Mikseri.net

#82 kirjoitettu 09.10.2013 16:01

eli jos minä sanon että "tämä veistämäni veistos on taidetta" eikä minulla ole mitään sanomaa, niin olen määritellyt sen huonoin perustein taiteeksi?

#83 kirjoitettu 09.10.2013 16:10 Muok:09.10.2013 16:10

Twight kirjoitti:
eli jos minä sanon että "tämä veistämäni veistos on taidetta" eikä minulla ole mitään sanomaa, niin olen määritellyt sen huonoin perustein taiteeksi?


Ei, kun peruste on ok siinä missä muukin, mutta teos minusta huono. Jos joku on erimieltä, iin hänestä se voi sitten olla hyvä.

Yritän olla rajoittamatta taiteen käsitettä, kun se on niin epämääräinen asia. Se jää taiteilijoille.

#84 kirjoitettu 09.10.2013 16:54

Twight kirjoitti:
eli jos minä sanon että "tämä veistämäni veistos on taidetta" eikä minulla ole mitään sanomaa, niin olen määritellyt sen huonoin perustein taiteeksi?


No ei välttämättä. Sanoma voi myös olla tiedostamaton, ja teos voi ilmaista jotain tunnetilaa tai kokemusta, vaikka et sillä tietoisesti haluaisikaan mitään varsinaista sanallista sanomaa viestittää.

#85 kirjoitettu 09.10.2013 17:01

vvaurio kirjoitti:
Sanoma voi myös olla tiedostamaton


Silloinhan tekijällä oli sanoma? Se oli vain tiedostamaton? No joo... Ite tulkitsin tuon noin, mutta voi sen toki noinkin nähdä.

#86 kirjoitettu 09.10.2013 17:40

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
Sanoma voi myös olla tiedostamaton


Silloinhan tekijällä oli sanoma? Se oli vain tiedostamaton? No joo... Ite tulkitsin tuon noin, mutta voi sen toki noinkin nähdä.


Tai teoksella on sanoma, vaikkei tekijällä olisikaan?

#87 kirjoitettu 09.10.2013 17:45

vvaurio kirjoitti:

Tai teoksella on sanoma, vaikkei tekijällä olisikaan?


Se on yksi vaihtoehto sekin, mutta eri kuin esitämäsi versio.

Mutta se tuossa omassa taidemäärityksessänion se juttu, että se ei arvota.

#88 kirjoitettu 10.10.2013 12:36

Taiteen eräs ongelma on se, että kaikki eivät koe sitä samoin. Se, mikä minulle on taidetta, ei välttämättä ole sitä Haavan mielsetä ja päinvastoin. Sitten tullaan kysymykseen, kuka on oikeutettu sen määrittelemään. Useimmiten aika on näyttänyt, mistä sitä on tullut. J. S. Bach löydettiin sävetäjänä vasta sata vuotta kuolemansa jälkeen.
Tämän päivän pahimmat "renkutukset" voivat olla sadan vuoden päästä konserttimusiikkia. Tatin elokuvat ymmärretään nyt jo taiteeksi ja niitä katsotaan elokuvakerhoissa.
Minä en edelleenkään ymmärrä, että Veikko Koskisen maalaama punainen kolmio keltaisella pohjalla voi olla taidetta, mutta kun se on ostettu kalliilla hinnalla kaupungintalolle, niin täytyy kai sen sitten taidetta olla. Joku minua viisaampi on niin määritellyt. Olisi hauska tietää, löytyykö se Ateneumin museosta kahden sadan vuoden päästä suureena ihmeenä, vai joko sen on siihen mennessä joku paiskannut roskalavalle.

#89 kirjoitettu 10.10.2013 15:57

Lautajaska kirjoitti:
Taiteen eräs ongelma on se, että kaikki eivät koe sitä samoin. Se, mikä minulle on taidetta, ei välttämättä ole sitä Haavan mielsetä ja päinvastoin.


Ei tuolla minun määritelmälläni, jonka esittelin ketjun alussa:

"Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava

Sitten tullaan kysymykseen, kuka on oikeutettu sen määrittelemään.


Olisiko vaikka taiteilija itse?

Minä en edelleenkään ymmärrä, että Veikko Koskisen maalaama punainen kolmio keltaisella pohjalla voi olla taidetta, mutta kun se on ostettu kalliilla hinnalla kaupungintalolle, niin täytyy kai sen sitten taidetta olla.


Jos se on tekijänsä mielestä taidetta, niin eikö se riitä?

Joku minua viisaampi on niin määritellyt.


Jos pidät taiteiljoita yleisestiottaen viisaampina kuin sinä itse, niin sanotaan sitten vaikka niin.

#90 kirjoitettu 10.10.2013 19:06

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Taiteen eräs ongelma on se, että kaikki eivät koe sitä samoin. Se, mikä minulle on taidetta, ei välttämättä ole sitä Haavan mielsetä ja päinvastoin.


Ei tuolla minun määritelmälläni, jonka esittelin ketjun alussa:

"Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava

Sitten tullaan kysymykseen, kuka on oikeutettu sen määrittelemään.


Olisiko vaikka taiteilija itse?

Minä en edelleenkään ymmärrä, että Veikko Koskisen maalaama punainen kolmio keltaisella pohjalla voi olla taidetta, mutta kun se on ostettu kalliilla hinnalla kaupungintalolle, niin täytyy kai sen sitten taidetta olla.


Jos se on tekijänsä mielestä taidetta, niin eikö se riitä?

Joku minua viisaampi on niin määritellyt.


Jos pidät taiteiljoita yleisestiottaen viisaampina kuin sinä itse, niin sanotaan sitten vaikka niin.


Minä voin kyllä myös maalata kolmion kankaalle, mutta vaikka itse määrittelisin sen taiteeksi, se tuskin kelpaa Ateneumiin. Veikkaanpa, että siellä tulee joku professori sanomaan, ettei töherrykseni ole taidetta. Vai missä vaiheessa saadaan se taiteilijan arvo, jonka jälkeen ollaan kykenevä määrittelemään se kolmio taiteeksi? Ja jos se taiteilijan titteli pitää ansaita jotenkin, osoittamalla olevansa kyllin viisas, niin onhan hänen sitten oltava minua viisaampi. Minulla kun ei sitä titteliä ole.
Niitäkään tuotoksiani, joista saan tekijänoikeuspalkkioita, ei kukaan lie kutsu taiteeksi.

#91 kirjoitettu 10.10.2013 20:12 Muok:10.10.2013 20:14

Lautajaska kirjoitti:

Minä voin kyllä myös maalata kolmion kankaalle, mutta vaikka itse määrittelisin sen taiteeksi, se tuskin kelpaa Ateneumiin.


Tuskin kelpaa Ateneumiin. Ateneumiin ei kelpaa kaikki taide. Aivan kuin kaikki uutiset eivät kelpaa Helsingin Sanomiin tai kaikki urheilu ei mahdu Urho TV:n lähetyksiin.

Veikkaanpa, että siellä tulee joku professori sanomaan, ettei töherrykseni ole taidetta.


Veikkaampa että ei tulisi. Taidepiireissä romanttinen taidekäsitys on koko 2000-luvun ollut laskussa. Toki joitrain vanhoja romanttisen taidekäsityksen kannattajia vielä löytyy, mutta ovat vähemmistössä ja enemmän sitä vanhempaa väistyvää sukupolvea.

Vai missä vaiheessa saadaan se taiteilijan arvo, jonka jälkeen ollaan kykenevä määrittelemään se kolmio taiteeksi?


Ihan missä vaiheessa vain. Se että sinä (tai kukaan muukaan) tekee huono taideteoksen ei ole suurikaan meriitti modernissa taiteenmäärityksessä (jota tuo minun muotoilemani määritys edustaa). Se että joku asia on taidetta ei tee siitä itsesään vielä hyvää, vaan vain taidetta.

Analogia:
Aivan kuin jos kirjoitan tarinan, niin se on tarina. Kuka vain voi kirjoittaa tarinan. Tarina voi olal jonkun mielestä hyvä tai huono (tai jotain siltä väliltä). Se että joku kirjoittaa tarinan, ei tee siitä tarinasta ihmeelistä. Se voi olla kaikkien mielestä huono tarina.

Samaten se, jos joku tekee taideteoksen joka on kaikista huono, tekee siitä vain taideteoksen joka on kaikista huono.

Ja jos se taiteilijan titteli pitää ansaita jotenkin, osoittamalla olevansa kyllin viisas, niin onhan hänen sitten oltava minua viisaampi.


Ei pidä.

Minulla kun ei sitä titteliä ole.


Taiteilija ei ole suojattu nimike. Kuka tahansa voi sanoa olevansa taiteilija aivan kuin kuka tahansa voi sanoa olevansa valokuvaaja.

Niitäkään tuotoksiani, joista saan tekijänoikeuspalkkioita, ei kukaan lie kutsu taiteeksi.


Sitten niitä ei kukaan kutsu taiteeksi ja jos et itse pidä niitä taiteena, niin eihän siinä sitten mitään. Jos itse pidät niitä taiteena, niin minäkin pidän. Sinäänsä tuotostesi kannalta on silti suhteellisen yhdentekevää ovatko ne taidetta, mutta jos tahdot niille sen "määritteen" antaa, niin sopii minulla ja kikille modernin taidekäsityksen allekirjoittaville. Älä silti oleta että kukaan modernin taidekäsityksen allekirjoittanut antaisi tuosoksilleen yhtään lisää (tai sen vähempääkään) arvoa, että pidät niitä taiteena.

Ymmärrän sinua silti hyvin. Muutos siitä vanhakantaisesta taidekäsityksestä kohti modernia taidekäsitystä on varsinkin suomessa tapahtunut vasta suurimmalla rysäyksellä taidepiireissä vasta 2000-luvulla. Toki se sai jo paljon kaikua 90-luvulla, mutta tosi rysäys on uudempaa perua. Maailmalla on oltu tässä suhteessa ainakin noin 10-vuotta edellä.

#92 kirjoitettu 10.10.2013 20:31

Olen kasvavissa määrin tullut elämäni aikana siihen tulokseen, että KENELLÄKÄÄN ei ole oikeutta loppupeleissä määritellä mikä on taidetta ja mikä ei. Tämä ei sinänsä liity siihen otsikon kysymykseen, että mitä on taide. Mutta kuitenkin musta ihmisillä on oikeus kyllä arvioida sitä mikä on hyvää ja mikä paskaa taidetta, mutta en lähtisi määrittelemään asioita sen tarkemmin.

#93 kirjoitettu 10.10.2013 20:33

Pohjois-Korea kirjoitti:
Olen kasvavissa määrin tullut elämäni aikana siihen tulokseen, että KENELLÄKÄÄN ei ole oikeutta loppupeleissä määritellä mikä on taidetta ja mikä ei.

[...]

Mutta kuitenkin musta ihmisillä on oikeus kyllä arvioida sitä mikä on hyvää ja mikä paskaa taidetta, mutta en lähtisi määrittelemään asioita sen tarkemmin.


Eivätkös nuo virkkeet ole ristiiriisassa keskenään? Hyvä taide = taidetta, paska taide = taidetta? Jos määritelet jonkun asian paskaksi taiteeksi, niin määritteet sen myös taiteeksi?

#94 kirjoitettu 10.10.2013 22:09

Haava kirjoitti:
Pohjois-Korea kirjoitti:
Olen kasvavissa määrin tullut elämäni aikana siihen tulokseen, että KENELLÄKÄÄN ei ole oikeutta loppupeleissä määritellä mikä on taidetta ja mikä ei.

[...]

Mutta kuitenkin musta ihmisillä on oikeus kyllä arvioida sitä mikä on hyvää ja mikä paskaa taidetta, mutta en lähtisi määrittelemään asioita sen tarkemmin.


Eivätkös nuo virkkeet ole ristiiriisassa keskenään? Hyvä taide = taidetta, paska taide = taidetta? Jos määritelet jonkun asian paskaksi taiteeksi, niin määritteet sen myös taiteeksi?


En näe kyllä minkäänlaista ristiriitaa.

#95 kirjoitettu 10.10.2013 22:24

Pohjois-Korea kirjoitti:

En näe kyllä minkäänlaista ristiriitaa.


Kukaan ei saa määrittää mitä taide on, mutta kun joku nyt kuitenkin on jotenkin määrittynyt itsekseen taiteeksi, niin kaikki saavat arvioida miten hyvää taidetta se on ja ei ole?

#96 kirjoitettu 10.10.2013 22:40 Muok:10.10.2013 22:44

Haava kirjoitti:
Pohjois-Korea kirjoitti:

En näe kyllä minkäänlaista ristiriitaa.


Kukaan ei saa määrittää mitä taide on, mutta kun joku nyt kuitenkin on jotenkin määrittynyt itsekseen taiteeksi, niin kaikki saavat arvioida miten hyvää taidetta se on ja ei ole?


Huoh. Pitää kyllä lukea kuin piru raamattua tota mun viestiä, jos ei tajua siitä että kyse oli siitä että kellään ei ole varsinaisesti oikeutta alistaa ja määritellä käsitettä 'taide' pelkästään omien mielihalujensa mukaan, vaan oikeastaan kaikki voi olla taidetta. Sen sijaan subjektiivisessa arvoasteikossa sitä sen taiteen hyvyyttä tai huonoutta saa arvioida miun puolestani niin paljon kuin lystää.

#97 kirjoitettu 10.10.2013 22:46

Pohjois-Korea kirjoitti:

Huoh. Pitää kyllä lukea kuin piru raamattua tota mun viestiä, jos ei tajua siitä että kyse oli pohjimmiltaan siitä että kellään ei ole varsinaisesti oikeutta alistaa ja määritellä käsitettä 'taide' pelkästään omien mielihalujensa mukaan, vaan oikeastaan kaikki voi olla taidetta.


Ei todellakaan ole itsestään selvää tajuta tuosta sinun alkuperäisestä viestistä ei voinut tajuta tuota alleviivaamaani kohtaa. Vai mistä ihmeestä sen mukamas olisi voinut sinusta päätellä? Yhtähyvin olisit tekstin mukaan voinut tarkoittaa jotain muutakin.

Kiitos kuitenkin kun kerroit nyt mitä tarkoitit. Juuri tuolaisen tarkennuksen toivossa esitinkin kysymykseni, että tajuaisin mitä tarkoitat.

#98 kirjoitettu 11.10.2013 09:31

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Minä voin kyllä myös maalata kolmion kankaalle, mutta vaikka itse määrittelisin sen taiteeksi, se tuskin kelpaa Ateneumiin.


Veikkaanpa, että siellä tulee joku professori sanomaan, ettei töherrykseni ole taidetta.


Veikkaampa että ei tulisi. Taidepiireissä romanttinen taidekäsitys on koko 2000-luvun ollut laskussa. Toki joitrain vanhoja romanttisen taidekäsityksen kannattajia vielä löytyy, mutta ovat vähemmistössä ja enemmän sitä vanhempaa väistyvää sukupolvea.


Analogia:





Taideteollisen korkeakoulun kuvataidekasvatuksen professori Helena Söderholm on ainakin ollut mm. Hesarissa sitä mieltä , että maallikot eivät saa ryhtyä sanomaan, mikä on taidetta, koska asian arviointiin tarvitaan kokemusta ja koulutusta, joka antaa arvioijalle tieteelliset menetelmät arvioinnin suorittamisen.
Niinpä hän saattaisi hyvinkin tulla sanomaan, että oleppa töhertelemäti.

#99 kirjoitettu 11.10.2013 11:03

Lautajaska kirjoitti:

Taideteollisen korkeakoulun kuvataidekasvatuksen professori Helena Söderholm on ainakin ollut [...].


Varmasti. Kuten sanoin, niin romanttisen taidekäsityksen omaavia on taiteen "ammattiviroissa" jonkun verranolemassa. Jokaista sellaista jonka löydät köytyy useampi modernin taidekäsityksen omaava ja meno on vain kiihtynyt vuosi vuodelta.

Ei kannata kuunnella sitä äänestä pöhlöjoukkoa joka tuntee oman pallinsa uhatuksi. Eivät heitä kuuntele muutkaan asiantunjat, niin miksi sinäkään?

Romanttinen taidekäsitys on tiensä päässä.

#100 kirjoitettu 11.10.2013 13:22

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Taideteollisen korkeakoulun kuvataidekasvatuksen professori Helena Söderholm on ainakin ollut [...].


Varmasti. Kuten sanoin, niin romanttisen taidekäsityksen omaavia on taiteen "ammattiviroissa" jonkun verranolemassa. Jokaista sellaista jonka löydät köytyy useampi modernin taidekäsityksen omaava ja meno on vain kiihtynyt vuosi vuodelta.

Ei kannata kuunnella sitä äänestä pöhlöjoukkoa joka tuntee oman pallinsa uhatuksi. Eivät heitä kuuntele muutkaan asiantunjat, niin miksi sinäkään?

Romanttinen taidekäsitys on tiensä päässä.


En tiedä, mistä "uudesta taidekäsityksestä" puhut, enkä löydä sille mitään perustelua netistäkään. Mitä näistä kenties tarkoittanet?

#101 kirjoitettu 11.10.2013 14:02 Muok:11.10.2013 14:07

Lautajaska kirjoitti:

En tiedä, mistä "uudesta taidekäsityksestä" puhut


Periaatteessa tästä: "Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava

Siis siitä, että kukatahansa tekijä saa itse määrittää onko joku hänen teopksensa taidetta ja "taide"-käsitteeltä riisutaan sen sanan "taide" tuoma arvovalta. Eli se, että se taide itsessään olisi aina jotain hienoa heitetään käsitteenä romukoppaan.

enkä löydä sille mitään perustelua netistäkään.


perustelu on se, että se vanhakantainen "romanttinen taidekäsitys" on liian kapea ja jo aikoinaan dadaistit tekivät sen omalla nykyään taiteeksi hyväksytyillä teoksillaan naurunalaiseksi.

Jos joku tahtoo keskenään määrittää taiteen sillä romanttisella taidekäsityksellä, niin siinähän määrittelee keskenänsä.

Minä tiedän, että nuo pari hassua änkyräö taideproffaa ovat sinulle rakkaita vihollisia, mutta ikäväksesi minun on silti todettava, että he eivät bauti niin suurta tunnustusta taidepiireissä kuin ehkä kuvittelet, vaan ovat vähemmistö. Hesari toki tykkää haatatella niitä, kun saavat aikaa suuttumusta kansan keskuudessa.

#102 kirjoitettu 12.10.2013 13:35

Dadaismi on taiteena aika peruna sirkkeli varpaankynsi röh röh röh.

#103 kirjoitettu 12.10.2013 17:14 Muok:12.10.2013 17:15

vvaurio kirjoitti:
Dadaismi on taiteena aika peruna sirkkeli varpaankynsi röh röh röh.


Paha väärinymmärrys. Olen erimieltä.

Se että dada halveksi logiikkaa ja suosi surrealistista lähestymistapaa ei tarkoitta sitä ettikö se olisi ollut hyvinkin selkeää ja yhtenäisen tarkoitushakuista lopulta. Paljon enemmän kuin vaikkapa osittain sen aallosta syntynyt surrealismi, kaikista manifesteistaan huolimatta.

Dada on taidetta joka käsitteli ennenkaikkea taidekäsitystä. Meta-taidetta, kuten varmaan nykyään sanottaisiin, eli taidetta taiteesta. Taidetta, joka kommentoi taiteen keinoin taiteen käsitettä ja siten aivan tämän koko otsikon kysymyksen keskiössä.