Mikseri.net

#202 kirjoitettu 11.08.2004 16:46

silvery kirjoitti:
Juups... Joillekkin en oo ja joillekkin oon. Jos pidän mölyä niin oon useammalle olemassa. Ittelleni oon ehdottomasti olemassa, koska tunnen kaikenlaista... Tää on liian vaikee aihe, mistä sitä koskaan tietää

silvery muokkasi viestiä 15:29 11.08.2004

Niin juu... Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja te kaikki vaikutatte muhun ja mä vaikutan teihin, sää vaikuttaa teihin, yksi sana vaikuttaa teihin... Yksi sana voi tuhota ja yksi sana voi pelastaa monta elämää... Huomaamattamme meil on valtavat voimat asioiden vaikuttamisessa, eli pittää varmaa vähän miettiä mitä tekee, eli joo; mä ja kaikki ketkä tunnen on todella olemassa. Se sitten on taas aivan eri juttu et millälailla ne on olemassa. Kuolleetkin on ainakin mun sydämessä olemassa... Oliko tässäkään nyt yhtään mitään järkeä???


Hyvä silvery.. Tivvistit tekstin TÄYDELLISESTI

#203 kirjoitettu 11.08.2004 16:53

Olen, jos olen. Jos en ole, olen olemassa olemattomana. Olemattomuuteni tekee olemisestani olemisen arvoista, jolloin arvostan olemistani olematta olemassa. Onkohan?

#204 kirjoitettu 11.08.2004 17:22

Jaa-ah.Vaikea kysymys.Kenties jollain tasolla...välillä tosin epäilee onko ympäröivä maailma olenmassa vai pelkkää harhaa.Kai sitä toivoo että heräis.
Tein nipistys kokeen ,kivusta päätetllen olen luultavasti hereillä.

#205 kirjoitettu 11.08.2004 18:36

Ajattelen - siis ajattelen.

#206 kirjoitettu 12.08.2004 13:07

*nipistää itseään* AUTS!! Joo kyl mä taidan olla..

#207 kirjoitettu 28.08.2004 20:04

emmä tiedä....
mitä jos tää maailma onkin virtuaalia... ja meidät on vain ohjelmoitu siihen?!
mitä jos päässäsi on ohjelmoitu kone... pieni siru.. mikä viestittää mutta ei ole todellista...

#208 kirjoitettu 28.08.2004 21:46

En tiedä, varmaan en.

#209 kirjoitettu 29.08.2004 00:17

dj_marigah kirjoitti:
emmä tiedä....
mitä jos tää maailma onkin virtuaalia... ja meidät on vain ohjelmoitu siihen?!
mitä jos päässäsi on ohjelmoitu kone... pieni siru.. mikä viestittää mutta ei ole todellista...



Vttu kerros mulle mikä on TODELLISUUS?

jurn:a muokkasi viestiä 00:18 29.08.2004

Tai hei.. Sehän on raittiusliikkeen luomaa illuusiota

#210 kirjoitettu 30.08.2004 01:10

Hmm.

Ollakko olemassa vai eikö olla? kas siinä pulma, Olen joskus silloin tällöin ongelmien tielle sattuessa pohtinut tätä. Yleensä päädyn vielläkin hankalamman kysymyksen eteen - "miksi minä?"

Mutta mutta, olen kuullut/kokenut itsekkin joskus ns Astraali/Lucid unia. Ja uskon siihen,
että ihminen on olemassa enemmänkin sieluna kuin ruumiina.
Uskon vakaasti siihen, että noitten unien aikana, ihmissielu poistuu ruumiista, ja matkustaa tietyn alitajuisen transsin ajaksi omille teilleen. Noista unista muistaa kaiken aivan selvästi, lisäksi niitä voi aistia, ja niissä mukaan tulevat tunteet tuntuvat hyvin realistisilta.

Uskon että tuo mailma on ennemminkin rinnakkaistodellisuus, toinen valvetila. jossa ollaan olemassa.

hahhah, kuullostaapa hullulta ja helvetin tyhjentävältä. olkoot.

#211 kirjoitettu 26.02.2005 21:24

Kaurismaki kirjoitti:
Ajattelen - siis ajattelen.


Ajattelen - siis ajattelen - vai ajattelenko?

Noin sen pitäisi mennä

#212 kirjoitettu 26.02.2005 21:26

silvery kirjoitti:
Niin juu... Kaikki vaikuttaa kaikkeen ja te kaikki vaikutatte muhun ja mä vaikutan teihin, sää vaikuttaa teihin, yksi sana vaikuttaa teihin... Yksi sana voi tuhota ja yksi sana voi pelastaa monta elämää... Huomaamattamme meil on valtavat voimat asioiden vaikuttamisessa, eli pittää varmaa vähän miettiä mitä tekee, eli joo; mä ja kaikki ketkä tunnen on todella olemassa. Se sitten on taas aivan eri juttu et millälailla ne on olemassa. Kuolleetkin on ainakin mun sydämessä olemassa... Oliko tässäkään nyt yhtään mitään järkeä???


Mutta kerroppa nyt ihmeessä, että mistä me voidaan tietää, mitkä sanat huomaamatta oikein sitten vaikuttaa milläkin tavalla? Vittu tässä mitään meedioita olla

#213 kirjoitettu 27.02.2005 06:10

Haavalle {
En ole oikein saanut Haavalta - jolta joskus aikoja sitten kysyin asiaa - selvää vastausta kysymykseeni.

Minä olin pohtinut, että jos en ole olemassa, niin mitä tässä minun ympärilläni on? Miksi niistä välittyy aistihavaintoja minulle vaikka en olisikaan olemassa? Jos minä tässä nyt kirjoitan ja näen näytön ja tunnen tuolin ja kuulen Phoenix Wingin julkaisemattoman keskeneräisen demokappaleen, niin PAKKOHAN silloin JOTAIN on olla olemassa. Ei tämä kaikki voi olla olematta. Kuinka minä voin aistia vaikka en ole olemassa?

Ymmärrän varsin hyvin, mitä tarkoitat, kun todistat "ajattelen, siis olen"-lausetta vääräksi. Mutta en käsitä sitä, kuinka se voi olla pätevä tässä tilanteessa. Mutta kuinka voin edes sanoa, että "ajattelen, siis olen", vaikka en ole olemassa?

Toivoisin mahdollisimman tyhjentävää vastausta, jos mahdollista. Ethän käytä liian vaikeita sanoja vastauksessasi ja pyrithän pitämään asian mahdollisimman yksinkertaisena.
}

Twight lisäsi ajatelmia 06:10 27.02.2005, joita ei tarkoittanut ainakaan suoraan Haavalle, vaan yleiseksi viestiksi

Sitten vielä tuosta ihmisen tahdosta, voiko ihminen oikeasti itse päättää asioista.. Niin ei. Ei voi. Perustan tämän päätelmän sille, että kaikki asiat tapahtuvat loogisesti, kuten 1+1=2. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, sillä massa jättää kuopan gravitaatiokenttään jne. Sitten, kun kaikki asiat/esineet vaikuttavat kaikkiin muihin asioihin/esineisiin, niin asiat/esineet näyttävät käyttäytyvän epäloogisesti, koska kaikkia siihen vaikuttavia asioita/esineitä ei voida tietää. Loogisesti ne kuitenkin käyttäytyvät.

Ihan molekyylitasolla. Joku väittää, että kvarkit käyttäytyisivät satunnaisesti (eli tässä tapauksessa epäloogisesti). Eivätpäs. Kvarkit käyttäytyvät sen mukaan, mitkä asiat niihin vaikuttavat. Mitkään mittalaitteet eivät koskaan voi saada mitattua, mitkä asiat kvarkkien käyttäytymiseen vaikuttavat, mutta satunnaisesti ne eivät toimi.

Nyt päästään sitten asiaan:
Ihmisen mieli muodostuu aivoissa. Aivot ovat ihan-v***n-monimutkainen keksintö. Se generoi ihmiselle tämän mielen, jota ei ole ole olemassa vaan se on hallusinaatio. Ihminen luulee (tai siis ei luule, ihmisellä ei ole omaa tahtoa luulla asioita) tämän hallusinaation olevan oikea ja luulee toimivansa omien päätöksiensä alla. Toisin on, sillä aivot (esine, joka koostuu biljardeista molekyyleistä ja atomeista) vain toimivat loogisesti; kaikki muut asiat/esineet vaikuttavat aivojen jokaiseen osaan. Miljoonat ja taas miljardit sähköimpulssit kulkevat aivoissa solusta soluun. Ihminen (ihmisen omat aivot) ei pysty ymmärtämään omien aivojensa toimintaa muuta kuin yksinkertaisesti. Siksi se on yksi edellytys sille, että ihminen luulee omaavansa oman tahdon.

Oikeasti tulevaisuutta ei ole kirjoitettu, vaan pelkästään lähtökohdat on annettu, jotka väkisinkin johtavat tiettyihin asioihin. Ei ole mahdollisuutta vaikuttaa mihinkään, koska ei ole mitään mikä vaikuttaa. Sinä, hyvä lukija, olet vain orgaaninen eliö, joka elää hallusinaation alaisena. Sinun mieltäsi ei ole olemassa, on olemassa vain sen hallusinaatio. Sinä et pysty päättämään mistään. Heti, kun lähtökohdat luotiin, oli loogista että tämäkin "keskustelu" tulee syntymään. Tosi asiassa Mikseriä ei keksitty, tietokoneita ei keksitty, hehkulamppua ei keksitty eikä uudelleenkirjoitettavaa DVD-levyä keksitty. On vain loogista, että ne syntyivät. Asiat johtavat seuraaviin asioihin, koska kaikki muut asiat/esineet vaikuttavat niihin.

Lisäksi mainittakoon, että koska lähtökohdat on luotu, siksi maailmankaikkeus ei voi olla ollut aina olemassa, vaan se on tullut luoduksi. Kukaan tai mikään ei luonut maailmankaikkeutta vaan se syntyi itsestään, koska maailmankaikkeus ( =ihan kaikki asiat/esineet mitä on olemassa) ei voi tulla luoduksi jonkin asian/esineet toimesta, joka on osa sitä itseään.

Tietenkin maailmankaikkeutemme voikin olla vain simulaatio. Se selittäisi, miten maailmankaikkeus syntyi: jokin muu maailmankaikkeutemme ulkopuolelta generoi sen. Tämä tarkoittaisi sitä, että maailmankaikkeutemme ei ole kaikki, vaan se on osa suurempaa järjestelmää, josta me emme voi koskaan saada minkäänlaista tietoa.

Maailmankaikkeutemme voi olla myös pelkkä ajatus jonkin olion mielessä. Emme voisi myöskään saada koskaan tietoa tuosta oliosta, joka ajattelee maailmankaikkeutemme olevan olemassa.

Koska emme voi saada mitenkään tietoa siitä, onko maailmankaikkeutemme simulaatio tai ajatus tai jotakin muuta epämaterista/-todellista, emme (en) voi mitenkään analysoida maailmankaikkeutemme ulkopuolella olevia asioita/esineitä. Ties, vaikka sekin olisi ajatus tai simulaatio.

Ajatelkaa vaikkapa itse päänne sisällä maailmankaikkeutta, omaa maailmankaikkeuttanne, jonka ihan juuri loitte. Siellä on materiaa, siellä on pimeää energiaa, siellä on pimeää materiaa, tai pelkästään vaikka jogurttipurkkeja ja salamavaloja. Mutta jos ajattelettekin päänne sisällä jotain elävää ja ajattelevaa oliota, joka luulee elävänsä maailmankaikkeudessa, joka on duunari raksalla, joka kuuntelee heviä ja joka nimen omaan luulee olevansa olemassa, niin olette luoneet ajatuksen, joka luulee ajattelevansa, aivan kuin mekin luulemme ajattelevamme.

(Jättäkää edellinen kappale huomioimatta, tai huomioikaa ainakin se, että ette voi ajatella, koska tiellä ei ole omaa tahtoa. Lähtökohtien tultua luoduiksi, oli selvää, että jossain vaiheessa sinunlainen olio luulee ajattelevansa sitä oliota, joka luulee ajattelevansa olevansa maailmankaikkeudessa, jonka sinä itse asiassa juuri loit.)

(Jättäkää myös tuo edellinen sulkujen sisällä oleva kappale huomiotta, koska ette voi huomioida mitään, koska teillä ei ole omaa tahtoa.)

Kaikki, mitä teette, on jo lähtökohtien luoduksi tultua ollut selvää tuleman tapahtuvan. (Olipa jännä lause..)

En missään nimessä halua lietsoa sitä, että nyt Psilocit ja Ihan A:t lähtevät kaupungin keskustaan hakkaamaan ihmisiä vain, "koska se on jo lähtökohtien luoduksi tultua ollut selvää tuleman tapahtuvan". Vaikka tämä olisi ajatus tai simulaatio ja vaikka meillä ei olekaan omaa tahtoa, niin "eläkäämme" silti sopusoinnussa ja positiivisella elämänasenteella "elämämme" loppuun saakka. Onhan se järkevää ottaa tästäkin epätodellisuudesta hyöty irti.

[Lisäys A]
Miksikö sitten on mahdollista, että joku nokkela meneekin sinne kaupungille hakkaamaan niitä mummoja? Eihän ihmisellä ole mieltä joten ei ole omaa tahtoakaan! Se johtuu siitä, että vaihtoehtoja ei ole. Psiloc joko menee hakkaamaan niitä mummoja tai sitten ei mene. Oikeaa vastausta en osaa sanoa, koska en pysty huomioimaan kaikkia maailmankaikkeuden asioita/esineitä, jotka siihen asiaan vaikuttavat. Joka tapauksessa lähtökohtien tultua luoduksi oli selvää, että kirjoitan tämänkin tekstin.
[/Lisäys A]

Tämä on siis subjektiivinen näkemykseni tästä mestasta missä olemme, daa. Eihän ihminen voi koskaan tietää mitään objektiivista.

Ps. Ei voida todistaa, että mitään ei olisi olemassa, koska silloin pitäisi olla jokin todiste siitä, että mitään ei ole olemassa, joten todistetta ei voi olla olemassa.


[Lisäys B]
Vielä tahtoisin todeta sen, että sillä ei oikeasti ole paskankaan väliä koko jutulla.
Olemmeko olemassa? - Pöh, ei ole oleellista
Onko meillä oma tahto? - Plääh, ei ole ollenkaan oleellista
Onko maailmankaikkeutemme simulaatio tai ajatus? - GAAH, ihan superdyberepäoleellista
Onko huomenna maanantai? - ihan v***n oleellista!

Tarkoitan vain sitä, että meidän ei tarvitse tietää noihin ylimpiin kysymyksiin vastausta. Sillä ei ole hitonkaan/paskankaan väliä, olemmeko olemassa tai onko meillä oma tahto, sillä oleellisinta on se, että luulemme suorittavamme elämäntehtäväämme eli minun tapauksessa luulemme olevamme onnellisia ja tyytyväisiä!

Subjektiivisuus saattaa olla perseestä - ja niin itse asiassa onkin - mutta oleellista elämäntehtävän suorittamisessa on nimenomaan olla subjektiivinen.
[/Lisäys B]


Twight muokkasi viestiin lisäyksen A 07:12 27.02.2005

Twight muokkasi viestiin lisäyksen B 07:20 27.02.2005

#214 kirjoitettu 27.02.2005 11:51

En mä taida...Mä vaa esitän et oisin.

#215 kirjoitettu 27.02.2005 17:51

Jei, taidanpa joo ollakin, vaikka välillä en haluaisi

#216 kirjoitettu 28.02.2005 14:57

NORTON kirjoitti:
Jos kokee ilmiöitä, niin silloin täytyy olettaa, että on jotain, joka nämä ilmiöt aiheuttaa. On siis oletettava, että maailma on reaalisena olemassa, mutta meillä ei voi olla siitä suoria havaintoja.

Jos kokee ilmiöitä? Emme voi tietää kokevamme ilmiöitä. Me ainoastaan luulemme kokevamme. Todellisuudesta meillä ei ole mitään tietoa, olemme vain orgaanisia eliöitä jotka toimivat epätäydellisten aistien varassa.

Logiikalla ei voi päästä tässä pidemmälle, sillä logiikka koskee vain väitteiden johdattelun muodollista oikeaoppisuutta.

Logiikalla tarkoitan asioiden/esineiden yhteisvaikutuksen lopputulosta fysiikan lakien alaisena. Se pätee aina, koska fysiikan lakeja ei voi rikkoa - se on mahdotonta.

Ensimmäiset väitelauseet pitää kuitenkin valita jotenkin siten, että ilman varmaa tietoa niiden totuudesta uskoo niihin. Siis, vääristä lähtöoletuksista johtaen voi luoda täysin pitävän loogisen systeemin, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.


Uskomisella ei varmaankaan ole mitään tekemistä totuuden kanssa, mutta se on totta että oletuksien olemassa olo kertoo aina systeemin epävarmuudesta ja absoluuttisen eksakti totuus saadaan selville vain varmojen tietojen pohjalta - joiden saaminen on kuitenkin mahdotonta.

Se, mitä edellisessä viestissä kirjoitin, ei pohjaudu mihinkään muuhun, kuin omiin ajatelmiini, joten sen todenperäisyys on erittäin epävakaalla pohjalla. Kirjoitin sen tehden oletuksia ja päätelmiä (->logiikka!) epävakaiden "faktojen" perusteella.

#217 kirjoitettu 28.02.2005 19:29

Twight kirjoitti:

Minä olin pohtinut, että jos en ole olemassa, niin mitä tässä minun ympärilläni on?


TAAS! Et voi HETI tuossa kysymyksessä olettaa, että jotain on SINUN ympärilläsi, JOS et ole olemassa.

Miksi niistä välittyy aistihavaintoja minulle vaikka en olisikaan olemassa?


Miten niin välittyy aistihavaintoja sinulle? Mistä tiedät että SINÄ olet olemassa vastaanottamassa niitä aistihavaintoja.

Jos minä tässä nyt kirjoitan ja näen näytön ja tunnen tuolin ja kuulen Phoenix Wingin julkaisemattoman keskeneräisen demokappaleen, niin PAKKOHAN silloin JOTAIN on olla olemassa.


KYLLÄ! JOS sinä, niin kyllä! Mistä tiedät, että noin on? Olenko minä väittänyt, että mitään ei ole olemassa. Olen vain sanonut, että et voi todistaa, että sinä olet olemassa.

Ei tämä kaikki voi olla olematta. Kuinka minä voin aistia vaikka en ole olemassa?


Jos sinä et ole olemassa, niin sinä et aisti. Miten voit mielessäsi tukia oletko olemassa, jos kuitenkin kokoajan oletat, että olet?

Ymmärrän varsin hyvin, mitä tarkoitat, kun todistat "ajattelen, siis olen"-lausetta vääräksi. Mutta en käsitä sitä, kuinka se voi olla pätevä tässä tilanteessa. Mutta kuinka voin edes sanoa, että "ajattelen, siis olen", vaikka en ole olemassa?


Jos et ole olemassa, niin et sano, että "ajattelen, siis olen"... Mistä tiedät, että olet sanonut niin?

Toivoisin mahdollisimman tyhjentävää vastausta, jos mahdollista. Ethän käytä liian vaikeita sanoja vastauksessasi ja pyrithän pitämään asian mahdollisimman yksinkertaisena.


Ole hyvä. Ei ollut vaikeita sanoja.

Sitten vielä tuosta ihmisen tahdosta, voiko ihminen oikeasti itse päättää asioista.. Niin ei. Ei voi. Perustan tämän päätelmän sille, että kaikki asiat tapahtuvat loogisesti, kuten 1+1=2. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, sillä massa jättää kuopan gravitaatiokenttään jne. Sitten, kun kaikki asiat/esineet vaikuttavat kaikkiin muihin asioihin/esineisiin, niin asiat/esineet näyttävät käyttäytyvän epäloogisesti, koska kaikkia siihen vaikuttavia asioita/esineitä ei voida tietää. Loogisesti ne kuitenkin käyttäytyvät.


Logiikka sallii vaihtoehtoja. Logiikan kannalta ei ole mitään ongelmaa siinä, että joku tekee valintoja.

Ihan molekyylitasolla. Joku väittää, että kvarkit käyttäytyisivät satunnaisesti (eli tässä tapauksessa epäloogisesti). Eivätpäs. Kvarkit käyttäytyvät sen mukaan, mitkä asiat niihin vaikuttavat. Mitkään mittalaitteet eivät koskaan voi saada mitattua, mitkä asiat kvarkkien käyttäytymiseen vaikuttavat, mutta satunnaisesti ne eivät toimi.


Itseasiassa fyysikot ovat melkopitkälti sitämieltä, että ne käyttäytyvät oikeasti satunnaisesti... eivätkä mittaileiden takia satunnaisesti. Noh... Toki kvarkit eivät käyttäydy pelkästään satunnaisesti. Vähän niinkun 1+5 + rnd(3) = [6..8] Sisällään tämä satunnaisuus ei liity mitenkään tuohon valinnanvapauteen, koska sattunainen pohjauniversumi tai ei, niin silti sekä valinnanvapaus, että determinismi ovat mahdollisisa vahtoehtoja.

Ihmisen mieli muodostuu aivoissa.


Oletko varma. Mistä et tiedä, että on joku sielu joka saattaa sen viimeisen tietoisuuden aivoihin.

Aivot ovat ihan-v***n-monimutkainen keksintö. Se generoi ihmiselle tämän mielen, jota ei ole ole olemassa vaan se on hallusinaatio. Ihminen luulee (tai siis ei luule, ihmisellä ei ole omaa tahtoa luulla asioita) tämän hallusinaation olevan oikea ja luulee toimivansa omien päätöksiensä alla. Toisin on, sillä aivot (esine, joka koostuu biljardeista molekyyleistä ja atomeista) vain toimivat loogisesti; kaikki muut asiat/esineet vaikuttavat aivojen jokaiseen osaan. Miljoonat ja taas miljardit sähköimpulssit kulkevat aivoissa solusta soluun. Ihminen (ihmisen omat aivot) ei pysty ymmärtämään omien aivojensa toimintaa muuta kuin yksinkertaisesti. Siksi se on yksi edellytys sille, että ihminen luulee omaavansa oman tahdon.


Saatat olla oikeassa. Mikään tosin ei takaa, että olisit. Ei tiede. Ei filosofia. Ei mikään.

Lisäksi mainittakoon, että koska lähtökohdat on luotu, siksi maailmankaikkeus ei voi olla ollut aina olemassa, vaan se on tullut luoduksi.


Mistä päättelet näin?

Kukaan tai mikään ei luonut maailmankaikkeutta vaan se syntyi itsestään, koska maailmankaikkeus ( =ihan kaikki asiat/esineet mitä on olemassa) ei voi tulla luoduksi jonkin asian/esineet toimesta, joka on osa sitä itseään.


Miksei. Se, että joku asia ei sovi logiikkaan, ei tarkoita, etteikö asia voisi olla niin.

#218 kirjoitettu 28.02.2005 19:31

Twight kirjoitti:

Logiikalla tarkoitan asioiden/esineiden yhteisvaikutuksen lopputulosta fysiikan lakien alaisena. Se pätee aina, koska fysiikan lakeja ei voi rikkoa - se on mahdotonta.


Heh... Et liene ole tosissasi? Väität filosofisessa ketjussa absoluution, että fysiikanlakeja ei voi rikkoa.. Heh heh...

#219 kirjoitettu 28.02.2005 19:35

Minä olen olemassa. Jossain muodossa jossakin. En ole varma ollenkaan että sinä(eli lukija) olet olemassa. Minä elän maailmassa joka on täpötäynnä idiootteja (eli ihmisiä jotka eivät jaa ajatusmaailmani). Elätkö sinäkin samassa maailmassa?

#220 kirjoitettu 28.02.2005 19:56

Haava kirjoitti:
Ole hyvä. Ei ollut vaikeita sanoja.


Ei tämä mennyt niinkuin piti. Toivoin sinun selittävän jotain muuta. Unohdetaan koko homma kun on näin vaikeaa.
Oletan että tällä itsensä olemassa olon todistamisella tarkoitetaan maailmankaikkeuden olemassa oloa. Mitä järkeä koittaa todistaa vain itsensä olemassa oloa. Tuolla toisessa huoneessa on mun veli, hän voi todistaa että olen olemassa. Problem solved.

Logiikka sallii vaihtoehtoja. Logiikan kannalta ei ole mitään ongelmaa siinä, että joku tekee valintoja.


Logiikka on sitä, että 1+1=2, näin maalaisella tavalla ilmaistuna. Asiat vaikuttavat toisiinsa ja on loogista että niiden yhteisvaikutus on aina se sama, vaikka prosessi suoritettaisiin miljoona kertaa.

Jos kananmuna tippuu kovalle alustalle aina samasta korkeudesta samalla tavalla ja aina samaan kohtaan, niin se menee aina rikki samalla tavalla.

Minun maailmankaikkeuden kuvassani valinnoille ei anneta tilaa, koska ei ole mitään, joka voisi tehdä valinnan.

Itseasiassa fyysikot ovat melkopitkälti sitämieltä, että ne käyttäytyvät oikeasti satunnaisesti...


Minä en usko satunnaisuuteen. Ja kyllä, se tekee siitä totta; minulle. Kaikki toimii epäsatunnaisesti eli tässä tapauksessa loogisesti/järjestelmällisesti. Kvarkit ainoastaan reagoivat niihin vaikuttaviin voimiin ja muihin mahdollisiin ilmiöihin ja käyttäytyvät sen mukaisesti.

Oletko varma. Mistä et tiedä, että on joku sielu joka saattaa sen viimeisen tietoisuuden aivoihin.


Sielua ei ole olemassa. Sielun hallusinaatio syntyy aivojen monimutkaisten prosessien tuloksena. Ei selkärangassa, sydämessä eikä varpaassa.

Minä en usko sieluun. Ja kyllä, se tekee siitä totta; minulle.

Sama kuin kysyisi, että "uskotko jumalaan?" - ei ole minkäänlaisia todisteita olemassa olosta joten on turhaa olettaa sellaisen olevan.

Saatat olla oikeassa. Mikään tosin ei takaa, että olisit. Ei tiede. Ei filosofia. Ei mikään.


Jep. Mitään ei voida todistaa, kuten kerroin viime viestissä.

Mä: Lisäksi mainittakoon, että koska lähtökohdat on luotu, siksi maailmankaikkeus ei voi olla ollut aina olemassa, vaan se on tullut luoduksi.

Sä: Mistä päättelet näin?


Siitä, että lähtökohtia ei voida luoda kesken maailmankaikkeuden olemassaolon. Jos maailmankaikkeus on luotu ennen lähtökohtia, niin lähtökohdat on jo luotu ennen lähtökohtia, mikä ei pidä paikkaansa.

Hyvin alkeista olettamista tämä. En pidä sitä tietona vaan mielipiteenä.

Mä: Kukaan tai mikään ei luonut maailmankaikkeutta vaan se syntyi itsestään, koska maailmankaikkeus ( =ihan kaikki asiat/esineet mitä on olemassa) ei voi tulla luoduksi jonkin asian/esineet toimesta, joka on osa sitä itseään.

Sä: Miksei. Se, että joku asia ei sovi logiikkaan, ei tarkoita, etteikö asia voisi olla niin.


Yksinkertaista:
Jos maailmankaikkeutta ei vielä ole olemassa, niin mitään ei ole olemassa. Miten maailmankaikkeus voi syntyä jonkin asian toimesta, jota ei ole olemassa? Vastaus: ei mitenkään.

#221 kirjoitettu 28.02.2005 19:59

Twight kirjoitti:
Logiikalla tarkoitan asioiden/esineiden yhteisvaikutuksen lopputulosta fysiikan lakien alaisena. Se pätee aina, koska fysiikan lakeja ei voi rikkoa - se on mahdotonta.

Haava kirjoitti:
Heh... Et liene ole tosissasi? Väität filosofisessa ketjussa absoluution, että fysiikanlakeja ei voi rikkoa.. Heh heh...


Aivan! Ei voikaan. Tarkoitan tässä tapauksessa kaikkia olemassa olevia fysiikan lakeja - en pelkästään ihmisien keksimiä.

Ja miten se, että missä minä väitän, liittyy siihen onko väite totta vai et? Tämä oli retorissarkastinen kysymys.

#222 kirjoitettu 01.03.2005 13:49

Twight kirjoitti:

Ei tämä mennyt niinkuin piti. Toivoin sinun selittävän jotain muuta. Unohdetaan koko homma kun on näin vaikeaa.


Minäpä selitän. Sinä yrität logiikan avulla todistaa asiaa joka ei ole logiikalla ratkaistavissa. Koko kielesi on logiikka. Yritä nähdä VAIN se, että logiikka ei ole absoluutiinen 100% totuus, niin saatat ehkä ymmärtää mistä tässä on kysymys. Kaikki nuo perustelut mitä esitit ovat vain sanaleikkejä, jotka saattavat itsensä loogiseen ristiriittan. Loogikan itsensä mukaan ne ovat siis merkityksettömiä. Logiikka itrse tuomitsee kaikki nuo sinun perustelusi sananleikeksi, joilla ei ole mitään todistusarvoa.

Tajusitko vieläkään? Pohdi. Mieti mitä logiikka iotseasiassa on. Mieti, että kun pohdit tuota olemassaolosi kysymystä, niin kokoajan pohdit sitä logiikan sääntöjen avulla ja jokainen noista perusteluitsasi on loogisesti tuomittu epäpäteviksi (senhän sinä olit jo ymmärtänyt)

Oletan että tällä itsensä olemassa olon todistamisella tarkoitetaan maailmankaikkeuden olemassa oloa. Mitä järkeä koittaa todistaa vain itsensä olemassa oloa.


Ei mitään, koska se ei onnistu.

Tuolla toisessa huoneessa on mun veli, hän voi todistaa että olen olemassa. Problem solved.


Olisin tyytyväinen, jos se olisi noin helppoa.

Logiikka on sitä, että 1+1=2, näin maalaisella tavalla ilmaistuna.


EI OLE! Tuo on matemattiikkaa. Matematiikka ei suoraan taivu logiikaksi, vaikka onkin 99,9% sukua sille. Bertrand Russell aikanaan epäoonittus matematiikan kuvaamisesta logikalla.

Asiat vaikuttavat toisiinsa ja on loogista että niiden yhteisvaikutus on aina se sama, vaikka prosessi suoritettaisiin miljoona kertaa.


Kyllä. Siis olettaen että pysymme kokoajan logiikan maailmassa.

Jos kananmuna tippuu kovalle alustalle aina samasta korkeudesta samalla tavalla ja aina samaan kohtaan, niin se menee aina rikki samalla tavalla.


Kvanttifysiikan mukaan ei mene. Toisin se ei ole miikään absoluuttinen totuus tässä asiassa.

Minun maailmankaikkeuden kuvassani valinnoille ei anneta tilaa, koska ei ole mitään, joka voisi tehdä valinnan.


Ei minunkaan, mutta se onkin vain minun uskomukseni. Vähänkun toiset uskovat jumalaan.

Minä en usko satunnaisuuteen. Ja kyllä, se tekee siitä totta; minulle. Kaikki toimii epäsatunnaisesti eli tässä tapauksessa loogisesti/järjestelmällisesti. Kvarkit ainoastaan reagoivat niihin vaikuttaviin voimiin ja muihin mahdollisiin ilmiöihin ja käyttäytyvät sen mukaisesti.


Suosittelen sinua lukemaan jonkun kvanttimekaniikkaa filosofisesti käsittelevän kirjan. Niissä todetaan tutkimuksin, että asia ei ole noin. Noh... Sinähän voit toki uskoa noin jos tahdot, mutta mitä perusteita sinulla on siihen, että universumi ei voisi pohata satunnaisuuteen? Kvantti fyysikoillakaan ei ole pitävia todisteita, että se pohjaisi satunnaisuuteen, mutta heillä on edes jotakin perusteita.

Huom. Satunnaisuus ei muuten sulje pois logiikkaa ja/tai järjestelmällisyyttä.

Sielua ei ole olemassa. Sielun hallusinaatio syntyy aivojen monimutkaisten prosessien tuloksena. Ei selkärangassa, sydämessä eikä varpaassa.

Minä en usko sieluun. Ja kyllä, se tekee siitä totta; minulle.


En minäkään, mutta tahdoin vain painottaa, että se on sinun uskomuksesi. Se tekee toisaalta siitä totta sinulle, mutta ei kokonaan. Jos esim. Et usko painovoimaan ja hyppäät alas tornista, niin se painovoima vaikuttaa sinuun silti ja putoat. Samoin JOS sinulla on sielu, niin sinulla on sielu uskoit siihen tai et.

Sama kuin kysyisi, että "uskotko jumalaan?" - ei ole minkäänlaisia todisteita olemassa olosta joten on turhaa olettaa sellaisen olevan.


Periaatteessa samaa mieltä. Mutta minusta on aivan turha uskoa kivenkovaan siihen, että ei ole jumalaa, jos sen olemassaolemattomuudestakaan ei ole todisteita... aivan samoin kuin ei myöskään ole perusteita uskoa siihen.

Mä: Lisäksi mainittakoon, että koska lähtökohdat on luotu, siksi maailmankaikkeus ei voi olla ollut aina olemassa, vaan se on tullut luoduksi.

Sä: Mistä päättelet näin?


Siitä, että lähtökohtia ei voida luoda kesken maailmankaikkeuden olemassaolon. Jos maailmankaikkeus on luotu ennen lähtökohtia, niin lähtökohdat on jo luotu ennen lähtökohtia, mikä ei pidä paikkaansa.

Hyvin alkeista olettamista tämä. En pidä sitä tietona vaan mielipiteenä.


Erittäin alkeellista ja epätoimivaa päätelyä joka pohjaa teorioihin, jotka ovat sitäkin hatarampia. Jos uskoo tuohon, niin yhtähyvin voisi uksoa Jumalaankin, koska tuon paikkansapitävyydestä ei ole "minkään laisia todisteita" kuten itse asiasi ilmaisit.

Yksinkertaista:
Jos maailmankaikkeutta ei vielä ole olemassa, niin mitään ei ole olemassa. Miten maailmankaikkeus voi syntyä jonkin asian toimesta, jota ei ole olemassa? Vastaus: ei mitenkään.


Juurihan minä sanoin sinulle, että "Miksei. Se, että joku asia ei sovi logiikkaan, ei tarkoita, etteikö asia voisi olla niin." .. ja sinä yrität kumota sitä logiikalla. Mieti nyt vähän.

Vastaus: Helposti, jos logiikka ei ylipäänsä ole validi... Kuten se matafysiikasta ja jumalasta puhuttaessa ei useinkaan ole.

#223 kirjoitettu 01.03.2005 13:50

Twight kirjoitti:

Aivan! Ei voikaan. Tarkoitan tässä tapauksessa kaikkia olemassa olevia fysiikan lakeja - en pelkästään ihmisien keksimiä.


Silloin sinä et saa käyttää sanaa "Fysiikan lait". Se sana on jo varattu "fysiikan laille" Keksi joku toinen nimitys niille. Vaikkapa "Säännöt joilla maailmankaikkeus toimii". Nehän voivat jo sisältää vaikka Jumalan.

#224 kirjoitettu 01.03.2005 14:48

Haava kirjoitti:
Minäpä selitän. Sinä yrität logiikan avulla todistaa asiaa joka ei ole logiikalla ratkaistavissa. Koko kielesi on logiikka. Yritä nähdä VAIN se, että logiikka ei ole absoluutiinen 100% totuus, niin saatat ehkä ymmärtää mistä tässä on kysymys. Kaikki nuo perustelut mitä esitit ovat vain sanaleikkejä, jotka saattavat itsensä loogiseen ristiriittan. Loogikan itsensä mukaan ne ovat siis merkityksettömiä. Logiikka itrse tuomitsee kaikki nuo sinun perustelusi sananleikeksi, joilla ei ole mitään todistusarvoa.

Tajusitko vieläkään? Pohdi. Mieti mitä logiikka iotseasiassa on. Mieti, että kun pohdit tuota olemassaolosi kysymystä, niin kokoajan pohdit sitä logiikan sääntöjen avulla ja jokainen noista perusteluitsasi on loogisesti tuomittu epäpäteviksi (senhän sinä olit jo ymmärtänyt)


Tajuan erittäin selvästi, että sanaleikki ei ole pätevä enkä voi sitä kautta todistaa mitään. Toivoin, että ymmärrät, mitä tarkoitan. Mitenhän tämän muotoilisi.. Kuinka voi olla funktion attribuutteja ilman funktiota? Leikitään, että minä olen funktio ja sen attribuutti on aistia. Ja jos minua ei ole olemassa, niin kuinka aistiminen voi tapahtua?

Joo joo joo, minä en voi sanoa näin, tiedän. Mutta toivon sinun ymmärtävän, mitä koitan hakea. Yritä katsoa asiaa siitä näkökulmasta, että onko huonekalut olemassa. Sitä koitan todistaa, vaikka en itse olisikaan.

Sano nyt, jos tämä on mahdotonta, niin lopettakaamme tähän.

Mä: Tuolla toisessa huoneessa on mun veli, hän voi todistaa että olen olemassa. Problem solved.

Sä: Olisin tyytyväinen, jos se olisi noin helppoa.


Niinpä. Mitään ei voi todistaa :(

Logiikka on sitä, että 1+1=2, näin maalaisella tavalla ilmaistuna.

EI OLE! Tuo on matemattiikkaa. Matematiikka ei suoraan taivu logiikaksi, vaikka onkin 99,9% sukua sille. Bertrand Russell aikanaan epäoonittus matematiikan kuvaamisesta logikalla.


Arvasin, että takerrut tuohon. Aivan ymmärrettävää. Kuten sanoin: maalaisella tavalla ilmaistuna. Tai no, ei sekään kata sitä.. Mutta sanottaisko, että epätäydellisesti ilmaistuna.

Mä: Jos kananmuna tippuu kovalle alustalle aina samasta korkeudesta samalla tavalla ja aina samaan kohtaan, niin se menee aina rikki samalla tavalla.

Sä: Kvanttifysiikan mukaan ei mene. Toisin se ei ole miikään absoluuttinen totuus tässä asiassa.


Aivan, tässä onkin tämä yksi oksanhaara. Minä uskon tätä ja sinä sitä. Minä en usko satunnaisuuteen. Mitö kirjaa suosittelet? En usko, että missään niistä kirjoista voidaan todistaa, että kvarkit toimivat satunnaisesti.

Minun maailmankaikkeuden kuvassani valinnoille ei anneta tilaa, koska ei ole mitään, joka voisi tehdä valinnan.

Ei minunkaan, mutta se onkin vain minun uskomukseni. Vähänkun toiset uskovat jumalaan.


Niin. Minä uskon siihen, mikä on minusta totta. On inhimillinen heikkouteni olla tiettyä mieltä asioista. Minä uskon, niinkuin uskon, kunnes vääräksi todistetaan.

Mä: Minä en usko satunnaisuuteen. Ja kyllä, se tekee siitä totta; minulle. Kaikki toimii epäsatunnaisesti eli tässä tapauksessa loogisesti/järjestelmällisesti. Kvarkit ainoastaan reagoivat niihin vaikuttaviin voimiin ja muihin mahdollisiin ilmiöihin ja käyttäytyvät sen mukaisesti.

Sä: Suosittelen sinua lukemaan jonkun kvanttimekaniikkaa filosofisesti käsittelevän kirjan. Niissä todetaan tutkimuksin, että asia ei ole noin. Noh... Sinähän voit toki uskoa noin jos tahdot, mutta mitä perusteita sinulla on siihen, että universumi ei voisi pohata satunnaisuuteen? Kvantti fyysikoillakaan ei ole pitävia todisteita, että se pohjaisi satunnaisuuteen, mutta heillä on edes jotakin perusteita.


Mitähän nämä perusteet ovat? Kiinnostaa valtavasti.

Huom. Satunnaisuus ei muuten sulje pois logiikkaa ja/tai järjestelmällisyyttä.


Ei suljekaan, mutta logiikka sulkee pois satunnaisuuden.

Sielua ei ole olemassa. Sielun hallusinaatio syntyy aivojen monimutkaisten prosessien tuloksena. Ei selkärangassa, sydämessä eikä varpaassa.

Minä en usko sieluun. Ja kyllä, se tekee siitä totta; minulle.

En minäkään, mutta tahdoin vain painottaa, että se on sinun uskomuksesi. Se tekee toisaalta siitä totta sinulle, mutta ei kokonaan. Jos esim. Et usko painovoimaan ja hyppäät alas tornista, niin se painovoima vaikuttaa sinuun silti ja putoat. Samoin JOS sinulla on sielu, niin sinulla on sielu uskoit siihen tai et.


Aivan. Tästä olemme samaa mieltä. Uskon mitä uskon.

Sama kuin kysyisi, että "uskotko jumalaan?" - ei ole minkäänlaisia todisteita olemassa olosta joten on turhaa olettaa sellaisen olevan.

Periaatteessa samaa mieltä. Mutta minusta on aivan turha uskoa kivenkovaan siihen, että ei ole jumalaa, jos sen olemassaolemattomuudestakaan ei ole todisteita... aivan samoin kuin ei myöskään ole perusteita uskoa siihen.


Huomioin myös senkin, jätin vain mainitsematta. Uskomukseni jumalan olemassaolemattomuuteen ei ehkä ole kivenkovaa, mutta käytännössä suljen sen pois, kunnes toisin todistetaan.

Mieti nyt vähän.


No joo. Tulin siihen päätökseen, että lähtökohtia on voitu luoda kesken maailmankaikkeuden olemassa olon. Faktoja on niin vähän, että en vedä johtopäätöksiä enää suuntaan taikka toiseen.

Vastaus: Helposti, jos logiikka ei ylipäänsä ole validi... Kuten se matafysiikasta ja jumalasta puhuttaessa ei useinkaan ole.


Uskon, että logiikka toimii aina oikein ja loogisesti, kunnes toisin todistetaan.

#225 kirjoitettu 01.03.2005 14:50

Twight kirjoitti:
Aivan! Ei voikaan. Tarkoitan tässä tapauksessa kaikkia olemassa olevia fysiikan lakeja - en pelkästään ihmisien keksimiä.

Haava kirjoitti:
Silloin sinä et saa käyttää sanaa "Fysiikan lait". Se sana on jo varattu "fysiikan laille" Keksi joku toinen nimitys niille. Vaikkapa "Säännöt joilla maailmankaikkeus toimii". Nehän voivat jo sisältää vaikka Jumalan.


Aivan, tajusin vasta äsken. Joka tapauksessa niitä sääntöjä, joilla maailmankaikkeus toimii, ei voida rikkoa - se on mahdotonta.

#226 kirjoitettu 02.03.2005 12:25

Twight kirjoitti:

Tajuan erittäin selvästi, että sanaleikki ei ole pätevä enkä voi sitä kautta todistaa mitään. Toivoin, että ymmärrät, mitä tarkoitan. Mitenhän tämän muotoilisi.. Kuinka voi olla funktion attribuutteja ilman funktiota? Leikitään, että minä olen funktio ja sen attribuutti on aistia. Ja jos minua ei ole olemassa, niin kuinka aistiminen voi tapahtua?


Mistä tiedät, että aistimista on tapahtunut? Mistä sinä päättelet, että niitä attribuutteja on olemassa? Olet ajatunut loogiseen ketjuun, jota myös kehäpäätelmäksi kutsuttaan. Kyseessä on täsmälleen sama looginen ilmiö kuin tämä todistus:

1) Raamattu on totta, koska jumala sanoo niin.
2) Jumala on oikeassa, koska raamttu sanoo jumalan olevan oikeassa

Eli tuo funktion olemassaolon todistus lepää tasan yhtäsuurella loogisella pohajalla kuin tuo äskeinen lauseeni. Logiikka itse määrittää, että se ei ole pätevä peruste. Lisäksi emme voi mitään tietää, ettäkö logiikka olisi pätevä todiste millekkään.

Mutta toivon sinun ymmärtävän, mitä koitan hakea.


Sanotaanko näin. Sinä et selvästikkään ole tutustunut tarpeeksi logiikan ominaisuuksiin ja siihen liittyvään filosofiaan. Logiikka ei ole fakta. Logiikka on vain käytännössä hyväksi osoittautunut työkälu, mutta sinä annat sille liian suuren arvon. Lisäksi jo loogiikka itse evää tositruksesi, jota et ole vielä selvästikkään käsittänyt.

Mutta sanottaisko, että epätäydellisesti ilmaistuna.


Sanottaisiinko, että väärin ilmaistuna, niin olen samaa mieltä. Tämä on filosofisesti tärkeä seikka. Käytännön kannalta toki aika saivartelua.

Aivan, tässä onkin tämä yksi oksanhaara. Minä uskon tätä ja sinä sitä. Minä en usko satunnaisuuteen. Mitö kirjaa suosittelet? En usko, että missään niistä kirjoista voidaan todistaa, että kvarkit toimivat satunnaisesti.


Eivät, mutta ne voivat osoittaa, että JOS kvanttieteoria pitää paikkaansa siten kuin se nykyän vastaa mittaustuloksia ja empiirisiä tutkimuksia, niin ne ovat satunnaisia, joskin tilastolisesti satunnaisia, josta käsin atomit pääsevät toimimaan näennäisen epäsatunnaisesti.

Hmm... Pitää katsoa joku hyvä kirja.

Tässä on aika hyvä opus aiheen liittyen. Pohtii filsofisesti miten kvanttiteoria vaikuttaa maailmankuvaamme.
Heisenberg, Werner - Fysiikka ja filosofia : modernin tieteen vallankumous

Tuo näyttäsi olevan juuri sitä mitä haet, vaikka en olekkaan lukenut. Atomien haamut nimittäin kummittelevat äässäsi tuon teoriasi suhteen.
Atomien haamu : kvanttifysiikan ongelmia / toim. P. C. W. Davies, J. R. Brown

Niin. Minä uskon siihen, mikä on minusta totta. On inhimillinen heikkouteni olla tiettyä mieltä asioista. Minä uskon, niinkuin uskon, kunnes vääräksi todistetaan.


Niin... Miksi sitten käytännössä sätit ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan?

Mitähän nämä perusteet ovat? Kiinnostaa valtavasti.


Listasin jo pari kirjaa aiheesta.

Huom. Satunnaisuus ei muuten sulje pois logiikkaa ja/tai järjestelmällisyyttä.


Ei suljekaan, mutta logiikka sulkee pois satunnaisuuden.


Ei muuten sulje. Satunnaisuus on kaikilla tavoin loogista ja istuu logiikan maailmaan täydellisesti.

Aivan. Tästä olemme samaa mieltä. Uskon mitä uskon.


Ja perustelet uskomuksesi huonosti ja väärin. Noh... Yhtähyvin voisit uskoa suureen kilpikonnaan joka kantaa maailmankaikkeutta selässään.


Faktoja on niin vähän, että en vedä johtopäätöksiä enää suuntaan taikka toiseen.


Tätä lausetta olisin toivonut kuulevani useamminkin suustasi ottaen huomioon teorioidesi logiisen ja näytöllisen kepeyden. Noh.. Sinä uskot siihen mihin uskot. Neuvoisin vain tiedostamaa, että aika kepeillä perusteluilla uskot asioihin.

#227 kirjoitettu 02.03.2005 12:30

Twight kirjoitti:

Aivan, tajusin vasta äsken. Joka tapauksessa niitä sääntöjä, joilla maailmankaikkeus toimii, ei voida rikkoa - se on mahdotonta.


To nyt on vähän sama kuin sanoisit, että ryhmä A sisältää kaiken. Mitään ei voi olla rymä A:n ulkopuolella. Sinällään tyhjä looginen lausahdus joka määrittää itsensä oikeaksi. Se ei kuitenkaan kerro mitään maailmankaikkeudesta. Jumala tai mitkä tahansa henkiolennot mahtuvat mukaan tuohon loogiseen lausahdukseen. Eli tuohon ei voi pohjata mitään loogista väitettä, koska se muuttuu heti tyhjäksi.

#228 kirjoitettu 02.03.2005 13:25

Haava kirjoitti:
Mistä tiedät, että aistimista on tapahtunut?


En tiedäkään. Ja se on surullista :( Luulen vain. Oletan aistimisen kuitenkin tapahtuneen, kunnes toisin todistetaan.

Sanotaanko näin. Sinä et selvästikkään ole tutustunut tarpeeksi logiikan ominaisuuksiin ja siihen liittyvään filosofiaan. Logiikka ei ole fakta. Logiikka on vain käytännössä hyväksi osoittautunut työkälu, mutta sinä annat sille liian suuren arvon. Lisäksi jo loogiikka itse evää tositruksesi, jota et ole vielä selvästikkään käsittänyt.


Logiikalle on syytäkin antaa suuri arvo. Logiikka ei kyllä ole mikään sääntö, millä maailmankaikkeus toimii, vaan se on asia, jolla selitetään miksi asiat tapahtuvat minkäkin asian takia.

Meidän on AIVAN TURHA jauhaa tästä aistimisjutusta, koska emme pääse siinä eteenpäin, koska se on mahdotonta. Joten that's it.

Mutta sanottaisko, että epätäydellisesti ilmaistuna.

Sanottaisiinko, että väärin ilmaistuna, niin olen samaa mieltä. Tämä on filosofisesti tärkeä seikka. Käytännön kannalta toki aika saivartelua.


kukin tavallaan

Eivät, mutta ne voivat osoittaa, että JOS kvanttieteoria pitää paikkaansa siten kuin se nykyän vastaa mittaustuloksia ja empiirisiä tutkimuksia, niin ne ovat satunnaisia, joskin tilastolisesti satunnaisia, josta käsin atomit pääsevät toimimaan näennäisen epäsatunnaisesti.


Kerrothan sitten, kun kliininen tutkimus todetaan paikkansa pitäväksi. Siihen saakka uskon mitä uskon.

Niin... Miksi sitten käytännössä sätit ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan?


Olenko sättinyt? Käytännössä sättinyt? Uskokoon, mitä haluaa. Kunhan ovat tyytyväisiä, onnellisia, eivätkä aiheuta uskomuksillaan vahinkoa muille niin olen tyytyväinen.

Ei muuten sulje. Satunnaisuus on kaikilla tavoin loogista ja istuu logiikan maailmaan täydellisesti.


Satunnaisuus on loogista, tämä on minulle uutta. Näetkö, kuinka opin koko ajan. Kerro ihmeessä aiheesta lisää. Tästä saisi tosi hyvän keskustelun. Tosin varmaankin vähän yksipuoleisen mutta olen ahkera esittämään kysymyksiä. Ethän suosittele mitään kirjoja, en pidä kirjojen lukemisesta. Kirjapaperi sisältää mekaanisesti jauhettua massaa.

Ja perustelet uskomuksesi huonosti ja väärin. Noh... Yhtähyvin voisit uskoa suureen kilpikonnaan joka kantaa maailmankaikkeutta selässään.

Sillä ei olekaan väliä, koska en toitota uskomuksiani muille. (Tai siis kauppaa) Minä uskon, mihin uskon ja olen silloin tyytyväinen. Todenperäisyydellä ei ole väliä.

Mä: Faktoja on niin vähän, että en vedä johtopäätöksiä enää suuntaan taikka toiseen.

Sä: Tätä lausetta olisin toivonut kuulevani useamminkin suustasi ottaen huomioon teorioidesi logiisen ja näytöllisen kepeyden. Noh.. Sinä uskot siihen mihin uskot. Neuvoisin vain tiedostamaa, että aika kepeillä perusteluilla uskot asioihin.


Jep, vaikka uskomukseni olisivatkin melko hataralla pohjalla, niin - kuten sanoin - sillä ei ole käytännössä merkitystä. Kunhan
1. olen tyytyväinen ja onnellinen
2. en aiheuta vahinkoa uskomuksillani muille.

#229 kirjoitettu 02.03.2005 13:30

Haava kirjoitti:
Mä: Aivan, tajusin vasta äsken. Joka tapauksessa niitä sääntöjä, joilla maailmankaikkeus toimii, ei voida rikkoa - se on mahdotonta.

Sä: To nyt on vähän sama kuin sanoisit, että ryhmä A sisältää kaiken. Mitään ei voi olla rymä A:n ulkopuolella. Sinällään tyhjä looginen lausahdus joka määrittää itsensä oikeaksi. Se ei kuitenkaan kerro mitään maailmankaikkeudesta. Jumala tai mitkä tahansa henkiolennot mahtuvat mukaan tuohon loogiseen lausahdukseen. Eli tuohon ei voi pohjata mitään loogista väitettä, koska se muuttuu heti tyhjäksi.


Alun perin vain kerroin, että maailmankaikkeus toimii tiettyjen sääntöjen takia/varassa. Se on fakta, josta tosin ei voi vetää juuri mitään johtopäätöksiä. Mutta sen ei ole väliä, jos se on fakta. Olkoon fakta.

#230 kirjoitettu 02.03.2005 14:34

Mä olen niin olemassa ku vaan voi tällanen seko olla... x)
Aika vaikee juttu muuten. Miten olemassaolon voi määritellä? Ja miten oikeestaa voi olla täysillä tai vaan vähän olemassa?

#231 kirjoitettu 02.03.2005 14:48

Twight kirjoitti:

Logiikalle on syytäkin antaa suuri arvo. Logiikka ei kyllä ole mikään sääntö, millä maailmankaikkeus toimii, vaan se on asia, jolla selitetään miksi asiat tapahtuvat minkäkin asian takia.


Aivan. Ja mikään ei takaa, että nämä selitykset pätisivät enää huomenna. Tai vaikka tästä lähtien parittomina päivinä.

Meidän on AIVAN TURHA jauhaa tästä aistimisjutusta, koska emme pääse siinä eteenpäin, koska se on mahdotonta. Joten that's it.


Itsehän sinä vain esitit kysymyksiä ja minä vain vastasin niihin. Jos et tahdo keskeutella asiasta, niin ei keskustella.

Eivät, mutta ne voivat osoittaa, että JOS kvanttieteoria pitää paikkaansa siten kuin se nykyän vastaa mittaustuloksia ja empiirisiä tutkimuksia, niin ne ovat satunnaisia, joskin tilastolisesti satunnaisia, josta käsin atomit pääsevät toimimaan näennäisen epäsatunnaisesti.


Kerrothan sitten, kun kliininen tutkimus todetaan paikkansa pitäväksi. Siihen saakka uskon mitä uskon.


Oletpas sinä mustavalkoinen kaveri. Se, että mitään asiaa ei voida todistaa 100% varmasti ei tarkoita, että kaikki informaatio olisi samanarvoista tai että kaikki uskomukset ovlisivat samanarvoisia.

Olenko sättinyt? Käytännössä sättinyt? Uskokoon, mitä haluaa. Kunhan ovat tyytyväisiä, onnellisia, eivätkä aiheuta uskomuksillaan vahinkoa muille niin olen tyytyväinen.


Se on VAIN sinun ielipiteesi, että he eivät saisi uskomuksillaan vahiongoittaa toisia. Lisäksi jos sinn uskomuksesi loukkavat jotain teistiä ja vahingoitat häntä siten henkisesti, niin etkö itse syyllisty siihen vahingoittamiseen?

Satunnaisuus on loogista, tämä on minulle uutta. Näetkö, kuinka opin koko ajan. Kerro ihmeessä aiheesta lisää. Tästä saisi tosi hyvän keskustelun. Tosin varmaankin vähän yksipuoleisen mutta olen ahkera esittämään kysymyksiä. Ethän suosittele mitään kirjoja, en pidä kirjojen lukemisesta. Kirjapaperi sisältää mekaanisesti jauhettua massaa.


Miten niin satunnaisuus ei olisi loogista? Sehän päivän selvää, että satunnaisuus on loogista.

Jep, vaikka uskomukseni olisivatkin melko hataralla pohjalla, niin - kuten sanoin - sillä ei ole käytännössä merkitystä. Kunhan
1. olen tyytyväinen ja onnellinen
2. en aiheuta vahinkoa uskomuksillani muille.


Taas tämä sama moraali kysymys. Miten määritellään "vahinko muille" ja miksi se olisi joku ylitesevotavan hyvä eettinen ohje ylipäänsä?

#232 kirjoitettu 02.03.2005 14:50

Twight kirjoitti:

Alun perin vain kerroin, että maailmankaikkeus toimii tiettyjen sääntöjen takia/varassa. Se on fakta, josta tosin ei voi vetää juuri mitään johtopäätöksiä. Mutta sen ei ole väliä, jos se on fakta. Olkoon fakta.


Ei se ole fakta todellisuudessa. Ensinnäkin mistä tiedät, että on olemassa mitään sääntöjä? Onko maailankaikkeutta edes olemassa? Kumpikaan noista ei ole edes fakta. Koko logiikka, jolla esität tuon väiteen ei edes ole ns. fyysisessä universumissa fakta.

#233 kirjoitettu 02.03.2005 15:44

Itsehän sinä vain esitit kysymyksiä ja minä vain vastasin niihin. Jos et tahdo keskeutella asiasta, niin ei keskustella.


Ei keskustellakkaan.

Oletpas sinä mustavalkoinen kaveri. Se, että mitään asiaa ei voida todistaa 100% varmasti ei tarkoita, että kaikki informaatio olisi samanarvoista tai että kaikki uskomukset ovlisivat samanarvoisia.


Ei ni.

Se on VAIN sinun ielipiteesi, että he eivät saisi uskomuksillaan vahiongoittaa toisia. Lisäksi jos sinn uskomuksesi loukkavat jotain teistiä ja vahingoitat häntä siten henkisesti, niin etkö itse syyllisty siihen vahingoittamiseen?


Mielipiteeni perustuu siihen, että minä olen oikeassa. Muut ovat väärässä. En voi sille mitään, että muut ovat väärässä.

Miten niin satunnaisuus ei olisi loogista? Sehän päivän selvää, että satunnaisuus on loogista.


Tarkoitan, että ei ole loogista, että jokin asia, esim. kvarkit, toimivat ilman sääntöjä. Ilman sääntöjä ne olisivat toimimatta.

Taas tämä sama moraali kysymys. Miten määritellään "vahinko muille" ja miksi se olisi joku ylitesevotavan hyvä eettinen ohje ylipäänsä?


On inhimillisesti oikein (lue: inhimillinen heikkous) olla vahingoittamatta muita omasta tyytyväisyydestä huolimatta. Jos olisin absoluuttisen korrekti, niin sanoisin että ainoa pätevä ohje elämään on pyrkiä luulemaan, että on itse tyytyväinen.

#234 kirjoitettu 02.03.2005 15:49

ää kuulostaa taas filosofiselta hömpältä,tottakai olen.

#235 kirjoitettu 02.03.2005 15:53

Haava kirjoitti:
Mä: Alun perin vain kerroin, että maailmankaikkeus toimii tiettyjen sääntöjen takia/varassa. Se on fakta, josta tosin ei voi vetää juuri mitään johtopäätöksiä. Mutta sen ei ole väliä, jos se on fakta. Olkoon fakta.

Sä: Ei se ole fakta todellisuudessa. Ensinnäkin mistä tiedät, että on olemassa mitään sääntöjä? Onko maailankaikkeutta edes olemassa? Kumpikaan noista ei ole edes fakta. Koko logiikka, jolla esität tuon väiteen ei edes ole ns. fyysisessä universumissa fakta.


Perustan kaiken tekemiseni sille oletukselle, että
1. maailmankaikkeus on olemassa
2. ja se toimii tietyillä säännöillä.

Minulla ei ole syytä luulla, että maailmankaikkeutta ei ole olemassa, joten en niin luule. Jos todistetaan, että maailmankaikkeutta ei ole olemassa, niin vaihdan mielipidettäni. Hetkinen, en vaihdakaan, koska en silloin olisi olemassa.

Maailmankaikkeuden säännöt on olemassa, koska ilman sääntöjä mikään ei toimi. Pitää olla sääntöjä/käskyjä, joilla toimia. Säännöt eivät välttämättä ole aina samoja, vaan ne voivat heitellä, esim. valonnopeus voi heitellä, koska sääntö sanoo että "valon nopeus heittelehtii funktion x ja y mukaan tällä tavalla". Olipas lapsellisesti esitetty mutta joka tapauksessa jokaiselle tapahtumalle on selitys: säännöt.

Mutta tosiaan, säännötkin ovat vain tapa ymmärtää maailmankaikkeuden toimintaa.

#236 kirjoitettu 03.03.2005 09:05

Twight kirjoitti:

Tarkoitan, että ei ole loogista, että jokin asia, esim. kvarkit, toimivat ilman sääntöjä. Ilman sääntöjä ne olisivat toimimatta.


Ne toimivat säännöillä. Siinnä säännöissä on mukana satunnaisuutta lisänä. Ne ovat ikäänkuin tilastolllisesti painottuneita ne toimintatavat siinä satunnaisuudessa.

On inhimillisesti oikein (lue: inhimillinen heikkous) olla vahingoittamatta muita omasta tyytyväisyydestä huolimatta.


Jostain toisesta ihmisestä se taas ei ole oiken, vaan se on väärin. Sana sanaa vastaan. Kumpi on oikeassa? Tiedän sinusta sinä ja hänestä hän. Yksi - yksi... tasapeli.

Jos olisin absoluuttisen korrekti, niin sanoisin että ainoa pätevä ohje elämään on pyrkiä luulemaan, että on itse tyytyväinen.


Miksi? Miksi minun pitäisi olla tyytyväinen, jos en tahdo?

#237 kirjoitettu 03.03.2005 09:14

Twight kirjoitti:

Perustan kaiken tekemiseni sille oletukselle, että
1. maailmankaikkeus on olemassa
2. ja se toimii tietyillä säännöillä.


Oikeastaan se mitä tahdon sinun tajuavan tällä selittelyllä on, että kyseessä olevat ajatelmat ovat todellakin [B}oletuksia.[/B]

Sinä oikeasti tunnut vähän liikaakin tarrautuvat logiikan akikkivoipaisuuteen. Ihmisen tajunta on äärimmäisen sidoksissa logiikaan ja heti kun mennään todella syvällisiin logiikaa itseään ja olemassaoloa käsitteleviin kysymyksiin, niin logiikalla ei oikeasti ole enää sijaa siinä keskustelussa. On vain pakko uskoa ja luottaa... kuten sinä teetkin. Ainoa ongelma oli, että en ole vieläjään varma oletko sisältänyt vastasta tähän kysymykseen:

"Minä olin pohtinut, että jos en ole olemassa, niin mitä tässä minun ympärilläni on? Miksi niistä välittyy aistihavaintoja minulle vaikka en olisikaan olemassa? Jos minä tässä nyt kirjoitan ja näen näytön ja tunnen tuolin ja kuulen Phoenix Wingin julkaisemattoman keskeneräisen demokappaleen, niin PAKKOHAN silloin JOTAIN on olla olemassa. Ei tämä kaikki voi olla olematta. Kuinka minä voin aistia vaikka en ole olemassa?" - Twight

Oletko?

Vastaus on, että logiikka itse määrittä, että se ei ole PAKKO. Logiikka itse määrittää, että ME EMME TIEDÄ. Logiikka itse jäävää itsensä siitä kysmyksestä.

Minulla ei ole syytä luulla, että maailmankaikkeutta ei ole olemassa, joten en niin luule.


En minäkään luule. Ainoa ero on, että minä en väitä, että maailmankakkuden on PAKKO olla olemassa. Se voi tuntua pieneltä erolta, mutta minusta se on keskeistä.

#238 kirjoitettu 03.03.2005 10:27

Haava kirjoitti:
Tarkoitan, että ei ole loogista, että jokin asia, esim. kvarkit, toimivat ilman sääntöjä. Ilman sääntöjä ne olisivat toimimatta.

Ne toimivat säännöillä. Siinnä säännöissä on mukana satunnaisuutta lisänä. Ne ovat ikäänkuin tilastolllisesti painottuneita ne toimintatavat siinä satunnaisuudessa.


Ymmärsin, että yrität kiven kovaan väittää, että ne toimivat satunnaisesti, vaikka siitä ei ole varmuutta. Onko näin?

Mie: On inhimillisesti oikein (lue: inhimillinen heikkous) olla vahingoittamatta muita omasta tyytyväisyydestä huolimatta.

Sie: Jostain toisesta ihmisestä se taas ei ole oiken, vaan se on väärin. Sana sanaa vastaan. Kumpi on oikeassa? Tiedän sinusta sinä ja hänestä hän. Yksi - yksi... tasapeli.


Kumpikaan ei ole oikeassa. Ihmisille ei ole asetettu vaatimuksia elämälle. Ihmiset ovat itse keksineet, mikä on oikein - subjektiivisuuden vaikutuksen alaisena. Heh. Ei ole olemassa elämän tarkoitusta. Mutta minä olen itse keksinyt itselleni elämän tarkoituksen ja se on mielensäni hyvä elämän tarkoitus; Hyödyn tavoitteleminen.

Myö: Jos olisin absoluuttisen korrekti, niin sanoisin että ainoa pätevä ohje elämään on pyrkiä luulemaan, että on itse tyytyväinen.

Sää: Miksi? Miksi minun pitäisi olla tyytyväinen, jos en tahdo?


Sitten keksit itsellesi oman elämän tarkoituksen. Mutta jos menet nyt raiskaamaan ja tappamaan pikkulapsia niin poliisisetä tulee ja pistää vankilaan.

Sitä paitsi, se on SINUN tyytyväisyyden tavoittelua pyrkiä välttämään tyytyväisyyttä. Jos pysyt tyydyttymättömänä, niin tahtosi toteutuu ja olet tyytyväinen ja tahtosi ei toteudukaan.

#239 kirjoitettu 03.03.2005 10:31

Mä: Perustan kaiken tekemiseni sille oletukselle, että
1. maailmankaikkeus on olemassa
2. ja se toimii tietyillä säännöillä.

Sä: Oikeastaan se mitä tahdon sinun tajuavan tällä selittelyllä on, että kyseessä olevat ajatelmat ovat todellakin [B}oletuksia.[/B]


Tajuan kyllä.

Sinä oikeasti tunnut vähän liikaakin tarrautuvat logiikan akikkivoipaisuuteen. Ihmisen tajunta on äärimmäisen sidoksissa logiikaan ja heti kun mennään todella syvällisiin logiikaa itseään ja olemassaoloa käsitteleviin kysymyksiin, niin logiikalla ei oikeasti ole enää sijaa siinä keskustelussa. On vain pakko uskoa ja luottaa... kuten sinä teetkin. Ainoa ongelma oli, että en ole vieläjään varma oletko sisältänyt vastasta tähän kysymykseen:

"Plaa" - Twight

Oletko?

Vastaus on, että logiikka itse määrittä, että se ei ole PAKKO. Logiikka itse määrittää, että ME EMME TIEDÄ. Logiikka itse jäävää itsensä siitä kysmyksestä.


Aivan, me emme tiedä. Tiedän ettemme tiedä. Siksi sysäsin asian täysin mielestäni.

Mä: Minulla ei ole syytä luulla, että maailmankaikkeutta ei ole olemassa, joten en niin luule.

Sä: En minäkään luule. Ainoa ero on, että minä en väitä, että maailmankakkuden on PAKKO olla olemassa. Se voi tuntua pieneltä erolta, mutta minusta se on keskeistä.


Niin minustakin. Olen samaa mieltä siitä.

#240 kirjoitettu 03.03.2005 11:05

Twight kirjoitti:

Ymmärsin, että yrität kiven kovaan väittää, että ne toimivat satunnaisesti, vaikka siitä ei ole varmuutta. Onko näin?


Väärin. Minä yritän selittää sinulle, että empirismin mukaan on enemmän syytä olettaa, että ne toimivat satunnaisesti. Myönnän toki, että kyseessä ei ole mitenkään suuri varmuus. Lähinnä minua huolestuttaa se, että sinä omaa intuitioosi nojaten uskot vahvasti johonkin joka on nykytieteen valossa jopa väärin. Omat perustelusi asialle taas perustuvcat logiikaan, jonka pystyisi jopa logiikalla osoittamaan vääräksi.

Sitä paitsi, se on SINUN tyytyväisyyden tavoittelua pyrkiä välttämään tyytyväisyyttä. Jos pysyt tyydyttymättömänä, niin tahtosi toteutuu ja olet tyytyväinen ja tahtosi ei toteudukaan.


Kuka sanoo, että henkilö joka tavoittelee tyytymättömyyttä olisi sitten tyytyvänen? Ei se ole mikään automaatio.