Mikseri.net

#1042 kirjoitettu 24.03.2022 14:16

Lukasenka on kömpinyt jostain esiin ja ilmoittanut, että kolmas maailmasota syttyy jos länsimaat lähettävät Ukrainaan rauhanturvaajia.

Se vissiin Lukasenka meinaa hyökätä Naton kimppuun jos tuollaista tapahtuisi?

#1043 kirjoitettu 24.03.2022 18:32

Ano Turtiainen kyseli eduskunnassa pidetäänkö sitäkin sotarikollisuutena kun Ukraina kuulemma ampuu omiaan. Mitään lähdettä tai perustetta Turtiainen ei kysymykseensä kuitenkaan liittänyt.

Turtiainen on toki lausunut asiasta mm. seuraavaa (YLE): "Ukrainan tilanteessa Turtiaisen mielestä on kyse "lännen luomasta sotanäytelmästä.

– Kaikella tällä on muun muassa tarkoitus viedä huomio pois koronapandemian aikana tehdyistä vakavista ihmisoikeusrikkomuksista, Turtiainen kertoo."

No, tuosta voi jo vetää aika paljonkin erilaisia johtopäätöksiä Turtiaisesta itsestään. Mutta asiaan:

Onhan kaikki mahdollista ja voi olla että paikallinen "kenttäoikeus" langettaa pikatuomioita mm. rysän päältä tavatuille sabotööreille, joissa näkyy olleen mukana jokunen venäjämielinen ukrainalainenkin. Aina silloin tällöin vankikin "yrittää karata" ja sehän pitää pysäyttää ampumalla vaikka juostenkin ehtisi. Näitä tapahtuu todennäkäisesti kummallakin puolella rintamaa.

Mutta yhden todennäköisen tapauksen tiedän mikäli tapauksesta jaettuun materiaaliin on luottaminen. Venäjä suunnitteli Khersonin maastoihin uutta kansantasavaltaa, jota oli puuhaamassa ainakin yksi entinen paikallispoliitikko. Ei syntynyt kansanliikettä eikä -tasavaltaakaan kun paikalle vaivautui vain osimoilleen kourallinen ihmisiä. Tämän jälkeen ko. poliitikko selitteli asiaa niin, että hänen tarkoituksensa oli vain aiheuttaa yleistä hämminkiä kyseisessä tilaisuudessa eikä hän minkään kansantasavallan johtoon oikeasti halua.

Pari päivää sitten uutisoitiin, että em. poliitikon läheinen avustaja olisi ammuttu. Todisteena oli kuva mersusta, jonka tuulilasiin oli tikattu sopivalle korkeudelle sarja reikiä. Jotenkin olisin taipuvainen uskomaan, että attentaatin tekijä saattaisi olla ukrainalainen. Noissa oloissa petturiksi arvioidun henkilön askeleet saattavat helposti jäädä vähiin.

Mutta mistäpä minä noitä asioita voisin varmasti tietää tällaisen matkan päästä; kuvatkin voivat tietysti olla mistä tapahtumasta tai jopa videopelistä tahansa.

#1044 kirjoitettu 24.03.2022 18:47 Muok:24.03.2022 18:49

Missähän Valeri luuraa? Muutamien viime päivien aikana on uutisoitu, että Venäjän armeijan komentaja Valeri Gerasimov on ollut poissa julkisuudesta parisen viikkoa. Nyt on ilmennyt, että USAn Pentagonistakin on yritetty olla Valeriin yhteydessä, mutta kontaktia ei vaan ole saatu aikaiseksi.

Myös puolustusministeri, Puten ylin ystävä ja lomailukaveri Sergei Shoigu on ollut yhtä kauan pois julkisuudesta. Kremlin mukaan kyse olisi sydänvaivoista ja siitä, että tässä tilanteessa puolustusministerin on syytä keskittyä muuhun kuin julkisuuteen. Hallinnon virallisilla sivuilla on esitetty kuitenkin pätkä vanhaa videota Shoigusta mutta tuoreemmalle päivälle päivättynä.

US: "Venäjän valtio-omisteinen tietotoimisto Ria Novosti puolestaan julkaisi tänään videokuvaa, jossa presidentti Vladimir Putin keskustelee neuvonantajiensa kanssa videokokouksessa. Myös Shoigu näytetään videon yläreunassa. Videon aitous on herättänyt heti epäilyjä."

Nämä uudet viestintävälineet tuntuvat olevan Venäjän viestintäorganisaatioille liian vaikeita asiassa kuin asiassa. Ja mikähän olisi se syy, että todellista sairautta pitäisi jotenkin meikata pois?

Luin parisen viikkoa sitten huhun, jonka mukaan Shoigulla olisi hankkeita Puten syrjäyttämiseksi. Vaan tiedä noista, voi hyvin olla Ukrainan tiedustelupalvelun taitavaa toimintaakin ilman mitään savua tai tulta. Mutta jos se jättää pienenkin epäilyksen siemenen Puten päähän niin ....

Joka tapauksessa armeijan ylin johto on "jossain", mikä on enemmän kuin eriskummallista.

Mutta kaikkihan sujuu suunnitelman mukaisesti, joten huoli pois.

#1045 kirjoitettu 25.03.2022 07:39

Mielenkiintoista tekstiä Naton "yhtenäisyydestä". Aikamoinen meno jutun mukaan näkyy olevan yhtenäisen kulissin takana. Jutusta käy ilmi myös se, että jäsenmaan Natosta erottamiseen ei ole varauduttu mitenkään. Valuvika.

https://www.kansanuuti...

#1046 kirjoitettu 25.03.2022 08:43 Muok:25.03.2022 08:45

Turkki on ilmiselvästi ongelmatapaus, mutta en oikein ymmärrä sitä, miksi puolustusliitto Naton pitäisi osallistua sotaan jonka Turkki aloitti hyökkäämällä naapurimaahansa Syyriaan; tämä kuitenkin lienee kiistatonta ainakin aiemmin lukemieni uutisten perusteella. Turkin motiivit taisivat olla yhtä hataria kuin Puten motiivit omalle hyökkäykselleen.

Kyse ei siis ollut puolustautumisesta vaan hyökkäyksestä ja siinä on erittäin iso ero. Näissä asioissa ei hirveästi auta vanha väite "hyökkäys on paras puolustus".

Veikkaan, että poliitikot juristien tuella tulisivat tutkimaan asiaa tältä kantilta ja tuo olisi se todennäköisin peruste, miksi Nato ei tässä tapauksessa lähtisi tukemaan Turkkia. Mikä olisi tietysti ihan oikein Naton perustehtävän näkökulmasta.

Em. syystä en pidä KU:n esittämää uhkakuvaa mitenkään realistisena.

-------------

Se, että sopimuksessa ei ole minkäänlaista exit-pykälää jäsenen erottamiseksi on tietysti enemmän kuin outoa.

#1047 kirjoitettu 25.03.2022 08:51 Muok:25.03.2022 08:57

Venäjä ja some ...

Pieni asia mutta sekin piti sössiä. Venäjä on esitellyt videota, jossa kenraali vierailee 30 km:n päässä Kiovasta. Tutkivat journalistit selvittivät nopeasti taustalla näkyvän julkisen rakennuksen perusteella, että maa on kyllä oikein, mutta paikka sijaitsee 50 km:n päässä Kiovasta.

Miksi ihmeessä omaa uskottavuutta pitää syödä joka asiassa? 50 km olisi toiminut paljon paremmin kuin vääristely ja paljastunut 30 km.

-------------------

Olen naureskellut joka päivä "kaikki menee suunnitelmien mukaan"-virkkeelle. Nyt tätä oli hyödynnetty Twitterissäkin jutussa jossa Venäjän ulkoministeriön napakka naispuolinen tiedottaja kertoo että "kaikki menee suunnitelmien mukaisesti". Juttu oli nimittäin otsikoitu: "Samaan aikaan rinnakkaistodellisuudessa".

--------------------

Ukrainan viranomaiset ovat kiittäneet Twitterissä maalinosoituksesta sitä toimittajaa, joka esitteli PR-videoksi tarkoitetulla uutispätkällä satamaan vähän myöhemmin upotettua venäläisalusta.

#1048 kirjoitettu 25.03.2022 09:08

Puten ruplan arvon pumppausoperaatio taitaa kärsiä haaksirikon. EU on ilmoittanut, että energiasta ei tulla maksamaan ruplina. Myös Saksa on todennut saman erikseenkin.

Spiegelin jutun mukaan Saksa puolittaa öljyostonsa Venäjältä v. 2022 puoliväliin mennessä. Auts!

Päivittäin uutisoidaan isoista länsimaisista yhtiöistä jotka joko keskeyttävät tai lopettavat toimintansa Venäjällä. Puten talouden moottorista alkaa kovin moni pytty käydä tyhjällä. Siitä huolimatta Medvedev ilmoitti käsityksenään, ettei Venäjä välitä lännen pakotteista. Ei ehkä ole välittävinään, mutta ne tekevät ja tulevat tekemään erittäin pahaa jälkeä joka tapauksessa. Ehkä tuonkin jutun voisi otsikoida sanoilla "samaan aikaan rinnakkaistodellisuudessa"

#1049 kirjoitettu 25.03.2022 09:28

Kun on lukenut tsaarien historioita, on niissä venäjän kansa ollut aina enemmän tai vähemmän tälläisessä pimennys- ja venymistilanteessa. Kun siellä herrat sanoo, ettei Venäjä välitä, niin oikeasti se tarkoittaa, että minä ja pari muuta ei välitetä, vitut kansasta.

#1050 kirjoitettu 25.03.2022 09:43

AnttiJ kirjoitti:
Turkki on ilmiselvästi ongelmatapaus, mutta en oikein ymmärrä sitä, miksi puolustusliitto Naton pitäisi osallistua sotaan jonka Turkki aloitti hyökkäämällä naapurimaahansa Syyriaan; tämä kuitenkin lienee kiistatonta ainakin aiemmin lukemieni uutisten perusteella. Turkin motiivit taisivat olla yhtä hataria kuin Puten motiivit omalle hyökkäykselleen.

Kyse ei siis ollut puolustautumisesta vaan hyökkäyksestä ja siinä on erittäin iso ero. Näissä asioissa ei hirveästi auta vanha väite "hyökkäys on paras puolustus".



Näinpä. Mielenkiintoinen kysymys on taas se, että näköjään Natomaa, kuten Turkki, voi hyökätä toiseen maahan, eikä se merkitse sen laajempaa sotaa. Miksikähän sellainen tilanne, jossa vaikkapa Britit päättäisivät hyökätä Venäjää vastaan omin voimin (ilman Natoa), nähtäisiin kuitenkin Naton toimintana, joka johtaisi varmaankin kolmanteen maailmansotaan. Eihän kyseessä olisi kuin Brittien oma toiminta, kuten Turkin tapauksessakin. Ja Saksa ja Ranska voisivat myös käynnistää oman operaation rinnalle, ja tähdentää sitä, että kyseessä ei ole Nato-operaatio. Kun tämä logiikka toimii Turkin osalta, pitäisihän sen toimia myös muiden osalta.

Mutta toki luulen ja jopa tiedän, että ei se noin toimi. Eli kaikki voi toimia miten sattuu, ihan tunnelmista riippuen.

#1051 kirjoitettu 25.03.2022 09:50

SampoM kirjoitti:
Kun on lukenut tsaarien historioita, on niissä venäjän kansa ollut aina enemmän tai vähemmän tälläisessä pimennys- ja venymistilanteessa. Kun siellä herrat sanoo, ettei Venäjä välitä, niin oikeasti se tarkoittaa, että minä ja pari muuta ei välitetä, vitut kansasta.


Tuo on naulan kantaan.

Miten ihmeessä Venäjällä on jatkuvasti niin hemmetin huono herraonni, ettei sinne millään tunnu löytyvän rehellistä ja avointa johtoa? Minulla oli ensi alkuun aikamoiset odotukset rapajuopon ja valtion omaisuuden hukanneen Jeltsinin jälkeen valitun Puten suhteen. Pahaksi onneksi Putte osoittautui kaikkein pahimmaksi roistoksi ja rikolliseksi, josta tuli mm. yksi maailman rikkaimmista miehistä palkkatuloilla, jotka olivat omaanikin vaatimattomammat. Kun asiasta puhutaan, niin aina ilmaantuu jostain joku oligarkki joka ilmoittautuu yllättäen kartanon tms. "oikeaksi omistajaksi".

Se, että Puten ja Medvedevin omistukset tulivat julki, ja poliittisen oppositioliikkeen johtaminen ovat Navalnyin ja hänen säätiönsä ainoa "rikos" jonka takia Navalnyi yritettiin ensin murhata ja kun se ei onnistunut, niin keksittiin tekaistut syytteet joista tuli pitkät vankeustuomiot.

Sekin on perin kummallista, että Puten poliittisten vastustajien ja tutkivien journalistien murhien selvittämisprosentti on kovin alhainen pl. ne "syylliset" jotka ovat pakotettuina tunnustamaan ja muutenkin sopiviksi arvioituina tuomittu tekoihin syyllisiksi.

#1052 kirjoitettu 25.03.2022 10:09

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Turkki on ilmiselvästi ongelmatapaus, mutta en oikein ymmärrä sitä, miksi puolustusliitto Naton pitäisi osallistua sotaan jonka Turkki aloitti hyökkäämällä naapurimaahansa Syyriaan; tämä kuitenkin lienee kiistatonta ainakin aiemmin lukemieni uutisten perusteella. Turkin motiivit taisivat olla yhtä hataria kuin Puten motiivit omalle hyökkäykselleen.

Kyse ei siis ollut puolustautumisesta vaan hyökkäyksestä ja siinä on erittäin iso ero. Näissä asioissa ei hirveästi auta vanha väite "hyökkäys on paras puolustus".



Näinpä. Mielenkiintoinen kysymys on taas se, että näköjään Natomaa, kuten Turkki, voi hyökätä toiseen maahan, eikä se merkitse sen laajempaa sotaa. Miksikähän sellainen tilanne, jossa vaikkapa Britit päättäisivät hyökätä Venäjää vastaan omin voimin (ilman Natoa), nähtäisiin kuitenkin Naton toimintana, joka johtaisi varmaankin kolmanteen maailmansotaan. Eihän kyseessä olisi kuin Brittien oma toiminta, kuten Turkin tapauksessakin. Ja Saksa ja Ranska voisivat myös käynnistää oman operaation rinnalle, ja tähdentää sitä, että kyseessä ei ole Nato-operaatio. Kun tämä logiikka toimii Turkin osalta, pitäisihän sen toimia myös muiden osalta.

Mutta toki luulen ja jopa tiedän, että ei se noin toimi. Eli kaikki voi toimia miten sattuu, ihan tunnelmista riippuen.


Nato on puolustusliitto, jonka määräysvallassa ei ole yhdenkään jäsenmaan armeija. Jos britit päättäisivät lähteä sotimaan Venäjää vastaan, se olisi ihan oma brittien hyökkäyssota toteutettuna sen oman armeijan toimesta eikä se olisi Nato-operaatio. Nato voi johtaa vain omassa komennossaan olevia joukkoja.

Ei Nato estä yksittäistä jäsenmaata (tai vaikka kahta yhdessä) hyökkäämästä haluamaansa kohteeseen, mutta se ei myöskään siinä tapauksessa velvoita Natoa tai muita sen jäsenmaita osallistumaan yhtään mihinkään. Onhan Ranskallakin ollut omia operaatioita Afrikassa, mutta eivät ne liity Natoon mitenkään eivätkä muut Nato-maat ole niihin tietääkseni suuremmin osallistuneet.

Minusta asia on ihan selvä: Naton velvoitteet astuvat voimaan vain siinä tapauksessa että Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Tämä toteutui myös siinä tapauksessa, missä USA joutui ensin terroristien hyökkäyksen kohteeksi 9/11 minkä johdosta sota alkoi toisella puolella maapalloa. Hyökkäys USA:aa vastaan alkoi kiistatta sen maaperällä ja kohdistui yhtä Nato-maata kohtaan minkä johdosta hyvin monet Nato-maat (ml. kumppanimaa Suomikin) osallistuivat terroristijahtiin pisimmillään parin vuosikymmenen ajan.

Olen itse löytävinäni jonkinmoisen punaisen langan Naton toiminnasta, vaikka sen kynnys puuttua asioihin tuntuukin vähän vaihtelevan tapauskohtaisesti.

Tiedän, että Naton lyhennystä on tulkittu myös jotenkin niin että "Not Operate Talk Only". Antaas nyt katsoa tuleeko tässä sodassa vastaan se, että puhuminen joudutaan vaihtamaan operoimiseksi.

#1053 kirjoitettu 25.03.2022 10:22

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Turkki on ilmiselvästi ongelmatapaus, mutta en oikein ymmärrä sitä, miksi puolustusliitto Naton pitäisi osallistua sotaan jonka Turkki aloitti hyökkäämällä naapurimaahansa Syyriaan; tämä kuitenkin lienee kiistatonta ainakin aiemmin lukemieni uutisten perusteella. Turkin motiivit taisivat olla yhtä hataria kuin Puten motiivit omalle hyökkäykselleen.

Kyse ei siis ollut puolustautumisesta vaan hyökkäyksestä ja siinä on erittäin iso ero. Näissä asioissa ei hirveästi auta vanha väite "hyökkäys on paras puolustus".



Näinpä. Mielenkiintoinen kysymys on taas se, että näköjään Natomaa, kuten Turkki, voi hyökätä toiseen maahan, eikä se merkitse sen laajempaa sotaa. Miksikähän sellainen tilanne, jossa vaikkapa Britit päättäisivät hyökätä Venäjää vastaan omin voimin (ilman Natoa), nähtäisiin kuitenkin Naton toimintana, joka johtaisi varmaankin kolmanteen maailmansotaan. Eihän kyseessä olisi kuin Brittien oma toiminta, kuten Turkin tapauksessakin. Ja Saksa ja Ranska voisivat myös käynnistää oman operaation rinnalle, ja tähdentää sitä, että kyseessä ei ole Nato-operaatio. Kun tämä logiikka toimii Turkin osalta, pitäisihän sen toimia myös muiden osalta.

Mutta toki luulen ja jopa tiedän, että ei se noin toimi. Eli kaikki voi toimia miten sattuu, ihan tunnelmista riippuen.


Nato on puolustusliitto, jonka määräysvallassa ei ole yhdenkään jäsenmaan armeija. Jos britit päättäisivät lähteä sotimaan Venäjää vastaan, se olisi ihan oma brittien hyökkäyssota toteutettuna sen oman armeijan toimesta eikä se olisi Nato-operaatio. Nato voi johtaa vain omassa komennossaan olevia joukkoja.

Ei Nato estä yksittäistä jäsenmaata (tai vaikka kahta yhdessä) hyökkäämästä haluamaansa kohteeseen, mutta se ei myöskään siinä tapauksessa velvoita Natoa tai muita sen jäsenmaita osallistumaan yhtään mihinkään. Onhan Ranskallakin ollut omia operaatioita Afrikassa, mutta eivät ne liity Natoon mitenkään eivätkä muut Nato-maat ole niihin tietääkseni suuremmin osallistuneet.

Minusta asia on ihan selvä: Naton velvoitteet astuvat voimaan vain siinä tapauksessa että Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Tämä toteutui myös siinä tapauksessa, missä USA joutui ensin terroristien hyökkäyksen kohteeksi 9/11 minkä johdosta sota alkoi toisella puolella maapalloa. Hyökkäys USA:aa vastaan alkoi kiistatta sen maaperällä ja kohdistui yhtä Nato-maata kohtaan minkä johdosta hyvin monet Nato-maat (ml. kumppanimaa Suomikin) osallistuivat terroristijahtiin pisimmillään parin vuosikymmenen ajan.

Olen itse löytävinäni jonkinmoisen punaisen langan Naton toiminnasta, vaikka sen kynnys puuttua asioihin tuntuukin vähän vaihtelevan tapauskohtaisesti.

Tiedän, että Naton lyhennystä on tulkittu myös jotenkin niin että "Not Operate Talk Only". Antaas nyt katsoa tuleeko tässä sodassa vastaan se, että puhuminen joudutaan vaihtamaan operoimiseksi.

Joo, noin se kulkee "oppikirjan" mukaan. Mutta jos vaikkapa Britit, Saksa ja Ranska tekisivät omia operaatioitaan nyt Venäjää vastaan Ukrainassa, Kreml voisi päättää kolmannen maailmansodan syttyneen, vaikka Nato ei virallisesti olisikaan mukana. Ja varsinkin, jos Yhdysvallat tekisi "erikoisoperaation" Ukrainassa Venäjää vastaan, olis "piru merrassa ja neljä katiskassa".

Se on myös mielenkiintoinen kysymys, että jos puolustusliitto Nato yhdessä hyökkäisi Venäjän kimppuun Ukrainassa, olisi puolustusliitto silloin muuttunut hyökkäysliitoksi. Tai voitaisiinhan asiaa kutsua Ukrainan puolustamiseksi, jolloin se olisi puolustustaistelu, mutta lähinnä kyse olisi vain sanahelinästä, retoriikasta.

#1054 kirjoitettu 25.03.2022 10:32 Muok:25.03.2022 11:26

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Turkki on ilmiselvästi ongelmatapaus, mutta en oikein ymmärrä sitä, miksi puolustusliitto Naton pitäisi osallistua sotaan jonka Turkki aloitti hyökkäämällä naapurimaahansa Syyriaan; tämä kuitenkin lienee kiistatonta ainakin aiemmin lukemieni uutisten perusteella. Turkin motiivit taisivat olla yhtä hataria kuin Puten motiivit omalle hyökkäykselleen.

Kyse ei siis ollut puolustautumisesta vaan hyökkäyksestä ja siinä on erittäin iso ero. Näissä asioissa ei hirveästi auta vanha väite "hyökkäys on paras puolustus".



Näinpä. Mielenkiintoinen kysymys on taas se, että näköjään Natomaa, kuten Turkki, voi hyökätä toiseen maahan, eikä se merkitse sen laajempaa sotaa. Miksikähän sellainen tilanne, jossa vaikkapa Britit päättäisivät hyökätä Venäjää vastaan omin voimin (ilman Natoa), nähtäisiin kuitenkin Naton toimintana, joka johtaisi varmaankin kolmanteen maailmansotaan. Eihän kyseessä olisi kuin Brittien oma toiminta, kuten Turkin tapauksessakin. Ja Saksa ja Ranska voisivat myös käynnistää oman operaation rinnalle, ja tähdentää sitä, että kyseessä ei ole Nato-operaatio. Kun tämä logiikka toimii Turkin osalta, pitäisihän sen toimia myös muiden osalta.

Mutta toki luulen ja jopa tiedän, että ei se noin toimi. Eli kaikki voi toimia miten sattuu, ihan tunnelmista riippuen.


Nato on puolustusliitto, jonka määräysvallassa ei ole yhdenkään jäsenmaan armeija. Jos britit päättäisivät lähteä sotimaan Venäjää vastaan, se olisi ihan oma brittien hyökkäyssota toteutettuna sen oman armeijan toimesta eikä se olisi Nato-operaatio. Nato voi johtaa vain omassa komennossaan olevia joukkoja.

Ei Nato estä yksittäistä jäsenmaata (tai vaikka kahta yhdessä) hyökkäämästä haluamaansa kohteeseen, mutta se ei myöskään siinä tapauksessa velvoita Natoa tai muita sen jäsenmaita osallistumaan yhtään mihinkään. Onhan Ranskallakin ollut omia operaatioita Afrikassa, mutta eivät ne liity Natoon mitenkään eivätkä muut Nato-maat ole niihin tietääkseni suuremmin osallistuneet.

Minusta asia on ihan selvä: Naton velvoitteet astuvat voimaan vain siinä tapauksessa että Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Tämä toteutui myös siinä tapauksessa, missä USA joutui ensin terroristien hyökkäyksen kohteeksi 9/11 minkä johdosta sota alkoi toisella puolella maapalloa. Hyökkäys USA:aa vastaan alkoi kiistatta sen maaperällä ja kohdistui yhtä Nato-maata kohtaan minkä johdosta hyvin monet Nato-maat (ml. kumppanimaa Suomikin) osallistuivat terroristijahtiin pisimmillään parin vuosikymmenen ajan.

Olen itse löytävinäni jonkinmoisen punaisen langan Naton toiminnasta, vaikka sen kynnys puuttua asioihin tuntuukin vähän vaihtelevan tapauskohtaisesti.

Tiedän, että Naton lyhennystä on tulkittu myös jotenkin niin että "Not Operate Talk Only". Antaas nyt katsoa tuleeko tässä sodassa vastaan se, että puhuminen joudutaan vaihtamaan operoimiseksi.

Joo, noin se kulkee "oppikirjan" mukaan. Mutta jos vaikkapa Britit, Saksa ja Ranska tekisivät omia operaatioitaan nyt Venäjää vastaan Ukrainassa, Kreml voisi päättää kolmannen maailmansodan syttyneen, vaikka Nato ei virallisesti olisikaan mukana. Ja varsinkin, jos Yhdysvallat tekisi "erikoisoperaation" Ukrainassa Venäjää vastaan, olis "piru merrassa ja neljä katiskassa".

Se on myös mielenkiintoinen kysymys, että jos puolustusliitto Nato yhdessä hyökkäisi Venäjän kimppuun Ukrainassa, olisi puolustusliitto silloin muuttunut hyökkäysliitoksi. Tai voitaisiinhan asiaa kutsua Ukrainan puolustamiseksi, jolloin se olisi puolustustaistelu, mutta lähinnä kyse olisi vain sanahelinästä, retoriikasta.


Olet täysin oikeassa siinä, että täysin arvaamaton Putte voisi tulkita tilanteen juuri noin eli yhden maan toiminta katsottaisiin "Naton hyökkäykseksi" vaikka Stoltenberg puhuisi ihan muuta ja vaikka Nato ei olisi tehnyt minkäänlaista päätöstä hyökkäyksestä. Rohkenen kuitenkin epäillä, ettei tuollaisia irtiottoja tule tapahtumaan ainakaan tässä tapauksessa.

Tuo pelko "hyökkäysliitoksi" muuttumisesta lienee juuri se syy miksi Nato tasapainoilee aseavunkin toimittamisen suhteen (singot=yes, mutta lentokoneet=no). Yksittäiset jäsenmaat voisivat tietysti toimia periaatteessa ihan miten haluavat, mutta arvelen että asioita koordinoidaan ja niistä keskustellaan ja sovitaan kulisseissa; esim. USA:n aselähetyksistäkin on varmasti keskusteltu ennakkoon Naton kanssa.

Sinällään tuo rajanveto siihen, mitä apua voidaan toimittaa Naton ulkopuoliselle maalle ja mitä ei, on juuri niitä tapauskohtaisia ja tulkinnanvaraisia asioita joiden perusteet voi kyllä perustellusti kyseenalaistaa.

#1055 kirjoitettu 25.03.2022 11:46

Erdoganin mukaan Ukrainan ja Venäjän rauhanneuvotteluissa olisi tapahtunut pientä edistymistä. Jossain määrin ratkaistuja olisivat mm.
- Nato-kysymys
- osittainen demilitarisointi/aseistariisunta
- turvatakuut
- venäjän kielen asema

Erimielisyydet koskisivat "yllättäen" Krimiä ja Itä-Ukrainaa.

*******

Jos olen ihan rehellinen, niin en usko että neuvottelutulosta saavutetaan koska Venäjä ei ole edistynyt sotilaallisesti haluamallaan tavalla. Putella ei olisi esittää kansalle yhtään mitään uutta massiivisten tappioiden katteeksi.

Myöskään Ukrainalla ei näyttäisi juuri nyt olevan pakkoa suostua mihinkään koska torjuntataistelut ovat sujuneet viime aikoina kohtuullisen hyvin ja alueita on jopa vallattu takaisin. Enkä usko, että he tässä tilanteessa tulisivat suostumaan mihinkään aseriisuntaankaan.

Sittenhän tuossa on vielä tuo turvatakuukysymys. Kukahan sellaiset mahtaisi tässä tilanteessa antaa? Ei ainakaan Nato, joka turvaa ainoastaan jäsenvaltioidensa koskemattomuuden. Enkä usko, että USA:kaan moiseen ryhtyisi ja jos ryhtyisi, pätisikö lupaus enää esim. DT2:n aikana? EU:n tai sen jäsenvaltioiden turvatakuilla ei olisi mitään käytännön merkitystä, koska eivät ne lähtisi torjumaan Venäjän hyökkäystä kuitenkaan.

Ainoastaan täydellinen pässinpää luottaisi johonkin omaa sotilaallista asemaa heikentävään paperiin, jossa Putte on toisena osapuolena. Se on tähän mennessä rikkonut niin montaa kansainvälistä sopimusta vastaan, ettei yksi siihen jatkoksi tunnu enää missään.

#1056 kirjoitettu 25.03.2022 13:23 Muok:25.03.2022 13:26

Lueskelin juuri puolalaisen tutkijan Justyna Gotkowskan ajatuksia Ukrainan tilanteesta (HS). Hänen näkemyksensä Putesta ja sodasta on hyvin pitkälti sama kuin omani.

"Yhdysvallat sekä kauempana Venäjästä olevat eurooppalaiset Nato-maat eivät halua antaa Ukrainalle hävittäjiä Naton yhteispäätöksellä, sillä ne haluavat varoa Venäjän provosoitumista, jolloin sota voisi laajentua. En usko sodan kiihtymisen riskiin. Venäjä voi sanoa sen syyksi mitä tahansa. Meidän ei pitäisi kuunnella mitä Venäjä sanoo vaan tehdä se mitä pidämme tarpeellisena itse. Tavoitteemme on, että Ukraina voittaa sodan.”

--------------

Kirjoitin muutama päivä sitten, että Venäjä näyttää ottaneen Puolan maalitaulukseen. Näin tutkija kommentoi asiaa.

"Venäjän entinen presidentti ja nykyinen turvallisuusneuvoston varajohtaja Dmitri Medvedev julkaisi maanantaina hyökkäävän kirjoituksen Puolasta, jossa hän syytti Puolaa russofobiasta ja Yhdysvaltain myötäilystä. Kirjoituksen tarkoituksena on pelotella maata, joka auttaa Ukrainaa. Mutta sen tarkoituksena on myös vakuuttaa oma väestö siitä, että sotilaallinen liike tätä valtiota vastaan on tarpeellinen tulevaisuudessa, Gotkowska sanoo."

---------------------

Pitäkääpä mielessä ne Stalinin ajan joukkohaudat Karjalassa ja niistä käyty keskustelu kuin myös hautamuistomerkin tärvely. Ne tulevat vielä meitä vastaan varsinkin jos Putte alkaa pärjätä Ukrainassa nykyistä paremmin. Se on samanlaista maalitusta kuin mitä Puolaa vastaan tehdään nyt, vaikka toistaiseksi onneksi astetta lievempänä.

Joku/jotkut molopäät ovat esittäneet pommiuhkauksia Venäjän suurlähetystölle; projektin motiivina lienee Ukrainan sota. Tyhmää toimintaa, jolla ei ole muuta vaikutusta kuin se, että hölmöily työllistää Suomen viranomaisia.

---------------

Uusi päivä aukesi Moskovan pörssissä ja nyt tapahtuu se, mitä odotinkin:

HS: Torstaina Venäjän keskuspankin tukiostot onnistuivat vielä saamaan pörssikurssit nousuun, mutta perjantaina pörssistä oli lyöty jo ilmat pihalle.

#1057 kirjoitettu 25.03.2022 13:52

Venäläisten oligarkkien jahteja on jäädytettynä Euroopassa seuraavasti:

https://pbs.twimg.com/...

Suomessa jäädytetyt alukset eivät ole niitä kaikkein kalleimpia, vaikka Kotkassa taitaakin lepäillä mm. Medvedevin alus. Alusten omistussuhteet ovat niin sekavat veroparatiisiyhtiöineen, että saas nähdä saadaanko lopullisia omistajia koskaan täysin varmasti selville.

Noita ilmestyi Kotkaan talvisäilytykseen ja huoltoon ensimmäistä kertaa parisenkymmentä vuotta sitten. Työhuoneeni ikkunasta avautui aina silloin hulppea näky, kun ne keväisin ajettiin ulos säilytystiloista kantasatamaan odottamaan kotimatkaa. Ei suomalaisilla vastaavia siihen aikaan ihan hirveästi ollut, joten kyllähän ne herättivät huomiota.

#1058 kirjoitettu 25.03.2022 17:14 Muok:25.03.2022 17:32

SampoM kirjoitti:
Kun on lukenut tsaarien historioita, on niissä venäjän kansa ollut aina enemmän tai vähemmän tälläisessä pimennys- ja venymistilanteessa. Kun siellä herrat sanoo, ettei Venäjä välitä, niin oikeasti se tarkoittaa, että minä ja pari muuta ei välitetä, vitut kansasta.

AnttiJ kirjoitti:
Tuo on naulan kantaan.

Miten ihmeessä Venäjällä on jatkuvasti niin hemmetin huono herraonni, ettei sinne millään tunnu löytyvän rehellistä ja avointa johtoa? [...]

Luulen että tuo on seurausta venäläisestä kulttuurisesta traumasta, jonka suurin yksittäinen tekijä lienee ollut mongolien miehitys.

Valloittaja oli silloin ylivoimainen eikä venäläisellä kansalla ollut muita vaihtoehtoja kuin alistua tai kuolla. Sitä kesti usean sukupolven ajan, ja sittemmin tsaarien ja diktaattorien valta jatkui samoista asetelmista. Lopputuloksena vahvemman oikeus ("might makes right") näyttää juurtuneen tiukasti venäläiseen kulttuuriin.

Mitä on tullut tutustuttua "perusvenäläisiin" perhekäsityksiin, niin jopa perheissänsä näyttävät ylläpitävän hierarkioita joita ei sovi kyseenalaistaa. Tarvittaessa hierarkiaa ylläpidetään lasten ruumiillisella kurituksella, joka on Venäjällä edelleenkin käytännössä laillista. Siinä lapsi oppii pelkäämään heitä joilla on voimaa, olemaan kyseenalaistamatta kun häntä käsketään ja kokemaan että vanhemmuus ja/tai vahvemmuus ovat luonnollisia perusteita vallankäytölle.

Sitten tuo siirtyy osaksi aikuisiän ajattelua, muuttuen kyvyttömyydeksi (ja haluttomuudeksi?) vastustaa valtarakenteita ja perinteitä.


***


Mielenkiintoinen seikka tuossa on se, että Venäjän väestö näyttää ymmärtävän kuinka heidän yhteiskunnassaan hierarkioita ylläpidetään pelolla ja väkivallalla. Mutta se lienee ainoa todellisuus minkä monet heistä osaavat kuvitella, ja he ennemmin etsivät paikkaansa siinä kuin muuttavat sitä.

Tuosta jatkaen, venäläisten ongelmaa hallitsijoidensa suhteen voisi ajatella eräänlaisena "Tukholma-syndroomana" joka on vuosisatojen aikana normalisoitunut osaksi Venäjän kulttuuria. Niin voisi ainakin joiltain osin ymmärtää, miksi Venäjää hallitsemaan valikoituu toistuvasti "vahvoja johtajia" jotka päätyvät alistamaan omaa kansaansa (ja usein muitakin kansoja).

Käyttäen jälleen perheväkivaltaa vertauskuvana: jos ajatellaan Venäjän kansaa perheenä, niin näyttää siltä että [pitkällä aikavälillä] he eivät voi elää ilman "voimakasta" ja ajoittain väkivaltaista isähahmoa.

#1059 kirjoitettu 25.03.2022 17:27

Tuossa voi muuten olla vinha perä. Venäisessä yrityskulttuurissakin toimi ihan sama sääntö silloin kun vielä siellä asioin: kun pääjohtaja puhuu, muut ovat hiljaa eivätkä ihan taatusti ryhdy kysenalaistamaan tehtyjä päätöksiä.

Tuolla on tietysti kääntöpuolena se, että mitään valmista ei synny jos johtaja on poissa eikä siunaa päätösesityksiä. Tämä taitaa näkyä aika karulla myös taistelukentällä, jossa alemman johdon päätöksentekokyky lähentelee pakkaslukemia koska armeijan hierarkia on normaaliakin tiukempi ja tänään lukemani mukaan pahimmillaan jopa 11-portainen.

Sitten on vielä tuo keisarien ja tsaarien aika. Koska keisari omisti kaiken, ei keisari tietystikään voinut koskaan syyllistyä varkauteen vaikka olisi käyttäytynyt ihan miten tahansa. Nykyjohto onkin tavallaan jatkumoa tuohon paitsi että heitä ei ole kukaan valinnut keisareiksi vaan he ovat suorittaneet valinnan ihan itse. Ihan kuin kansa olisi tottunut siihen, että ylin johto vetää aina välistä.

#1060 kirjoitettu 25.03.2022 17:35

Voihan olla, että noin älyttömän iso läntti, kuin tuo Venäjä on, se ei pysyisi demokratialla edes kasassa. Se on kuin valtava tarkkisluokka, joka pysyy aisoissa vain jonkun über-ninjasoturin ja sortokoneiston voimin.

#1061 kirjoitettu 25.03.2022 17:38 Muok:25.03.2022 17:53

IS:"Ukrainan ulkoministeri: neuvotteluissa Venäjän kanssa ei edistystä

Ukrainan ulkoministeri Dmitro Kuleba sanoo rauhanneuvottelujen Venäjän kanssa olevan vaikeita. Hän kiisti väitteet, joiden mukaan neuvotteluissa olisi edistytty, kertoo Reuters.

- Ukrainan delegaatio ei tingi vaatimuksistaan. Vaadimme ennen kaikkea tulitaukoa, turvatakuita ja alueellista koskemattomuutta, Kuleba kirjoittaa Facebookissa.

Turkki toimii neuvotteluissa rauhanvälittäjänä. Muun muassa turkkilainen tv-kanava NTV kertoi Turkin presidentin Recep Tayyip Erdo?anin sanoneen, että neuvotteluissa on tapahtunut edistystä."

-----------

Nooh, tätähän minä jo ounastelinkin heti Erdoganin lausunnon jälkeen. Ei ole sellaisia asetelmia, joissa voisi olettaa kummankaan päätyvän rauhaan. Tulisi nyt edes tulitauko ensin.

------------

Mutta missä luuraa Valeri? Missä piileskelee Sergey? Ei mitään luotettavaa elonmerkkiä tänäänkään.

#1062 kirjoitettu 25.03.2022 17:45

SampoM kirjoitti:
Voihan olla, että noin älyttömän iso läntti, kuin tuo Venäjä on, se ei pysyisi demokratialla edes kasassa. Se on kuin valtava tarkkisluokka, joka pysyy aisoissa vain jonkun über-ninjasoturin ja sortokoneiston voimin.


Joopa, kieltämättä tuli mieleen että jonkinmoinen kurinpalautus voisi olla aiheellinen jotta saadaan rikollisuus ja valtion omaisuuden varastaminen kuriin silloin kun Putte astui valtaan, mutta en kyllä tarkoittanut ihan tällaista meininkiä.

Joskus juteltiin kollegoiden kanssa siitä, tuleeko joskus sellainen ukko joka saisi asiat luistamaan Venäjälläkin, mutta päädyimme siihen ettei tule koska koko hallintorakennelma on niin paksu ja monisäikeinen, että uudistukset tukehtuvat jonnekin sen syövereihin yritti niitä kuka tahansa. Muistanpa arvelleeni joskus tavanomaisten ruokajuomien jälkeen, ettei edes Jeesus saisi hommaa toimimaan. Ehkä se olisi kuitenkin ollut parempi valinta kuin Putte.

#1063 kirjoitettu 25.03.2022 19:13

Vakava asia, mutta huumori sallittakoon:

https://pbs.twimg.com/...

#1064 kirjoitettu 26.03.2022 08:36 Muok:26.03.2022 08:38

Nyt on Moskovan kaupungin duman nuorennäköisen varapuheenjohtajan juttu noussut vahvasti laukalle. Poika on esittänyt, että myös Kazakstan, Moldova, Puola, Liettua, Latvia ja Viro on vapautettava natseista.

Mutta missä ovat Georgia ja Suomi! Olemmeko me niin vähäpätöisiä Putte-jugend-pojun silmissä, että olemme jääneet jotenkin katveeseen?

Luotan siihen, että asiaan tulee korjaus jahka trollitehtaan ravintoketjun alin porras ehtii jossain vaiheessa muilta kiireiltään tutkia Mikseri-viestejäni vähän tarkemmin.

--------------

Nyt on muuten löytynyt todiste Ukrainan käyttämästä biologisesta aseesta:
https://pbs.twimg.com/...

#1065 kirjoitettu 26.03.2022 08:38

Tuossa asiantuntevaa ja monipuolista pohdintaa Suomen mahdollisesta sotilaallisesta liittoutumisesta:

https://reservinsanoma...

#1066 kirjoitettu 26.03.2022 09:09

Nyt on ihan oikea hetki pohtia edut ja haitat ja ennen kaikkea miten haittoihin kyetään vastaamaan, koska Nato-hakemuksen jättäminen lähestyy vääjäämättä. Eivät huippupoliitikkomme syyttä suotta vieraile Nato-maiden johtoa tapaamassa.

En löytänyt milloin ko. artikkeli on kirjoitettu, mutta tekstistä päätellen ei ainakaan tänä vuonna. Se tuosta pisti silmiin, että myöskään Ruotsi ei laske mitään EU:n "turvalausekkeen" varaan.

Vieläköhän Ruotsissa mahtaa olla tämä kohta voimassa:"Ruotsin nykyinen, juuri päivitetty lainsäädäntö sallii vain rauhanajan yhteistyön – ei varsinaista sotilasliittoa Suomen kanssa." ? Jos on, niin yhteistyö saattaisi tosipaikan tullen olla lähinnä unelmahöttöä.

Iso osa Venäjän mahdollisista kaupankäyntiin liittyvistä vastatoimista Suomen hakemusta kohtaan on jo toteutunut; tosin ei Venäjän vaan länsimaiden toimesta. Kyberiskujakin on nähty, vaikka niiden suorittajista ei hirveän aktiivisesti ole tiedotettukaan. Luin juuri tänään arvion, ettei Venäjän kyvykkyys ainakaan tällä hetkellä mahdollista esim. koko Suomen sähköverkon lamauttamista.

Silmiini tarttui tekstistä myös lause "Se on varmaa, että sotatilanteessa hakemuksen jättäminen ja turvallisuustakuun havittelu on jo myöhäistä". Asia taitaa olla juuri noin.

#1067 kirjoitettu 26.03.2022 09:32

AnttiJ kirjoitti:
Nyt on ihan oikea hetki pohtia edut ja haitat ja ennen kaikkea miten haittoihin kyetään vastaamaan, koska Nato-hakemuksen jättäminen lähestyy vääjäämättä. Eivät huippupoliitikkomme syyttä suotta vieraile Nato-maiden johtoa tapaamassa.

En löytänyt milloin ko. artikkeli on kirjoitettu, mutta tekstistä päätellen ei ainakaan tänä vuonna. Se tuosta pisti silmiin, että myöskään Ruotsi ei laske mitään EU:n "turvalausekkeen" varaan.

Vieläköhän Ruotsissa mahtaa olla tämä kohta voimassa:"Ruotsin nykyinen, juuri päivitetty lainsäädäntö sallii vain rauhanajan yhteistyön – ei varsinaista sotilasliittoa Suomen kanssa." ? Jos on, niin yhteistyö saattaisi tosipaikan tullen olla lähinnä unelmahöttöä.

Iso osa Venäjän mahdollisista kaupankäyntiin liittyvistä vastatoimista Suomen hakemusta kohtaan on jo toteutunut; tosin ei Venäjän vaan länsimaiden toimesta. Kyberiskujakin on nähty, vaikka niiden suorittajista ei hirveän aktiivisesti ole tiedotettukaan. Luin juuri tänään arvion, ettei Venäjän kyvykkyys ainakaan tällä hetkellä mahdollista esim. koko Suomen sähköverkon lamauttamista.

Silmiini tarttui tekstistä myös lause "Se on varmaa, että sotatilanteessa hakemuksen jättäminen ja turvallisuustakuun havittelu on jo myöhäistä". Asia taitaa olla juuri noin.


Ja tuo alla oleva on myös hyvä huomioida. Toin asian esille jo aiemminkin, mutta muistaakseni joku täällä todisteli minun olevan väärässä.


"Naton turvatakuiden toimivuutta ei ole siis mitattu kunnolla konkreettisesti tähän päivään asti. On perusteltua esittää erilaisia arvioita siitä mitä tapahtuisi, mikäli jokin jäsenvaltio niitä vaatisi. Vastausta emme tiedä."

#1068 kirjoitettu 26.03.2022 09:54

Taitaa Venäjän hommat mennä aika lailla uhittelun puolelle. Vaikea on muuta päätellä siitä, että se käynnistää sotaharjoitukset kiistanalaisilla Kuriilien saarilla. Varmaan tässä yritetään jotain näpäytystä Japanille pakotteiden johdosta vaikka ei Putella ole pieninpiäkään realistisia mahdollisuuksia avata uutta rintamaa toiselle puolelle maapalloa.

#1069 kirjoitettu 26.03.2022 10:14

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Nyt on ihan oikea hetki pohtia edut ja haitat ja ennen kaikkea miten haittoihin kyetään vastaamaan, koska Nato-hakemuksen jättäminen lähestyy vääjäämättä. Eivät huippupoliitikkomme syyttä suotta vieraile Nato-maiden johtoa tapaamassa.

En löytänyt milloin ko. artikkeli on kirjoitettu, mutta tekstistä päätellen ei ainakaan tänä vuonna. Se tuosta pisti silmiin, että myöskään Ruotsi ei laske mitään EU:n "turvalausekkeen" varaan.

Vieläköhän Ruotsissa mahtaa olla tämä kohta voimassa:"Ruotsin nykyinen, juuri päivitetty lainsäädäntö sallii vain rauhanajan yhteistyön – ei varsinaista sotilasliittoa Suomen kanssa." ? Jos on, niin yhteistyö saattaisi tosipaikan tullen olla lähinnä unelmahöttöä.

Iso osa Venäjän mahdollisista kaupankäyntiin liittyvistä vastatoimista Suomen hakemusta kohtaan on jo toteutunut; tosin ei Venäjän vaan länsimaiden toimesta. Kyberiskujakin on nähty, vaikka niiden suorittajista ei hirveän aktiivisesti ole tiedotettukaan. Luin juuri tänään arvion, ettei Venäjän kyvykkyys ainakaan tällä hetkellä mahdollista esim. koko Suomen sähköverkon lamauttamista.

Silmiini tarttui tekstistä myös lause "Se on varmaa, että sotatilanteessa hakemuksen jättäminen ja turvallisuustakuun havittelu on jo myöhäistä". Asia taitaa olla juuri noin.


Ja tuo alla oleva on myös hyvä huomioida. Toin asian esille jo aiemminkin, mutta muistaakseni joku täällä todisteli minun olevan väärässä.


"Naton turvatakuiden toimivuutta ei ole siis mitattu kunnolla konkreettisesti tähän päivään asti. On perusteltua esittää erilaisia arvioita siitä mitä tapahtuisi, mikäli jokin jäsenvaltio niitä vaatisi. Vastausta emme tiedä."


Tuo ei taida ihan pitää paikkaansa (WP)

"Viidennen artiklan perusteella koko puolustusliiton historiassa on myönnetty vain yksi turvallisuustakuu. Sen jäsenvaltiot myönsivät Yhdysvalloille vasta sen jälkeen, kun terrori-iskut 11. syyskuuta 2001 tuhosivat kaksi World Trade Centerin tornia sekä osan Pentagonia. Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Nato-operaatioon." Tämä siksi, että tuota tapausta seuranneeseen operaatioon kerättiin Natoakin suurempi koalitio johon haalittiin mm. arabimaita mukaan. Nato-maat olivat kyllä erittäin hyvin edustettuina koalitiossa, vaikka hyökkäykseen lähdettiinkin USA:n rajojen ulkopuolelle.

5. artiklan mahdolliseen laukeamiseen vaikuttaa moni asia, mutta "ansalankateoriallakin" on vaikutuksensa. Jos Venäjä hyökkäisi vaikkapa Viron monikansallisten joukkojen kimppuun, niin sotilaallinen vastaus tulisi ilman muuta. Ei USA:lla tai Britannialla olisi pienintäkään mahdollisuutta reagoida muuten kuin sotilaallisesti.

Kasvojen säilyminen on arvossaan myös lännessä. Nyt on sanottu niin monella suulla Naton puolustavan jokaista tuumaa alueestaan, että siitä olisi äärimmäisen vaikeaa vetäytyä.

Enkä oikein jaksa uskoa siihen, että yhdelläkään jäsenmaalla olisi todellisuudessa varaa estää sellainen operaatio jonka USA ja muutama muu suurimmista jäsenmaista haluaa toteuttaa. Jos vaikkapa Turkki haluaisi estää Venäjään kohdistuvat taistelutoimet, niin luulenpa, että Nato toteuttaisi ne silti ilman Turkin osallistumista jos tarve vaatii.

Luin jostain joku aika sitten, että Naton kokouksessa voisi jättää äänestämättä tai äänestää tyhjää, joten operaatio voidaan todellisuudessa toteuttaa vaikka joku ei sen puolesta äänestäisikään. Päätös olisi silti yksimielinen. Itse asiassa WP tietää päätöksenteosta seuraavaa:

"Veto-oikeus

Yksittäisellä jäsenvaltiolla voi katsoa olevan Naton neuvostossa paljon valtaa, sillä päätöksenteon on tapahduttava yksimielisesti. Jäsenmaa voi myös tarvittaessa pidättäytyä päätöksen ulkopuolelle, jolloin se ei estä päätöksenteon syntymistä. Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet maat voivat myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan. Jäsenmaa ei kuitenkaan saa toimia Naton päätöksiä vastaan."

#1070 kirjoitettu 26.03.2022 11:05

SampoM kirjoitti:
Voihan olla, että noin älyttömän iso läntti, kuin tuo Venäjä on, se ei pysyisi demokratialla edes kasassa. Se on kuin valtava tarkkisluokka, joka pysyy aisoissa vain jonkun über-ninjasoturin ja sortokoneiston voimin.

Joo, käsittääkseni harva maa-alue on liittynyt Venäjään täysin vapaaehtoisesti. Luulisin että monilla alueilla on aina pohdittu (vähintäänkin suljettujen ovien takana) mitä tekisivät ilman Moskovaa. Eli siksikin varmaan "sisäistä miehitystä" Rosgvardijan yms. muodossa on putinismin aikana kehitetty.


***

Jos Venäjä nyt hajoaisi, niin luulisin että sen länsialueet (mukaanlukien Moskova ja Pietari) voisivat uudelleenrakentua varsinaisena Venäjänä, ja reuna-alueet etenkin etelässä saattaisivat itsenäistyä. Osasta tulisi demokratioita, osasta korruptoituneita diktatuureja joissa kytee jos jonkinlaista ongelmaa.

Itä-Venäjällä on isoja alueita jotka ovat jo nyt "autonomisia" ja käsittääkseni voisivat toimia täysin itsenäisinä (oligarkioina?) jos saisivat siihen mahdollisuuden. Alueet joilla on runsaat luonnonvarat vaurastuisivat todennäköisesti paremmin omillaan, kun tulot eivät enää valuisi Moskovan suuntaan - ja se varmasti tiedetään Moskovassakin.

Liekö tuo osasyy siihen ettei Ukrainaan hyökätä koko voimalla mikä putinistien käytössä teoriassa on.

#1071 kirjoitettu 26.03.2022 11:46 Muok:26.03.2022 11:47

Joskus aikanaan pruukattiin sanoa, että 80% rahasta Venäjällä kiertää Moskovan kautta eivätkä ihmiset kauempana ole kovinkaan ihastuneita siitä sen enempää kuin olemaan Moskovan tossun allakaan. Irkutskilainen opas sanoi asian varsin suoraan vaikka seurueessamme oli kolme moskovalaista mukana.

Moskovan ja Pietarin palkkataso oli (ja on varmaan vieläkin) moninkertainen "maaseutuun" nähden; tosin kulutkin (mm. asuminen) Moskovassa ja Pietarissa olivat ihan eri luokkaa kuin muualla. Kaupunkien ilmeestäkin näkee selvästi missä on rahaa ja missä ei. Pietarikin olisi todennäköisesti paljon huonommassa asemassa ilman Puten suosiota; niin vahva on Moskovan taloudellinen asema.

Mutta hyvä kysymys on, millaisia elinkelpoisia uusia valtioita Venäjästä voisi irrota. Olisiko Ural-vuoristo jonkinmoisena rajana "Venäjän" ja "Siperian" valtioiden välillä? Mutta siihen en usko, että "Karjalan Tasavaltaa" syntyy itsenäisenä koskaan; niin huonolle ja jopa jälkeenjääneelle siellä näytti niinä muutamina kertoina kun alueella kävin.

#1072 kirjoitettu 26.03.2022 11:58

Muutamille saattaa tulla kiire uusia koneensa tietoturvaa nyt kun venäläisen Kasperskyn on tulkittu saattavan uhata kansallista turvallisuutta USA:ssa. Onneksi olen itse luottanut pääosin F-Secureen ja muutamassa koneessa ilmaiseen Avast:iin.

Hiukan huvitti Kasperskyn kommentti asiaan; firma näet uskoi että päätös oli poliittisesti motivoitunut. Totta hitossa se oli poliittisesti motivoitunut koska siitähän koko asiassa on kyse.

#1073 kirjoitettu 26.03.2022 12:04

https://pbs.twimg.com/...

#1074 kirjoitettu 26.03.2022 12:07

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Nyt on ihan oikea hetki pohtia edut ja haitat ja ennen kaikkea miten haittoihin kyetään vastaamaan, koska Nato-hakemuksen jättäminen lähestyy vääjäämättä. Eivät huippupoliitikkomme syyttä suotta vieraile Nato-maiden johtoa tapaamassa.

En löytänyt milloin ko. artikkeli on kirjoitettu, mutta tekstistä päätellen ei ainakaan tänä vuonna. Se tuosta pisti silmiin, että myöskään Ruotsi ei laske mitään EU:n "turvalausekkeen" varaan.

Vieläköhän Ruotsissa mahtaa olla tämä kohta voimassa:"Ruotsin nykyinen, juuri päivitetty lainsäädäntö sallii vain rauhanajan yhteistyön – ei varsinaista sotilasliittoa Suomen kanssa." ? Jos on, niin yhteistyö saattaisi tosipaikan tullen olla lähinnä unelmahöttöä.

Iso osa Venäjän mahdollisista kaupankäyntiin liittyvistä vastatoimista Suomen hakemusta kohtaan on jo toteutunut; tosin ei Venäjän vaan länsimaiden toimesta. Kyberiskujakin on nähty, vaikka niiden suorittajista ei hirveän aktiivisesti ole tiedotettukaan. Luin juuri tänään arvion, ettei Venäjän kyvykkyys ainakaan tällä hetkellä mahdollista esim. koko Suomen sähköverkon lamauttamista.

Silmiini tarttui tekstistä myös lause "Se on varmaa, että sotatilanteessa hakemuksen jättäminen ja turvallisuustakuun havittelu on jo myöhäistä". Asia taitaa olla juuri noin.


Ja tuo alla oleva on myös hyvä huomioida. Toin asian esille jo aiemminkin, mutta muistaakseni joku täällä todisteli minun olevan väärässä.


"Naton turvatakuiden toimivuutta ei ole siis mitattu kunnolla konkreettisesti tähän päivään asti. On perusteltua esittää erilaisia arvioita siitä mitä tapahtuisi, mikäli jokin jäsenvaltio niitä vaatisi. Vastausta emme tiedä."


Tuo ei taida ihan pitää paikkaansa (WP)

"Viidennen artiklan perusteella koko puolustusliiton historiassa on myönnetty vain yksi turvallisuustakuu. Sen jäsenvaltiot myönsivät Yhdysvalloille vasta sen jälkeen, kun terrori-iskut 11. syyskuuta 2001 tuhosivat kaksi World Trade Centerin tornia sekä osan Pentagonia. Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Nato-operaatioon." Tämä siksi, että tuota tapausta seuranneeseen operaatioon kerättiin Natoakin suurempi koalitio johon haalittiin mm. arabimaita mukaan. Nato-maat olivat kyllä erittäin hyvin edustettuina koalitiossa, vaikka hyökkäykseen lähdettiinkin USA:n rajojen ulkopuolelle.



Näin myös tämä analyysin kirjoittanut majuri toteaa:

"Viidennen artiklan perusteella koko puolustusliiton historiassa on myönnetty vain yksi turvallisuustakuu. Sen jäsenvaltiot myönsivät Yhdysvalloille vasta sen jälkeen, kun terrori-iskut 11. syyskuuta 2001 tuhosivat kaksi World Trade Centerin tornia sekä osan Pentagonia. Artikla 5. ei kuitenkaan johtanut Nato-operaatioon. Yhdysvallat aloitti operaation al-Qaida-verkostoa vastaan Afganistanissa johtamansa 49 valtion koalition voimin."

Eli toki operaatio tehtiin, mutta operatiivinen toiminta ei virallisesti ollut artikla 5-mukaista, vaan operaatiot tehtiin Yhdysvaltojen johtamalla koalitiolla. Tämän analyysin kirjoittanut majuri joutuu tietenkin käsittelemään asiaa virallisesti sillä tavalla kuin se todellisuudessa on ollut. Joka tapauksessa artikla viiden soveltamisesta on kokemusta hyvin niukasti varsinaisessa sotatilanteessa rintamaolosuhteissa. Toivoa sopii, että se pelittää, jos sitä tarvitaan.

Puolustusbudjeteista, kun niitä sivuttiin tuossa hieman aiemmin, samaisesta tekstistä lainaus:

"Naton tavoitetaso, ei siis vaatimus (kuten usein virheellisesti luullaan) on, että sen jäsenvaltiot käyttävät 2 % BKT:sta puolustusmenoihin. Suomen nykyinen taso Naton laskutavalla on n. 1.7 %. HX ja Laivue 2020 -hankkeet vievät tulevien 10 v aikana meidät yli 2 % rajan. On syytä huomioida, että pääosa jäsenvaltioista on jäänyt kyseisen 2 % alle jo vuosikausia. Tästä USA:n presidentit ovat ainakin jo Obaman ajoista soimanneet muita jäsenvaltioita – ja aiheesta, Läntinen-Eurooppa on siirtänyt vastuutaan puolustusmenoistaan USA:n harteille. Trumpin retoriikka oli tässä omaa luokkaansa mutta ei ole odotettavissa, etteikö presidentti Biden jatkaisi samalla linjalla, tosin vähemmän värikkäin sanankääntein. USA:n koventuneen linjan ansiosta ja samanaikaisen Venäjä suhteiden heikkenemisen vuoksi, useimmat jäsenvaltiot ovat kasvattaneet puolustusbudjettiaan ja lisänneet hankintoja. Esimerkiksi Ruotsi aikoo kasvattaa puolustusmenoja 40 % vuosina 2021–25. Tämä olisi 2,6 miljardin euron korotus nykyiseen verrattuna. Yksinään korotussumma on liki sama kuin Suomen koko puolustusbudjetti!"

Eli tämä Naton 2 % on vain minimisuositus ja Yhdysvaltojenkin mielestä Euroopan maiden pitäisi satsata paljon enemmän puolustukseensa. Tätä puolustusbudjetoinnin asiaa käsittelin sivulauseessa Viron kohdalla. Sama pätee kyllä usean Euroopan maan kohdalla. Ruotsi on näköjään alkanut paikkomaan puolustustaan aika suurilla summilla. Mutta siis tämä Naton suositus kahden prosentin osuudesta BKT:sta on riittämätön tässä tilanteessa isolla osalla Euroopan maista.

Eli tässä "hiuksiahalkovaa" faktaa ja realismia kahmalokaupalla. (leikkiäkin saa olla mukana vaikka asiat ovatkin vakavia)

#1075 kirjoitettu 26.03.2022 12:25

Euroopassa on vuosikaudet suhtauduttu puolustukseen siten, että (a) sitä ei tarvita mihinkään ja (b) jos tavitaan, niin kyllä USA hoitaa.

Nyt on sitten hätä kädessä kun pitäisikin nopeasti päästä tasolle, jossa itsekin pystytään tekemään jotain. Tässä mielessä Suomi on kyllä aikamoinen poikkeus, kiitos pakollisen armeijan.

Pari päivää sitten taisi olla uutinen missä Ruotsi korotti tämän vuoden määrärahojaan vaatimattomalla muutamalla sadalla miljoonalla Eurolla. Eihän tuo riitä mihinkään kun maalla ei ole samanlaista reserviä kuin meillä. Miehistä tulee hyvin nopeasti pulaa jos sota alkaa.

Se, kuinka paljon pitäisi panostaa, riippuu olennaisesti kunkin maan lähtötasosta. Virollahan lähtötaso oli käytännössä ihan nollassa Neuvostoliiton hajottua. Jalkeille saatiin vain pieni armeija (lähinnä kai rajavastiosto), joka varusteltiin mm. Suomessa poistettaviksi joutuneella tai käyttöikänsä loppupäässä olevalla kalustolla. On tietysti ihan selvää, ettei Viron kokoinen maa tule ikinä pystymään omin voimin rakentamaan sellaista puolustusta, että se pärjäisi Venäjälle ilman muiden apua.

Se, pitäisikö muiden auttaa pienempää valtiota sotilaallisesti, on samalla myös kysymys siitä onko pienellä valtiolla oikeutta itsenäiseen elämään. Jos kukaan ei auta, niin sitten Euroopassa ei kai olisi yhtään Ukrainaa pienempää valtiota; asiantuntijat sanoivat jo heti sodan alussa ettei 150.000 miestä riitä miehittämään koko maata. Tsekkoslovakian miehitykseen käytettiin n. 500.000 sotilaan armeijaa.

Jos ajatellaan noin, niin sitten saadaan heittää hyvästit myös Suomen itsenäisyydelle kuin myös kovin monelle muulle nykyiselle valtiolle.

#1076 kirjoitettu 26.03.2022 12:30

AnttiJ kirjoitti:

Se, pitäisikö muiden auttaa pienempää valtiota sotilaallisesti, on samalla myös kysymys siitä onko pienellä valtiolla oikeutta itsenäiseen elämään. Jos kukaan ei auta, niin sitten Euroopassa ei kai olisi yhtään Ukrainaa pienempää valtiota; asiantuntijat sanoivat jo heti sodan alussa ettei 150.000 miestä riitä miehittämään koko maata. Tsekkoslovakian miehitykseen käytettiin n. 500.000 sotilaan armeijaa.

Jos ajatellaan noin, niin sitten saadaan heittää hyvästit myös Suomen itsenäisyydelle kuin myös kovin monelle muulle nykyiselle valtiolle.


Kyllä pitää auttaa pienempiä. Mutta jokaisen maan pitää myös satsata omaan puolustukseen riittävästi.

#1077 kirjoitettu 26.03.2022 12:32

AnttiJ kirjoitti:
Mutta hyvä kysymys on, millaisia elinkelpoisia uusia valtioita Venäjästä voisi irrota. Olisiko Ural-vuoristo jonkinmoisena rajana "Venäjän" ja "Siperian" valtioiden välillä? Mutta siihen en usko, että "Karjalan Tasavaltaa" syntyy itsenäisenä koskaan; niin huonolle ja jopa jälkeenjääneelle siellä näytti niinä muutamina kertoina kun alueella kävin.

Jos katsoo Venäjän kielikarttaa ( https://en.wikipedia.o... ) niin olisi teoriassa potentiaalia siihen että suomensukuisia(kin) alueita irtautuisi Venäjästä.

Ehkäpä putinistinen sorto herättää vastareaktiona lisäintoa alueelliseen itsenäistymiseen. Jos ei sentään Venäjästä irtautumista, niin vähintäänkin monitasoista välinpitämättömyyttä Moskovan ohjeista.

#1078 kirjoitettu 26.03.2022 12:38

AnttiJ kirjoitti:
Euroopassa on vuosikaudet suhtauduttu puolustukseen siten, että (a) sitä ei tarvita mihinkään ja (b) jos tavitaan, niin kyllä USA hoitaa.

Nyt on sitten hätä kädessä kun pitäisikin nopeasti päästä tasolle, jossa itsekin pystytään tekemään jotain. Tässä mielessä Suomi on kyllä aikamoinen poikkeus, kiitos pakollisen armeijan.



Joo, kyllä minäkin olen aiemmin ollut naiivi hölmö, kun olen uskonut siihen, että maailma voisi päästä täydelliseen rauhan tilaan, kunhan satsataan kansainväliseen yhteistyöhön. Sotaisa ihminen en ole ollenkaan. Vastustan sotaa aina, mutta puolustautuminen on pakko hyväksyä. Sota on perseestä, mutta minkäs tekee, jos päälle tullaan ...

#1079 kirjoitettu 26.03.2022 12:44 Muok:26.03.2022 12:46

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Euroopassa on vuosikaudet suhtauduttu puolustukseen siten, että (a) sitä ei tarvita mihinkään ja (b) jos tavitaan, niin kyllä USA hoitaa.

Nyt on sitten hätä kädessä kun pitäisikin nopeasti päästä tasolle, jossa itsekin pystytään tekemään jotain. Tässä mielessä Suomi on kyllä aikamoinen poikkeus, kiitos pakollisen armeijan.



Joo, kyllä minäkin olen aiemmin ollut naiivi hölmö, kun olen uskonut siihen, että maailma voisi päästä täydelliseen rauhan tilaan, kunhan satsataan kansainväliseen yhteistyöhön. Sotaisa ihminen en ole ollenkaan. Vastustan sotaa aina, mutta puolustautuminen on pakko hyväksyä. Sota on perseestä, mutta minkäs tekee, jos päälle tullaan ...


Sanoppas muuta. En olisi ikinä uskonut että Euroopassa joudutaan tähän tilanteeseen. Ei voi olla ajattelematta mitä kaikkea muuta noilla varusteluun käytettävillä rahoilla olisi saatu. Mutta kun yksi hullu haluaa lisää aluetta.

Isä opetti kotona, ettei tappelua saa aloittaa, mutta jos joku muu alkaa niin sitten saa lyödä takaisin tarpeeksi lujaa. Tulihan siinä sitten opeteltua koko- ja puolinelsonitkin isäukon johdolla siltä varalta että joutuisi painimaan.

#1080 kirjoitettu 26.03.2022 13:45

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Mutta hyvä kysymys on, millaisia elinkelpoisia uusia valtioita Venäjästä voisi irrota. Olisiko Ural-vuoristo jonkinmoisena rajana "Venäjän" ja "Siperian" valtioiden välillä? Mutta siihen en usko, että "Karjalan Tasavaltaa" syntyy itsenäisenä koskaan; niin huonolle ja jopa jälkeenjääneelle siellä näytti niinä muutamina kertoina kun alueella kävin.

Jos katsoo Venäjän kielikarttaa ( https://en.wikipedia.o... ) niin olisi teoriassa potentiaalia siihen että suomensukuisia(kin) alueita irtautuisi Venäjästä.

Ehkäpä putinistinen sorto herättää vastareaktiona lisäintoa alueelliseen itsenäistymiseen. Jos ei sentään Venäjästä irtautumista, niin vähintäänkin monitasoista välinpitämättömyyttä Moskovan ohjeista.


Nythän Putte on koko ajan lisännyt sortotoimia mm. oman kielen käytön syrjäyttämiseksi. Voi olla, että irtautumishaluja voisi ollakin, mutta olisiko niistä elinkelpoisiksi niin siinä on mielestäni pieni kysymysmerkki. Onhan tuolla alueella muistaakseni yliopistojakin mutta siltikin.