Mikseri.net

#322 kirjoitettu 14.03.2005 14:23

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Voi sen noinkin sanoa, mutta jos joku asia on niin todennäköistä, ettei se jätä muuta vaihtoehto, niin silloinhan se on varma.


Mitäpä, jos koko kysymyksen asettelu on väärä? Vaihtoehdot eivät olekaan siinä? Sinä taas luotat liikaa logiikaan ja empirismiin, vaikka myönnätkin, niiden olevan vajavaiset.

Jos sinä uskot, että logiikalla ja empirismillä saavutetaan 10% varmoja tuloksia, niin se on sitten sinun uskosi. Olet toki filosofisessa kentässä aika yksin, mutta jos näin kuitenkin asian näet, niin minun on pysähtyä jääräpäisyytesi edessä ja antaa sinun olla harhauskossasi, että: "Ajattelen, siis olen olemassa" todistaisi olemassaolosi.

Eikä mielestäni ole olemassa sellaista vaihtoehtoa, että yhtään mitään ei olisi olemassa, koska selkeästi pystyn havaitsemaan, että jotain on olemassa, kuten olen jo moneen otteeseen sanonut. Ja vastaukseksi ei riitä, että se vaihtoehto on, että mitään ei ole olemassa.


Minä voin yhtähyvin sanoa, että vastaukseksesi ei riitä, että jankkaat kokojan "Selkeästi pystyn havaitsemaan argumenttia", joka ei ole pätevä. Sehän sinä olet itsekkin välillisesti myöntänyt empirimiä tarkastellessasi.


Kaikki epäilyni ovat perusteltuja. Sinä et voi mitenbkään kumota niitä kaikkia. Sen lisäksi niitä perusteluja on todella monia.


Sanoinkin, että ne perustelut eivät ole oleet riittävän hyviä.


Minä en yritä luoda hyviä epäilyjä. Minä yritän luodan epäilyn ylipäänsä. muitatkos, että sehän riittää, koska se olit sinä joka väitit, että asia on täysin varmaa. Minä en tarvitse "riittävän hyvää" perustetta... minä tarvitsen ylipäänsä epäilyn, jonka minä olen milestäni luonut monellakin tasolla.


Se johtuu siitä, että minä luotan havaintoon riittävänä todisteena tässä asiassa.


Minäkin luotan havaintoon riittävänä todisteena tässä asiassa. Täysin varmoiksi todisteiksi niistä ei kuitenkaan ole.

Pystyt kyllä varmasti perustelemaan, miksi havainto on yleisesti huono peruste. Mutta tässä tarvitaisiin tarpeeksi hyvää perustettä sille, miksi tämä tapaus ei olisi poikkeus.


Miksi havainto olisi tässä tapauksessa yhtään sataprosenttisempi kuin muuallakaan? Miksi logiikka oli tässä tapauksessa yhtään satavarvempi todiste mistään kuin muuallakaan?

Kaiken ylläolevan lisäksi voin vielä heittää epäilyksen, että koko logiika on väärä ja ei pidä paikkaansa. ET voi olla varma logiikan toimivuudestakaan.... josta voi vetää loogisen johtopäätelmän, että et voi olla varma. ... tai jos olet, niin ainakin perustelusi ovat huonoja.


Toisaalta tuolloin joudut kyseenalaistamaan myös loogisen johtopäätöksesi.


Niimpä. Se oli juuri koko jutun ideanakin. Et voi luottaa logiikaan 100% varmasti.

En halua, että myönnät tappiosi, vaan haluan, että pystyt vakuuttamaan minut siitä, että tämä asia on niin miten sinä väität sen olevan.


En voi sitä tehdä, jos virheellisesti uskot logiikan ja empirismin täydelliseen todistusvoimaan. Jos sinä päädyt loogikassasi ja empirimissäsi siihen, että ne ovat täydelliseiä todisteita mitään, niin mitä muuta voin sanoa, kuin että sinulla ei ole siihen mitään perusteita? Eivan... En mitään muuta.

Harmittava tosiasia nimittäin on, että on olemassa hyvioä perusteita epäillä kaikkea. Mitään varmaa ei ole.... ei edes se mitä viimeiseksi sanoin.


Voithan tietenkin kirjoittaa kaksi lausetta, joiden tiedät itsekkin olevan ristiriidassa toistensa kanssa ja, joista toinen vielä tukee tuota "jotain on olemassa" väitettä, mutta oliko tässä joku pointtikin?


On. Kun pohdit tarpeeksi huomaat, että tarkastelit lausetta millä logiikalla tahansa, niin logiikka asettuu kyseenalaiseksi... jos taas tarkastelet sitä ilman logiikaa, niin asetat itse logiikan kyseenalaiseksi. Logiikasta itsestään voimme loogisesti päätellä, että logiikka ei ole 100% pätevä todiste, vaan empirismin jatke.

#323 kirjoitettu 14.03.2005 15:38

Haava kirjoitti:
Jos sinä uskot, että logiikalla ja empirismillä saavutetaan 10% varmoja tuloksia, niin se on sitten sinun uskosi. Olet toki filosofisessa kentässä aika yksin, mutta jos näin kuitenkin asian näet, niin minun on pysähtyä jääräpäisyytesi edessä ja antaa sinun olla harhauskossasi, että: "Ajattelen, siis olen olemassa" todistaisi olemassaolosi.

tarkoitat varmaan 100%?

Uskon, että 100% varmoja tuloksia pystyy joissakin asioissa saavuttamaan noilla. Ei se silti tarkoita, että pitäisin niitä yleisesti pätevinä saavuttamaan 100% varmoja tuloksia.

Minä voin yhtähyvin sanoa, että vastaukseksesi ei riitä, että jankkaat kokojan "Selkeästi pystyn havaitsemaan argumenttia", joka ei ole pätevä.

Niin voit.

Sehän sinä olet itsekkin välillisesti myöntänyt empirimiä tarkastellessasi.

Olen myöntänyt, että se ei ole yleisesti pätevä.

Minä en yritä luoda hyviä epäilyjä. Minä yritän luodan epäilyn ylipäänsä. muitatkos, että sehän riittää, koska se olit sinä joka väitit, että asia on täysin varmaa. Minä en tarvitse "riittävän hyvää" perustetta... minä tarvitsen ylipäänsä epäilyn,

Hmmm... Miten niin?

jonka minä olen milestäni luonut monellakin tasolla.

Epäilyn voi aina luoda, mutta jos tarkoituksesi on vakuuttaa joku muu, siitä miten uskot asian olevan, niin tarvitset epäilyn joka on niin hyvä, että se onnistuu siinä.

Minäkin luotan havaintoon riittävänä todisteena tässä asiassa. Täysin varmoiksi todisteiksi niistä ei kuitenkaan ole.

Ehkä käytännössä ei ole täysin varmoja todisteita, mutta havainto mielestäni sulkee "olemassaolemattomuuden" mahdollisuuden pois, ja katson tämän olevan todiste. Tietenkin muutan mielipiteeni, jos joku pystyy joskus perustelemaan sen miten "olemassaolemattomuus" olisi mahdollista havainnoista huolimatta.

Miksi havainto olisi tässä tapauksessa yhtään sataprosenttisempi kuin muuallakaan? Miksi logiikka oli tässä tapauksessa yhtään satavarvempi todiste mistään kuin muuallakaan?

Arvasinkin sinun vastaavan näin. En halua toistella mielipiteitäni, joista olet jo ilmaissut olevasi eri mieltä. Sen takia kysyinkin sinulta, että miksi poikkeus ei olisi mahdollinen?

En voi sitä tehdä, jos virheellisesti uskot logiikan ja empirismin täydelliseen todistusvoimaan. Jos sinä päädyt loogikassasi ja empirimissäsi siihen, että ne ovat täydelliseiä todisteita mitään, niin mitä muuta voin sanoa, kuin että sinulla ei ole siihen mitään perusteita? Eivan... En mitään muuta.

Voit esimerkiksi osoittaa miksi uskomukseni ovat virheellisiä.

On. Kun pohdit tarpeeksi huomaat, että tarkastelit lausetta millä logiikalla tahansa, niin logiikka asettuu kyseenalaiseksi... jos taas tarkastelet sitä ilman logiikaa, niin asetat itse logiikan kyseenalaiseksi. Logiikasta itsestään voimme loogisesti päätellä, että logiikka ei ole 100% pätevä todiste, vaan empirismin jatke.

Mutta se ei osoita miksei logiikka ole koskaan 100% pätevä todiste.

#324 kirjoitettu 14.03.2005 15:54

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Uskon, että 100% varmoja tuloksia pystyy joissakin asioissa saavuttamaan noilla.


En ole vielä kuullut mitään hyvää selitystä miksi pystyisi? Miksi logiikka olisi yleisesti ottaen pätevää? Sitähän sen pitää olla jos siihen luotat.

Minä en yritä luoda hyviä epäilyjä. Minä yritän luodan epäilyn ylipäänsä. muitatkos, että sehän riittää, koska se olit sinä joka väitit, että asia on täysin varmaa. Minä en tarvitse "riittävän hyvää" perustetta... minä tarvitsen ylipäänsä epäilyn,


Hmmm... Miten niin?


Koska jos on olemassa epäily, niin ei voida sanoa, että asia on varma.

jonka minä olen milestäni luonut monellakin tasolla.


Epäilyn voi aina luoda, mutta jos tarkoituksesi on vakuuttaa joku muu, siitä miten uskot asian olevan, niin tarvitset epäilyn joka on niin hyvä, että se onnistuu siinä.


Sinä siis väität, että missään epäilyssäni ei varmasti voi mitenkään olla mitään perää? Vahva väite minusta. Osoittaa melkoista uskoa jos minulta kysytään`.

Ehkä käytännössä ei ole täysin varmoja todisteita, mutta havainto mielestäni sulkee "olemassaolemattomuuden" mahdollisuuden pois, ja katson tämän olevan todiste.


Epävarma havainto.

Tietenkin muutan mielipiteeni, jos joku pystyy joskus perustelemaan sen miten "olemassaolemattomuus" olisi mahdollista havainnoista huolimatta.


Ei minun mielestäni edes tarvitse. Logiikan ja empirismin epäily on minusta riittävä argementti tässä tapauksessa. En voi käsittää miten se ei olisi riittävä argumentti. Selitä minulle.

Arvasinkin sinun vastaavan näin. En halua toistella mielipiteitäni, joista olet jo ilmaissut olevasi eri mieltä. Sen takia kysyinkin sinulta, että miksi poikkeus ei olisi mahdollinen?


Se onkin mahdollinen. Sinun argumentissasi se ei kuitenkaan riitä, että se on mahdollinen. Senhän pitää olla varmaa, että siinä on poikkeus, jotta olsiit opikessa. Eli siis kysyn sinulta: Miten niin siinä kohtaa on poikkeus.

Voit esimerkiksi osoittaa miksi uskomukseni ovat virheellisiä.


Teen parhaani.

Mutta se ei osoita miksei logiikka ole koskaan 100% pätevä todiste.


Logiikka ei omassa määritelmässään ole 100% todiste mistään, sillä se vaatii aina syötteen, joka on logiikan mukaan aina apävarma.

#325 kirjoitettu 14.03.2005 16:37

Haava kirjoitti:
En ole vielä kuullut mitään hyvää selitystä miksi pystyisi? Miksi logiikka olisi yleisesti ottaen pätevää? Sitähän sen pitää olla jos siihen luotat.

Minäkään en ole kuullut yhtään pätevää selitystä miksi se ei koskaan pystyisi.

Koska jos on olemassa epäily, niin ei voida sanoa, että asia on varma.

Miten nyt määrittelet sanan "varma"? Et kai tarkoita sillä asiaa jota kukaan ei epäile?

Sinä siis väität, että missään epäilyssäni ei varmasti voi mitenkään olla mitään perää? Vahva väite minusta. Osoittaa melkoista uskoa jos minulta kysytään`.

Siis mitä häh? Epäilyksesi eivät vain mielestäni varmasti osoita yhtään mitään, muuta kuin, että sinä epäilet.

Epävarma havainto.

Selitä ihmeessä tarkemmin.

Ei minun mielestäni edes tarvitse.

Minusta tarvitsee, koska koko "ajattelen siis olen"-väite perustuu "olemassaolemattomuuden" mahdottomuuteen.

Logiikan ja empirismin epäily on minusta riittävä argementti tässä tapauksessa. En voi käsittää miten se ei olisi riittävä argumentti. Selitä minulle.

En voi käsittää miksi pelkkä epäileminen olisi itsessään riittävä argumentti yhtään mihinkään.

Se onkin mahdollinen. Sinun argumentissasi se ei kuitenkaan riitä, että se on mahdollinen. Senhän pitää olla varmaa, että siinä on poikkeus, jotta olsiit opikessa. Eli siis kysyn sinulta: Miten niin siinä kohtaa on poikkeus.

Eipä minulla enään mitään uusia perusteita ole, enkä niitä vanhoja aio enään uudestaan kirjoittaa tähän.

#326 kirjoitettu 14.03.2005 16:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Minäkään en ole kuullut yhtään pätevää selitystä miksi se ei koskaan pystyisi.


Koska logiikka ja empirismi eivät ole päteviä selityksiä todistamaan mitään.

Miten nyt määrittelet sanan "varma"? Et kai tarkoita sillä asiaa jota kukaan ei epäile?


En. Varma on tässä yhteudessä = "on täysin varmaa, että asia on juuri niin". Tarkoitan, että ei siis ole mitään mahdollisuutta pätevästi epäillä sitä. Jos on olemassa epäilys, jota ei voi kumota, niin silloihan asia ei ole varmaa.

Siis mitä häh? Epäilyksesi eivät vain mielestäni varmasti osoita yhtään mitään, muuta kuin, että sinä epäilet.


Minusta osoittavat, että on täysin perusteltu mahdollisuus, että sinä et ehkä olisi olemassa.

Epävarma havainto.

Selitä ihmeessä tarkemmin.


Kaikki havainnot ovat epävarmoja, joten kyseessä on epävarma havainto.

Minusta tarvitsee, koska koko "ajattelen siis olen"-väite perustuu "olemassaolemattomuuden" mahdottomuuteen.


Sinä edeleenkin esitätä kokoajan kivankovaa, että "olemassaolemattomuus" on mahdotonta. Onnistut perustelemaan sitä vain logiikalla ja empirismillä, jotka kuitenkaan eivät ole 100% päteviä välineitä todistamiseen käytännössä kenenkään filosofin mielestä. Toki voit olla sitä mieltä mitä olet, mutta minusta se on aika oputoa ottaen huomioon, että perustelusi asiasi puolesta ovat täysin susia.

En voi käsittää miksi pelkkä epäileminen olisi itsessään riittävä argumentti yhtään mihinkään.


Perusteltu epäiilys on argumentti sen puolesta, että et voi olla varma asiastasi. Jos minä pystyn osoittamaan epäilyksen, jota sinä et edes pysty kumoamaan, niin silloihan olen osoittanut, että varmuutesi perustuu tyhjälle.

Eipä minulla enään mitään uusia perusteita ole, enkä niitä vanhoja aio enään uudestaan kirjoittaa tähän.


Et kai aio, koska ne vanhat perusteet eivät olleet mistään kotoisin.

#327 kirjoitettu 14.03.2005 19:39

Haava kirjoitti:
Koska logiikka ja empirismi eivät ole päteviä selityksiä todistamaan mitään.

"logiikka ja empirismi eivät ole koskaan päteviä selityksiä todistamaan mitään, koska logiikka ja empirismi eivät ole päteviä selityksiä todistamaan mitään"
Onko tuo tosiaan mielestäsi pätevä perustelu?

En. Varma on tässä yhteudessä = "on täysin varmaa, että asia on juuri niin". Tarkoitan, että ei siis ole mitään mahdollisuutta pätevästi epäillä sitä. Jos on olemassa epäilys, jota ei voi kumota, niin silloihan asia ei ole varmaa.

Ehkä.

Minusta osoittavat, että on täysin perusteltu mahdollisuus, että sinä et ehkä olisi
olemassa.

Minusta taas, et ole juuri tuota onnistunut osoittamaan. Vaikka "ajattelen siis olen" ei olisikaan minkään arvoinen todisteena, niin ei se tarkoita, että olisi mahdollisuus siitä, ettei minua olisi olemassa.

Kaikki havainnot ovat epävarmoja, joten kyseessä on epävarma havainto.

Miksi kaikki havainnot ovat epävarmoja? Miksi havainto havoinnon olemassaolosta on epävarma?

Sinä edeleenkin esitätä kokoajan kivankovaa, että "olemassaolemattomuus" on mahdotonta. Onnistut perustelemaan sitä vain logiikalla ja empirismillä, jotka kuitenkaan eivät ole 100% päteviä välineitä todistamiseen käytännössä kenenkään filosofin mielestä.

Eivät ne ole omasta mielestänikään 100% varmoja, koska ne eivät päde kaikissa tapauksissa.
On varmasti olemassa filosofeja, jotka uskovat, että poikkeus on mahdollinen.

Et kai aio, koska ne vanhat perusteet eivät olleet mistään kotoisin.

Et ole missään vaiheessa onnistunut osoittamaan tuota väitettäsi todeksi.
Perustelusi ovat tyyliin "logiikka/havainto/mikälie ei ole pätevä todiste" ilman, että edes perustelet miksi se ei ole koskaan pätevä peruste.

#328 kirjoitettu 15.03.2005 14:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Onko tuo tosiaan mielestäsi pätevä perustelu?


Se ei ollut perustelu. Se oli toteamus.

En. Varma on tässä yhteudessä = "on täysin varmaa, että asia on juuri niin". Tarkoitan, että ei siis ole mitään mahdollisuutta pätevästi epäillä sitä. Jos on olemassa epäilys, jota ei voi kumota, niin silloihan asia ei ole varmaa.


Ehkä.


KIITOS! Tuohan riittää. Jos mahdollista, että olen tuossa oikeassa, niin silloin "Ajattelen, siis olen olemassa" ei ole varmasti pätevä todistus.

Minusta taas, et ole juuri tuota onnistunut osoittamaan. Vaikka "ajattelen siis olen" ei olisikaan minkään arvoinen todisteena, niin ei se tarkoita, että olisi mahdollisuus siitä, ettei minua olisi olemassa.


Miten sitten perustelet sen, että sinä olet varmasti olemassa? Jollakin siitä johdetulta yhtä huonolla lauutedella, kun tähänkin mennessä. Se, että pystyt sanomaan vain arvottomia todisteita tekee minusta asiasta hyviunkin epävarman.

Miksi kaikki havainnot ovat epävarmoja? Miksi havainto havoinnon olemassaolosta on epävarma?


Havainnot ovat pettäneet meitä kautta koko historiamme. Havaintomme osoittavat, että emme voi luottaa havaintoihimme. Minusta kysymyksen asettelu kuuluu: Miksi tämä tekisi poikkeuksen? Ei minusta ole mitään syytä epäillä miksi tämä asia tekisi poikkeuksen siinä. Toki se saattaa tehdä poikkeuksen, mutta sinähän olet kokojan käytännössä väitänyt, että on varmaa, että se tekee poikkeuksen. Viitsisitkö perustella?

On varmasti olemassa filosofeja, jotka uskovat, että poikkeus on mahdollinen.


Uskonhan minäkin siihen, että se on mahdollinen. Kysymys oli siitä, että sinä väität, että se on poikkeus on oltava.

Et kai aio, koska ne vanhat perusteet eivät olleet mistään kotoisin.


Et ole missään vaiheessa onnistunut osoittamaan tuota väitettäsi todeksi.
Perustelusi ovat tyyliin "logiikka/havainto/mikälie ei ole pätevä todiste" ilman, että edes perustelet miksi se ei ole koskaan pätevä peruste.


Jos olisit tuttusnut logiikkaan itseensä, niin se itse olettaa itsensä epäpäteväksi todistamaan mitään. Se itse olettaa itsensä vain välineeksi muuttaa sisääntuleva informaatio toiseen muotoon, eikä se sisällä mitään oletusta väitteiden paikkansa pitävyyteen. Suosittelen tutustumaan logiikan filosofiaan.

Siis filosofisella tasolla vielä:

a) Miksi on varmaa, että logiikka on toimiva väline tässä tapauksessa (tai universaalisiti)

b) Miksi on varmaa, että empirimi olisikin tässä erikoistapuksessa (tai universaalisti) 100% varma tapa hankkiä pätevää tietoa

#329 kirjoitettu 15.03.2005 19:37

Haava kirjoitti:
KIITOS! Tuohan riittää. Jos mahdollista, että olen tuossa oikeassa, niin silloin "Ajattelen, siis olen olemassa" ei ole varmasti pätevä todistus.

Riippuu siitä mitä tarkoittaa sanalla varma.

Miten sitten perustelet sen, että sinä olet varmasti olemassa?

Kyllä johtopäätöksiä pitää tehdä, jotta tuon "ajattelen siis olen" saa toimimaan. Tietyllä tasolla se ei ole pätevä todistus, mutta tietyllä tasolla se osoittaa, että jotain on olemassa.
Tai no oikeastaan itse ajattelu ei osoita, että olemassaolemattomuus ei ole mahdollista, vaan havainto ajattelusta tekee sen, eli minun on pakko myöntää, että "ajattelen siis olen" ei todista itsessään mitään. Pidän kuitenkin vielä kiinni siitä väitteestä, että havaitseminen osoittaa, että olemassaolemattomuus on mahdottomuus, joten jatketaan siitä.

Havainnot ovat pettäneet meitä kautta koko historiamme. Havaintomme osoittavat, että emme voi luottaa havaintoihimme.

Havaintomme osoittavat, että emme voi luottaa havaintoihimme yleisesti.

Minusta kysymyksen asettelu kuuluu: Miksi tämä tekisi poikkeuksen? Ei minusta ole mitään syytä epäillä miksi tämä asia tekisi poikkeuksen siinä. Toki se saattaa tehdä poikkeuksen, mutta sinähän olet kokojan käytännössä väitänyt, että on varmaa, että se tekee poikkeuksen. Viitsisitkö perustella?

Koska kaikissa muissa tapauksissa on kyse havainnon kohteesta. Tässä tapauksessa on kyse havaitsemisesta itsessään. Silloin kuin havainto pettää havainto syntyy kuitenkin. Mielestäni tähän ei voi soveltaa havainnon epäpätevyyttä, koska havainnolla on eri tehtävä kuin yleensä.

Jos olisit tuttusnut logiikkaan itseensä, niin se itse olettaa itsensä epäpäteväksi todistamaan mitään. Se itse olettaa itsensä vain välineeksi muuttaa sisääntuleva informaatio toiseen muotoon, eikä se sisällä mitään oletusta väitteiden paikkansa pitävyyteen. Suosittelen tutustumaan logiikan filosofiaan.

Se mitä logiikka olettaa on sitä mitä logiikan käsitteen luoneet ihmiset olettavat sen olettavan.

a) Miksi on varmaa, että logiikka on toimiva väline tässä tapauksessa (tai universaalisiti)

b) Miksi on varmaa, että empirimi olisikin tässä erikoistapuksessa (tai universaalisti) 100% varma tapa hankkiä pätevää tietoa

Koska jos ne ovat olemassa kuten kysymyksesi olettavat, niin jotain on olemassa.

Hmmm... Onpas turha väittely. Eihän tästä ole kenellekkään mitään hyötyä, vaikka pääsisimme mihin tulokseen. No ei se mitään...

#330 kirjoitettu 15.03.2005 20:13

Luulinpa jossain vaiheessa (sinä aikana kun kukaan ei kirjoitellut tänne) keksineeni tavan todistaa olemassaoloni. Nimittäin ajattelin, että tälläkin tekstillä on oltava joku kirjoittaja, eli se ei ole voinut syntyä täysin itsestään. Tällaisessa tekstissähän sana "minä" tarkoittaa juuri tuota kirjoittajaa. Niinpä tämä teksti olisi todiste siitä, että minä olen olemassa. Itselleni tämä ei kuitenkaan riittäisi todistukseksi, koska minun pitäisi myös tietää, että se todellakin olen minä joka tämän kirjoitti. Kaikki muut kuitenkin tietäisivät, että se, mitä sanalla minä tässä tarkoitetaan, on olemassa, oli sitten kyse ihmisestä, simpanssista tai vaikka jostain yliluonnollisesta ilmiöstä.

Äskettäin kuitenkin huomasin, miksi tämäkään todistus ole riittävän hyvä. Sekin nimittäin perustuu olettamuksiin, joita en pysty osoittamaan varmoiksi. Mistä tiedän, ettei tekstiä synny itsestään? Mistä tiedän, että koko teksti on olemassa?

Nykyään olenkin sitä mieltä, ettei mitään voi tietää täysin varmasti. Mikään todistus ei lähde tyhjästä ja jossain vaiheessa "mistä tiedät"-kysymyksiin ei enää voi vastata sen paremmin kuin "se vaan on niin". Jos ei pysty sanomaan, mistä tietää jonkun asian, ei siitä voi olla varma.

#331 kirjoitettu 16.03.2005 21:12

Minun mielestäni olemassaoloa ei voi todistaa logiikan tai empirismin avulla. Logiikka on nimittäin sidoksissa ihmismielen rajoihin joihin se perustuu ja empirismi taas on sidoksissa ihmisen aistien mielelle välittämään tietoon, joko välittömän kokemisen tai jonkin teknisen apuvälineen avulla saadun kokemisen kautta.

Otetaan käytännön esimerkki: unet, näitähän useimmat meistä näkevät. Miten voit todistaa ollessasi unimaailmassa pelkän logiikan tai empirismin keinoin sen hetkisen olemassaolosi pelkäksi mielesi tuottamaksi illuusioksi? Kuinka voit todistaa unimaailman olevan vähemmän todellinen, kuin fyysisen maailman ylipäätään? Nämä ovat vain asioita, jotka täytyy otaksua todeksi ilman mitään kunnollisia todisteita. Joku saattaa ehkä sanoa, että tietäähän tyhmäkin, että unet ovat vain mielen kuvajaisia, fyysisen kehon maatessa sängyssä, mutta kuinka unta näkevä henkilö voisi tämän todistaa itselleen muuten kuin tunteen tasolla. Kuinka voit itse tietää sen mikä on totta ja mikä kuvajaista?

#332 kirjoitettu 16.03.2005 21:37

En.

#333 kirjoitettu 17.03.2005 09:14

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Pidän kuitenkin vielä kiinni siitä väitteestä, että havaitseminen osoittaa, että olemassaolemattomuus on mahdottomuus


Tiedän. Vaikka se olisi viimeinen tekosi.


Hmmm... Onpas turha väittely. Eihän tästä ole kenellekkään mitään hyötyä, vaikka pääsisimme mihin tulokseen.


Kivaa oli. Ihan hyvä vastus olit. Ainoa tapa, jolla olisit voinut enää väitellä paremmin, olisi ollut, että olisit ollut oikeassa. En viitsi enää noihin vastata, kun menisi toistoksi. Kun huomasin jo kymmenettä kertaa jankkaavaani sunulle samaa asiaa, niin päätin nyt lopettaa ja uskoa jääräpäisyyteesi. Itse vastustan tuollaisia perusteettomia uskontoja ja dogmeja tasolla joita esität, mutta suon ne toki muille.

#334 kirjoitettu 28.03.2005 09:58

Se vähän riippuu.
Ennen olin kylläkin kaikilla tasoilla, nykyään olen vain oma itseni.

#335 kirjoitettu 29.03.2005 23:37

no tottakai oon, enhän mä muuten olis, koskä minä käsite on täysin riippumaton mistään.
joten ollen, tyhmä kysymys.
saa vaa pilkunnussijat valppaaks ku ne koittaa kehittää jotai elämää suurempii teorioitaan.

#336 kirjoitettu 01.12.2005 11:35

KIITOS! Tuohan riittää. Jos mahdollista, että olen tuossa oikeassa, niin silloin "Ajattelen, siis olen olemassa" ei ole varmasti pätevä todistus.




no laitetaanpa tänne siis, koska ajatukseni on yksilöllinen ja mitään ei synny tyhjästä, "minä" on olevainen jollakin tasolla/avaruudessa/ajassa/paikassa/ulottuvuudessa.

pelkkä ajatukseni siis määrittelee "minän" olemassa olon. mitä se sitten on onkin aivan toinen kysymys.

#337 kirjoitettu 01.12.2005 11:39

Siddhartha kirjoitti:

no laitetaanpa tänne siis, koska ajatukseni on yksilöllinen ja mitään ei synny tyhjästä, "minä" on olevainen jollakin tasolla/avaruudessa/ajassa/paikassa/ulottuvuudessa.


Miksi sjatuksesi olisi yksilöllinen? Miksi mitään ei mukamas voisi syntyä tyhjästä? Miksi tuossa tapauksessa "minän" pitäisi olla olemassa. Miksi ajaus tarvitsee ajattelijan?

pelkkä ajatukseni siis määrittelee "minän" olemassa olon.


Ajtuksesi varmasti määrittää minän olemassaolon. Mutta sehän ei ole todistus, sillä sehän oletti ajattelijan jo premississään.

#338 kirjoitettu 01.12.2005 13:05

Haava kirjoitti:
Siddhartha kirjoitti:

no laitetaanpa tänne siis, koska ajatukseni on yksilöllinen ja mitään ei synny tyhjästä, "minä" on olevainen jollakin tasolla/avaruudessa/ajassa/paikassa/ulottuvuudessa.


Miksi sjatuksesi olisi yksilöllinen? Miksi mitään ei mukamas voisi syntyä tyhjästä? Miksi tuossa tapauksessa "minän" pitäisi olla olemassa. Miksi ajaus tarvitsee ajattelijan?

pelkkä ajatukseni siis määrittelee "minän" olemassa olon.


Ajtuksesi varmasti määrittää minän olemassaolon. Mutta sehän ei ole todistus, sillä sehän oletti ajattelijan jo premississään.


eka kysymys on hyvä ja myönnän oman ajatuksen lähtevän subjektiivisestä näkemyksestä (niinkun itseasiassa kaikki omat ajatukseni). mutta yhtälailla voin pyöritellä kysymystä toiseen suuntaa ja pyytää todistusta siitä ettei olis yksilöllinen? ei vie mihinkään. eli jos ajatus on, on myös "minä",ajatus määrittelee sen mitä se sitten on (jättiläisnaisen pieraisu jossain kuvitteellisessa todellisuudessa mikä "oikeasti" onkin todellisuus jne...). pitäisikin käyttää tuossa aikasemmassa lauseessa sanaa ajatus on yksilöllinen, ajatukseni sijaan, tämä korjauksena.

tietenkin voidaan yrittää kiistää koko ajatuksen olemassa olokin, mutta mihin sillä päästään? mitä se hyödyttää? ja toisaalta kyetäänkö sitä kiistämäänkään? itse lähden siitä että ajatus on,Tämä onkin siis oma lähtökohtani, ei fakta.

toinen kysymys taasen, no sanopa joku asia mikä on syntynyt tyhjästä? toki onhan se mahdollista, mutta kuten itse niin paljon tiedettä painotat, niin pyytäisinkin nyt tuohon kohtaan tieteellisesti todistetun tapahtuman, jossa tyhjästä on syntynyt jotain?

ajatus määrittelee "minän" olemassaolon, koska se on olevainen. mitä, missä, nillainen jne..ovat sitten tarkentavia ja aistihavaintojen alaisia kysymyskiä. aistit taas voivat antaa vääristynyttäkin ja vajaavaistakin infformaatiota, jolloin koko määrittely on harhaan johtava.

ajatus tarvitsee ajattelijan juurikin tuon mitään ei synny tyhjästä kohdan takia.

tällasia ajatuksia tällä kertaa...

#339 kirjoitettu 01.12.2005 13:15

Siddhartha kirjoitti:

mutta yhtälailla voin pyöritellä kysymystä toiseen suuntaa ja pyytää todistusta siitä ettei olis yksilöllinen? ei vie mihinkään.


Vie se siihen, että tajutaan, että todistus ei ole pätevä.

eli jos ajatus on, on myös "minä"


Miksi ajatus tarvitsee ajattelijan?

tietenkin voidaan yrittää kiistää koko ajatuksen olemassa olokin, mutta mihin sillä päästään? mitä se hyödyttää?


Siihen, että tajutaan, että tuo todistus ei ole pätevä. Tuohan on perusteluna vähän sama kuin sanottaisiin, että Joulupukin on pakko olla olemassa, koska muuten maailman on kurjempi paikka ilman oikeita lahjoja.

ja toisaalta kyetäänkö sitä kiistämäänkään?


No tuo Decartesin todistus kyllä kyetään kiistämään.

itse lähden siitä että ajatus on,Tämä onkin siis oma lähtökohtani, ei fakta.


Kyllä. Minun lähtökohtani taas voi olla, että Jumala on olemassa ja se on perhonen. Tämä on siis oma lähtökohtani, ei fakta.

toinen kysymys taasen, no sanopa joku asia mikä on syntynyt tyhjästä?


En tiedä. En tiedä onko mikään syntynyt yhjästä. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö mitään voisi syntyä tyhjästä. Sama kuin Aleksanteri suuri olisi aikoinaan sanonut, että kaupungin kerralla tuhoavaa pommia (ydinpommi) on mahdotonta valmistaa, koska kukaan ei osaa sanoa, että sellainen on rakennettu.

toki onhan se mahdollista, mutta kuten itse niin paljon tiedettä painotat, niin pyytäisinkin nyt tuohon kohtaan tieteellisesti todistetun tapahtuman, jossa tyhjästä on syntynyt jotain?


En pysty, mutta kuten sanoin, niin sillä ei ole sen asiakysymyksen kannalat mitään merkitystä.

ajatus määrittelee "minän" olemassaolon, koska se on olevainen.


Ihme lause. Minusta taas Leegopalikka määrittää huonekasvin olemassaolon, koska se on olevainen? Yhtä järjellinen lause.

ajatus tarvitsee ajattelijan juurikin tuon mitään ei synny tyhjästä kohdan takia.


Jonka jo kumosin.

#340 kirjoitettu 01.12.2005 14:01

Haava kirjoitti:
Siddhartha kirjoitti:

mutta yhtälailla voin pyöritellä kysymystä toiseen suuntaa ja pyytää todistusta siitä ettei olis yksilöllinen? ei vie mihinkään.


Vie se siihen, että tajutaan, että todistus ei ole pätevä.

eli jos ajatus on, on myös "minä"


Miksi ajatus tarvitsee ajattelijan?

tietenkin voidaan yrittää kiistää koko ajatuksen olemassa olokin, mutta mihin sillä päästään? mitä se hyödyttää?


Siihen, että tajutaan, että tuo todistus ei ole pätevä. Tuohan on perusteluna vähän sama kuin sanottaisiin, että Joulupukin on pakko olla olemassa, koska muuten maailman on kurjempi paikka ilman oikeita lahjoja.

ja toisaalta kyetäänkö sitä kiistämäänkään?


No tuo Decartesin todistus kyllä kyetään kiistämään.

itse lähden siitä että ajatus on,Tämä onkin siis oma lähtökohtani, ei fakta.


Kyllä. Minun lähtökohtani taas voi olla, että Jumala on olemassa ja se on perhonen. Tämä on siis oma lähtökohtani, ei fakta.

toinen kysymys taasen, no sanopa joku asia mikä on syntynyt tyhjästä?


En tiedä. En tiedä onko mikään syntynyt yhjästä. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö mitään voisi syntyä tyhjästä. Sama kuin Aleksanteri suuri olisi aikoinaan sanonut, että kaupungin kerralla tuhoavaa pommia (ydinpommi) on mahdotonta valmistaa, koska kukaan ei osaa sanoa, että sellainen on rakennettu.

toki onhan se mahdollista, mutta kuten itse niin paljon tiedettä painotat, niin pyytäisinkin nyt tuohon kohtaan tieteellisesti todistetun tapahtuman, jossa tyhjästä on syntynyt jotain?


En pysty, mutta kuten sanoin, niin sillä ei ole sen asiakysymyksen kannalat mitään merkitystä.

ajatus määrittelee "minän" olemassaolon, koska se on olevainen.


Ihme lause. Minusta taas Leegopalikka määrittää huonekasvin olemassaolon, koska se on olevainen? Yhtä järjellinen lause.

ajatus tarvitsee ajattelijan juurikin tuon mitään ei synny tyhjästä kohdan takia.


Jonka jo kumosin.


kumosit ja kumosit, esitit ehkä väitteen jolla yhtälö todistetaan vajaaksi ei lopputulosta. descartesin väite ollaan todistettu moneen kertaan vääräksi juurikin tuolla tavalla, totta. mitä noihin aleksanteri, perhos ja joulupukki höpötyksiin tulee, niin voinen vastata omilla sanoillasi ihme lause(ita). ja mitä tuohon tulee etteikö sillä ole merkitystä pystyykö tyhjästä syntyä jotain on minun mielestäni hyvinkin suuri merkitys tässä kysymyksessä. noi sun vastaukset nyt on tollasia kun yrittäs löysällä munalla lisääntyä...kirjotetaan kovasti muttei oikestaan mitään. noh joo..kenties itelläkin, myönnetään.
nää on tietenkin näitä näkemys eroja mikä on filosofisen pohdinnan tarkoitus tai jotain...mut jos et pysty todistamaan, omien sanojesi mukaan et voi, että tyhjästä voi syntyä jotain, et ole oikeestaan todistanu yhtään mitään. imho.

#341 kirjoitettu 01.12.2005 14:05

Olen. Mutta Matrixin katsottuani olen alkanut epäilemään tätäkin itsestäänselvyyttä.

#342 kirjoitettu 01.12.2005 14:12

Siddhartha kirjoitti:

kumosit ja kumosit, esitit ehkä väitteen jolla yhtälö todistetaan vajaaksi ei lopputulosta.


Tietysti. Juuri sen väitteen jonka alunperin esitit tuolla toisessa ketjussa. En minä lopputulosta yrittänytkään kumota. Minä USKON, että olen olemassa. Minä myös suotun myöntämään, että sitä ei voi todistaa.

descartesin väite ollaan todistettu moneen kertaan vääräksi juurikin tuolla tavalla, totta.


Eli myönnät, että se on todistuksena arvoton. Hyvä.


ja mitä tuohon tulee etteikö sillä ole merkitystä pystyykö tyhjästä syntyä jotain on minun mielestäni hyvinkin suuri merkitys tässä kysymyksessä.


Se on yhtälailla todistamaton asia. Sinä päättelet sen täysin fiilispohjalta, joka nyt ei ainakaan ole kovinkaan tieteellistä. Vai väitäkö, että on? Tieteellä ei ole mitään kantaa siihen syntyykö mitään tyhjästä.

nää on tietenkin näitä näkemys eroja mikä on filosofisen pohdinnan tarkoitus tai jotain...


Onko? Miten meidän näkemyksemme eroavat siinä?

mut jos et pysty todistamaan, omien sanojesi mukaan et voi, että tyhjästä voi syntyä jotain, et ole oikeestaan todistanu yhtään mitään. imho.


En olekkaan. Kuten et ole sinäkään? Miksi sitten väität, että tyhjästä ei voi syntyä mitään. Oikea tieteellinen lähetymistapa on, että emme tiedä voiko tyhjästä syntyä mitään. Sitä kantaako et kannata?

#343 kirjoitettu 01.12.2005 14:20

Haava kirjoitti:
Siddhartha kirjoitti:

kumosit ja kumosit, esitit ehkä väitteen jolla yhtälö todistetaan vajaaksi ei lopputulosta.


Tietysti. Juuri sen väitteen jonka alunperin esitit tuolla toisessa ketjussa. En minä lopputulosta yrittänytkään kumota. Minä USKON, että olen olemassa. Minä myös suotun myöntämään, että sitä ei voi todistaa.

descartesin väite ollaan todistettu moneen kertaan vääräksi juurikin tuolla tavalla, totta.


Eli myönnät, että se on todistuksena arvoton. Hyvä.


ja mitä tuohon tulee etteikö sillä ole merkitystä pystyykö tyhjästä syntyä jotain on minun mielestäni hyvinkin suuri merkitys tässä kysymyksessä.


Se on yhtälailla todistamaton asia. Sinä päättelet sen täysin fiilispohjalta, joka nyt ei ainakaan ole kovinkaan tieteellistä. Vai väitäkö, että on? Tieteellä ei ole mitään kantaa siihen syntyykö mitään tyhjästä.

nää on tietenkin näitä näkemys eroja mikä on filosofisen pohdinnan tarkoitus tai jotain...


Onko? Miten meidän näkemyksemme eroavat siinä?

mut jos et pysty todistamaan, omien sanojesi mukaan et voi, että tyhjästä voi syntyä jotain, et ole oikeestaan todistanu yhtään mitään. imho.


En olekkaan. Kuten et ole sinäkään? Miksi sitten väität, että tyhjästä ei voi syntyä mitään. Oikea tieteellinen lähetymistapa on, että emme tiedä voiko tyhjästä syntyä mitään. Sitä kantaako et kannata?


hehe...no niin mä vähän aavistelinkin et tää on tätä. ollaan hyvinkin samaa mieltä asiasta mut saadaan tällanen keskustelu tästä. no eipä siinä, eipä siinä...

#344 kirjoitettu 01.12.2005 21:13

olen...
mutta kukaan ei huomaa..

#345 kirjoitettu 01.12.2005 22:22

oon sellast miettiny, ett entäpä jos se, mitä mä en aisti ei oo olemass? eli mun takana ei oo mitään paitsi sitt kun mä käännän päätä ja nään kaiken mikä on mun takana. onko tää maailmankaikkeus luotu mua varten, jotta sitten kun kuolen joudun johonkin toiseen maailmankaikkeuteen, jossa on muita tyyppejä, jotka on ollu omassa maailmankaikkeudessa "kouluttautumass"? ett tää maailma on mulle vähä sama, ku jim careylle se saari siin yhess leffass. ku mitenkään en tätä voi todistaa vääräks tai oikeeks.

nyt tulee joku urputtaan, ett et sä mikään maailman napa oo

#346 kirjoitettu 06.12.2005 16:01

NORTON kirjoitti:

Tämä pitää paikkansa vieläkin, mutta olen nyt kuitenkin muuttanut kurssiani. Mielestäni sellainen teoria joka ei vastaa käytäntöä on huono.


Minä olen sekä samaa mieltä tästä, että tuosta aiemmasta lausunnostasi. Minusta ne eivät ole ristiriidassa kekenään.

Jos ja kun logiikan avulla ei pystytä vastaamaan niin yksinkertaiseen asiaan, kuin että olenko minä olemassa, niin se luutavasti vääristää myös muita tulkittavia asioita.


Logiikan avulla ei voi vastata mihinkään asiaan varmasti. Ei tuohon eikä mihinkään muuhunkaan. Tuossa logiikka ei vääristä mitään. Se vain ei vastaa siihen 100% varmuudella, kuten se ei vastaa 100% varmuudella mihinkään. Se on ihan eriasia kuin vääristäminen.

Asian hankaluus ja paradoksaalisuus on siinä, että logiikkaa ja sen rajoja vastaan täytyy sotia osittain logiikan omilla aseilla.


Kyllähän ihmiset sotivat sitä vastaan myös muilla aseilla. Valitettavasti kielemme ja kommunikaatiomme perustuu logiikalle, joten esim. keskustelu foorumilla muuta aseet eivät ole mahdollisia. Paitsi logiikan yksiselitteinen kritiikki.

Kuitenkin on mielestäni aika selvää, että logiikan merkitystä on liioiteltu, koska on keskitytty vain kielen ja totuuden suhteeseen. Jos ja kun kielen ainoa tarkoitus ei olekaan välittää tosia väitelauseita, niin tilanne käy toiseksi.


Olen samaa mieltä. Kielellä on ensijassa ihan muu merkitys kuin välittää tosia lauseita. Valitettavasti kielen sisällä ainoa vähänkään yleisesyti toimivaksi osoittautunut tapa kritisoida sisältöä on logiikka. Esim. joidenkin eksitentialisien näkemys siitä, että parhaiten tunteisiin vetoava tekti on totuudeltaan paras on minusta se vielä kritisoitavampi kuin logiikka.

On käynyt sellainen outo käänne, että väitelauseen totuus on samaistettu sen ilmaiseman asian totuuteen. Väitelauseen totuus kuitenkin ilmaisee vain sen, että onko käytetty päättelymuoto mahdollinen, ei sitä, onko asiat oikeasti niin, tai sitä, voimmeko tietää, onko asia niin.


Ehdottomasti näin. Tämä logiikan totuushan on tiedetty kautta aikojen, mutta tavallinen kansa ei sitä aina tajua.

#347 kirjoitettu 07.12.2005 11:29

Hei, ollaan vaan. Tänäänkin on ihan hyvä päivä.

#348 kirjoitettu 07.12.2005 20:10

Veroilmoitus on tullut vuosittain joten olen!

#349 kirjoitettu 05.03.2009 14:17

Twight kirjoitti:
joo, joku viisas puhui palapeleistä. olen samaa mieltä, olemme vain molekyyleistä ym hiukkasista koostuneita eläviä organismeja ja meidän monimutkainen aivojen rakenne, joka siis koostuu näistä hiukkasista, mahdollistaa ajattelemisen.
tuli tästä mieleen, että käsite 'viisas' on olematon, osaisiko joku selittää sen minulle?


Ei kai sitä ole "viisaita" ja "tyhmiä" ihmisiä. On vain ihmisiä joilla on parempi tai huonompi muisti.

#350 kirjoitettu 05.03.2009 21:06

Valitettavasti joo olen.

#351 kirjoitettu 05.03.2009 21:50

Kyl mää luullakseni olen.

#352 kirjoitettu 05.03.2009 22:00

Sunt1o kirjoitti:
Eikös tuo nyt kumminkin vaadi sen että on olemassa joku sinä joka sitä ei tiedä?


Tässäpä mielenkiintoinen kysymys. Asian voisi ajatella niin, että on olemassa kaksi vaihtoehtoa: joko henkilö X tietää tai ei tiedä. Jos koko henkilöä ei ole olemassa, ei se voi tietää mitään, joten se ei silloin tiedä. Näin ajateltuna on mahdollista (ja ainoa mahdollinen vaihtoehto) ettei tiedä, jos ei ole olemassa.

Toinen tapa ajatella tätä on se, että "tietää" ja "ei tiedä" eivät kumpikaan pidä paikkaansa silloin kun henkilöä ei ole olemassa. Itse pidän ensin mainitsemaani vaihtoehtoa loogisempana, koska silloin "tietää"-väitteen ollessa epätosi on "ei tiedä" -väite aina tosi. Tämä on yksinkertaisempaa kuin jälkimmäinen malli, jossa molemmat voivat olla yhtä aikaa epätosia.

Migeteus muokkasi viestiä 22:00 05.03.2009
Ja uskoisin kyllä edelleen olevani olemassa, vaikka ei kai siitä ihan varma voi olla. On aika hankalaa käsittää ajatusta, etten olisi olemassa, ja siksi sen todennäköisyyttä on vaikea arvioida.

#353 kirjoitettu 06.03.2009 00:11

nekrohauki kirjoitti:
Eiks sillä hiukkaskiihdyttimellä joka käynnistetää joskus syksyl saada ehkä iha uusia jännii tietoja olemassaolosta ja sillai?


Joo, hetken aikaa se hiukkasen raksuttaa ja sit se ilmottaa et me olemme muumi..

#354 kirjoitettu 06.03.2009 02:10

Tiedän että olen. Se on minun totuuteni.
Tämä on yksi ainoaista asioista josta minä olen varma.
Käsitykseni siitä ei ole millään tavalla hauras.
Aina en vain tiedä onko minun "olemisellani" tarkoitusta, mikä saa aikaan tyhjän olon. Tunnen silti niinsanotusti olevani olemassa.

#355 kirjoitettu 06.03.2009 09:39

Sunt1o kirjoitti:

Eikös tuo nyt kumminkin vaadi sen että on olemassa joku sinä joka sitä ei tiedä?


Lähestyn tätä näin. Miksi vaatisi?

#356 kirjoitettu 06.03.2009 11:54

Sunt1o kirjoitti:

Koska käsitin että endo viittasi tuossa johonkin tahoon (itseensä) joka ei omaa tuota tietoa. Voin olla väärässä. Siksi kysyin.


Nytt sinä oletat, että logiikka pitää aina paikkaansa ja on tosi? Siinä se virhe oli.

#357 kirjoitettu 06.03.2009 12:18

Sunt1o kirjoitti:

Tavallaan miun on vähän pakko olettaa niin ainakin jossain määrin jos tästä tahtoo jotain ajatuskulkua saada aikaan.


Joo. Niinhän se on. Siis kiellistä ajatuskulkua. Mutta silloin tosiaan opllaan jo heti kaltevalla pinalla totuuden suhteen.

#358 kirjoitettu 06.03.2009 12:34

Sunt1o kirjoitti:

Joo, mut taas toisalta onko meillä mitään millä sen lähemmäksikään pääsisi?


Jotkut luottavat sitten vaikka mihin intuitioon tai metafyysisisiin oletuksiin, mutta empä silti sanoisi että olisi.

#359 kirjoitettu 06.03.2009 14:51

Sen perusteella, mitä pidän käsityskykynä/ kykynä muodostaa havainto olen olemassa. Toisaalta en tiedä, onko tuo havainto todellinen(mitä sana "todellinen" sitten tarkoittaakaan), vai idea havainnosta.

#360 kirjoitettu 06.03.2009 14:57

Rambleon kirjoitti:
Sen perusteella, mitä pidän käsityskykynä/ kykynä muodostaa havainto olen olemassa. Toisaalta en tiedä, onko tuo havainto todellinen(mitä sana "todellinen" sitten tarkoittaakaan), vai idea havainnosta.


Mistä voi tietää, että se havainto on edes olemassa?