Mikseri.net

#42 kirjoitettu 28.06.2013 21:59

Fetito kirjoitti:

Itellä on oma käsitykseni siitä mitä sana taide meinaa


No mitä?

#43 kirjoitettu 29.06.2013 01:12 Muok:29.06.2013 01:21

Haava kirjoitti:

Ok. "Olet kyllä modernisti sanan täydessä merkityksessä" kohdan tulkitsin, että olisin ollut modernisti merkityksessä jonka ilmaisit. Vaikka en itseäni tunnistanut siitä.


Ok. Eli mitä tarkoitin oli, ettei siinä ole mitään "väärin" pitäessään esim. modernin aikakauden näkemyksistä. Ei, hyvänen aika.
Se miksi jotkut kommenteistasi viittaa mielestäni modernismille ominaisiin näkemyksiin on esim. se että puhut näissä aiheissa melko usein esim. kuvataiteen klassikoista varsin kaukaisen ajan takaa: avantgardistien alkuvaiheilta 1900-alusta.
Duchampin pisuaari muummuassa:

Haava kirjoitti ensin:
Siis kusilaarista tuli taidetta kun Ducham teki siitä teoksensa. Teollisen muotoilijan taidetta se kusilaari taas ei ollut, koska sitä ei oltu muotoiltu taiteeksi. [...]


johon naisten lentopallo vastasi sitten:
Ja mistä voit olla varma, että muotoilija ei ole määritellyt pisuaaria taiteeksi? Jos on, niin eikö väitteesi ole ristiriidassa sen kanssa, että määrittely tekee taiteen.


[Lisäsin NL:n vastaavan kommentin, koska on pakko vastata että Marcel Duchamp'han toden totta ei aluksi astunut edes esiin ja myöntänyt olevan koko teoksen takana.]

Duchampin teos on jo sata vuotta vanha ja siitä käyty debaatti on jo ikivanhaa. Vaikka voikin varmasti sanoa että sen esille nostaminen näissä keskusteluissa on aina omalla tapaa (jos ei kuriositeettina niin) ainakin relevanttia. Sen lisäksi olet Haava maininnut foorumilla myös ettet pidä valokuvausta taiteena tai taidemuotona. Ja tässä keskustelussa muistelen sanoneesi että se onko teos taidetta vai ei, olisi tekijästä itsestään kiinni. Minun on pakko tähän lainata: postmodernilla kaudella esitettiin näkemys, jonka mukaan "tekijä on kuollut - eläköön taide".

Modernin ja postmodernin piirteitä on monia ja jälkimmäinen tyypilliseen tapaan seurasi ensimmäistä. Siitä mikä vaihe nyt on ja onko modernin tai postmodernin kausi loppunut - ei ole yksimielisyyttä missään päin maailmaa. Jotkut ovat esittäneet että postmoderni on jo loppunut ja uudesta ei ole vielä mielipidettä.

Ymmärsin että jollain tavoin loukkaannuit väitteestäni (tai sitten kaikki olivat niin täpinöissä aiheesta]?
Minulla kesti itselläni pitkään niellä koko postmodernin käsitettä ja vastustin sitä taannoin. Mutta sittemmin olen löytänyt itseni siitä ymmärtäen ettei se ole vain valinta joka poimia jonain näkemyksineen nykyajasta. Yhtä lailla vaikka edelleen avantgardistien 1900-alun teoksille (+kaikelle sille koheltelulle ja kokeilulle) on ainutlaatuinen paikka sydämessäni, koen olevani postmodernisti silti koska elän tässä ajassa ja näen maailman muutokset ympärilläni. Niin moni asia on muuttunut viimeisen 20-30 vuoden aikana.

#44 kirjoitettu 29.06.2013 10:48

Shah kirjoitti:

Ok. Eli mitä tarkoitin oli, ettei siinä ole mitään "väärin" pitäessään esim. modernin aikakauden näkemyksistä. Ei, hyvänen aika.


En minä pidä moernismia vääränä. Enkä sanonut mitään tuollasta. Olin vain erimieltä siitä olenko modernisti vaiko post-modernisti.

Se miksi jotkut kommenteistasi viittaa mielestäni modernismille ominaisiin näkemyksiin on esim. se että puhut näissä aiheissa melko usein esim. kuvataiteen klassikoista varsin kaukaisen ajan takaa: avantgardistien alkuvaiheilta 1900-alusta.
Duchampin pisuaari muummuassa:


Duchampin pisuaari (ja koko dada) oli nimenomaan koko post-modernismin alkusysäys. Se rikkoi modernistien visiot nykyajan hienoudesta ja riisti alas kaikki arvot. Tietysti siinä oli modernismia siinämielessä, että vanhaa rikottiin alas, mutta mitä dadan jälkeen jäi jäljelle oli vain post-modernisuutta, kun viimeisetkin ihanteet oli revitty alas. Ja tuo pisuaari on juuri osa sitä prosessia, jossa taiteen viimeiset iahnteet revitään postmodernisti alas ja jää jäljelle vain se karu totuus, että taide on vain se kylmä leima, jolla ei ole itsessään suurta arvoa.

Tuo esittämäni taiteen määritelmä on mitä suurimassa määrin juuri kylmäön post-moderni ja arvottamaton. Kaikelle voi kuka vaan lätkäistä taiteen leiman. Kaukana modernimsin uuden paremman maailman ihateista ja lähellä post-modernia individualistisuutta ja moniarvoisuutta.

Duchampin teos on jo sata vuotta vanha ja siitä käyty debaatti on jo ikivanhaa.


Kyllä. Koko debatti siitä mitä on taide on ikivanhaa.

Vaikka voikin varmasti sanoa että sen esille nostaminen näissä keskusteluissa on aina omalla tapaa (jos ei kuriositeettina niin) ainakin relevanttia.


Se on hyvin relevanttia, koska se teos on juuri minun mielestäni osuvimman nykymääritelmän selkäranka. Eniten määritelmääni vastustavat romatikot, olivat he sitten moderneja romantikkoja tai muita romantikkoja.

Sen lisäksi olet Haava maininnut foorumilla myös ettet pidä valokuvausta taiteena tai taidemuotona.


Mistähän asiayhteydestä tämä on revästy? Linkki?

Ja tässä keskustelussa muistelen sanoneesi että se onko teos taidetta vai ei, olisi tekijästä itsestään kiinni.


Linkki?

Minun on pakko tähän lainata: postmodernilla kaudella esitettiin näkemys, jonka mukaan "tekijä on kuollut - eläköön taide".


Hyvin dadaa. En itse kannata taiteilijamyyttiä missään määrin. Koko määritelmäni sotii sitä vastaan, kun kuka vaan voi määritellä kiven taiteeksi. Se juuri riistää tekijältä arvoa post.moderniin tapaan.

Modernin ja postmodernin piirteitä on monia ja jälkimmäinen tyypilliseen tapaan seurasi ensimmäistä. Siitä mikä vaihe nyt on ja onko modernin tai postmodernin kausi loppunut - ei ole yksimielisyyttä missään päin maailmaa. Jotkut ovat esittäneet että postmoderni on jo loppunut ja uudesta ei ole vielä mielipidettä.


Post-modernismi on siitä jännä tyylisuunta, että se ikäänkuin olettaa sen moniarvoisuuden, että myös modernismi voi indivisualistisesti elää sen sisällä siinä missä romantiikka tai mikä vaan.

Ymmärsin että jollain tavoin loukkaannuit väitteestäni (tai sitten kaikki olivat niin täpinöissä aiheesta]?


En ole yhtään loukkaantunut. Olin vain erimeiltä ja pyysin perustelua. Nyt len perustellut miksi olet mielestäni väärässä, kun kustsut minua modernistiksi. En kannata modrnistista kuvaa uudesta paremmasta nykyajasta, vaan nimeomaan olen individualistisen post-modernmin ajan lapsi ja siksi myös määritelmäni taiteesta on sellainen.

Minulla kesti itselläni pitkään niellä koko postmodernin käsitettä ja vastustin sitä taannoin.


Tässä on hyvä kitrja aiheesta. Se ei pelkästään näytä mitä on post-modernismi, vaan myös kertoo post-modernistitsesti (eikä tylsästi määritellen) mitä on post-modernismi. Jos tuon kirjan jälkeen ei ymmärrä post-modernimsia paremmin ja ole yhä hämmentynyt siitä mitä on post-modernsmi, niin sitten on ymmärtänyt post-modernismin väärin.

#45 kirjoitettu 29.06.2013 12:21

Olen kertonutkin, mutta joskus taannoin ollessani vielä työelämässä, juttelimme töissä tauolla Veikko Koskinen nimisen paikkakuntalaisen tauluista, joita oli työpaikan ruokalassa. Että mikä niistä tekee taidetta, kun jokainen koki pystyvänsä maalaamaan samanlaisen. Joku siihen totesi, että se ainakin on taidetta, että pystyy myymään tuollaisen kaupungille kymmenellätuhannella. Siitä olimme samaa mieltä.

No taiteilija on nyttemmin jättänyt täman maailman, joten R.I.P. hänelle. Nythän taulujen hinta sitten vielä pompsahtikin, kuten taiteilijan vainajoituessa aina tapahtuu.

#46 kirjoitettu 29.06.2013 17:41

Lautajaska kirjoitti:
Olen kertonutkin, mutta joskus taannoin ollessani vielä työelämässä, juttelimme töissä tauolla Veikko Koskinen nimisen paikkakuntalaisen tauluista, joita oli työpaikan ruokalassa. Että mikä niistä tekee taidetta, kun jokainen koki pystyvänsä maalaamaan samanlaisen.


Tässä tullaankin siihen antamaani taiteen määritelmään. Aivan yhdentekevää vaikka kaikki voisivat maalata samanlaisen. Siinähän tekevät taidetta jos tahtovat. Se, että joku asia on taidetta ei tee siitä hyvää. Se että joku asia on vasara, ei tee siitä hyvää. Se että joku asia on hyvä vasara tekee siitä hyvän. Sama pätee taiteeseen. Huono taide on täysin arvotonta. Jos joku jostain taiteesta tahtoo maksaa ei se toki vielä tee taiteesta hyvää. Se tekee taiteesta arvokasta. Jos ostan kultaharkon ja singneeraan sen, niin taatusti se olisi arvokas taideteos, jolle löytyisi heti ostaja.

Joku siihen totesi, että se ainakin on taidetta, että pystyy myymään tuollaisen kaupungille kymmenellätuhannella. Siitä olimme samaa mieltä.


Minä olen erimieltä. Se on myyntitaitoa. Ei taidetta. Toki jos joku tahtoo sen myyntitapahtuman määrittää taiteeksi, niin sen kun, mutta ei se siitä taiteesta yhtään parempaa tee, vaan myyjästä pätevämmän (Lue: ei taiteellisempaa).

No taiteilija on nyttemmin jättänyt täman maailman, joten R.I.P. hänelle. Nythän taulujen hinta sitten vielä pompsahtikin, kuten taiteilijan vainajoituessa aina tapahtuu.


Ei muuten aina. Usein kyllä, munmuassa koska keräilijät voivat tietää että töitä ei putkahda markkinoille lisää, joten loppujen arvoa ei voi ktaitelija notkauttaa inflaatiolla. Näinhän on käynyt monen taiteilijan töille, että loppuelinaikaaan ovat tuottaneet niin suuren määrän tavaraa, että kaikkien töiden hinnat ovat laskeneet.

Taiteen arvo kun ei määräydy taiteen hyvyyden mukaan, vaan sen mukaan mitä joku siitä tahtoo maksaa. Jos joku taiteilija tekee harvinaisen työn niin vaikka se olisi kaikkien mielestä huono, niin sen keräilyarvo voi sen ainutlaatuisuuden vuoksi olla silti hyvinkin korkea. Myös taiteilijan kuuluisuus ulkotaiteellisista seikoista johtuen voi nostaa hänen taiteensa hintaa, koska muut keräilijät maksavat siitä palasta historiaa enemmän. Ja keräilijöitähän monia kiinnostaa enemmän se tuleva arvo, kuin sen taiteen hyvyys. Samaten kun joku taitelija voi tehdä suuren määrän tauluja jotka ovat kaikista hyviä, mutta koska niitä on niin paljon niin eivät ne ole niin ainutlaatuisia ja hinta laskee sitä myötä.

Nuo siis vain muutamana esimerkkinä ulkotaiteellisista asioista jotka vaikutavat taiteen hintaan. Itseasiassa suurin osa etenkin kalliin taiteen hintaa määräyty ulkotaiteellisten seikkojen mukaan.

Taiteesta joka kommentoi taiteen hintaa, kuuluu muuten aina antaa esimerkiksi tämä.

#47 kirjoitettu 29.06.2013 19:05

Shah:

Noo joo.. Viittasit tämän ketjun viestissä #7 tuli vitsailtua tuota asennetta, että valokuvata osaa kuva vaan. Oli ihan puhdasta huumoria.

Ei kyllätullut mieleenikään, että joku ottaisi sen tosissaan. Ainakaan jos tuntee muuten foorumhistoriani mitä olen kirjoittanut valokuvauksesta ja osallitunut lähes kaikkiin valokuvakisoihin mikserissä.

#48 kirjoitettu 29.06.2013 21:17

Mitä on "taide"?

Sitä että ei käy töissä eikä murehdi toimeentulosta eikä ihmissuhteista, vaan tekee sitä taiteenmuotoa mitä tekeekään - eikä anna minkään häiritä sitä. Juo helevetisti viinaa ja ketjupolttaa taiteenmuotonsa äärellä päivittäin, eikä piittaa muiden mielipiteistä joita kuulee valitsemansa taiteenmuodon tuotoksia kohtaan.

#49 kirjoitettu 29.06.2013 21:49

JyRSiö kirjoitti:
Mitä on "taide"?

Sitä että ei käy töissä eikä murehdi toimeentulosta eikä ihmissuhteista, vaan tekee sitä taiteenmuotoa mitä tekeekään - eikä anna minkään häiritä sitä. Juo helevetisti viinaa ja ketjupolttaa taiteenmuotonsa äärellä päivittäin, eikä piittaa muiden mielipiteistä joita kuulee valitsemansa taiteenmuodon tuotoksia kohtaan.

sähän vastasit ihan eri kysymykseen.

#50 kirjoitettu 29.06.2013 22:05

veezay kirjoitti:
JyRSiö kirjoitti:
Mitä on "taide"?

Sitä että ei käy töissä eikä murehdi toimeentulosta eikä ihmissuhteista, vaan tekee sitä taiteenmuotoa mitä tekeekään - eikä anna minkään häiritä sitä. Juo helevetisti viinaa ja ketjupolttaa taiteenmuotonsa äärellä päivittäin, eikä piittaa muiden mielipiteistä joita kuulee valitsemansa taiteenmuodon tuotoksia kohtaan.

sähän vastasit ihan eri kysymykseen.


Joo mutta taiteilija määrittää taiteen. Jos mä maalaan 2m x 2m kankaalle pisteen keskelle se ei oo taidetta. Mutta jos joku tunnettu, oikea taiteilija tekee saman niin se on yhtäkkiä taidetta.

#51 kirjoitettu 30.06.2013 00:52

JyRSiö kirjoitti:
veezay kirjoitti:
JyRSiö kirjoitti:
Mitä on "taide"?

Sitä että ei käy töissä eikä murehdi toimeentulosta eikä ihmissuhteista, vaan tekee sitä taiteenmuotoa mitä tekeekään - eikä anna minkään häiritä sitä. Juo helevetisti viinaa ja ketjupolttaa taiteenmuotonsa äärellä päivittäin, eikä piittaa muiden mielipiteistä joita kuulee valitsemansa taiteenmuodon tuotoksia kohtaan.

sähän vastasit ihan eri kysymykseen.


Joo mutta taiteilija määrittää taiteen. Jos mä maalaan 2m x 2m kankaalle pisteen keskelle se ei oo taidetta. Mutta jos joku tunnettu, oikea taiteilija tekee saman niin se on yhtäkkiä paskaa taidetta.


Korjasin.

#52 kirjoitettu 30.06.2013 01:36 Muok:30.06.2013 02:35

Haava kirjoitti:

Noo joo.. Viittasit tämän ketjun viestissä #7 tuli vitsailtua tuota asennetta, että valokuvata osaa kuva vaan. Oli ihan puhdasta huumoria.

Ei kyllätullut mieleenikään, että joku ottaisi sen tosissaan. Ainakaan jos tuntee muuten foorumhistoriani mitä olen kirjoittanut valokuvauksesta ja osallitunut lähes kaikkiin valokuvakisoihin mikserissä.




Katsoin tuon nyt taas. Olisit silti tehnyt jonkun vinkkivinkin tms. sinne. Harva meistä oikeasti tuntee toisiaan. Katson aika harvoin Mikserin kisaviestejä, täytyy myöntää. Tiedän että harrastat valokuvausta. Jotkut silti väheksyy tekemistään joka toikin ristiriidan sanomaasi.

Haava kirjoitti:
Duchampin pisuaari (ja koko dada) oli nimenomaan koko post-modernismin alkusysäys. Se rikkoi modernistien visiot nykyajan hienoudesta ja riisti alas kaikki arvot. Tietysti siinä oli modernismia siinämielessä, että vanhaa rikottiin alas, mutta mitä dadan jälkeen jäi jäljelle oli vain post-modernisuutta, kun viimeisetkin ihanteet oli revitty alas. [...]

Ahaa, oletko niitä jotka kokevat postmodernin alkaneen jo 1900 ensimmäisellä puoliskolla? Vaiko onko mielessäsi kyse vain näkemys Duchampista (tai dada-liikkeestä) jonkinlaisena aikaansa edellä kulkeneesta visionääristä?

Täytyy myös muistaa että dada osui ensimmäisen maailmansodan edeltäviin vaiheisiin joka näkyy lähes kaikessa sen ajan taiteessa. Vielä dadan alkuvaiheessa oli sitä kubistien jo hiipuvaa ja surrealistien alkuvaiheiden hulluutta, kokeilua ja ties mitä. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen järkytyksen ja kadotuksen vaikutus näkyy mielestäni lähes kaikessa taiteessa. Ja meni vain 20 vuotta ja päälle iski 2. maailmansota. Mieti vaikkapa Saksan ekspressionistien töitä: alkuvaiheiden innostus, nuorien aikuisten taiteilijoiden yhteenliittymän mukana seurannutta villiä kokeilua ja karskia, välillä jopa brutaalia villiyttä silti jonkinlainen iloisuus mukana. 1920-1937 välillä taito oli kehittynyt teknisesti huippuunsa, mutta järkyttävällä tavalla masentunutta. Silti niin upeita töitä jotenkin maallisella tavalla. Suurin osa heistä ennen toista maailmansotaa joko muutti pois tai teki itsemurhan... Jooh. Mutta on kyllä todella vaikea yrittää kuvitella voivansa rekonstruoida tekstien kautta niitä vaiheita esille, mitä ihmisten päässä enismmäisen maaimansodan jälkeen tapahtui. Dadaahan selitetään usein ekan maailmansodan traumoilla.

Minä kirjoitin:

Minun on pakko tähän lainata: postmodernilla kaudella esitettiin näkemys, jonka mukaan "tekijä on kuollut - eläköön taide".


Haava kirjoitti:

Hyvin dadaa. En itse kannata taiteilijamyyttiä missään määrin. Koko määritelmäni sotii sitä vastaan, kun kuka vaan voi määritellä kiven taiteeksi. Se juuri riistää tekijältä arvoa post.moderniin tapaan.

Ok. Olen sitten tulkinnut sinua väärin.

Post-modernismi on siitä jännä tyylisuunta, että se ikäänkuin olettaa sen moniarvoisuuden, että myös modernismi voi indivisualistisesti elää sen sisällä siinä missä romantiikka tai mikä vaan.

Joo, näinhän tuon pitäisi olla. Mutta niin kuin kaikki "liikkeet" ovat yrittäneet todistaa edeltäjänsä vääräksi, niin postmodernismikin yritti. Silti tuonhan pitäisi myös pitää paikkansa mitä juuri sanoit. Pidän postmodernia siitä mielenkiintoisena että siihen liitetyt näkemykset ilmiöistä yhteiskunnasta muutenkin kuin taiteen ulkopuolelta, ovat kouriintuntuvan todellisia omalla tapaa koska olemme myös eläneet sinä aikana ja tiedämme mistä puhutaan. Samoin modernisminkin kaudella modernismi kosketti myös teollisuutta ja länsimaiden kiitorataa eteen päin koko 1900-luvun melkein loppuun saakka... Täytyy tähän sanoa että vaikken esim. Foucaultin tekstejä tarkemmin tunne (lukenut vain hänen näkemyksiä yhteiskunnan ja valtion "fyysisyyden" valjastamisesta yhteiskunnan voimaraksi - joka on nykypäivänä tietty jo älyttömän kaukana todellisuudesta), luulen että hänen kaltaiset filosofiajattelijat ovat ehkäpä yksiä merkittävimpiä ajattelijoita aikanamme siitä syystä että a) hän elää edelleen, b) on nähnyt kehityksen ja maailmansotien lisäksi melkein koko modernismin ja postmodernin kauden ja kirjoittanut / tutkinut niitä.

Shah muokkasi viestiä 02:31 30.06.2013

Kiitos kirjasuosituksestasi, Haava. Kokeile sinä tätä. Jollet jo tiedäkin teosta, niin tuosta opuksesta saa paljon muutakin selville surrealismista. Esim. seuraleikit ja sen tyyppiset ajanvietetavat s:lla. Todella paljon detaljia kaikessa erikoisuudessaan valokuvien kera liikkeen historiasta; kuinka se ponnisti dadasta ja mikä oli kenenkin osuus siinä aina loppupäiviin saakka. Suosittelen.

#53 kirjoitettu 30.06.2013 01:53 Muok:30.06.2013 01:55

JyRSiö kirjoitti:

Sitä että ei käy töissä eikä murehdi toimeentulosta eikä ihmissuhteista, vaan tekee sitä taiteenmuotoa mitä tekeekään - eikä anna minkään häiritä sitä. Juo helevetisti viinaa ja ketjupolttaa taiteenmuotonsa äärellä päivittäin, eikä piittaa muiden mielipiteistä joita kuulee valitsemansa taiteenmuodon tuotoksia kohtaan.


Hei, oot kaurismäkeläinen. Siinä on sitä Matti Pellonpää / Ari "Paska" Peltonen / Jumalan Teatteri, 'ala turkkalaisuus / Teemu Mäki -asennetta johon minäkin haluaisin päästä.

#54 kirjoitettu 30.06.2013 11:04

Taiteen paradokseja on se, että usein kaikkein omana aikanaan haukutuimmista tuleekin ajan myötä ikoneja. Niinhän on käynyt kaikkien taiteenlajien kohdalla. Lisäksi monesta sellaisesta, mitä sen julkitullessa ei ole edes hyväksytty taiteeksi, on tullut taidetta vuosien saatossa. Vaikkapa Jazz musiikki. Markkinoille tullessaa sitä pidettiin alakulttuurin pahimpana ilmentymänä. "Bordellimusiikkina". Onhan se toki kovasti muuttunutkin ragtimen ajoista. Kuitenkin sen arvonnousu arvostetuksi taiteeksi on lähes uskomatonta, jos vertaa sen lähtökohtiin.
Samoin kuvataiteen aikanaan kammoksutuimpia ilmentymiä tänään ihastellaan nerokkaina mestariteoksina.

#55 kirjoitettu 30.06.2013 11:09

Shah kirjoitti:

Ahaa, oletko niitä jotka kokevat postmodernin alkaneen jo 1900 ensimmäisellä puoliskolla? Vaiko onko mielessäsi kyse vain näkemys Duchampista (tai dada-liikkeestä) jonkinlaisena aikaansa edellä kulkeneesta visionääristä?


Post-modernistiset ideat levittäytyväit saumattomasti ja hyvin eri aikoihin eri yhteiskunan ja taiteen aloille. Tietyllä tavalla koko post-moderniuteen kuuluu, että se ei ole "lyönyt täysin läpi" vieläkään.

Mutta siis itse katson, että dada oli ensimmäinen selkeä puhtaan postmoderni tuulahdus maailmassa. Se oli se perusta josta postmodernismi myöhemmin pystyi ponnistamaan.

Täytyy myös muistaa että dada osui ensimmäisen maailmansodan edeltäviin vaiheisiin joka näkyy lähes kaikessa sen ajan taiteessa. Vielä dadan alkuvaiheessa oli sitä kubistien jo hiipuvaa ja surrealistien alkuvaiheiden hulluutta, kokeilua ja ties mitä.


Dada oli ohimenevä muotiilmiö, mutta sen vaikutus skeptisyyteen (=lue lopulta postmodernismiin) on nähdäkseni huikea.

Dadaahan selitetään usein ekan maailmansodan traumoilla.


Joo. Kyllä se vamasti on syy dadan synnylle. Silti yhtä postmodernia se on jälkikäteen tarkasteltuna. Arvovapauteen pyrkivää kaikkien ihanteiden hautaamista.

Joo, näinhän tuon pitäisi olla. Mutta niin kuin kaikki "liikkeet" ovat yrittäneet todistaa edeltäjänsä vääräksi, niin postmodernismikin yritti.


Tietysti post-modenrista näkökulamsta romantikot (lue: vaikkapa modernistit) ovat väärässä. SIlti post-modernismiin kuuluu juuri jännällä tavalla se, että se modernismi hyväksytään sinne sisään yhtenä osana sitä postmoderniutta. Eli puhdas post-modernisti voi olla toisena päivänä modernisti ja toisena modernismin las potkiva dadaisti. Se on juuri sitä post-moderniutta puhtaimmillaan.

Silti tuonhan pitäisi myös pitää paikkansa mitä juuri sanoit. Pidän postmodernia siitä mielenkiintoisena että siihen liitetyt näkemykset ilmiöistä yhteiskunnasta muutenkin kuin taiteen ulkopuolelta, ovat kouriintuntuvan todellisia omalla tapaa koska olemme myös eläneet sinä aikana ja tiedämme mistä puhutaan. Samoin modernisminkin kaudella modernismi kosketti myös teollisuutta ja länsimaiden kiitorataa eteen päin koko 1900-luvun melkein loppuun saakka...


Joo siis ei modernismi ole mihinkään kuollut. Sen voi nähdä vaikkapa jokaisessa (uus)funtionalistisessa nokian toimistotalossa.

Kiitos kirjasuosituksestasi, Haava. Kokeile sinä tätä. Jollet jo tiedäkin teosta, niin tuosta opuksesta saa paljon muutakin selville surrealismista. Esim. seuraleikit ja sen tyyppiset ajanvietetavat s:lla. Todella paljon detaljia kaikessa erikoisuudessaan valokuvien kera liikkeen historiasta; kuinka se ponnisti dadasta ja mikä oli kenenkin osuus siinä aina loppupäiviin saakka. Suosittelen.


Olen lukenut, kun ilmeutyi joskus 2000-luvun alussa. Hieno kirja. Voin suositella myös ihan kaikille joita surrealismi kiinnostaa edes etäisesti.

#56 kirjoitettu 30.06.2013 11:13

Lautajaska kirjoitti:

Samoin kuvataiteen aikanaan kammoksutuimpia ilmentymiä tänään ihastellaan nerokkaina mestariteoksina.


Sehän se on, että joku Goghin maalaustapa on sellainen, että miltei joka mökimummo pitää sitä hienoja ja itsestäänselvänä, kun juuri se taide on vaikuttanut kaikken tapaan nähdä maailmaa. Vaikka aikoinaan se oli silkkaa sontaa ja epätaidetta kaikista. Samoin pikkuhiljaa minun sukupolveni alkaa jo melkolaajasti ymmärtää abstraktia taidetta, joita pidettiin täydellisen turhana ilmestyessään.

Ehkä seuraava sukupolvi ymmärtää sitten jo käsitetaidettakin laajasti.

#57 kirjoitettu 02.07.2013 09:35 Muok:02.07.2013 09:38

Olen maininnut tämän joskus jossain ennenkin ja jo aiemmin kirjoittamani ytimekäs vastaus tähän ketjuun katosi bittiavaruuteen ilmeisesti palvelimen jumitettua. Oma näkemykseni tavallisesti eroaa kanssaihmisten näkemyksistä. Nyt nähdään kuinka paljon.
Ihmisillä ja ylipäätään elämänmuodoilla on tarve ilmaista itseään. Mitä monimutkaisemmat aivot, sitä erilaisempia itseilmaisun tapoja. Esim meillä ihmisillä puhuminen ja kirjoittaminen, pukeutuminen ja sisustaminen, käveleminen ja kiipeileminen, itkeminen ja nauraminen jne ovat kaikki itseilmaisun muotoja. Taide on vain yksi itseilmaisun laji joka itsessään jakautuu moniin alalajeihin, esim musiikki, maalaus, veistos, tanssi, teatteri, elokuva, runous/kirjallisuus jne.

Vastakkainasettelu viihteen kanssa ei ole mielekästä, koska kyseessä ovat eri kategorioiden edustajat. Taide siis on itseilmaisun muoto, viihde taas tarkoitus. Eli taidetta voi tehdä viihdytystarkoituksessa. Autoanalogia: Sama kuin vertaisi autoa ja ajamista. Auton voi omistaa ajamistarkoituksessa mutta näiden vertailu keskenään on mieletöntä.

Mitä tulee taiteen olemukseen, sen rajoja tunnutaan venytettävän koko ajan. Samalla sanan määritelmä pirstaloituu. Eli koko ajan tulee hullumpia juttuja joita kutsutaan taiteeksi ja samalla taide tarkoittaa eri asioita eri ihmisille. Ongelmana onkin, ettei kukaan tunne kaikkia taidemuotoja eikä siten ole pätevä määrittelemään termiä tyhjentävästi
Eli tulisiko taiteen määritelmään lisätä henkilökohtaisuus? Vai genrekohtaisuus? Luvassa on kyllä sitten semmoinen määritelmien suo, ettei sille mielellään astuisi.

Toinen asia, joka mieltäni painaa on taiteen ja sen tukitekniikoiden suhde. Esim onko miksaaminen taidetta? Entä elokuvan äänittäminen tai dolly-kärryn työntäminen? Missä menee taiteen ja tekniikan raja? Onko sellaista rajaa mielekästä etsiäkään? Vai onko taiteellisuus vain jotain joka vähenee sitä mukaa kun tekemisen vaikutus tehtävään asiaan vähenee?

meomarte muokkasi viestiä 09:38 02.07.2013
minä en typota...

#58 kirjoitettu 02.07.2013 11:29 Muok:02.07.2013 11:31

Meomarte, hieno kirjoitus joka ainakin herättää monia ajatuksia. Taiteen tutkimus (siis oppiaine, tutkimuksen teoreettinen suuntaus) pohtii kaiken kaikkiaan samoja asioita.

meomarte kirjoitti:

Toinen asia, joka mieltäni painaa on taiteen ja sen tukitekniikoiden suhde. Esim onko miksaaminen taidetta? Entä elokuvan äänittäminen tai dolly-kärryn työntäminen? Missä menee taiteen ja tekniikan raja? Onko sellaista rajaa mielekästä etsiäkään? Vai onko taiteellisuus vain jotain joka vähenee sitä mukaa kun tekemisen vaikutus tehtävään asiaan vähenee?


Tuosta tulee mieleen ainakin se, että kun tekemisen merkitys tekijälleen korostuu nimen omaan tekniikkakeskeisenä (ja sitä mukaa itaekriittisyytenä) on se tunnetusti omiaan lisäämään tekijän stressiä. Terapeuttisena tai terveellisenä aiemmin hyödyllinen tekeminen muuttuu usein tekijälleen ikään kuin haitalliseksi.

Ja sama pätee urheilijoilla yms. Urheilu ja taide on usein asetettu jokseenkin vastakkain, mutta kumpiakinhan suositellaan (urheilua ja kulttuuriharrastuksia) ihmisille, koska niiden on havaittu olevan hyväksi terveydelle, vastustuskyvylle, yhteys sairastelemisen vähenemiseen jne.

#59 kirjoitettu 02.07.2013 13:08 Muok:08.10.2013 20:09

meomarte kirjoitti:

Ihmisillä ja ylipäätään elämänmuodoilla on tarve ilmaista itseään. Mitä monimutkaisemmat aivot, sitä erilaisempia itseilmaisun tapoja. Esim meillä ihmisillä puhuminen ja kirjoittaminen, pukeutuminen ja sisustaminen, käveleminen ja kiipeileminen, itkeminen ja nauraminen jne ovat kaikki itseilmaisun muotoja. Taide on vain yksi itseilmaisun laji joka itsessään jakautuu moniin alalajeihin, esim musiikki, maalaus, veistos, tanssi, teatteri, elokuva, runous/kirjallisuus jne.


Samaa mieltä. Tai en välttämättä tuosta "ylipäätään elämänmuodoilla"-kohdasta varsinaisesti, mutta mitä tulee ihmiseen, niin samaa mieltä.

Vastakkainasettelu viihteen kanssa ei ole mielekästä, koska kyseessä ovat eri kategorioiden edustajat.


Tässä olen erimeiltä. En siitä, että onko se mielekästä, vaan siitä että kyseessä olisi eri kategorioiden edustajat. Minusta osa taidetta on viihdettä ja osa viihteestä on taidetta. Osa taiteesta ei kuitenkaan ole varsnaisesti minusta viihdettä, eikä osa osa viihteestä taidetta.

Autoanalogia: Sama kuin vertaisi autoa ja ajamista. Auton voi omistaa ajamistarkoituksessa mutta näiden vertailu keskenään on mieletöntä.


Vertauksesi ontuu minusta. Taide ja viihde ovat selvästi osittain päällekkäiset käsitteet. Auto ja ajaminen eivät ole.

Mitä tulee taiteen olemukseen, sen rajoja tunnutaan venytettävän koko ajan. Samalla sanan määritelmä pirstaloituu. Eli koko ajan tulee hullumpia juttuja joita kutsutaan taiteeksi ja samalla taide tarkoittaa eri asioita eri ihmisille. Ongelmana onkin, ettei kukaan tunne kaikkia taidemuotoja eikä siten ole pätevä määrittelemään termiä tyhjentävästi


Höpsis. Tein sen jo ensimmäisessä viestissä. Teen sen uudellen:

"Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava

Eli tulisiko taiteen määritelmään lisätä henkilökohtaisuus? Vai genrekohtaisuus? Luvassa on kyllä sitten semmoinen määritelmien suo, ettei sille mielellään astuisi.


Henkilökohtaisuus? Jonkun se on taide tehtävä, joten siinä mielessä kyllä. Ei ole silti suota tulossa.

Toinen asia, joka mieltäni painaa on taiteen ja sen tukitekniikoiden suhde. Esim onko miksaaminen taidetta?


On, jos joku sen tahtoo sellasena nähdä. Se onko taiteessa mukana tekniikkaa on irrelevanttia taiteen olemuksen kannalta.

Entä elokuvan äänittäminen tai dolly-kärryn työntäminen? Missä menee taiteen ja tekniikan raja? Onko sellaista rajaa mielekästä etsiäkään?


Ei ole mielekästä. Jos taitelija määrittää teknisen asian taiteekseen, niin sitten se on tekninen. Jos taiteiija määrittää epäteknisen asian taiteeksi, niin se on sitten epäteknistä. Vähän sama kun puhuisi pitäisikö taideteoksen olla punainen vai sininen? Irrelevanttia taiteen määritelmän kannalta.

Vai onko taiteellisuus vain jotain joka vähenee sitä mukaa kun tekemisen vaikutus tehtävään asiaan vähenee?


Ei. Toisia taideteoksia tehdään älyttömän paljon ja joku käsitetaide on simppeli määritelmä korkeintaan. Eikä sitä pidetä yleisesti yhtään sen vähempää taiteena.

minä en typota...


Sama

Haava muokkasi viestiä 20:09 08.10.2013

#60 kirjoitettu 30.08.2013 18:16 Muok:11.10.2013 21:47

taideteos on omasta mielestä sellainen asia, joka heijastaa tekijän persoonallisuutta/sielua tai näkökantaa, taidosta tinkimättä.

Ja taito on sitten ihan makuasia, ei siitä sen enempää.

#61 kirjoitettu 02.10.2013 21:26

Taide on itseilmaisua, ts. taideteos on jotain, joka kommunikoi aina jotain, mitä sen tekijä haluaa ilmaista.

#62 kirjoitettu 07.10.2013 15:26

vvaurio kirjoitti:
Taide on itseilmaisua, ts. taideteos on jotain, joka kommunikoi aina jotain, mitä sen tekijä haluaa ilmaista.


Aika hunosti rajaava määritelmä. Kaikki "mikä kommunikoi jotain, mitä sen tekijä haluaa ilmaista" kun ei ole taidetta. Osaatko sellainen määreen joka koskee taidetta mutta ei kaikkea ilmaisua?

#63 kirjoitettu 07.10.2013 16:13

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
Taide on itseilmaisua, ts. taideteos on jotain, joka kommunikoi aina jotain, mitä sen tekijä haluaa ilmaista.


Aika hunosti rajaava määritelmä. Kaikki "mikä kommunikoi jotain, mitä sen tekijä haluaa ilmaista" kun ei ole taidetta. Osaatko sellainen määreen joka koskee taidetta mutta ei kaikkea ilmaisua?


Sellainen itseilmaisu, joka ilmaisee sellaisia asioita, mitä ei välttämättä pysty sanallisen kommunikaation keinoin ilmaisemaan. Esim. tunnetiloja, elämyksiä, kokemuksia, muistoja.

Tämä tosin sulkee pois kirjallisuuden, mutta sekin on mielestäni vähän kyseenalainen juttu onko kirjallisuus taidetta, kun kirjallisuus on jo tavallaan oma "kategoriansa".

Runous onkin sitten hankalampi juttu, mutta tästä päästään sellaisella porsaanreiällä, että runoissa se varsinainen taide ei ole siinä, mitä ne sanat suoranaisesti sanovat - muutenhan mikä tahansa tekstinpätkä voitaisiin laskea runoksi.

#64 kirjoitettu 07.10.2013 16:37 Muok:07.10.2013 16:37

vvaurio kirjoitti:

Sellainen itseilmaisu, joka ilmaisee sellaisia asioita, mitä ei välttämättä pysty sanallisen kommunikaation keinoin ilmaisemaan. Esim. tunnetiloja, elämyksiä, kokemuksia, muistoja.

Tämä tosin sulkee pois kirjallisuuden, mutta sekin on mielestäni vähän kyseenalainen juttu onko kirjallisuus taidetta, kun kirjallisuus on jo tavallaan oma "kategoriansa".

Runous onkin sitten hankalampi juttu, mutta tästä päästään sellaisella porsaanreiällä, että runoissa se varsinainen taide ei ole siinä, mitä ne sanat suoranaisesti sanovat - muutenhan mikä tahansa tekstinpätkä voitaisiin laskea runoksi.


Eli kirjallinen käsitetaide ei ole taidetta ja sitten taas toisaalta jos suutelen toista ihmistä niin se on aina taidetta?

#65 kirjoitettu 07.10.2013 16:40

Minun mielestä se juttu on siinä esitystavassa. Jos joku asia tai esine esitetään taiteena, niin se on sitä. Sama esine voi olla asianyhteydestä riippuen taidetta tai vain se esine. Jos juustohöylällä höylätään juustoa se on juustohöylä, jos se esitetään taideteoksena, se on taideteos. Samoin se juuston höylääminen voi olla vain juuston höyläämistä, mutta jos sanotaan, että se on taideperformanssi niin se sitten on.

#66 kirjoitettu 07.10.2013 16:58

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Sellainen itseilmaisu, joka ilmaisee sellaisia asioita, mitä ei välttämättä pysty sanallisen kommunikaation keinoin ilmaisemaan. Esim. tunnetiloja, elämyksiä, kokemuksia, muistoja.

Tämä tosin sulkee pois kirjallisuuden, mutta sekin on mielestäni vähän kyseenalainen juttu onko kirjallisuus taidetta, kun kirjallisuus on jo tavallaan oma "kategoriansa".

Runous onkin sitten hankalampi juttu, mutta tästä päästään sellaisella porsaanreiällä, että runoissa se varsinainen taide ei ole siinä, mitä ne sanat suoranaisesti sanovat - muutenhan mikä tahansa tekstinpätkä voitaisiin laskea runoksi.


Eli kirjallinen käsitetaide ei ole taidetta ja sitten taas toisaalta jos suutelen toista ihmistä niin se on aina taidetta?


Liittyy siihen mielestäni sekin, että se pitää tehdä tavallista kadunkulkijaa paremmin. Jos olet niin hyvä suutelija, että se menee taiteen puolelle, niin silloin se on taidetta.
Kuuntelin jokin aika sitten, kun Kalevi Kiviniemi soitti Taulumäen kirkossa Franz Liszt:n "Pyhä Fransiskus kävelee vetten päällä". Se oli livenä niin tajunnan räjäyttävä kokemus, että ei tarvinnut sen jälkeen miettiä, mitä taide on.

#67 kirjoitettu 07.10.2013 17:34 Muok:07.10.2013 17:35

Lautajaska kirjoitti:

Liittyy siihen mielestäni sekin, että se pitää tehdä tavallista kadunkulkijaa paremmin. Jos olet niin hyvä suutelija, että se menee taiteen puolelle, niin silloin se on taidetta.


Minusta taas se onko joku taidetta ei liity yhtään sen työn "hyvyyteen". Harva on sitämieltä että Yves Kleinin avustaja olisi tehnyt erityisen hyvää työtä maalatessaan hänen sinistä tauluaan tai että kirjalliset käsitetaiteilijat tekisivät erityisen hyvää jälkeä.

Tuskimpa harva on sitämieltä, että kaikki 1800-luvun tusinamaalarit olisivat olleet erityisen taitavia vaikka heidän teoksiaan pidetäänkin taiteena.

#68 kirjoitettu 07.10.2013 23:41

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Sellainen itseilmaisu, joka ilmaisee sellaisia asioita, mitä ei välttämättä pysty sanallisen kommunikaation keinoin ilmaisemaan. Esim. tunnetiloja, elämyksiä, kokemuksia, muistoja.

Tämä tosin sulkee pois kirjallisuuden, mutta sekin on mielestäni vähän kyseenalainen juttu onko kirjallisuus taidetta, kun kirjallisuus on jo tavallaan oma "kategoriansa".

Runous onkin sitten hankalampi juttu, mutta tästä päästään sellaisella porsaanreiällä, että runoissa se varsinainen taide ei ole siinä, mitä ne sanat suoranaisesti sanovat - muutenhan mikä tahansa tekstinpätkä voitaisiin laskea runoksi.


Eli kirjallinen käsitetaide ei ole taidetta ja sitten taas toisaalta jos suutelen toista ihmistä niin se on aina taidetta?


a) menee runouden piikkiin ja
b) jos on hyvä suudelma niin totta helvetissä on.

#69 kirjoitettu 08.10.2013 08:33

vvaurio kirjoitti:

b) jos on hyvä suudelma niin totta helvetissä on.


Sitten sinun pitää täsmentää sitä määritelmää sen mukaan, että sen ilmaisun pitää olla hyvää ollakseen taidetta?

#70 kirjoitettu 08.10.2013 11:21

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

b) jos on hyvä suudelma niin totta helvetissä on.


Sitten sinun pitää täsmentää sitä määritelmää sen mukaan, että sen ilmaisun pitää olla hyvää ollakseen taidetta?


No ei oikeastaan tarvitse, koska hyvyys on subjektiivista. Tarkoitin tällä kuitenkin lähinnä sitä, että jos suudelma on sellainen kohteliaisuuspusu, se ei välttämättä viestitä minkäänlaisia tunnetiloja, eikä näinollen ole taidetta. Mutta jos suudelma ilmaisee todellisia tunteita osapuolten välillä, niin mikäettei sitä voisi taiteeksi laskea.

Onhan joissain maissa pidetty rakasteluakin taiteena.

#71 kirjoitettu 08.10.2013 11:35

vvaurio kirjoitti:

Tarkoitin tällä kuitenkin lähinnä sitä, että jos suudelma on sellainen kohteliaisuuspusu, se ei välttämättä viestitä minkäänlaisia tunnetiloja, eikä näinollen ole taidetta.


Ensinnäkin kyllähän kohteliaisuus pusu viestittää tunnetiloja, vaikkakaan ei yhtä selkeän väkevästi. Toiseksi kyllähän maailma on täynnä "kohteliaisuuspusun" kaltaista taidetta, joka viestittää asioita hyvinkin hienovaraisesti, kohteliaisuuspusun tavoin?

Mutta jos suudelma ilmaisee todellisia tunteita osapuolten välillä, niin mikäettei sitä voisi taiteeksi laskea.


Tokihan sinä voit keskenäsi määritellä taiteen tuollatavalla, mutta miksi tekisit niin? Siis ainakaan yleisellä tasolla?

Ymmärrän, että taiteen voi määritellä esittämälläsi tavalla, mutta käyttäkö tuollaista määritelmää oikeasti kukaan? Edes sinä?

#72 kirjoitettu 08.10.2013 12:15

Haava kirjoitti:
Ensinnäkin kyllähän kohteliaisuus pusu viestittää tunnetiloja, vaikkakaan ei yhtä selkeän väkevästi. Toiseksi kyllähän maailma on täynnä "kohteliaisuuspusun" kaltaista taidetta, joka viestittää asioita hyvinkin hienovaraisesti, kohteliaisuuspusun tavoin?

Tässä on vähän analoginen ilmiö kyseessä, kuin tuossa runo vs. normaaliteksti jutussa. Jos pusu on sellainen arkinen, joka ei sinänsä viestitä mitään sellaista, mitä ei voisi korvata sanomalla "heippa" tms., niin on se vähän eri asia, kuin sellainen suudelma, missä suudellaan tosissaan.

En minä välttämättä pidä sitäkään taiteena, jos joku tekee teoksen joka sanoo vain "heippa".

Tokihan sinä voit keskenäsi määritellä taiteen tuollatavalla, mutta miksi tekisit niin? Siis ainakaan yleisellä tasolla?

Ymmärrän, että taiteen voi määritellä esittämälläsi tavalla, mutta käyttäkö tuollaista määritelmää oikeasti kukaan? Edes sinä?


Siis mistä tahansa määritelmästähän voidaan löytää porsaanreikiä ja epäjohdonmukaisuuksia, jos lähdetään oikein hakemalla hakemaan. Varsinkin kun on kyseessä niinkin subjektiivinen asia kuin taide. Ei täydellistä määritelmää taiteelle varmaan olekaan, enkä näe, miksi tämä määritelmä olisi mitenkään sen huonompi kuin muutkaan.

#73 kirjoitettu 08.10.2013 17:56 Muok:08.10.2013 17:57

vvaurio kirjoitti:
Jos pusu on sellainen arkinen, joka ei sinänsä viestitä mitään sellaista, mitä ei voisi korvata sanomalla "heippa" tms., niin on se vähän eri asia, kuin sellainen suudelma, missä suudellaan tosissaan.


Se että joku suutelee jotakuta tosisaan on minuta taideteoksena vähän tyhjä vielä. Tai siis se on hyvä ja intohimoinen suudelta, mutta ei muuta? Jos tekijä pitää sitä taiteena, niin toki se on minusta taidetta, mutta se että se on hyvä ja intohimoinen suudelta ei tee siitä minusta vielä hyvää taidetta vaan intohimoisen ja hyvän suudelman.

En minä välttämättä pidä sitäkään taiteena, jos joku tekee teoksen joka sanoo vain "heippa".


Kuullostaa aika mielenkiintoselta teokselta itseasiassa. Hyvin syvällisiä viboja olen aitivinani tuosta näeennäinen tyhjästä teoskesta. Selainen 2000-luvun dadamainen teos kyllä. Hyvin tuotu klassikot modernismiin.

Pidän. Saat plussan! Tuo oli jo käsitetaineena minusta kiintoisa teos. Oikeasti siis. Ei leikisti.

+

Siis mistä tahansa määritelmästähän voidaan löytää porsaanreikiä ja epäjohdonmukaisuuksia, jos lähdetään oikein hakemalla hakemaan. Varsinkin kun on kyseessä niinkin subjektiivinen asia kuin taide. Ei täydellistä määritelmää taiteelle varmaan olekaan, enkä näe, miksi tämä määritelmä olisi mitenkään sen huonompi kuin muutkaan.


Minusta omani on oikein hyvä määritelmä taiteelle. Hyvin selkeä, johdonmukainen ja kuvastaa melkoisen hyvin sitä miten suht yleisesti etenkin taiteen piirissä pidetään taiteena. Toki romanttisen ja vanhakantaisen taidekäsityksen omaajia se ei miellytä, mutta he nyt eivät pidä edes Duchamp pisuaatria tai Kleinin sinisiä tauluja taiteena, joten aika sama minusta mitä mietä he ovat.

Sen sijaan sinun taidemääritelmääsi en tuntuisi kanattavan monikaan. Mikä ei tee siitä sinäänsä huonoa, mutta omituisen kuitenkin. Sen hankaluus ja subjektiivisuus tekee siitä taas minusta vähän huonon, mutta se on toki vain yksittäinen mielipide.

#74 kirjoitettu 08.10.2013 19:08

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:
Jos pusu on sellainen arkinen, joka ei sinänsä viestitä mitään sellaista, mitä ei voisi korvata sanomalla "heippa" tms., niin on se vähän eri asia, kuin sellainen suudelma, missä suudellaan tosissaan.


Se että joku suutelee jotakuta tosisaan on minuta taideteoksena vähän tyhjä vielä. Tai siis se on hyvä ja intohimoinen suudelta, mutta ei muuta? Jos tekijä pitää sitä taiteena, niin toki se on minusta taidetta, mutta se että se on hyvä ja intohimoinen suudelta ei tee siitä minusta vielä hyvää taidetta vaan intohimoisen ja hyvän suudelman.

En minä välttämättä pidä sitäkään taiteena, jos joku tekee teoksen joka sanoo vain "heippa".


Kuullostaa aika mielenkiintoselta teokselta itseasiassa. Hyvin syvällisiä viboja olen aitivinani tuosta näeennäinen tyhjästä teoskesta. Selainen 2000-luvun dadamainen teos kyllä. Hyvin tuotu klassikot modernismiin.

Pidän. Saat plussan! Tuo oli jo käsitetaineena minusta kiintoisa teos. Oikeasti siis. Ei leikisti.

+

Siis mistä tahansa määritelmästähän voidaan löytää porsaanreikiä ja epäjohdonmukaisuuksia, jos lähdetään oikein hakemalla hakemaan. Varsinkin kun on kyseessä niinkin subjektiivinen asia kuin taide. Ei täydellistä määritelmää taiteelle varmaan olekaan, enkä näe, miksi tämä määritelmä olisi mitenkään sen huonompi kuin muutkaan.


Minusta omani on oikein hyvä määritelmä taiteelle. Hyvin selkeä, johdonmukainen ja kuvastaa melkoisen hyvin sitä miten suht yleisesti etenkin taiteen piirissä pidetään taiteena. Toki romanttisen ja vanhakantaisen taidekäsityksen omaajia se ei miellytä, mutta he nyt eivät pidä edes Duchamp pisuaatria tai Kleinin sinisiä tauluja taiteena, joten aika sama minusta mitä mietä he ovat.

Sen sijaan sinun taidemääritelmääsi en tuntuisi kanattavan monikaan. Mikä ei tee siitä sinäänsä huonoa, mutta omituisen kuitenkin. Sen hankaluus ja subjektiivisuus tekee siitä taas minusta vähän huonon, mutta se on toki vain yksittäinen mielipide.


Mutta oletkos ajatellut sitä, että ehkä minun määritelmäni taiteesta on jo itsessään taidetta?

#75 kirjoitettu 08.10.2013 19:16 Muok:08.10.2013 19:16

vvaurio kirjoitti:

Mutta oletkos ajatellut sitä, että ehkä minun määritelmäni taiteesta on jo itsessään taidetta?


En vielä, mutta jos sanot että se on, niin silloin se on minun määritelmäni mukaan sellaista. Tosin kovin kehnoa taidetta (minusta), mutta taidetta kuitenkin.

#76 kirjoitettu 08.10.2013 20:10

quafka kirjoitti:
Antakaa joku esimerkki teoksesta, jossa "ei ole mitään pointtia." Tämä näkökulma taiteeseen on aina askarruttanut minua.


En tiedä yhtään sellaista. Tiedän sellasia joiden pointtia en ole löytänty tai luulen löytäneeni sen pointin ja se oli huono.

#77 kirjoitettu 09.10.2013 09:30 Muok:09.10.2013 09:30

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Mutta oletkos ajatellut sitä, että ehkä minun määritelmäni taiteesta on jo itsessään taidetta?


En vielä, mutta jos sanot että se on, niin silloin se on minun määritelmäni mukaan sellaista. Tosin kovin kehnoa taidetta (minusta), mutta taidetta kuitenkin.


Eli toisin sanoen, minun taiteeni määrittelee itsensä ei-taiteeksi, mutta jos määrittelen, että se on silti taidetta, niin sinun määritelmäsi taiteilee määritelmäni taiteeksi.

#78 kirjoitettu 09.10.2013 09:47 Muok:09.10.2013 09:47

quafka kirjoitti:

Seuraako tästä, että tekotaide on mahdotonta, tai ainakin se, että tuo ei ole hirveän hyödyllinen käsite?


Ei molempiin. Tekotaide kuvastaa käsitteenä suurinpiirtein sellaista sisälltöntä taidetta joka on tehty sen vuoksi että on hienoa tehdä "taidetta" ja perustu siten siihen osittain romanttiseen taidekäsitteeseen. Käsitteenä ihan silleen puolijärjellinen. Itse vältän, kun on niin subjektiivisperusteinen ja puhun mielummin huonosta taiteesta, joka ilmaisee asian selvemmin siten kuin mitä se minusta on sitä subjektiivisuutta peittelemättä.

#79 kirjoitettu 09.10.2013 09:52

vvaurio kirjoitti:

Eli toisin sanoen, minun taiteeni määrittelee itsensä ei-taiteeksi, mutta jos määrittelen, että se on silti taidetta, niin sinun määritelmäsi taiteilee määritelmäni taiteeksi.


Joo.

"Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava

Tuohon määritelmään sisältyy vahvasti se ajatus, että jos teos itsessään on taidetta, niin siinä ei ole mitään romanttisen "hienoa" tai hyvää. Huonop taide on vaan huonoa taidetta. Ei muuta.

#80 kirjoitettu 09.10.2013 14:58

Haava kirjoitti:
Joo.

"Taide on sellainen ihmisen luoma (tai määrittelemä) asia, joka on yleisesti määritelty taiteeksi tai jonka sen tekijä (tai määrittelijä) määrittelee taiteeksi." - Haava

Tuohon määritelmään sisältyy vahvasti se ajatus, että jos teos itsessään on taidetta, niin siinä ei ole mitään romanttisen "hienoa" tai hyvää. Huonop taide on vaan huonoa taidetta. Ei muuta.


No minun määritelmässäni on se idea, että tehdään ero (paremman sanan puutteessa) "designin" ja taiteen välille. Näkökulmani on, että designiä tehdään lähinnä estetiikan näkökulmasta, eli teoksen tarkoitus on olla esteettisesti miellyttävä, kun taas taiteen tarkoitus on aina jonkinlainen viesti tai sanoma.

Designiä voidaan siis arvioida ihan vain estetiikan perusteella, ja jos design on esteettisesti ruma, se on huonoa designiä (toki tämäkin on jossain määrin subjektiivista). Taide puolestaan voi olla hyvää taidetta olematta esteettisesti miellyttävää.

Toki tämä ei ole mikään tarkka binäärijaottelu, ja jonkin verran päällekkäisyyttä on noilla kahdella määritelmällä. Design voi joissan tapauksissa olla taidetta. Teos voi myös jossain tapauksessa olla hyvää designiä, mutta huonoa taidetta, tai päinvastoin.