Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.06.2013 10:29 Muok:26.06.2013 10:30

Haava kirjoitti:
"Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava


Eikös tuo määritelmä päde käytännössä joka asian kohdalla ja ole tätä myöten tautologia? Taide -sanan tilallehan voisi käytännössä laittaa mitä vaan ja se pitäisi paikkansa, kertomatta kuitenkaan siitä asiasta mitään. On tuossa kyllä painotettu sitä että se on mahdollisesti ihmisen omaa luomusta, mutta ei kuitenkaan välttämättä. Miksi nuo sulkujen sisällöt edes ovat tarpeellisia?

Tietenkin jos painotetaan sitä individualistista määritelmää, niin silloin se problematiikka heikkenee, koska muiden sanojen kohdalla yksilöllä ei ole moista määrittelyn vapautta, mutta tilalle tulee toinen ongelma: Jos jokaisella on oma määritelmä sanalle, niin sen sanan hyöty kommunikoinnissa on olematon, ellei mennä jopa haitallisuuden puolelle.

poppanaattori muokkasi viestiä 10:29 26.06.2013

#3 kirjoitettu 26.06.2013 10:47 Muok:26.06.2013 11:06

poppanaattori kirjoitti:

Eikös tuo määritelmä päde käytännössä joka asian kohdalla ja ole tätä myöten tautologia?


Siinä mielessä se on tautlogia, että mikä tahansa aisa voidaan määritellä taiteeksi. Se on juuri se taiteen juttu. Vaikka käytettäisiin sitä epäindividualistista määritelmää, jossa yleisesti määritellään joku asia taiteeksi, niin silti se pisuaari, jossa on nimikirjoitus on taidetta, kun taas joku toinen samainen pisuaari ei ole.

Taide -sanan tilallehan voisi käytännössä laittaa mitä vaan ja se pitäisi paikkansa


Ei voi. Kun taide ei ole tässätaauksessa yleiskäsite. En voi määrittää mitä tahansa koiraa kissaksi sanomalla, että se on kissa. Se on silti koira. Sen sijaan voin määrittää minkä tahansa kissan omaksi taideteoksekseni. Jos käytössä on individualistinen määritelmä, niin se kissa on heti taidetta. Jos taas kollektiivinen taiteenmääritelmä, niin se kissa on taidetta kun muuut hyväksyvät sen kissani taideteokseksi.

kertomatta kuitenkaan siitä asiasta mitään.


Kyllä se kertoo se määritelmäni jotakin. Se kertoo, että pidän sitä määritteltyä asiaa omana teoksenani. Ei muuta toki. Kun eihän taide muuta olekkaan.

On tuossa kyllä painotettu sitä että se on mahdollisesti ihmisen omaa luomusta, mutta ei kuitenkaan välttämättä. Miksi nuo sulkujen sisällöt edes ovat tarpeellisia?


Se määritelmä on viimeistään taiteessa se ihmisen oma lumus. Ei muu. Taas palaan tähän teokseen (joka on kollektiivisen taidekäsityksenkin mukaan määritelty taiteeksi). Se on vain pisuaari jonka tekijä on määrittänyt taiteeksi. Toinen samanlainen pisuaari ei ole taidetta, vaan teollista muotoilua. Sitten osa teollisen muotoilun tuotteista taas on muotoilijan toimesta määritelty taiteeksi, joten jokainen muotoiltu teos on taidetta.

Tietenkin jos painotetaan sitä individualistista määritelmää, niin silloin se problematiikka heikkenee, koska muiden sanojen kohdalla yksilöllä ei ole moista määrittelyn vapautta, mutta tilalle tulee toinen ongelma: Jos jokaisella on oma määritelmä sanalle, niin sen sanan hyöty kommunikoinnissa on olematon, ellei mennä jopa haitallisuuden puolelle.


Ei. En antanut kaikille oikeutta määritellä mitä on taide. Annoin kaikille oikeuden määritellä mikä on heidän taideteoksensa.

Kaksi täysin eri asiaa.

#4 kirjoitettu 26.06.2013 11:28

Miusta yks (ja oikeestaan ainut selkee) taiteen määritelmä on se että se on ensisijaisesti viihdetarkoitukseen. Koska minkä tahansa asian voi osoittaa viihdetarkoitukseen (vaikka sillä olisi alunperin ollut joku muu tarkoituskin), niin tosiaan haavan sanoma pätee tähän. Vasara on taidetta jos se taiteena esitetään.

Toki joillain on sitten myös käytössä erottelu taide vs viihde mutta en ole ikinä oikein päässyt jyvälle miten ne erotetaan. Minusta viihde on taidetta ja taide on viihdettä.

Toki siinä on vielä se että ihmisillä on kuitenkin jonkinlainen linjaus siinä että mitä tahansa ei ole tapana esittää taiteena eikä hyväksyä taiteeksi. En ole siitäkään algoritmista päässyt jyvälle mutta kyllä siinäkin kai jotkut kriteerit ovat miksi juuri sävellys on lähes kaikkien mielestä taidetta ja oppivelvollisuus ei.

Itse lähtisin kumminkin siitä että ainakin tekijän motiivi, yleisön arvio ja teoksen käyttötarkoitus ovat asioita joista sitä voisi hakea. Taide pyrkii tyypillisesti vaikuttamaan aisteihin jotenkin stimuloivasti. Tosin se ei ole ainut joka pyrkii siihen.

#5 kirjoitettu 26.06.2013 11:33

Sunt1o kirjoitti:

Toki joillain on sitten myös käytössä erottelu taide vs viihde mutta en ole ikinä oikein päässyt jyvälle miten ne erotetaan. Minusta viihde on taidetta ja taide on viihdettä.


Ei kyllä. Osa taiteestaon viihdettä ja toisinpäin, mutta kaikki viihde ei ole taidetta. Jos joku rakentaa vesipuiston viihteeksi, niin ei se silti ole välttämättä taidetta. Toki se rakentaja voi määrittää sen vesipuistonsa taideteokseksi, mutta se ei ole välttämätöntä.

Se että onko kaikki taide viihdettä on hankalampi juttu. Riippuu viihteen määritelmästä.

Itse ajattelin sen jo ennen wikipedian katsomista jotenkin tämänsuuntaisesti: "Viihde on yleisnimi kevyelle ajanvietteelle[1], sellaisille tapahtumille, esityksille tai toiminnoille, joiden tarkoitus on tuottaa huvia tai mielihyvää yksittäiselle ihmiselle tai suuremmalle yleisölle."

Jos määritellään viihde noin wikipedian mukaan, niin silloin kaikki taide ei ole viihdettä. Jos käytetään jotain laajempaa määritelmää, joka sisältää kaiken ajanvietteen aina linnanmäestä hautajaisiin, niin sitten taide on aina viihdettä. En tosin tiedä kovinkaan montaa henkilöä joka määrittelisi hautajaiset viihteeksi.

#6 kirjoitettu 26.06.2013 13:38

Haava kirjoitti:
Ei kyllä. Osa taiteestaon viihdettä ja toisinpäin, mutta kaikki viihde ei ole taidetta. Jos joku rakentaa vesipuiston viihteeksi, niin ei se silti ole välttämättä taidetta. Toki se rakentaja voi määrittää sen vesipuistonsa taideteokseksi, mutta se ei ole välttämätöntä.

No tässä tapauksessa voi ainakin sanoa että taidetta ja viihdettä on mahdoton erottaa toisistaan.

Se että onko kaikki taide viihdettä on hankalampi juttu. Riippuu viihteen määritelmästä.

Itse käytän laajempaa määritelmää kuin wikipedia, lähinnä siksi että 'kevyt' on tässä yhteydessä niin monitulkintainen ettei sen määrittely mitenkään yleisesti hyväksytysti vaikuta mahdolliselta. Toki tuo wikipedian määritelmä on muutenkin vähän ongelmallinen 'huvin tai mielihyvän' osalta mutta kuitenkin.

Jos määritellään viihde noin wikipedian mukaan, niin silloin kaikki taide ei ole viihdettä. Jos käytetään jotain laajempaa määritelmää, joka sisältää kaiken ajanvietteen aina linnanmäestä hautajaisiin, niin sitten taide on aina viihdettä. En tosin tiedä kovinkaan montaa henkilöä joka määrittelisi hautajaiset viihteeksi.

Onko hautajaisten tarkoitus varsinaisesti olla ajanvietettä? Tämä on varmaan tietyst taas monitulkintainen juttu mutta itse olen mieltänyt että niitten tarkoitus ei olisi viihtyminen/huvittelu/ajanviete. Tosin luulen että vaikka olisi niin monet ihmiset eivät niitä laskisi viihteeksi. Ei siksi etteikö se sitten sopisi määritelmään vaan siksi että se olisi epäkunnioittavaa.

#7 kirjoitettu 26.06.2013 14:01

Sunt1o kirjoitti:

No tässä tapauksessa voi ainakin sanoa että taidetta ja viihdettä on mahdoton erottaa toisistaan.


Jos ei tiedä määrittelyä, niin on. Toisaalta KAIKKI on mahdotonta erottaa taiteesta jos ei tiedä määrittelyä. Taide ei eroa mistään muuten kuin määrittelyn suhteen.

Itse käytän laajempaa määritelmää kuin wikipedia, lähinnä siksi että 'kevyt' on tässä yhteydessä niin monitulkintainen ettei sen määrittely mitenkään yleisesti hyväksytysti vaikuta mahdolliselta. Toki tuo wikipedian määritelmä on muutenkin vähän ongelmallinen 'huvin tai mielihyvän' osalta mutta kuitenkin.


Itse en käytä laajaa, koska se ei ole se miten se sana ymmärretään. Viihteen käsite on epämääräinen ja rajat häilyviä ja sellaissena se vaan on pakko ottaaa koska sitä se sana tarkoittaa.

Onko hautajaisten tarkoitus varsinaisesti olla ajanvietettä? Tämä on varmaan tietyst taas monitulkintainen juttu mutta itse olen mieltänyt että niitten tarkoitus ei olisi viihtyminen/huvittelu/ajanviete.


Kyllä niiden merkitys on kuitenkin ihan muu kuin se, että saadaan ruumis multiin? Kyllä se on sosiaalinen tapahtuma, johon kutsutaan ihmisiä "viihtymään". Viihtymään lainausmerkeisä, koska sinne ei kutsuta ihmisiä viihtymään, mutta sen tilausuuden merkitys on lopulta kuitenkin melkolähellä vaikkapa synttärikemuja noin ajanvieton kannalta, mutta vähemmän "viihtyvästi". Sosiaalinen konstruktio, joka koetaan jotenkin mielekkääksi.

Synttäritkemut ovat usemmista kivaa viihdettä. Hautajaiset eivät. Ja se ero on minusta siinä "pinnallsiuudessa" ja iloisessa keveydessä.

#8 kirjoitettu 26.06.2013 15:02

Haava kirjoitti:
Jos ei tiedä määrittelyä, niin on. Toisaalta KAIKKI on mahdotonta erottaa taiteesta jos ei tiedä määrittelyä. Taide ei eroa mistään muuten kuin määrittelyn suhteen.

No nyt tässä päästään takaisin sit siihen et mikä määritellään taiteeksi ja mikä ei. Et mikä se logiikka siinä on. Koska toiset jutut määritellään ja toisia ei.


Itse en käytä laajaa, koska se ei ole se miten se sana ymmärretään. Viihteen käsite on epämääräinen ja rajat häilyviä ja sellaissena se vaan on pakko ottaaa koska sitä se sana tarkoittaa.

En tiedä onko olemassa jotain miten se sana yleensä ymmärretään, en ole itse ainakaan törmännyt kovin yleispätevään määritelmään.

Kyllä niiden merkitys on kuitenkin ihan muu kuin se, että saadaan ruumis multiin? Kyllä se on sosiaalinen tapahtuma, johon kutsutaan ihmisiä "viihtymään". Viihtymään lainausmerkeisä, koska sinne ei kutsuta ihmisiä viihtymään, mutta sen tilausuuden merkitys on lopulta kuitenkin melkolähellä vaikkapa synttärikemuja noin ajanvieton kannalta, mutta vähemmän "viihtyvästi". Sosiaalinen konstruktio, joka koetaan jotenkin mielekkääksi.

Sosiaalinen konstruktio jolla on jokin funktio ja minä esitän että tuo funktio ei ole viihtyminen vaan siellä psyykkisellä (surutyö) ja sosiaalisella puolella (vertaistuki). Kun taas esim. elokuvan pohjimmainen funktio on vaan olla viihdyttävä. Samoin syntymäpäivien funktio (vaihdellen toki) on olla viihdyttäviä vaikka nekin ovat sosiaalisia konstruktioita.

Synttäritkemut ovat usemmista kivaa viihdettä. Hautajaiset eivät. Ja se ero on minusta siinä "pinnallsiuudessa" ja iloisessa keveydessä.

Itse en koe että viihteen tarvitsee olla pinnallista, iloista tai kevyttä eikä se minusta aina olekkaan. Vastakkaisiakin käsityksiä on.

#9 kirjoitettu 26.06.2013 17:33

Sunt1o kirjoitti:

No nyt tässä päästään takaisin sit siihen et mikä määritellään taiteeksi ja mikä ei. Et mikä se logiikka siinä on. Koska toiset jutut määritellään ja toisia ei.


Ai siis miksi jotkut automaattisesti (väärin) rajaavat intuitiolla joitain asioita taiteen sisäpuolle ja ulkopuolelle? En tiedä. Oma kiintoisa kysymyskensä, joka ei kyllä suoraan liity taiteen määritelmään.

En tiedä onko olemassa jotain miten se sana yleensä ymmärretään


Kyllä minä väittäisin, että puhtaimillaan se on juurikin niinkuin wikipedia sanoi. Toki se on se viihteen puhtain muoto. Mitä vähemmän pinnallista ja vähemmän miellyttävää se asia on, niin sitten se hiljalleen alkaa olla vähemmän viihdettä. Ei ole on/of käsite.

Sosiaalinen konstruktio jolla on jokin funktio ja minä esitän että tuo funktio ei ole viihtyminen vaan siellä psyykkisellä (surutyö) ja sosiaalisella puolella (vertaistuki).


Viihtymisen muotoja nuokin jos ajatellaan sitä viihdettä siinä laajassa merkityksessä. Jota merkitystä en kyllä itse allekirjoita.

Itse en koe että viihteen tarvitsee olla pinnallista, iloista tai kevyttä eikä se minusta aina olekkaan. Vastakkaisiakin käsityksiä on.


Minä taa solen sitämieltä, että mitä vähemmän pinnallista ja mitä vähemmän "viihdyttävää" viihde on, niin sitä vähemmän se on viihdettä. Ilman muuta ne rajatapaukset vaikkapa elokuvissa jotka viihdyttävät vähemmän ja ovat syvällisempiä ovat nekin viihdettä, mutta vain vähemmän selvästi kuin amerikkalaiset kreisikomiediat, jotka ovat puhtaammin viihdettä.

#10 kirjoitettu 27.06.2013 09:30

naisten lentopallo kirjoitti:

Minun mielestäni se pitää silti määritellä nimenomaan apriorisesti taiteeksi. Duchampin kusilaarihan ei itsessään ole ainakaan Duchampin taidetta, vaikka se nyt olisi tämän teollisen muotoilijan taidetta ollutkin.


Siis kusilaarista tuli taidetta kun Ducham teki siitä teoksensa. Teollisen muotoilijan taidetta se kusilaari taas ei ollut, koska sitä ei oltu muotoiltu taiteeksi. Se oli muotoiltu käyttöesineeksi ja on yhtäpaljon taidetta kuin satunnainen kiinalainen vasara rautakaupassa. Vain se osa teollisesta muotoilusta, joka on muotoiltu taiteeksi tai käyttötaiteeksi on taidetta.

Aikeet sen sijoittamisesta galleriaan taas tekevät siitä taidetta, mutta se että joku huoltomies unohtaa pisuaarin keskelle galleriaa ja määrittelee sen jälkikäteen taiteeksi ei riitä.


Galleriat eivät liity tähän mitenkään. Täydellisen irrellevantteja. Taiteen voi tehdä kodinkin seinälle. Se että Duchamp määritteli pisuaarin taiteeksi teki siitä taidetta. Se että huoltomien määrittelee pisuaarin taiteeksi tekee siitä taidetta. Se että kuuluis ataiteilija raahaa tikapuut galleriaan ei tee tikapuista taidetta, ellei hän sitä teoksekseen määrittele.

Taide on siis pohjimmiltaan sen taiteeksi määrittelyn lisäksi idea, joka päätyy konkretiaksi.


Se määrittely on se idea. Teos. Eli kyllä. Nimenomaan se idea mitä määrittelee (toki useammin tekee) taiteeksi.

On juuri oleellista taiteessa ymmärtää, että lopulta se idea on se taide. On sama onko kyseessä se pisuaarin taiteeksi määrittelyn idea vaiko se, että Yves Kelinin avastaja maalasi hänen taulunsa siniseksi, eikä taiteilija itse. Yhtälailla se taideteos on lopulta Yves Kleinin. Ihan kuin jos arkkitehti suunnittelee rakennuksen, niin kaikki pitävät sitä hänen taiteenaan vaikka hän ei ole rakentanut sitä itse.

#11 kirjoitettu 27.06.2013 09:54

naisten lentopallo kirjoitti:

Ja mistä voit olla varma, että muotoilija ei ole määritellyt pisuaaria taiteeksi?


En olekkaan, mutta siihen maailman aikaan sellainen ei ollut kertakaikkiaan tapana. Taideteoolliset tuoteet olivat 1900-luvun alussa käytänössä läpensä hyvinpaljon sen aikaisen taiteen kaltaisia ja enemmän taiteeksi muotoiltujen käyttöesineiden pitäminen taideteollisuutena alkoi oikeastaan kunnolla syntyä vasta dada:n iskun jälkeen, Mahdollisesti jopa paljolti sen vaikutuksesta.

Jos on, niin eikö väitteesi ole ristiriidassa sen kanssa, että määrittely tekee taiteen.


Ei ole. Jos muotoilija olisi määritellyt sen pisuaarin taideteolliseksi tuotteeksi, niin sitten se on hänen teoksensa se tuotteen idea. Sen jälkeen jos Duchamp määrittelee yhden niistä pisuaareista (itseasiassa hän määritteli niitä useita) hänen teoksekseen, niin sitten se pisuaari yksilö on hänen taidettaan.

En ole väittänytkään, että galleriat liittyisivät siihen millään muulla tavalla kuin olemalla osa sitä ideaa. Mielestäni taiteessa on kysymys idean päätymisestä todellisuuteen, eikä todellisuuden päätymisestä ideaksi.


Tarpeettomasti rajaava taidekäsitys minusta.. Kysymys on ideasta. On aivan sama miten päin tuo "idea" tapahtuu.

Siksi taiteessa idean apriorisuus on tärkeä ominaisuus, tapahtui se missä vaiheessa tahansa taiteen luomista paitsi sen luomisen jälkeen.


Miksei se saisi tapahtua luomisen jälkeen?

Mielestäni teollinen muotoilija -esimerkin mukaan tämä voi tehdä teoksestaan taidetta aikomalla tehdä teoksestaan taidetta eikä nimeämällä käyttöesineensä taiteeksi vasta siinä vaiheessa kun se on tuotannossa.


Miksei sitä määrittelyä voisi tehdä jälkikäteenkin? En ymmärrä tälläisen rajauksen merkitystä?

#12 kirjoitettu 27.06.2013 09:57 Muok:27.06.2013 10:00

naisten lentopallo kirjoitti:

Taiteilija ottaa kameraa säätäessään vahingossa valokuvan kädestään, joka päätyy vahingossa julkaistuksi ja taiteilija määrittelee sen taiteeksi: Ei ole taidetta, koska ideaa ei ole missään vaiheessa sovellettu todellisuuteen edes yhdistämällä umpimähkäinen teos kontekstiin.


Miksi? Kylläkai taitelija voi missä tahansa vaiheessa päättää onko hänen teoksensa taidetta? Yrität sanoa, että jollain satunnaisellla hetkellä taiteilijalta otetaan oikeus määrittää omat teoksensa pois? Miksi?

Haava lisäsi viestiä 09:59 27.06.2013

Jos taiteen idean apriorisuutta pitäisi jollain tavalla ajatella sääntönä se on, että sen voi määritellä taiteeksi missä tahansa vaiheessa missä taiteilija tekee teostaan koskevia valintoja.


Tää on ristiriidassa aimemman kanssa. Se että se kuvaaja määrittää sen vahingossa julkaistun kuvan taiteeksi ON teosta koskeva valinta.

#13 kirjoitettu 27.06.2013 10:10

naisten lentopallo kirjoitti:
Nimenomaan apriorisuus erottaa käsitteen 'taide' joksikin ideaa ja idean tulkintaa prosessin kautta merkitseväksi eikä yhdentekeväksi semioottiseksi tarraksi, joka lätkäistään mihin huvittaa.


Mutta taidehan on yhdentekevä semioottinen tarra, jonka voi lätkäistä mihin huvittaa. Jos se lätkäsitään merkityksettömään ja turhaan asiaan, niin kyseessä on paskaa taidetta.

Sen sijaan jos taideleima lätkäistään merkitykselliseen asiaan satuunaisen prosessin jälkeen, niin kyseessä voi silti olla merkityksellinen teos. Siksi määritelmäsi on minusta huono.

#14 kirjoitettu 27.06.2013 10:12

Mielestäni vahingossa otettu, taiteilijan taiteeksi määrittämä, kuva on taidetta. Tällöin taiteilija voi esimerkiksi ajatella tarkoituksettomuuden kuuluvan siihen prosessiin.

#15 kirjoitettu 27.06.2013 10:17 Muok:27.06.2013 10:22

Twight kirjoitti:
Mielestäni vahingossa otettu, taiteilijan taiteeksi määrittämä, kuva on taidetta. Tällöin taiteilija voi esimerkiksi ajatella tarkoituksettomuuden kuuluvan siihen prosessiin.


Esimerkiksi. Katsoi tai ei, niin se on yhdentekevää. Tuollainen rajaus, joka estää taitelijaa tekemäöstä työtään ja mahdfolisetsi luomasta hienoa teosta on irrationaalinen enkä näe sellaselle näin lyhyesti miettimällä oikin mitään järkevää perustetta. Ellei sitten athdo pitää kynsin ja hampain kiinni jostain naurettavasta romantisesta tadekäsityksestä, jossa sille asialle että joku on taidetta annetaisiin joku itseisarvo.

Maailma on pullollaan paskaa taidetta. Paska taide on tasan samanarvoista kuin paska vasara. Arvoton. Kaikilla mittareilla.

#16 kirjoitettu 27.06.2013 10:21

naisten lentopallo kirjoitti:

Miten se eroaa siitä, että taiteilija määrittelisi omistamansa metsän taiteeksi ja ajattelisi tarkoituksettomuuden kuuluvan siihen prosessiin?


Eihän se erokkaan? Tietysti noin voi tehdä?

#17 kirjoitettu 27.06.2013 11:05

naisten lentopallo kirjoitti:
Arvolla ei ole mitään tekemistä käsitteenmuodostuksen kannalta, joten voit kohdistaa saivartelusi romanttisesta taidekäsityksestä esimerkiksi Perussuomalaisten puoluekokoukselle.


Ok. Tulkitsin tuota väärin: "Nimenomaan apriorisuus erottaa käsitteen 'taide' joksikin ideaa ja idean tulkintaa prosessin kautta merkitseväksi eikä yhdentekeväksi semioottiseksi tarraksi, joka lätkäistään mihin huvittaa."

Taiteeksi määrittelyn täytyy tapahtua apriorisesti, koska se tarkoittaa idean siirtämistä valmiiksi teokseksi.


Miksei se idea saa tulla kun teos on valmis?

Tämä siis toimii suurimmalta osalta käytännössä samalla tavalla kuin 'taiteeksi määritteleminen', mutta sisältää vaatimuksen ideaan sidotusta prosessista.


Miksi tuollainen vaatimus on tehtävä? Miksi rajoittaa taidetta tuollaisella irrelevantilla vaatimuksell? Ja jos se ei ole sinusta irrelevantti, niin miksi?

Kysyn nyt ihan aidosti kun en vaan ymmärrä.

#18 kirjoitettu 27.06.2013 11:17

naisten lentopallo kirjoitti:

Taiteeksi määrittelyn täytyy tapahtua apriorisesti, koska se tarkoittaa idean siirtämistä valmiiksi teokseksi. Tämä siis toimii suurimmalta osalta käytännössä samalla tavalla kuin 'taiteeksi määritteleminen', mutta sisältää vaatimuksen ideaan sidotusta prosessista.


Mun mielestä se taiteeksi määrittelykin on vielä osa sitä tekoprosessia. Sitähän se taiteeksi määrittely on: idean siirtämistä valmiiksi teokseksi, vaikka se olisi vain sen idean siirtämistä että öhöhöh olisipas hauska idea että tämä löytämäni koiranpaska olisi taidetta! Monesti kuitenkin taiteen rajoja rikkovat teokset puhuttelevat syvemmälläkin tasolla, ja se on varmasti niiden tarkoituskin.

#19 kirjoitettu 27.06.2013 11:31

Miusta tuon taide on sitä mitä taiteeksi sanotaan ongelma on se että kun kumminkin se sana ´taide´tarkoittaa muutakin kuin että ´minä sanon tätä taiteeksi´. Se viittaa jonkin käyttötarkoitukseen ja joidenkin mielestä muihinkin asioihin. Sillä sanalla on jotain muitakin merkityksiä (on eri asia sanoa että tämä on taidetta kuin että tämä on tätä). Vaikka ne voi tietysti olla summittaisia ja huonosti tunnettuja nuo merkitykset niin minusta kysymys ´mitä on taide´etsii vastausta juuri niitten luonteeseen.

Nii vittu.

#20 kirjoitettu 27.06.2013 11:48

naisten lentopallo kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Mun mielestä se taiteeksi määrittelykin on vielä osa sitä tekoprosessia. Sitähän se taiteeksi määrittely on: idean siirtämistä valmiiksi teokseksi, vaikka se olisi vain sen idean siirtämistä että öhöhöh olisipas hauska idea että tämä löytämäni koiranpaska olisi taidetta! Monesti kuitenkin taiteen rajoja rikkovat teokset puhuttelevat syvemmälläkin tasolla, ja se on varmasti niiden tarkoituskin.


Pelkkä taiteeksi määrittely, puhtaan teoreettisena semioottisena merkitsemisenä, ei ole. Se voi käynnistää muita prosesseja, kuten kontekstiin sitomisen, joka on yksi aivan lukemattomista vaihtoehdoista jotka voidaan lukea tekoprosessiksi.

Alleviivattu kohta haiskahtaa mun nenään tuolta romanttiselta taidekäsitykseltä mistä haava aikaisemmin puhui.


Taidetta ei voi määritellä pelkästään teoreettisesti. Tarvitaan ihminen, joka määrittelee taiteen, ja siihen liittyy aina jokin monimutkaisempi prosessi. Siksi ei ole mitään mieltä tarkastella taidekäsitettä puhtaasti teoreettisenä semioottisena merkitsemisenä. Lähtökohtaisesti tietenkään millään luontoon kuuluvalla objektilla ei ole taideattribuuttia, mutta siinä vaiheessa kun joku sen siihen lisää, niin kyse ei ole jonkin lipun nostamisesta jossain universaalissa objektitietokannassa, vaan siihen liittyy SQL-UPDATE-komentoa monimutkaisempi ajatusprosessi siitä, miksi kyseinen objekti on määritelty taiteeksi.

Alleviivattu kohta ei kuitenkaan sitä ole. Puhuin vain siitä, että yleensä taidetta ei tehdä sillä periaatteella, että löydetään kivi luonnosta ja määritellään se taiteeksi ilman mitään syvempää motiivia.

#21 kirjoitettu 27.06.2013 12:00

jos taulu ei olekaan taidetta vaan taidetta on se konteksti eiks se tavallaan ratkasis ristiriidan

#22 kirjoitettu 27.06.2013 15:13

naisten lentopallo kirjoitti:
Tästä muuten varmaan syntyis aika hieno kasku kun filosofi, semiootikko, insinööri ja sosiologi keskustelevat siitä mikä on taidetta.


Siihen saisi vielä huumoria lisää jos päästettäisiin taiteilijakin mukaan keskustelemaan.

#23 kirjoitettu 28.06.2013 00:23 Muok:28.06.2013 00:24

naisten lentopallo kirjoitti:
Tästä muuten varmaan syntyis aika hieno kasku kun filosofi, semiootikko, insinööri ja sosiologi keskustelevat siitä mikä on taidetta.


Hyvä paletti. Tällaista kyllä jo tapahtuukin jossain määrin. Sosiologin läsnäolo ei olisi mitenkään mahdoton ajatus ja vastaavan tyyppisiä projekteja ("kukaan ei enää nykyisin tee taidetta, vaan kaikki tekevät projekteja" - Jan Kenneth Weckman) onkin mm. yhteisötaiteen ja fenomenologisen tutkimuksen parissa.

Se että paletista puuttuu taiteilija ei yllätä minua mitenkään, koska taiteilijaan tunnutaan suhtautuvan usein kuin johonkin eläimeen joka tekee vain jotain tiemättä miksi sitä tekee.

Paletista puuttuu kuitenkin totta kai kuraattori(!) ja silläkin saralla on nykyisin uutta kuhinaa: on myös taiteilijoita jotka siirtyvät kuraattorin rooleihin ja järjestävät esim. suuria näyttelyitä suurissa paikoissa tehden taiteilijavalinnat. Eli nyt ei puhuta mistään "koulukuraattoreista". On myös ns. superkuraattoreita joka on uudehko termi. Siihen tarvittiin vain yksi henkilö joka mullisti käsitteen ja toi uutta näkökulmaa kuratointiin - siirtyen maasta vaikka toiseen ja järjestäen huippunäyttelyt paikkoihin joissa ei itsekään ole ennen käynyt... Kuratointiin liittyen Suomessa ollaan muuten järjestämässä ehkä myös koulutusta joka taitanee olla maailmassa melko ainutlaatuista.

Mutta omasta kokemuksesta voin sanoa että taiteilijan ja kuraattorin välillä tuppaa olemaan joskus vastakarvaakin. Tyypillinen esimerkki on usein nimittäin juuri tuo "kuka tietää mikä on taidetta" asetelma. Kuraattorit tuntuvat joskus myös suhtautuvan taiteilijoiden teoksiin niin kuin ne olisivat hänen omiaan.

#24 kirjoitettu 28.06.2013 09:11

Sunt1o kirjoitti:

Miusta tuon taide on sitä mitä taiteeksi sanotaan ongelma on se että kun kumminkin se sana ´taide´tarkoittaa muutakin kuin että ´minä sanon tätä taiteeksi´.


Kyllä se tarkoittaa, mutta sitä ennen on todella tärkeää ymmrätää että viimekädessä on lopulta kuitenkin vain ja ainostaan tuota. Kaikki muut merkitykset ovat sitä mitä tuon päälle kasataan.

Se viittaa jonkin käyttötarkoitukseen ja joidenkin mielestä muihinkin asioihin.


Kyllä, niin se usein tekee. Se mihin käyttötarkoituksiin ei kuitenkaan ole oikein mitenkänä rajattu.

. Vaikka ne voi tietysti olla summittaisia ja huonosti tunnettuja nuo merkitykset niin minusta kysymys ´mitä on taide´etsii vastausta juuri niitten luonteeseen.


Tarkoitatko nyt enneminkin kysymystä "Minkä ihmiset yleensä mieltävät taiteeksi?" "Mitä on taide?", on minusta vain ja ainostaan sitä "mitä on taide?". Taide on vain semioottinen leima, jonka voi kytännössä antaa mille vaan. Se, että se USEIN annetaan jollekkin tietynlaiselle kertoo vain siitä millaista taide YLEENSÄ on.

#25 kirjoitettu 28.06.2013 09:19

naisten lentopallo kirjoitti:

Et ymmärrä sikso, koska tarkastelet nyt teoreettista ongelmaa käytännön näkökulmasta.


Ok. Olisit heti sanonut. Muutan aimmat lausuntosi oikeaan muotoon.

"Taiteeksi määrittelyn täytyy tapahtua apriorisesti, koska se tarkoittaa idean siirtämistä valmiiksi teokseksi." - NL

Ja korjattu versio:
"Taiteeksi määrittelyn täytyy tapahtuu yleensä apriorisesti, koska se tarkoittaa idean siirtämistä valmiiksi teokseksi."

"Nimenomaan apriorisuus erottaa käsitteen 'taide' joksikin ideaa ja idean tulkintaa prosessin kautta merkitseväksi eikä yhdentekeväksi semioottiseksi tarraksi, joka lätkäistään mihin huvittaa." - NL

Ja korjattu versio:
"Jos taide on apiorista, niin se erottaa sellasisen taiteen osaksi jotakin ideaa ja idean tulkinnan prosessin kautta merkitseväksi eikä yhdentekeväksi semioottiseksi tarraksi, joka lätkäistään mihin huvittaa." - NL

Parempi? JUos olisit heti muotoillut oikein, niin ei olisi tarvinnut turhaan jauhaa. Jos puhutaan tarkasta käsitteesta, iin puhutaan siitä. Jos puhutaan käytännösttä, niin osaan minä puhua siitäkin.

Sillä, että sidotaanko joku teos käsitteenmuodostuksen yhteydessä kontekstiin on eri asia kuin se, että sidotaan käsite teokseen.


Tietysti on, mutta oleellista on vaikuttaako se siihen onko joku asia taidetta vaiko ei. Kun otsikko oli "mitä on taide", niin vastasin nimenomaan siihen kysymykseen. En siihen kysymyskene minä taide yleensä on.

En väittänyt, että silloin kun päättäisi kutsua jotain taiteeksi ei tapahtuisi muuta kuin käsitteen sitominen teokseen, vaan siinä tapahtuu myös HYVIN TODENNÄKÖISESTI idean siirtäminen prosessin kautta todellisuudeksi.


Kyllä. HYVIN TODENNÄKÖISESTI, mutta itse esitinkin tarkan täiteen määritelmän. Yritit lieventää sitä ja minusta väärin.

Se vaatimus on tehtävä siksi, koska taide on jollain konkreettisella, teoreettisella tavalla saatava yhdistettyä kognitioon ilman että se on pelkkä teoriatason semioottinen merkitseminen.


Ei ole. Sitä ei ole tehtävä. Tai jos on, niin MIKSI se olisi tehtävä? En edelleenkään ymmärrä? Et esittänyt yhtään perustelua MIKSI, vaikka kuinka kysyin, vaan esitit vain että määritelmäsi on käytännön juttua eikä osa määrittelyä "mitä on taide?"

#26 kirjoitettu 28.06.2013 09:20

naisten lentopallo kirjoitti:
Jos joku päättää tehdä taidetta juoksemalla sormi pitkällä kutsuen taiteeksi kaikkea mihin sormi osoittaa, minun sääntöni mukaan se tekee siitä juoksusta taidetta, eikä siitä mihin sormi osoittaa.


Väärin. Se tekee koko siitä ideasta taidetta minkä taitelija määrittää. Siihen kuuluu koko se idea. Ei vain juoksu tai vain se mihin sormi osoittaa.

#27 kirjoitettu 28.06.2013 09:22

Funereal kirjoitti:

Puhuin vain siitä, että yleensä taidetta ei tehdä sillä periaatteella, että löydetään kivi luonnosta ja määritellään se taiteeksi ilman mitään syvempää motiivia.


Noin sitä ei yleensä tehdä, koska se olisi huonoa taidetta. Toki noin voisi tehdä ja se istuisi taiteen määritelmään.

#28 kirjoitettu 28.06.2013 09:23

quafka kirjoitti:

Ei siis ole olemassa "luonnollista taidetta". Asioita jotka ovat itsessään, ihmisistä riippumatta, taidetta. Taide on ilmiönä olemassa, koska taiteen käsite on olemassa. Se, mitä taiteen käsitteeseen haluttaan sisällyttää ja mitä ei, on yleensä politiikkaa (sanan laajassa merkityksessä).


Juuri näin.

Kyseessä on läpikotaisin länsimainen käsite, jolla yritetään mallintaa hyvin kirjavia käsityksiä ja käytäntöjä eri kulttuureista. Mukaan lukien ne kulttuurit, joiden kielessä ei ole sanaa "taide".


Tämä käsitekkin on syntynyt ja muovautunut hilajlleen paljon myöhemmin kuin länsimainen taide.

#29 kirjoitettu 28.06.2013 09:24

Sunt1o kirjoitti:
jos taulu ei olekaan taidetta vaan taidetta on se konteksti eiks se tavallaan ratkasis ristiriidan


Minkä ristiriidan?

#30 kirjoitettu 28.06.2013 09:59

naisten lentopallo kirjoitti:

Alleviivattu kohta haiskahtaa mun nenään tuolta romanttiselta taidekäsitykseltä mistä haava aikaisemmin puhui.


Miissasit varmaan sen "Monesti"-sanan siitä lauseen alusta? Tai että noin ei ole siis aina. Toki taide on usein romanttista ja saakin olla. Taiteen määritelmään ei taas minusta romanttinen käsitys oikein ole sopinut enää sataan vuoteen.

#31 kirjoitettu 28.06.2013 10:02

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Puhuin vain siitä, että yleensä taidetta ei tehdä sillä periaatteella, että löydetään kivi luonnosta ja määritellään se taiteeksi ilman mitään syvempää motiivia.


Noin sitä ei yleensä tehdä, koska se olisi huonoa taidetta. Toki noin voisi tehdä ja se istuisi taiteen määritelmään.


Nimenomaan sitä tarkoitin

#32 kirjoitettu 28.06.2013 10:43 Muok:28.06.2013 10:45

naisten lentopallo kirjoitti:

Onhan haava sitäkin, mutta tässä keskustelussa näyttäisi ottaneen selvän filosofin roolin. Itse olen ollut alusta asti konservatiivinen semiootikko.


Otsikon kysymys on formaalinen. Vastasin siten kuin kysymyksen asettelu edellyttää.

Siinä kysyttiin mitä sana "taide" meinaa. Vastasiin siihen täsmällisesti ja tulit esittämään esittämääni määritelmään täsmennyksiä joita en ole vieläkään hyväksynyt.

"Minun mielestäni se pitää silti määritellä nimenomaan apriorisesti taiteeksi." - NL

Tuota esittämääsi lausetta en hyväksy. Toki jos viimeisen käännöksesi mukaan muotoillaan se muotoon:

"Taide on yleensä nimenomaan apriorisesti määritelty taiteeksi."

Niin sitten hyväksyn sen. En vaan tajua mikset heti esittänyt sitä tuosa muodossa jos tarkoitit sitä?

Et ymmärrä sikso, koska tarkastelet nyt teoreettista ongelmaa käytännön näkökulmasta.


En ymmärrä, koska luen asiat siten kuten ne on kirjoitettu. Jos tarkoittaa "Joskus, ehkä tai yleensä", niin kannattaa kirjoittaa sinne väliin "Joskus, ehkä tai yleensä"?

#33 kirjoitettu 28.06.2013 11:10 Muok:28.06.2013 11:19

naisten lentopallo kirjoitti:
Jos joku päättää tehdä taidetta juoksemalla sormi pitkällä kutsuen taiteeksi kaikkea mihin sormi osoittaa, minun sääntöni mukaan se tekee siitä juoksusta taidetta, eikä siitä mihin sormi osoittaa.


No esimerkkinä: tämän vuoden Venetsian Biennaalissa oleva suomalainen kaksikko. Teemana oli kummallakin jotakuinkin suomalaisille ominaisena pidetty yhteys luontoon. Toinen, Antti Laitinen on tunnettu performansseista jotka on useimmiten videoituja tai valokuvattuja. Hänen aikaisempiaan teoksia ovat mm. seuraavat: yritys halkaista jäämeri katki moottorisahalla, oman saaren rakentaminen ja mm. yritys kaivaa niin syyvä kuoppa kuin mahdollista. Tämän vuoden biennaaleissa hänellä oli luontoaiheinen teema, jossa hän sahasi (ilmeisesti Suomessa) metsän puut poikki ja pinoon. Biennaalissa hän kasasi puut uudelleen puiksi.

Tietysti voidaan pohtia mikä on se teos. Video/valokuva, vai performanssi. Vai kenties tekojen kautta vastaanottajalle heräävät tunnemyllerys. Ihan puhdas semiootiikan peruskysymys, johon ei periaatteessa ole oikeata vastausta. Mutta intentiot ja se mitä on tehty, luotu, mikä johtaa mihinkin ja kelle kenties suunnattu ovat ne mitä voidaan tutkia.

Haava kirjoitti:

Väärin. Se tekee koko siitä ideasta taidetta minkä taitelija määrittää. Siihen kuuluu koko se idea. Ei vain juoksu tai vain se mihin sormi osoittaa.


Olet kyllä modernisti sanan täydessä merkityksessä . Modernismille ominaista olivat taiteilija - nero ajattelutapa ja suuret yhtä tekijää, sen teoksia ja taiteilijan ajatusmaailmaa spekuloivat kirjajulkaisut joita kirjastomme ovat edelleen täynnä. Siitä on luovuttu postmodernin kauden myötä pitkälti. Silloin ennen taiteilija oli myös useimmiten se kumma mörkö avajaisissa, jonka ei tarvinnut sanoa halaistua sanaakaan teoksistaan tai osata esittäytyä julkisesti. Nykyisin siltäkin edellytetään enemmän. Puhutaan ns. kuivaa "taidepuhetta", joka on periaatteessa oma kielensä.

#34 kirjoitettu 28.06.2013 11:15

Haava kirjoitti:
Minkä ristiriidan?


Sen että nää käsitykset ei kohtaa.

Tosin miun täytyy edelleen protestoida oman määritykses sisältöä sen verran että se ei itseasiassa kerro yhtään mitään siitä mitä on taide.

#35 kirjoitettu 28.06.2013 11:22

Haava kirjoitti:
Tarkoitatko nyt enneminkin kysymystä "Minkä ihmiset yleensä mieltävät taiteeksi?" "Mitä on taide?", on minusta vain ja ainostaan sitä "mitä on taide?". Taide on vain semioottinen leima, jonka voi kytännössä antaa mille vaan. Se, että se USEIN annetaan jollekkin tietynlaiselle kertoo vain siitä millaista taide YLEENSÄ on.

Ehkä jollain teoreettisela tasolla olet oikeassa, mutta tuo nyt on vähän sama kuin joku kysyisi että ´Mikä on kompressori?´ja siihen antaisi vastaukseksi että se on kompressoriksi määritetty asia. Tottahan se on. Mutta täysin hyödytön tieto. Kontekstista voisi olettaa että haettiin niitä maailman kompressoreille yhteisiä asioita (sen lisäksi että niiden nimi on kompressori joka on kysymyksestä päätellen jo tiedossa).

Nyt kun kysytään että millaista taide on niin on varmasti ilmeistä että se on taidetta. Olettaisin että siihen haetaan jotain muitakin määreitä. En tiedä voiko näkemyksesi kääntää muotoon että mitään muita määreitä ei ole, mutta jos voi niin uskon että se on väärin. Se mitä sanotaan taiteeksi ei kuitenkaan ole ihan randomia vaikka se onkin (todennäköisesti) summittaista. Sanalla taide on merkitystä kommunikaatiossa. On tosin mahdollista että se ei niinkään kuvaa itse objektia vaan tapaa kokea se, mutta kuitenkin. Kyllä se jotain tarkoittaa.

#36 kirjoitettu 28.06.2013 11:28 Muok:28.06.2013 11:29

Sunt1o kirjoitti:

Ehkä jollain teoreettisela tasolla olet oikeassa, mutta tuo nyt on vähän sama kuin joku kysyisi että ´Mikä on kompressori?´ja siihen antaisi vastaukseksi että se on kompressoriksi määritetty asia.


Vertauksesi on huono. Kun se taide NIMEOMAAN on taiteeksi määritelty asia ilman mitään teoreettisia rajotteita. Taide on juuri sitä.

Toki voidaan ERIKSEEN keskustella siitä mitä ihmiset määrittelevät yleensä taiteeksi, mutta se on eri keskustelu.

Komresssori taas ei ole vain komressoriksi määritelty asia, vaan TIETYNLAINEN kompressoriksi määritelty asia.

Kontekstista voisi olettaa että haettiin niitä maailman kompressoreille yhteisiä asioita


Oleellista taiteelle on, että niitä yhteisiä asioita ei tarvitse olla. Kopressorin kohdalla niitä taas täytyy olla, sillä muuten ei ole kyseessä kompressori.

Tämä on juuri taiteen kannalta olennaista ja sitä tahdoin painottaa tällä. En toki estä keskustelua esittämästäsi asiasta.

Nyt kun kysytään että millaista taide on niin on varmasti ilmeistä että se on taidetta. Olettaisin että siihen haetaan jotain muitakin määreitä.


Sen juuri ensimmäisessä vastauskessani tasan tarkkaan annoin.

En tiedä voiko näkemyksesi kääntää muotoon että mitään muita määreitä ei ole, mutta jos voi niin uskon että se on väärin.


Uskot nähdäkseni väärin.

Kyllä se jotain tarkoittaa.


Ehdottomasti, mutta taiteen ominaisuuteen on kuulut vahvasti myös juuri välttää noita tarkoituksia. Sellaista rajatsuta ei ole koskaan voitu tehdä. Ainakaan en ole itse törmännyt. Olen kyllä valmis hyväksymään sellaisen jos joku keksii hyvän.

Tosin miun täytyy edelleen protestoida oman määritykses sisältöä sen verran että se ei itseasiassa kerro yhtään mitään siitä mitä on taide.


Eikun se kertoo TASAN mitä on taide. Taide ei ole mitänä muuta. Se tuntuu monista vähältä toki. Sen ymmärrän.

#37 kirjoitettu 28.06.2013 12:23 Muok:28.06.2013 12:25

Sunt1o kirjoitti:

[...] mutta tuo nyt on vähän sama kuin joku kysyisi että ´Mikä on kompressori?´ja siihen antaisi vastaukseksi että se on kompressoriksi määritetty asia.

Tästä saa eräänlaisen aasinsillan jungilaisiin arkkityyppeihin. Toinen hyvä kuulemani esimerkki on pöytä: Onko edessäni oleva puinen, neljällä jalalla seisova pöytä pöytä vai plagioiko vain pöydän arkkityyppiä ja on kasa erilaisia puuosia jotka on liitetty toisiinsa? Eli mielemme metatasolla on jonkinlainen pöytien pöytä, jonkinlainen superpöytä, 100% pöytä, joita näkemämme pöydät vain pyrkivät olemaan ja toisintamaan.

Shah muokkasi viestiä 12:23 28.06.2013

Ja eihän jungilaisuus kaukana taiteen tutkimuksesta, estetiikasta, olekaan kovin kaukana. Voimmekin kysyä pöytään liittyen, pyrkiikö pöytä mallintamaan arkkipöytää, vai sen tekijä?

#38 kirjoitettu 28.06.2013 12:38 Muok:28.06.2013 12:39

Shah kirjoitti:

Olet kyllä modernisti sanan täydessä merkityksessä . Modernismille ominaista olivat taiteilija - nero ajattelutapa ja suuret yhtä tekijää, sen teoksia ja taiteilijan ajatusmaailmaa spekuloivat kirjajulkaisut joita kirjastomme ovat edelleen täynnä.


Miksi muka? En minusta, jos sen noin määrittelet. Ei se taiteilija oli minusta välttämättä olennaista muutakuuin siinä mielessä että jonkun on se teos tehtävä. Muuten sitä asiaa ei ole. Taiteen näökulmasta siis.

Mistä sanomastani vedit tuollaisen johtopäätöksen ja miksi?

Siitä on luovuttu postmodernin kauden myötä pitkälti. Silloin ennen taiteilija oli myös useimmiten se kumma mörkö avajaisissa, jonka ei tarvinnut sanoa halaistua sanaakaan teoksistaan tai osata esittäytyä julkisesti. Nykyisin siltäkin edellytetään enemmän. Puhutaan ns. kuivaa "taidepuhetta", joka on periaatteessa oma kielensä.


En minä ole ajatellut mitään tuollaista tai edellyttänyt? Mistä sinä noin asian tulkitset?

Taidetta ei vain voi määritellä ilman tekijää, joten se se tekijä on siinä määritelömässä hyvinkin keskeinen.

#39 kirjoitettu 28.06.2013 15:54 Muok:28.06.2013 15:54

Olet tainnut ymmärtää nyt minut väärin. En meinannut mitään mitä olisit sanonut, kunhan puhuin aiheesta ja otin modernismin keskusteluun mukaan. Mutta jatkan sitten myöhemmin kun on aikaa mikseröidä.

Huvittaa kuinka Mikserissä välillä ammuskellaan ilmaan kaiken varalta.

#40 kirjoitettu 28.06.2013 21:13

Shah kirjoitti:
Olet tainnut ymmärtää nyt minut väärin.


Ok. "Olet kyllä modernisti sanan täydessä merkityksessä" kohdan tulkitsin, että olisin ollut modernisti merkityksessä jonka ilmaisit. Vaikka en itseäni tunnistanut siitä.