Patomäen ajattelussa on minusta yksi olennainen virhe. Sodan syynä ei ollut Ukrainan liittyminen NATOon koska sekä Saksa että Ranska olivat ilmoittaneet jo aiemmin etteivät ne tulisi hyväksymään Ukrainaa NATOn jäseneksi ja toistivat kantansa Putelle juuri ennen hyökkäystä. Putte olisi halutessaan voinut aivan hyvin tukeutua tähän lupaukseen ja olisi voinut päättää hyökätä vasta sitten jos olisi alkanut tuntua sille että Saksa ja Ranska pettivät lupauksensa ja Ukrainan jäsenyys etenisi.

Myös ajatus siitä, että vallatut alueet luovutettaisiin ensin YK:lle ja sitten katsottaisiin ajan kanssa mitä tapahtuisi, on mielestäni kauniisti sanottuna naivi. Venäjä ei tule luovuttamaan 350.000 eliminoitua sotilasta vaatineita valtauksiaan vapaaehtoisesti kenellekään.

Huomattavaa on myös se, että Patomäki erosi näköjään Vasemmistoliitosta kun puolueen kanta kääntyi NATOlle myönteisemmäksi. Suomenkin olisi jutun mukaan ollut parempi jäädä NATOn ulkopuolelle. Tuossa unohtuu se, että Suomi olisi EUn jäsenenä joka tapauksessa auttanut Ukrainaa sotilaallisesti ja Putte olisi kyllä pistänyt tämän muistiin. Kysymättä jäi, olisiko Patomäki halunnut Suomesta toisen Unkarin; ilmeisesti olisi.

Mies tuntuu myös uskovan varsin sokeasti Venäjän laatimiin tilastoihin taloutensa kasvusta, mikä sekään ei ole kaukana naivismista etenkin kun se yhdistetään väitteeseen, että Venäjällä menee taloudellisesti paremmin kuin EU:lla.

Omanlaisensa keskustelun avaus, mutta epärealistisena ei yhtään sen enempää.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#4581 kirjoitettu 07.01.2024 10:13

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Hiljalleen ollaan varmaankin menossa tähän suuntaan (linkki juttuun) Ukrainan ja Venäjän välisen konfliktin ratkaisussa, eli palataan lähtöpisteeseen, aletaan neuvottelut ja sitten sopimus:

https://www.iltalehti....

Tuossa Patomäen ajattelussa on minusta yksi olennainen virhe. Sodan syynä ei ollut Ukrainan liittyminen NATOon koska sekä Saksa että Ranska olivat ilmoittaneet jo aiemmin etteivät ne tulisi hyväksymään Ukrainaa NATOn jäseneksi ja toistivat kantansa Putelle juuri ennen hyökkäystä. Putte olisi halutessaan voinut aivan hyvin tukeutua tähän lupaukseen ja olisi voinut päättää hyökätä vasta sitten jos olisi alkanut tuntua sille että Saksa ja Ranska pettivät lupauksensa ja Ukrainan jäsenyys etenisi.

Myös ajatus siitä, että vallatut alueet luovutettaisiin ensin YK:lle ja sitten katsottaisiin ajan kanssa mitä tapahtuisi, on mielestäni kauniisti sanottuna naivi. Venäjä ei tule luovuttamaan 350.000 eliminoitua sotilasta vaatineita valtauksiaan vapaaehtoisesti kenellekään.

Huomattavaa on myös se, että Patomäki erosi näköjään Vasemmistoliitosta kun puolueen kanta kääntyi NATOlle myönteisemmäksi. Suomenkin olisi jutun mukaan ollut parempi jäädä NATOn ulkopuolelle. Tuossa unohtuu se, että Suomi olisi EUn jäsenenä joka tapauksessa auttanut Ukrainaa sotilaallisesti ja Putte olisi kyllä pistänyt tämän muistiin. Kysymättä jäi, olisiko Patomäki halunnut Suomesta toisen Unkarin; ilmeisesti olisi.

Mies tuntuu myös uskovan varsin sokeasti Venäjän laatimiin tilastoihin taloutensa kasvusta, mikä sekään ei ole kaukana naivismista etenkin kun se yhdistetään väitteeseen, että Venäjällä menee taloudellisesti paremmin kuin EU:lla.

Omanlaisensa keskustelun avaus, mutta epärealistisena ei yhtään sen enempää.

Joo, sodan syyt voivat olla moninaiset. Mutta koska NATO:lla, Euroopan mailla ja Yhdysvalloilla ei ole riittävästi halua ja tahtoa viedä Ukrainaa voittoon, jää jäljelle vain neuvottelu. Se, millainen se teknisesti on, jää nähtäväksi. Se aseistus, millä Ukrainaa on autettu, on riittänyt lähinnä puolustautumiseen. Ja aikaa on tuhlattu jo liikaa ilman riittäviä tuloksia ajatellen maa-alueiden takaisin valtaamista.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4582 kirjoitettu 07.01.2024 10:34

Lännessä ollaan tosiaankin perimmäisten kysymysten äärellä. Saksa on lisännyt tukeaan koko ajan ja uusia asepaketteja tulee aiempaa tiheämmin. Vaikka lisäksi EU ja sen muutkin jäsenmaat kuin Saksa ovat koko ajan aktiivisia, niin pelkällä Euroopan avulla Ukraina ei tule sotaa voittamaan vaikka se saattaa pystyä pitämään nykyiset asemansa osittain oman lisääntyneen ase-, ammus-, ohjus- ja dronetuotantonsa tuella. Nuo ovat tietysti positiivisia signaaleja.

Juuri äsken tuli erittäin huono uutinen jonka mukaan Tanska joutuu siirtämään F-16-koneidensa luovuttamista puolella vuodella eteenpäin koska koulutus, huolto, varaosat ja kenttäolosuhteet Ukrainassa eivät ole kunnossa. Pari päivää sitten kerrottiin, että iso osa Leopardeja odottaa korjauksia ja huoltoja koska huoltotukikohdassa Liettuassa ei ole tarpeeksi kapasiteettia ja varaosia nykyistä nopeampaan toimintaan. Kohta syntyy erittäin paha tilanne siitäkin että Patriot-raketitkin alkavat olla vähissä. USAsta lupailtiin joulukuussa, että aseapujumi saataisiin purettua tammikuun alussa, mutta mitään ei ole kuulunut. Tällä hetkellä negaa on liian paljon ilmassa.

Kaikki sodat päättyvät aikanaan tavalla taikka toisella; niin tämäkin. Rauhan kestävyys riippuu hyvin pitkälti siitä onko osapuolilla siihen aitoa halua. Tällä hetkellä yleisin arvio on, ettei Putella ole sitä lainkaan mikä tarkoittaa sitä ettei rauhaa ole lähiaikoina tulossa. Ilmeisesti pelissä on mennyt jo nyt liikaa pelimerkkejä jotta minkäänlaista vetäytymistä kannattaisi harkita.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4583 kirjoitettu 07.01.2024 11:02

AnttiJ kirjoitti:

Kaikki sodat päättyvät aikanaan tavalla taikka toisella; niin tämäkin. Rauhan kestävyys riippuu hyvin pitkälti siitä onko osapuolilla siihen aitoa halua. Tällä hetkellä yleisin arvio on, ettei Putella ole sitä lainkaan mikä tarkoittaa sitä ettei rauhaa ole lähiaikoina tulossa. Ilmeisesti pelissä on mennyt jo nyt liikaa pelimerkkejä jotta minkäänlaista vetäytymistä kannattaisi harkita.

Kuulostaa tuollaiselta "uponneet kustannukset" eli sunk costs ajattelulta... Jos ajatellaan tilannetta peliteoreettisesti taikka strategiselta kannalta, niin uponneiden kustannustenhan ei pitäisi vaikuttaa tuleviin päätöksiin... Vain se miltä tulevaisuus näyttää on se mittari, että kannattaako puuhaan upottaa enää enemmän varoja ja resursseja...

Ja jos ajattelee asiaa Puten näkökulmasta, niin ainakin keskipitkällä aikavälillä sodan jatkamisen kustannukset ovat niitä mahdollisia sodan lopettamisen haittoja pienemmät... Puttehan on todennut ettei Venäjän tavoitteet Ukrainassa ole muuttuneet mihinkään...

Mitä tulee konflikteihin ja niiden päättymiseen, niin kyllä, sodat alkavat ja loppuvat aikanaan, mutta moniin nykyisiin konflikteihin kuten Ukrainaankin pätee se ettei niillä ole selkeää alkua ja loppua siinä mielessä, että joku olisi julistanut sodan alkaneeksi... Samalla logiikalla monet konfliktit jatkuvat, eikä lopulta välttämättä saada rauhansopimusta aikaiseksi...

Korean sotakin päättyi 70 vuotta sitten, mutta mitään varsinaista rauhansopimusta ei ole koskaan saatu aikaiseksi, ja ne jännitteet maiden välillä on olleet olemassa vuosikymmeniä... Pitäisikö tuota kutsua nimellä "Kylmä Rauha"?

Voi hyvinkin olla niin, että Venäjän näkökulmasta konfliktin pitkittäminen Ukrainassa voi olla yksi päämäärä niin kauan kuin Ukrainan EU- ja Natohaaveet ovat pinnassa... Ja nythän näyttää siltä ettei Venäjän resurssit ole loppumassa vähään aikaan mihinkään...

Nythän on todettu, että Venäjä on saanut Pohjois-Korealta pitkän matkan ballistisia ohjuksia, ja Iranilta on luultavasti luvassa lyhyen matkan versioita...

Kiinan hiljainen hyväksyntä tässä kuviossa arveluttaa... Syy hiljaisuuteen tietenkin USA ja kauppasuhteet sen kanssa, mutta eipä ole kuulunut kritiikkiä Kiinasta sen suhteen, että mitä Pohjois-Korea ja Iran tekevät...

Tästä on hyvinkin muodostumassa eurooppalaisen konfliktin sijaan globaali konflikti, jossa eri maat aseistavat ja auttavat sodan osapuolia eri tavoin... Venäjän puolella on ainakin Pohjois-Korea ja Iran aseiden toimittajina, Kiina strategisena tukena, ja sitten on tuo Intian asema... Intia mahdollistaa Venäjän sodankäynnin ostamalla venäläistä öljyä, ja nyt on puhuttu että sekin saattaisi olla myymässä aseita Venäjälle...

Aasian maat näyttäisivät siis kääntyvän enemmän taikka vähemmän Venäjän puolelle, ja Ukrainan tukena on länsimaat eli pääasiassa USA Ja Eurooppa...

Lännessä varsinkin Eurooppa saa tehdä kovasti töitä, jotta pysytään Ukrainan aseistamisessa siinä tahdissa, jolla Aasian maat jatkossa mahdollisesti aseistavat Venäjää...

Eli jatko ainakin lyhyellä ja keskipitkällä tähtäimellä riippuu vahvasti Ukrainan sodassa siitä kummalla aseet ja ammukset riittävät paremmin...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#4584 kirjoitettu 07.01.2024 11:33

Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä.

Eli Venäjä ei ole periksi antamassa, ja on epätodennäköistä, että tätä konfliktia sotien saataisiin ratkaistua. Lännen odotukset ja analyysit asioista ovat menneet pieleen pahan kerran. Toiminta on myös ollut hajanaista, jopa sekasortoista. Tämä tuo mieleen senkin ajatuksen, että lieneekö NATOkaan kovin yhtenäinen artikloineen, jos tiukka paikka tulisi.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4585 kirjoitettu 07.01.2024 11:49

"Uponneet kustannukset" on hyvin mielenkiintoinen ilmiö. Osa ihmisistä osaa lopettaa operaation jos on pakko (Putella ei taida olla ainakaan vielä) tai tavoitetilan vaatima hinta lasketaan liian kovaksi. Mutta osa jatkaa ja yrittää voittaa takaisin sen minkä on menettänyt upottamalla lisää panoksia/kustannuksia samaan kohteeseen ilman yhtäkään järkevää perustetta; tätähän tapahtuu mm. firmojen kehityshankkeissa jatkuvasti eli "heitetään hyvää rahaa huonon perään" kuten ilmiötä kuvataan.

Venäjällä panokset eivät paina yhtään mitään mikä mahdollistaa niiden jatkuvan menettämisen ja sodan jatkamisen todella pitkään. Tämä on asia jonka ainakin itse arvioin täysin väärin Ukrainan sodassa alusta asti.

Putte ei pysty koskaan voittamaan takaisin 350.000 sotilaan henkeä ja terveyttä. Tuon menetyksen selittäminen kotirintamalle tilanteessa, jossa pitäisi luopua vallatuista alueista taitaa olla tekemätön paikka jopa Putelle. Epäilen, että tämä on yksi tekijä joka pakottaa saavuttamaan jotain suurta ja jatkamaan tappioista välittämättä.

Intia taitaa tanssia nuoralla, ehkä. Luin pari viikkoa sitten, että Intia olisi myymässä Ukrainalle tykistön ammuksia. Jos tieto pitää paikkansa, tulee olemaan mielenkiintoista nähdä miten Venäjä siihen reagoi.

Somessa on ollut tietoja ja kuvia siitä, kun Pohjois-Korean toimittamat ammukset ovat räjähdelleet venäläisten tykkien putkissa laukaisuvaiheessa. En olisi hirveän hämmästynyt jos asia olisi laajemminkin noin.

PS: On muuten todella kummallista, että Pohjois-Korea voi tulittaa Etelä-Korealle kuuluvia saaria ilman minkäänlaista vastareaktiota. Provokaatioillakin luulisi olevan jotain rajaa. Tulitus liittyi varmaankin Etelä-Korean ja USAn sotaharjoituksiin, mutta siltikin.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4586 kirjoitettu 07.01.2024 11:57

Uppe kirjoitti:
Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä.

Tästä olen vähän eri mieltä. Se, että rintamalle on ajettu 50 - 60-lukujen tankkeja ja jopa noin sadan vuoden takaisia konekivääreitä kertoo kyllä siitä, että varaston pohjia on kaavittu. Venäjän uustuotantokaan ei taida todellisuudessa olla ihan sitä tasoa kuin mitä puolustusministeri Shoigu väittää, sillä uusia tankkeja (esim. T-90) tuntuu näkyvän ani harvoin. Sen lisäksi kuvissa näkyy mitä omituisempia viritelmiä joissa mm. laivoista irroitettuja vanhoja tykkejä on yritetty asennella telaketjualustoille; ei noita tehtäisi jos värkeissä olisi kunnolla varaa.

Mutta se, että peräseinän takaa on löytynyt Pohjois-Korea ja Kiina on ollut ikävä yllätys lännelle. Kysymys tietysti kuuluu, kuinka paljon tanakka, hassutukkainen aasialaispoika uskaltaa antaa arsenaalistaan Venäjälle jos sota jatkuu vuosikausia. Pohjois-Koreankin varastot on kerrytetty vuosikymmenien aikana.

SampoM
Samo
973 viestiä

#4587 kirjoitettu 07.01.2024 11:59

Sie Antti ku oot siel Kotkassa, niin mulla olis näyttely Karhulan kirjastossa tammikuun loppuun. Että jos ootte liikkeellä siellä päin, niin olisi nähtävillä n. 20 Kotka-aiheista maalausta.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4588 kirjoitettu 07.01.2024 12:21

SampoM kirjoitti:
Sie Antti ku oot siel Kotkassa, niin mulla olis näyttely Karhulan kirjastossa tammikuun loppuun. Että jos ootte liikkeellä siellä päin, niin olisi nähtävillä n. 20 Kotka-aiheista maalausta.

Ai hemmetti! Vakoilin kerran aiemmin netistä Kotka-aiheisia taulujasi ja ne olivat todella hyviä. Tämä täytyy pitää mielessä.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4589 kirjoitettu 07.01.2024 17:29

Uppe kirjoitti:

Joo, ei siellä Venäjän asevarastossa peräseinää tule näkymään, jota Pekka Toverikin odotteli siinä sodan alkupuolella. Aseita tulee Venäjälle kiihtyvään tahtiin ja Venäjä on käytännössä sotataloudessa pystyen myös itse tuottamaan aseita suuria määriä.

Eli Venäjä ei ole periksi antamassa, ja on epätodennäköistä, että tätä konfliktia sotien saataisiin ratkaistua. Lännen odotukset ja analyysit asioista ovat menneet pieleen pahan kerran. Toiminta on myös ollut hajanaista, jopa sekasortoista. Tämä tuo mieleen senkin ajatuksen, että lieneekö NATOkaan kovin yhtenäinen artikloineen, jos tiukka paikka tulisi.

Joo, kohta ollaan siinä tilanteessa, että jos tosipaikka tulee Venäjän kanssa, niin niitä aseita ja ammuksia riittää Natossa vain USA:lla sekä Naton itäisillä jäsenmailla kuten Suomi ja Puola...

Saksalta loppuu ammukset muutaman päivän sotimisen jälkeen, ja muutoinkaan tuo läntisen Euroopan Natomaiden asehankintojen lisäämistahti ei ole ollut huippuluokkaa, ja Venäjä tietää tämän...

Ei heillä ole pienintäkään tarvetta taikka halua antaa Ukrainassa ihan heti periksi, mutta länsimaiden suhteen en olekaan ihan niin varma...

Suomenkin kannattaisi Natojäsenyydestä huolimatta yrittää olla polttamatta ihan niitä kaikkia siltoja tuonne itänaapuriin päin, vaikka se nykytilanteessa onkin haastavaa... Jos konflikti jatkuu, niin edellytyksiä suhteiden paranemiselle ei ole, ja jos se loppuu niin jossakin välissä on taas pakko sovitella niitä näkemyksiä jo ihan käytännön syistäkin...

Suomesta aika moni yritys on jättänyt itänaapurin, mutta kaikkien läntisen Euroopan maiden kohdalla tilanne ei ole ihan sama... Kyllä siellä tietyt isot firmat jo kärkkyy sitä, että pääsevät taas normisti harrastamaan idänkauppaa... Suomi voi sodan päätyttyä olla taloudellisessakin mielessä jonkinlainen väliinputoaja verrattuna näihin maihin ja niiden yrityksiin...

Tarkoittaa siis sanoa vain sitä, että siitä omasta uskottavasta puolustuksesta on syytä pitää kiinni jatkossakin...

Suhteet itänaapuriin ei varmastikaan tule enää palaamaan ennalleen, mutta jotenkin sen Nato-Suomen olisi löydettävä uusi lähestymistapa suhteessa Venäjään, joka ei ole nöyristelevä muttei ihan liian aggressiivinenkaan... Näin siis kun tämä konflikti saadaan taputeltua maaliin... Reaalipolitiikkaa ja käytännön suhteiden ylläpitoa tässä lähinnä kuulutan... Suomen intressit suhteessa itänaapuriin kun on monimutkaiset tätä nykyä ja varmastikin myös tulevaisuudessa...

Toi tätä suhdepuolta ei Suomi tule hoitamaan yksin maaliin, vaan tangoon tarvitaan aina kaksi... Paljon riippuu siitä, että kuinka Venäjä tulee jatkossa näkemään Suomen aseman sen kyljessä, ja millaisia suhteita se on valmis ylläpitämään tämän konfliktin päätyttyä...

Veikkaan ettei se ihan heti ole auringonpaistetta kuitenkaan... Mutta pahemmat myrskyt olisi syytä välttää, jos maailmanpoliittinen tilanne sen sallii...

Suomen turvallisuuden kannalta parasta on se kuinka naapuri saadaan pysymään omalla puolella rajaa ja siten ettei mitään hybridioperaatioita ole näköpiirissä...

Venäjä on "aseistanut" talviset olosuhteet Ukrainassa jo viime talvena, eli se pyrki tuhoanaan ukrainalaisia voimalaitoksia ja infraa, jotta Ukrainan siviiliväestölle koituisi varsin ikäviä seurauksia... Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, ja Helsingin seudulta häviäisi sähköt pidemmäksi aikaa näissä pakkasissa, niin kyllä olisi siviileillä vaikeaa...

Suomen on paljon helpompi ylläpitää sotilaallista pelotetta ja iskukykyä kuin suojautua siviiliväestöön kohdistuvia raakuuksia vastaan... Tämän takia Natoa ja tuota puolustussopimusta USA:n kanssa tarvitaan... Toivotaan, että tuo yhteistyö pysyisi voimissaan myös mahdollisella DT:n toisella pressakaudella...

Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4590 kirjoitettu 07.01.2024 20:06

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Venäjällä harjoitettu Suomen jo vuosia kestänyt aktiivinen mustamaalaus johtaa siihen, ettei mitään aiempien aikojen suhteita tule olemaan kymmeniin vuosiin. 60- ja 70-lukujen väkinäisiä ja pakonomaisia suhteita tuskin kaipaa kukaan.

Eikä Suomen tarvitse käydä välttämättä Venäjän kanssa kauppaakaan koska kaupankäynnin osuus on jo valahtanut olemattomaksi (0,3 prosenttia Suomen viennistä ja 2,2 prosenttia tuonnista lokakuussa 2023). Veikkaan, etteivät osuudet tällä hetkellä ole enää tuotakaan ja pienenevät edelleen kun pakotteet laajenevat.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Omasta puolustuksesta on pidettävä korostetusti huolta jatkossakin NATO-jäsenyydestä huolimatta ja vaikka Venäjän puolustusbudjetti on edelleen alle 10% NATO-maiden budjeteista, joten sen kyky uusien rintamien avaamiseen on erittäin kyseenalainen vaikka halua olisikin etenkin kun Venäjän suorituskykyisempiä maajoukkojakaan ei enää ole olemassa.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4591 kirjoitettu 07.01.2024 20:37

AnttiJ kirjoitti:

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää...

Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen?

Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4592 kirjoitettu 07.01.2024 20:58

AnttiJ kirjoitti:

Venäjällä harjoitettu Suomen jo vuosia kestänyt aktiivinen mustamaalaus johtaa siihen, ettei mitään aiempien aikojen suhteita tule olemaan kymmeniin vuosiin. 60- ja 70-lukujen väkinäisiä ja pakonomaisia suhteita tuskin kaipaa kukaan.

Joo, mutta kansainvälinen politiikka muistuttaakin enemmän juopporemmin toimintaa...

Kaikki ovat enemmän taikka vähemmän aggressiivisia toisilleen, huutavat kovaa ja puhuvat päällekkäin, ja väkivaltaisen konfliktin mahdollisuus on aina olemassa... Siinä istuu keskenään juopottelemassa useampi tyyppi, joilla on sama kohtalo, mutta jotka ei välttämättä arvosta toisiaan sitten ihmisinä...

Kansainvälinen politiikkakin toimii usein siten, että joudutaan pakosta olemaan tekemisissä tahojen kanssa, joista ei tykätä taikka joiden kanssa on hankausta... Mutta ne suhteet on vaan hoidettava, kun toisesta ei tällaiset rajanaapurit irtikään pääse...

En siis ole haikailemassa aiempien "hyvien suhteiden" perään, vaan lähinnä herätän keskustelua siitä kuinka tän konfliktin kuluessa ja varsinkin sen jälkeen niin Nato-Suomen ja Venäjän välit hoidetaan... Siihenkin tarvitaan osaava valtionjohto, ja selvä strategia, jonka toimeenpano tietty riippuu siitäkin mitä se toinen osapuoli tekee...

Se ei kuitenkaan ole realismia, että kun sota Ukrainassa loppuu, ja Eurooppaan palaa edes jonkinlainen väkinäinen rauha, että pistetään rajat kiinni pysyvästi... Suomeen on syntynyt vuosien saatossa mittava venäläinen vähemmistö, joka taitaa olla suurin heti ruotsinkielisten jälkeen, ja veikkaan että tätäkin tullaan vielä käyttämään Venäjän puolelta painostuskeinona, jos rajatilanne jatkuu sellaisena kuin se nyt on...

Helppoa ei uusien välien aikaansaaminen tule olemaan, mutta realismia on se, että ne välit on hoidettava jollakin tapaa, ellei sitten haluta sellaista Koreoiden rajatilannetta tuonne rajalle...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1742 viestiä

#4593 kirjoitettu 08.01.2024 06:59 Muok:08.01.2024 07:00

Hyvä vertaus tuo juopporemmi, sitä tuo juuri on. NATO-pöydässäkin löytyy häiriköitä, jotka portsarin joutaisi heittää ulos. Mutta kun ei pysty, on vain yritettävä tulla toimeen myös Turkin ja Unkarin kanssa. Puhumattakaan "viereisen pöydän" Venäjästä, Kiinasta ja Pohjois-Koreasta. Nuo kaikki omine oikkuineen on ikuisesti siinä kohtaa maapalloa kuin ovat.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4594 kirjoitettu 08.01.2024 07:54

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää...

Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen?

Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...

"Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... "

Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää?

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4595 kirjoitettu 08.01.2024 07:54

Uppe kirjoitti:

Hyvä vertaus tuo juopporemmi, sitä tuo juuri on. NATO-pöydässäkin löytyy häiriköitä, jotka portsarin joutaisi heittää ulos. Mutta kun ei pysty, on vain yritettävä tulla toimeen myös Turkin ja Unkarin kanssa. Puhumattakaan "viereisen pöydän" Venäjästä, Kiinasta ja Pohjois-Koreasta. Nuo kaikki omine oikkuineen on ikuisesti siinä kohtaa maapalloa kuin ovat.

Kyllä... Lehtibaarissa sattuu ja tapahtuu...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4596 kirjoitettu 08.01.2024 08:08

Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä.

Sitäpaitsi kun meidät on jo nyt mustamaalattu natseiksi ja kansanmurhaajiksi, niin enpä usko että Venäjältäkään löytyy ihan heti tahoja jotka haluaisivat olla moisen porukan kanssa tekemisissä. Eikä täältäkään löydy ihan hirveästi ihmisiä joita kiinnostaa pitää yhteyttä moiseen arvaamattomaan mustamaalaajaan; bensanhakijoita ei lasketa.

Tässähän aletaan jo nyt olla tilanteessa jossa kaksoiskansalaisten ja venäläistaustaisten on valittava asuuko Suomessa vai Venäjällä kun enää Narvankaan kautta ei pääse ainakaan kahteen vuoteen rajan yli. Eikä tällä sitäpaitsi ole suurtakaan väliä, koska ko. joukko ei vaikuta mitenkään NATOn turvatakuupykälän kattavuuteen; etenkin kun Baltian maissa on paljon suurempi venäläisvähemmistö joka on vaikututtamiskohteena suomalaisia paljon helpompi rasti.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4597 kirjoitettu 08.01.2024 08:08

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää...

Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen?

Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...

"Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... "

Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää?

No siinähän se on selvällä suomen kielellä... On kait sanomattakin selvää, että tällaisessa konfliktitilanteessa kummatkin osapuolet ärsyyntyvät...

Suomi on ärsyyntynyt Venäjän toimista, ja Venäjä on ärsyyntynyt Suomen toimista...

Sokea Reettakin näkee, että jos tuo Suomen Nato-selkäranka, johon poliitikkomme nyt voimainsa tunnossa nojaavat, niin sattuisikin katoamaan ja heikkenemään, niin Venäjä varmasti käyttäisi tilaisuuden hyväkseen painostaakseen Suomea...

Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Nato-Suomikin elää suurvallan naapurissa...

Ja sekin on fakta, ettei naapurin johdossa katsota hyvällä Suomen toimintaa Ukrainan kriisissä...

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö Suomen olisi pitänyt tukea Ukrainaa... Kyllä olisi, mutta lähinnä haluan kiinnittää huomion siihen tosiseikkaan, että USA:n jälkeen niitä innokkaimpia Ukrainan puolesta puhujia on olleet Baltian maat ja Suomi ja Puolakin ilmeisesti siinä vanavedessä...

Jos nyt USA:n sitoutuminen Natoon heikkenisi, taikka syntyisi sellainen kuva mahdollisesti tulevaisuudessa, niin arvaappa mihinkä Venäjän mielenkiinto seuraavaksi kohdistuu?

Tästähän on nämä asiantuntijat julkisuudessa varoitelleet...

Mitään nöyristelyä Venäjän suhteen ei ole tarpeen ruveta harrastamaan, mutta lähtökohta on se, ettei Venäjällä katsota näitä meidän pienempien naapurien toimia hyvällä...

Konflikteissa kun yleensä kumpaakin osapuolta ärsyttää sen toisen osapuolen toimet, ja tämä on ihan luonnollista... Se vaan että tällaiset mahdolliset omasta politiikasta johtuvat syy-seuraus suhteet olisi syytä hahmottaa siellä valtionjohdossa jo ulkopolitiikan linjauksia valmisteltaessa, jotta naapurin mahdolliseen aggressioon pystytään varautumaan...

Mulle on vähän jäänyt sellainen vaikutelma nykymenosta Suomen johdossa, että ajatellaan että kun nyt ollaan Nato-Suomessa, niin voidaan suhtautua Venäjään ihan kuin oltaisiin samalla viivalla sen kanssa... En jaksa uskoa että venäläiset ajattelevat kuitenkaan näin...

Ja tästä oli siis kyse...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4598 kirjoitettu 08.01.2024 08:20

AnttiJ kirjoitti:

Mitäpä jos jatkossa siirretään syrjemmälle ne omat suhteet Venäjään ja annetaan EUn hoitaa ulkopolitiikka tältä osin? Hoidetaan me virkamiestasolla käytännön asiat siten kuin ne Unionissa on sovittu niin pääsemme paljon vähemmällä säätämisellä.

Sitäpaitsi kun meidät on jo nyt mustamaalattu natseiksi ja kansanmurhaajiksi, niin enpä usko että Venäjältäkään löytyy ihan heti tahoja jotka haluaisivat olla moisen porukan kanssa tekemisissä. Eikä täältäkään löydy ihan hirveästi ihmisiä joita kiinnostaa pitää yhteyttä moiseen arvaamattomaan mustamaalaajaan; bensanhakijoita ei lasketa.

Pidä ystäväsi lähellä, mutta vihollisesi vieläkin lähempänä... Niin tuo on hyvä sanonta...

Ja kun herättelen tässä keskustelua niistä Nato-Suomen ja Venäjän tulevista "suhteista" niin tuo Antinkin yllä oleva pohdiskelu on yksi mahdollisuus...

Näkisin kuitenkin niin, että kansallinen turvallisuus on "kontaktilaji" eli niitä suhteita on pakko hoitaa jotenkin, vaikka se toinen osapuoli olisikin kelju...

"Mielensä pahoittaminen ja mykkäkoulu" on monesti kansainvälisissä suhteissa tie epäluottamukseen ja sitä myöten konfliktiin...

Mä näkisin, että kun konflikti Ukrainassa joskus hellittää, niin Venäjän kanssa on otettava uutta kontaktia, ja Suomen linjana tulee olla se ettei Nato-Suomi ole uhka Venäjälle, vaan järjestely on puhtaasti puolustuksellinen...

Tässä ei nyt siis ajatella, että kun Venäjä on kelju Suomea kohtaan, niin jätetään välit hoitamatta, vaan nimenomaan se että Suomen etua ja kansallista turvallisuutta palvelee enemmän se, että ollaan kontaktissa naapuriin kuin ei oltaisi kontaktissa...

Mutta tää kaikki pätee lähinnä kaukaiseen tulevaisuuteen eli Ukrainan sodan jälkeiseen maailmaan... Ja homma riippuu myös siitä hyvin vahvasti, että mitä venäjä jatkossa tekee...

Mutta veikkaan, että suoralla kontaktilla erinäiset hybridioperaatiot on helpompi saada loppumaan kuin se, että suhteet hoidettaisiin Brysselin kautta ja välityksellä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6895 viestiä

#4599 kirjoitettu 08.01.2024 09:44

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää...

Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen?

Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...

"Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... "

Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää?

No siinähän se on selvällä suomen kielellä... On kait sanomattakin selvää, että tällaisessa konfliktitilanteessa kummatkin osapuolet ärsyyntyvät...

Suomi on ärsyyntynyt Venäjän toimista, ja Venäjä on ärsyyntynyt Suomen toimista...

Sokea Reettakin näkee, että jos tuo Suomen Nato-selkäranka, johon poliitikkomme nyt voimainsa tunnossa nojaavat, niin sattuisikin katoamaan ja heikkenemään, niin Venäjä varmasti käyttäisi tilaisuuden hyväkseen painostaakseen Suomea...

Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Nato-Suomikin elää suurvallan naapurissa...

Ja sekin on fakta, ettei naapurin johdossa katsota hyvällä Suomen toimintaa Ukrainan kriisissä...

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö Suomen olisi pitänyt tukea Ukrainaa... Kyllä olisi, mutta lähinnä haluan kiinnittää huomion siihen tosiseikkaan, että USA:n jälkeen niitä innokkaimpia Ukrainan puolesta puhujia on olleet Baltian maat ja Suomi ja Puolakin ilmeisesti siinä vanavedessä...

Jos nyt USA:n sitoutuminen Natoon heikkenisi, taikka syntyisi sellainen kuva mahdollisesti tulevaisuudessa, niin arvaappa mihinkä Venäjän mielenkiinto seuraavaksi kohdistuu?

Tästähän on nämä asiantuntijat julkisuudessa varoitelleet...

Mitään nöyristelyä Venäjän suhteen ei ole tarpeen ruveta harrastamaan, mutta lähtökohta on se, ettei Venäjällä katsota näitä meidän pienempien naapurien toimia hyvällä...

Konflikteissa kun yleensä kumpaakin osapuolta ärsyttää sen toisen osapuolen toimet, ja tämä on ihan luonnollista... Se vaan että tällaiset mahdolliset omasta politiikasta johtuvat syy-seuraus suhteet olisi syytä hahmottaa siellä valtionjohdossa jo ulkopolitiikan linjauksia valmisteltaessa, jotta naapurin mahdolliseen aggressioon pystytään varautumaan...

Mulle on vähän jäänyt sellainen vaikutelma nykymenosta Suomen johdossa, että ajatellaan että kun nyt ollaan Nato-Suomessa, niin voidaan suhtautua Venäjään ihan kuin oltaisiin samalla viivalla sen kanssa... En jaksa uskoa että venäläiset ajattelevat kuitenkaan näin...

Ja tästä oli siis kyse...

En pistä itse suurtakaan painoa sille, että venäläiset kokevat uhriutumisensa jotenkin oikeutetuksi ja ärsyyntyvät siitä etteivät hommat menekään suunnitelman mukaan. Jos sitä aletaan pelätä, ollaan heikoilla jäillä ja nöyristelyn tiellä hyvinkin nopeasti.

Juuri kun on päästy NATOon ja tehty kahdenvälisiä sopimuksia, niin ainakin itse luotan siihen, että ne ovat pitävä kortti vahvan oman puolustuksen lisäksi. Jos eivät ole, niin sille ei sitten mahda mitään; parempiakaan ei ole. Sitäpaitsi ei ole ollenkaan selvää, että nykyiset liittolaiset pitäisivät Suomen Venäjä-sooloja mitenkään toivottavina; eiköhän yksi Unkari ole kaikille ihan tarpeeksi.

Me olemme erittäin selvästi puolemme valinneet joten maito on jo kaatunut. Enkä usko että Venäjän nykyjohdolla on pienintäkään tarvetta tai edes halua ryhtyä mihinkään erillissuhteisiin natsi-Suomen kanssa; tuon varaan en itse laske yhtään mitään.

Kv-politiikassa voi sattua vaikka mitä mistä syystä oma vahva puolustus on ainoa asia johon voimme itse varmasti vaikuttaa.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4600 kirjoitettu 08.01.2024 10:17

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Eiköhän asia ole kuitenkin niin päin, että Venäjä on se joka on ärsyttänyt muita omilla toimenpiteillään äärimmäisyyksiin asti. Jos siellä nyt on loukkaannuttu esim. siitä, että Suomen raja on pantu kiinni niin voi, voi; syyllisen siihenkin me tiedämme oikein hyvin.

Tällaista se nyt on ja tulee olemaan todella pitkään, mutta syy siihen on joka tapauksessa Kremlissä eikä meissä.

Kaikki tuo mitä kirjoitat on ihan selviö... Lukaiseppas tuo mun kirjoitus hieman huolellisemmin, niin huomaat ettei tässä nyt ollut tarkoitus Venäjää mitenkään miellyttää...

Lähinnä pohdin sitä, että jos sota joskus loppuu, niin minkälaiset suhteet Nato-Suomi ja Venäjä mahdollisesti luovat välilleen?

Pointti siis se, että kyllä sille suhteiden hoidolle on tarvetta sitten joskus tulevaisuudessa... Se vaan, että millaisille suhteille, niin jää nähtäväksi...

"Suomen kannalta epäluotettava Nato tässä tilanteessa, jossa Venäjä on jo ärsytetty omilla toimilla äärimmilleen, niin ei ole kansallisen turvallisuuden näkökulmasta se ihan ihanteellinen asioiden tila... "

Miten tuo olisi pitänyt ymmärtää?

No siinähän se on selvällä suomen kielellä... On kait sanomattakin selvää, että tällaisessa konfliktitilanteessa kummatkin osapuolet ärsyyntyvät...

Suomi on ärsyyntynyt Venäjän toimista, ja Venäjä on ärsyyntynyt Suomen toimista...

Sokea Reettakin näkee, että jos tuo Suomen Nato-selkäranka, johon poliitikkomme nyt voimainsa tunnossa nojaavat, niin sattuisikin katoamaan ja heikkenemään, niin Venäjä varmasti käyttäisi tilaisuuden hyväkseen painostaakseen Suomea...

Täytyy nyt kuitenkin muistaa, että Nato-Suomikin elää suurvallan naapurissa...

Ja sekin on fakta, ettei naapurin johdossa katsota hyvällä Suomen toimintaa Ukrainan kriisissä...

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö Suomen olisi pitänyt tukea Ukrainaa... Kyllä olisi, mutta lähinnä haluan kiinnittää huomion siihen tosiseikkaan, että USA:n jälkeen niitä innokkaimpia Ukrainan puolesta puhujia on olleet Baltian maat ja Suomi ja Puolakin ilmeisesti siinä vanavedessä...

Jos nyt USA:n sitoutuminen Natoon heikkenisi, taikka syntyisi sellainen kuva mahdollisesti tulevaisuudessa, niin arvaappa mihinkä Venäjän mielenkiinto seuraavaksi kohdistuu?

Tästähän on nämä asiantuntijat julkisuudessa varoitelleet...

Mitään nöyristelyä Venäjän suhteen ei ole tarpeen ruveta harrastamaan, mutta lähtökohta on se, ettei Venäjällä katsota näitä meidän pienempien naapurien toimia hyvällä...

Konflikteissa kun yleensä kumpaakin osapuolta ärsyttää sen toisen osapuolen toimet, ja tämä on ihan luonnollista... Se vaan että tällaiset mahdolliset omasta politiikasta johtuvat syy-seuraus suhteet olisi syytä hahmottaa siellä valtionjohdossa jo ulkopolitiikan linjauksia valmisteltaessa, jotta naapurin mahdolliseen aggressioon pystytään varautumaan...

Mulle on vähän jäänyt sellainen vaikutelma nykymenosta Suomen johdossa, että ajatellaan että kun nyt ollaan Nato-Suomessa, niin voidaan suhtautua Venäjään ihan kuin oltaisiin samalla viivalla sen kanssa... En jaksa uskoa että venäläiset ajattelevat kuitenkaan näin...

Ja tästä oli siis kyse...

En pistä itse suurtakaan painoa sille, että venäläiset kokevat uhriutumisensa jotenkin oikeutetuksi ja ärsyyntyvät siitä etteivät hommat menekään suunnitelman mukaan. Jos sitä aletaan pelätä, ollaan heikoilla jäillä ja nöyristelyn tiellä hyvinkin nopeasti.

Juuri kun on päästy NATOon ja tehty kahdenvälisiä sopimuksia, niin ainakin itse luotan siihen, että ne ovat pitävä kortti vahvan oman puolustuksen lisäksi. Jos eivät ole, niin sille ei sitten mahda mitään; parempiakaan ei ole. Sitäpaitsi ei ole ollenkaan selvää, että nykyiset liittolaiset pitäisivät Suomen Venäjä-sooloja mitenkään toivottavina; eiköhän yksi Unkari ole kaikille ihan tarpeeksi.

Me olemme erittäin selvästi puolemme valinneet joten maito on jo kaatunut. Enkä usko että Venäjän nykyjohdolla on pienintäkään tarvetta tai edes halua ryhtyä mihinkään erillissuhteisiin natsi-Suomen kanssa; tuon varaan en itse laske yhtään mitään.

Kv-politiikassa voi sattua vaikka mitä mistä syystä oma vahva puolustus on ainoa asia johon voimme itse varmasti vaikuttaa.

No vähän ajattelinkin että tällainen vastaus sieltä on tulossa... Mutta mutta...

Sillä ei ole oikeastaan tapahtumien kannalta mitään painoa, että "kokevatko venäläiset uhriutumisensa oikeutetuksi" vaan sillä mitä he tämän subjektiivisen kokemuksen perusteella tekevät jatkossa...

Puolemme olemme valinneet, sekin on totta, mutta itsehän lähden siitä että Venäjälle kommunikoidaan selkeästi se miksi näin on... Ei tässä mistään "erillissuhteista" ole kysymys...

Mitä tulee nykyisiin Nato-liittolaisiin, ja Suomen Venäjä-sooloihin taikka vertaukseen Unkarista, niin nyt kyllä lähtee mopo käsistä ja pahasti sulla...

Tässä on havaittavissa aavistus "Nalle-Wahlroos syndroomaa"... Eli kun olet ollut aikaisemmin hyvinkin Venäjä-myönteinen, niin tän kriisin myötä on muodostunut tarve korostaa Venäjä-vastaisuutta...

Ei tässä ole kyse mistään Venäjä-sooloista... Kyllä nyt on vaihtunut tuo perseen nuolemis suunta ihan toiseen äärilaitaan, ei voi muuta sanoa...

Mitäpä luulet, että kun tää konflikti loppuu, että Saksat ja Ranskat ja USA:t tulevat tekemään Venäjän kanssa? Ne istuvat yhteiseen neuvottelupöytään ratkomaan käytännön ongelmia maiden välisissä suhteissa... Olisi perin kummallista jos Suomi ei tekisi näin...

Juuri oli uutisissa, että USA ja Venäjä ovat sopineet jatkolennoista kansainväliselle avaruusasemalle... Näin siis Ukrainan kriisistä huolimatta... Eli yhteistyötä tehdään siitä huolimatta vaikka Ukrainassa soditaan...

Se mitä mä ajan tässä takaa ei ole mikään unkarilaistuminen taikka nöyristely, vaan kommunikaatio...

Kun sota loppuu, niin on pakko istua neuvottelupöytään, katsoa toista osapuolta suoraan silmiin, ja kertoa mistä suhteet hiertää... Sitten on katsottavat voiko niille asioille mitkä hiertää, niin tehdä jotain? Jos ei, niin sekin on yksi mahdollinen lopputulema...

Musta nyt vähän Antti tuntuu, että sä olet "suomettunut" nyt länteen päin... Ei tässä ole Suomi "luomassa mitään erillissuhdetta Venäjään Naton ohi" vaan hoitamassa aivan normaaleita kahdenvälisiä suhteitaan... Enkä edes puhu nykytilasta vaan siitä kun sota Ukrainassa joskus loppuu...

Mikseri.net

Showcase