Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.04.2010 15:59

Mutsis on perseestä.

#3 kirjoitettu 07.04.2010 16:22

ossi kirjoitti:
Mun mielestä perseestä on esim :

Valtio, ideologia, uskonto, raha, avioliitto, laki, säännöt, kulttuuri


lisään tuohon hallituksen. sen sijaan uskonto ja avioliitto ja kulttuuri voidaan ottaa tuosta listasta pois, eihän niissä nyt mitään vikaa ole???

#4 kirjoitettu 07.04.2010 16:31

Suomi ei ole perseestä, suurin osa suomen laeista ja polittiika systeemeistä sen sijaan on. Tosin jos EU lasketaan perseeksi nii....

#5 kirjoitettu 07.04.2010 16:48

Osaatko heittää esimerkkinä jonkun maan, joka ei ole perseestä?

#6 kirjoitettu 07.04.2010 17:26

Tekisi mieli sanoa tähän väliin että ei oikeestaan ole kovinkaan perseestä. Varsinkaan jos vertaa pauttiarallaa mihin tahansa muuhun maahan. Oho tulipas vahingossa sanottua!

Mutta tähän voisin sanoa vaikkapa että Suomi on siinä harvinainen valtio että täällä on mahdollisuus tehdä miltein mitä vaan mikä on yleisen ihmismallin moraalisten arvojen sisällä, ja siitä hieman ylikin. Valtiolla on ongelmia. Ihmekkös tuo. Ihmisiähän sinnekkin valitaan vaikuttamaan. Jos väittää että niin laajan alan sisällään pitävä asia kuten valtio on perseestä koska siellä on jonkun verran asioita eri tavalla kuin mitä itse on mieltä kuullostaa minusta vain lapselliselta.

:-/

#7 kirjoitettu 07.04.2010 18:08

ossi kirjoitti:

tiedän että se on ihmisistä hyvin todellinen idea. se idea tuntuu konreettiselta koska kaikki on leikissä mukana. silti se on vain leikki. sano missä kohtaa todellisuutta on valtio?


Juuri siinä laikissä on se Todellisuus. Kirjoitin todellisuuden isolla T:llä, jotta tajuaisit että puhun todella siitä konkreettisesta todellisuudesta.

Viestisi on kutakuinkin, että valtio VAIN idea. Minusta se ei pidä paikkaansa. Valtio on PERÄTI idea. Se ei ole vähän se.

onko valtio jonkun karttaan piirtämät viivat?


Sitä ja koska ihmiset vahtivat niitä viivoja, niin varsin todellisesta asiasta on kyse.

vai pitääkö siihen lisätä eduskuntatalo? pitääkö eduskuntataloon lisätä ihmisiä jotka tekee asioita? pitääkö niille lisätä tittelit? pitääkö lisätä muita laitoksia ja virkoja että siitä tulee valtio? jos katot objektiivisesti, niin missä kohtaa on valtio?


Se on siinä käytännön todellisuudessa, että jos eduskunta päättää, että taposta joutuu vankilaan, niin jos tapat ja jäät kiinni, niin sinut sinne vankilaan rahaataan. Siinä se on konkretia. Siinä on se todellisuus. Halusit sitä sitä tai et.

jos lopetat ajattelemasta että jyrki katainen on valtiovarainministeri, niin mitä jää jäljelle kun katsot sitä tyyppiä?


Jos minä lakkaan ajattelemasta, että Jyrki on valtiovarainministeri, niin hän on VM siitä huolimatta. Hän on niin kauan VM kun ihmiset uskovat että hän on VM. Siihen ei minun oma ajtteluni paljon vaikuta.

valtio on vain idea.


Sinä vähättelet ideoiden mahtia. Se on virhe. Ne ovat paljon mahtavampia kuin annat ymmärtää. Paljon mahtavampia kuin vaikkapa sinä esimerkiksi. Todellisessa ja konkreettisessa maailmassa sinulla ei le mitään mahdollisuuksia olla niin mahtava kuin ideaoillasi.

ei mitenkään konkreettinen asia, eikä mitään todellista. se vaikuttaa todelliselta niin kauan kun ihmiset leikkii mukana. ongelma on vaan siinä, että todellakin täytyy leikkiä.. fyysisesti ollaan samassa yhteisessä todellisuudessa, mutta psyykkisesti mielikuvitusmaailmassa.


Ei se ole mielikuvitusta jos ihmiset leikkivät mukana. Se on todellisuutta. Siinä on sinun ajatusvirheesi. Sillä leikitkö sinä mukana ei ole väliä, jos kaikki muut leikkivät.

siksi maailma oireilee.


Osaatko perustella jotenkin miksi juuri tästä johtuvät ne ongelmat? Millainen olisi se sinun maailmasi, jossa kaikki ihmisten oireilu katoaisi?

sano, missä kohtaa todellisuutta se sun esimerkin vittumainen tyyppi on vittumainen?


Tietenkin sen päässä joka häntä pitää vittumaisena.

miksi joku toinen ihminen voi pitää sitä varsin mahtavana tyyppinä?


Koska meillä kaikilla on omat mielipiteemme.

eikö se ala mietityttään että onko objektiivisessa todellisuudessa (jossa fyysisesti elämme) tämä tyyppi "vittumainen", vai onko se adjektiivi vain sun päässäsi?


Subjektiivisesta totuudesta on kyse sekä vittumaisuuden, että mahtavuuden suhteen.

samallailla kun uskotaan että valtio on todellinen, uskotaan vaikka että joku tyyppi on todellisuudessa vittumainen.


Jos joku uskoo niin, niin se ON hänen totuutensa. Se ei ole VAIN "uskomus", vaan se on PERÄTI uskomus. Sinun ajattelusi virhe on pitää sitä vähäpätöisenä.

tää nyt on asia joka pitää vaan oivaltaa.. sitä voi koittaa selittää, mutta lopulta se pitää itse oivaltaa. jos kävelet seinään, onko vika seinässä? onko todellisuus viallinen?


tää nyt on asia joka pitää vaan oivaltaa.. sitä voi koittaa selittää: Jos joku uskoo, että olet vittumainen ja ampuu sinut siksi, niin uskotko vain kuolevasi vai kuoletko oikeusti?

Oivalsitko?

#8 kirjoitettu 07.04.2010 18:15

ossi kirjoitti:

ihminen osaa katsoa maailmaa objektiivisesti.. se on jännä kyky.


Eikä osaa. Kukaan ihminen ei osaa. Ideat ja ajatukset väärentävät meidän JOKAISEN näkökyvyn. KUKAAN ihminen ei koskaan tule pääsemään objektiivisuuteen vaan olemme aina tunteidemme ja ideoidemme vankeja. Subjektiivisia.

jos katsot tällä tavalla objektiivisesti esim sitä että mikä on valtio, tai mikä on poliittinen ideologia, niin näet, että se on vain idea.


Jos sinä katsoisit maailmaa vielä vähän objektiivisemmin, niin näkisit että maailmassa ei ole mitään vahvempaa kuin ideat. Ne tekevät todellisuutta siinä missä muukin materia ymnpärillämme. Et voi erottaa ihmisiä todellisuudesta ja ideat ovat AINA iso osa ihmisyyttä. Sinunkin ideasi (kuten tämä ketju) muovaa sinua ja käytöstäsi. Se sumentaa objektiivisuutesi ja katsot tätä todellisuutta niiden lasien läpi kuten minäkin. Vääristyneenä. Aina.

Ei silti. Kyllä minusta objektiivisuuteen pitää pyrkiä. Pitää vain myöntää, että täydellinen objetiivisuus ei ole mahdollista. Ikinä.

objektiivinen tarkkaileminen on aliarvostettua, koska me kuitenkin eletään objektiivisessa maailmankaikkeudessa. tiedetään sekin että katsotaan asioita subjektiivisesti, mutta ei tajuta välittää siitä. aletaan vaan riitelemään että kenen subjektiivinen näkemys on paras.


Sinällään ihan tosi, jos olettaa väärin että objektiivisuuteen voisi päästä. Valitettavasti ei voi. Objektiivisuus on silti hyvä tavoite ja kannatan kyllä tuota näkemystäsi tavoitteena.

#9 kirjoitettu 07.04.2010 18:18 Muok:07.04.2010 18:18

Goatsemencommando kirjoitti:
Osaatko heittää esimerkkinä jonkun maan, joka ei ole perseestä?

ossi kirjoitti:
en kyllä osaa...


Tärkeämpi kysymys johon jätit viimeksi vastaamatta:

Osaatko heittää millainen maailman (tai maan, vaikkapa tämän suomen) pitäisi sinusta olla?

#10 kirjoitettu 07.04.2010 19:12

en osaa nyt tuota lainaus hässäkkää niin kirjottelen sen mitä saan tästä nyt selkoa.

Helppoa [lainaus] ja [/lainaus] merkkien väliin vaan se toisen teksti ja oma alle. Sitten taas udesta se toisen teksti noiden väliin ha oma teksti alle.

joo tiedän mitä tarkotat. osaan ajatella noin. olen ajatellut noin pienen ikäni. ja tiedän että ihmiset todellisesti tekee ne asiat. jos 1000 vuotta olisi sanottu että päätä täytyy lyödä seinään, koska me olemme ankkoja. ihmiset käyttäytyisi kuin ankat ja löisivät päätä seinään.


TÄSSÄ on toinen ajattelusi virhe. Eivät tekisi. Vaikka kuinka kuka olisi sanonut tuhat vuotta sitten että meidän pitäisi lyödä päätä seinään, niin suurin osa ihmisitä kieltäytyisi sitä tekemästä koska se sattuu. Aina toki löytyy jonkun verran lampaita jotka tekevät mitä van, mutta enemmistö tekee kuitenkin sellaisia asioita jotka eivät satu.

sitä on yhteiskunta. se on idea. en vähättele ideaa koska ideat pyörittää maailmaa. mutta missä on idea sen jälkeen kun ajattelija katoaa? ei idea ole suurempi kuin sen luoja.


Otetaan vaikka sellainen idea kuin kristinusko tai vaikka Islam. Muhammed ja jeesus ovat kuolleita, mutta heidän ideansa ovat VITUSTI mahtavampia kuin kumpikaan heistä. Molemmat ideat olivat suurempia kuin luojansa. Olettaen toki, että he olivat ihmisiä eivätkä jumalanpoika tai jumalan sanasaattaja.

uskon, perustuen nykytieteen maailmankaikkeusnäkemykseen, että me ollaan nimenomaa suurinta ja ihmeellisintä mitä olemassa on.


Missä kohtaa tiede väittää tuollaista? Minäkin olen tiede ihmisiä, enkä usko persoonallisiin jumaluuksiin. Silti minun on pakko myöntää, että ideat ovat suurempia kuin kukaan YKSI ihminen. Minun on myös pakko tieteeseen perustuen pakko myöntää, että maamankaikkus on mahtavampi kuin ihminen. Jos tulee meteoriitti ja tuhoaa maapallon, niin paskat siinä sitten mitään. Jos tulee mustaaukko ja imaisee linnunradan, niin heikoilla ollaan.

tällä planeetalla ollaan monimutkaisin olento.


Filosofisesti itseaissa kiintoisa kymys ja evoluutiobiologiaan kovasti perehtyneenä en ole täysin samaa mieltä kanssasi. On näkökulma kysymys minkä määrittää "monimutkaiseksi", "älykkääksi tai "parhaaksi". Unohdat nyt sen objektiivisauuden mitä peräänkuulutit. Älä unohda sitä!

enivei, et sanonut mitään uutta mitä en olis jo ajatellu. en vähättele sitäkään, mutta sanonpahan vaan että asioihin voi saada vielä uuden aspektin.


Sinäkään et ole sanonut mitään uutta mitä minä en olisi ajatllut, kun aika perus (kapeaa, mutta perus) filosofiaa heität.

sanoit jotain valtion rajojen vahtimisesta. laitan sulle pussin päähän, vien sut katsomaan suomalaista metsää viimmesen kerran ennenku myyn sut orjaksi tsetseniaan. (loistava vertauskuva näköjään tulossa...).. olet liikuttunu ja mieleen tulee lapsuus kun leikit suomalaisessa metsikössä ja kelaat koko elämän ja kotimaan ja kaikki läpi mitä joudut jättämään taaksesi, kunnes paljastan että katselit ruotsalaista metsää. missä kohtaa oli suomalainen metsä?


Haukut väärää puuta. En minä ole nationalisti. Mutta siis mitä tulee siihen vertaukseesi, niiin taas todistat oman pointtini. IDEA on joskus jopa mahtavampi kuin todellisuus.

Miten todellinen asia suomi oli tässä yhteydessä?


ERITTÄIN todellinen. Siis se idea.

vaikka todellisuudessa he "puolustavat" mielikuvitusrajoja ja suomalaisiksi itseään kutsuvien tyyppien heikkalaatikkoleikkejä, ja tämän leikin pomo on tarja halonen.


Eikä ole. Ei presidentillä ole paljoakaan valtaa nykyään.

tästä leikistä kukaan muu elikko ei tiedä mitään, vain ihminen. kun ihminen poistuu maapallolta niin kaikki valtiot unohtuu heti samalla sekunnilla.


Unohtuvat joo, mutta sitä ennen ne ovat todellisia. ERITTÄIN todellisia.

#11 kirjoitettu 07.04.2010 19:20

ossi kirjoitti:

nyt tähän tulee jo niin paljon kirjotuksia etten kerkeä kaikkiin täysin vastaamaan. kirjotan sulle esimerkin silti siitä miten näkee mitä on objektiivinen todellisuus.


Höh.. Minä tiedän mikä on objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden ero. Olen pohtinut näitä asioita harrastuksenani jo puolet elämästäni.

jos kerran me eletään fyysisesti objektiivisessa todellisuudessa, mutta mieli on subjektiivinen, niin sillon kaikki mitä tapahtuu on objektiivista?


EI. Mieli on objektiivinen. Mielen näkemys todellisuudesta taas subjektiivinen.

objektiivinen tarkkailija voi nähdä, että kaikki asiat vaan ON.


Objektiivisena itseään pitävä tarkkalija voi kuvitella että kaikki asiat ovat. Mitäpä jos eivät olekkaan.

Kerroppas minulle mistä sinä tiedät että sinä olet olemassa? Minä nimittäin en ole TÄYSIN varma, että olen olemassa. Kuvittelen uskovani olevani olemassa, mutta mistään en voi TIETÄÄ olevani olemassa.

ihminen luulee että se kinda katoaa olemasta, jos se lopettaa ajattelemasta. no meditaatio esim on ajattelemisen lopettamista. se on vain objektiivisena tarkkailijana olemista. uskon että kristinuskon rukoileminen on ollut sama asia, mutta sekin on käsitetty väärin... länsimaiselle ihmiselle ehkä objektiivinen tarkkailija voi olla käsittämättömän kuulonen asia, mutta kaikille se ei ole.


Ok. Sinä kuvuittelet että olet objektiivinen tarkkailija. Hyvä. Seuraavaksi sano mistä voit TIETÄÄ ylittäväsi subjektiivisuudet? Koska sinusta tuntuu siltä? Onko se oikeasti hyvä peruste?

haava, huomaan että kumpikin on aika ehdottomia?


No siis niin.. Olen ehdoton ja en ole. Riippuu asiasta.

sanot että "ei koskaan" tai " ei ikinä" ja niin edelleen. tiedät itsekkin, että et voi tietää, mutta sanot silti.


Sanon niin aina kun tarkjoitan sitä. Mutta "Mutavalkoistaja" en ole. Maailmassa on harmaansävyjä ja ne pitää tunnustaa. En sano ikinä, jos en tarkoita sitä.

#12 kirjoitettu 07.04.2010 19:21

ossi kirjoitti:

ja en osaa antaa vastausta jonka te haluaisitte kuulla, ja ei todellakaan mieluisa subjektiivisesti ajattelevalle.


Osaat antaa vastauksen jota emme tahdo kuulla?

#13 kirjoitettu 07.04.2010 19:23

Sun mielestäsi järjestelmällinen ja kehitystavoitteinen kulutusyhteiskunta on perseestä. En dumaa mielipidettäsi, mutta ymmärrän tilanteesi ikävyyden. Se on varmaan nihkeä fiilis syntyä keskelle kaikkea sellaista mistä ei pidä.

Meikä haluaa nauttia tästä yhteiskunnasta ja elää sen ehdoilla, sillä se tarjoaa mulle enemmän kuin mitä yhteiskunnan ulkopuolinen maailma voisi tarjota. Se on ihan yhtä luonnollinen tapa toimia kuin ihastua naiseen ja viettää sen kanssa aikaa.

#14 kirjoitettu 07.04.2010 19:36

ossi kirjoitti:

no perusfilosofiasta, niin sanoppa ajallisesti miten todellisuuteen mahtuu valtio tai ideologia? jos valtio ei ole kuvitelmaa, vaan todellisuutta, niin miten se mahtuu nykyhetkeen?


Se kuvitelma on todellisuus! Se mitä minä ajattelen on todellisuutta. Jos maassa on kivi, niin se on todellisuutta. Jos minä nostan kiven toiseen paikkaan (koska kuvittelen mitä kuvittelen), niin se kuvitelma juuri vaikutti siihen todellisuuteen, eli siihen kiveen.

Tajusitko nyt? Valtio, kuvitelmat, ideat ovat kaikki todellisuutta koska ne ovat osa meitä. Yhtälailla kuin meillä on kädet, niin meillä on myös aivot jotka vaikuttavat todellisuuteen.

vai onko olemassa yhtäaikaa menneisyys, nykyhetki, ja tulevaisuus, joiden olemassaolon vaatii esimerkiksi ideologia tai valtio?


No siis einsteinilainen aikakäsitys poikkeaa standardimallin kvanttiteoriasta, joten kumman pohjalta tahdot että vastaan. Kysymys oli retorinen, sillä koska tiede ei tunne käsitettä aika eikä vielä tiedä mitä se on, niin pidättäydyn vastaamasta ja kerron, että emme tiedä.

todellisuudessa silti on olemassa vain virtaava nyt-hetki. menneisyys on jo kadonnut, ja tulevaisuus ei ole vielä tullut.


Mistä tiedät? Mikään tieteellinen seikka ei puollusta tuota sinun käsitystä. Tuo on se subjektiivinen kokemus joak sinulla asiata on. Mutta lainaan nyt sinua: Objektiivisuus on yliarvostettua. Älä anna subjektiivisten tunteidesi yksin määrittää todellisuutta.

jos elät siis todellisuudessa etkä kuvitelmassa,


KAIKKI ihmiset elävät vain kuvitelmassa. Myös meditoivat vaikka he välillä jotain muuta kuvittelvatkin. Ei silti. SUosin kyllä meditaatiota. Hyvä keino kätertyä itseensä ja tutkia itseään. Sen sijaan ei kannata tehdä liikaa oletuksia maaiomasta sen pohjalta.

niin miten saat ideologian tai valtion siihen virtaavaan nythetkeen mukaan, kun istut tietskarituolillasi ja kirjotat näitä juttuja?


Jos minä tahdon nostaa kiven, niin se idea joka saa minut nostamaan kiven on todellisuutta. Sillä hetkellä kuin nostan kiveä. Sillä meneellä hetkellä kun nostin kiveä ja sillä tlevalla hetkellä kun tulen nostamaan kiveä.

jos lopetat ajattelemasta valtiota tai ideologiaa, muistelemasta mennyttä ja oottamasta tulevaa niin mitä jää? mikä on todellista?


Jää jäljelle kaikki ne muut 5 miljonaa suomalista jotka toimivat sen mukaan että se valtiuo on tosi. Silloin se on tosi. heidfän kaikkien mielessään.

jos ihmiset ei hakkais päätä seinään niin miksi ne ampuu toisiaan esimerkiksi? ja telottaa ja hakkaa ja antaa nähdä nälkää ym?


Koska toisen ampuminen sattuu vasta viiveellä. Jos se sattuisi heti, niin aseita ei oliis koskaan edes keksitty.

#15 kirjoitettu 07.04.2010 20:30

Väite: muuta vittuun sitten täältä jos ei kelpaa

#16 kirjoitettu 07.04.2010 20:37

BVR kirjoitti:
Väite: muuta vittuun sitten täältä jos ei kelpaa

Kiitos tällaisen suhtautumisen meilläkin päin näkyy somaleita sun muita.

#17 kirjoitettu 07.04.2010 20:42

ossi kirjoitti:

ai tiedät?


Kyllä. Ne ovat kaksi käsitettä ja tiedät mitä niillä yleisessä kielessä tarkoitetaan.

jännä juttu että valaistuneet tyypit sanoo, että todellisuudesta ei voi tietää yhtään mitään, voi vaan tietää mitä se ei ole.


Minusta taas ei voi TIETÄÄ kummastakaan. Suurin osa fiksuista tyypeistä sanoo juuri niin.

uudelleen. kaikki mitä tapahtuu on objektiivista.


Kyllä.

näemme sen vain väärin. näemme käsitteet joihin aivot ovat ehdollistuneet. näemme subjekteja objektiivisessa todellisuudessa


Kyllä. Tätä subjektiivisuutta emme voi päästä pakoon.

en ollut menossa tässä näin diipiksi, mutta jos olet löytänyt itsesi, eli objektiivisen tietoisuuden,


Tämän objektion löytää sinusta meditoimalla?

niin tiedät että et ole se mikä luulet olevasi. tiedät, että ei voi tietää mitään. tavallaan kaikki on , ja tavallaan ei ole mitään, mutta jos jotain on niin on vain olemista jossa kaikki on kaikki.


Hyvä. Olemme siis samaa mieltä, että mitään ei voi tietää. Hyvä.

voin sanoa mitä ei ole. en voi sanoa mitä on.


Mistä boit tietää mitä ei ole?

jos olet puolet elämästäsi miettinyt näitä asioita niin jännä, ettet ole vielä huomannut sitä, että ehdoton ei kannata olla?


En minä olekkaan. Olen ehdoton logiikassa. JOS ryhdytään käsittelemään asiaa kielen tasolla, niin sillloin kahlehdimme itsemme logikkaan. SIlloin vaadin ainakin sen kunnioittamista. Miiten en ole ehdoton. Jos hylkäämme logiikan, niin puhumisenkin voi minusta lopettaa, sillä puhe on logiikan kieli jo sinä päivänä kun se syntyi esi-ihmisen suussa.

jepjep. tietoisuus sinussa on sama tietoisuus mikä on minussa, kivessä ja puussa. ja sitä me olemme. jos ajattelee että alkuräjähdysteoria olisi totta, niin on vain yksi asia, joka on maailmankaikkeus ja sinä olet sitä. itseasiassa ei ole sinua. jos olisi erikseen maailmankaikkeus ja sinä, pitäisi olla toinen maailmankaikkeus, josta joku tarkkailee sinua ja tätä maailmankaikkeutta, ja ajattelee ne erilliseksi. ja ehkä onkin. mutta se että joku ajattelee että olet erillinen minusta tai ilmasta tai oravasta, kivestä tai tästä mistään tässä maailmankaikkeudessa jossa joka ikinen atomi on, ei silti tee siitä erillistä.. se olisi taas vaan uusi subjektiivinen näkemys.


Joo. ELi siis myönnät, että valtio on tosi?

#18 kirjoitettu 07.04.2010 20:54

Fakap kirjoitti:
Kiitos tällaisen suhtautumisen meilläkin päin näkyy somaleita sun muita.

No mutta pistetään vahinko kiertämään! Eiks je.

ossi kirjoitti:
menin sanattomaksi kun olet niin lahjakas puhuja

Kateus on ihan ok joskus, kyllä se menee siultakin ohi ja opit kanssakäymisen salat. Älä huoli.

#19 kirjoitettu 07.04.2010 21:11

Mitäs se objektiivinen onnellisuus on sitten mihin meidän kaikkien pitäisi pyrkiä? Itse ainakin tiedän mikä minut subjektiivisesti tekee onnelliseksi, mutta se näköjään tekee minusta tyhmän lampaan.

Kerro oi viisas guru!

#20 kirjoitettu 07.04.2010 21:31 Muok:07.04.2010 21:31

ossi kirjoitti:
en kyllä osaa...


Eiks tää ketju ois sitte kannattanu nimetä tyyliin "Väite: Kaikki maat ovat perseestä"?

Goatsemencommando muokkasi viestiä 21:31 07.04.2010

Nykyinen otsikko loukkaa syvästi minua ja MM95 4ever -aatettani.

#21 kirjoitettu 07.04.2010 21:40

niinku tiiätteks sillai ku kaikki niinku o vaan niin....perseestä. siis sillai niinku tiiätteks...perseestä.

kaikki.

#22 kirjoitettu 07.04.2010 22:16

Kaikki uskonnot ovat mielipiteitä, ja näin ne eivät voi olla vääriä. Muutenkin, minusta buddhalaisuus on suvaitsevainen uskontokunta.

#23 kirjoitettu 08.04.2010 08:18

ossi kirjoitti:

tuo on mielipide. mun mielipide ja omakohtanen kokemus on että voi päästä. siis voi nähdä, katsoa, kuulla, haistaa, tuntea ilman että tuomitsee tai lokeroi aistimusta.


Mutta eivätkö kaikki eri ihmiset kuule, haista, maista ja näe eritavalla? Myös meditoivat ihmiset? Jos meditoidessa jokainen ihminen kuulee universumin TÄSMÄLLEEN samalla tavalla niin hyväksyn, että kyse voi olla objektiivisesta kuulemisesta. Uskotko siihen?



voin sanoa mitä ei ole. koska sanon mitä tahansa, niin se ei ole täysin totta.


Etkö silloin voisi sanoa myös, että mitä on, koska jos sanot mitä tahansa, niin se ei ole täysin totta?

koska todellisuus ei ole sanat.


Sanat ovat osa todellsuutta. Kun sanon sanan, niin se ilmanpaineen vaihtelu joka syntyy on todellisuutta. Se mitä se sana aiheuttaa sähköimpulsseja sinun aivoissasi kun luet tätä on todellisuutta.

sanat on samallaista yleistämistä kun jos puhutaan "somaleista" niinku joku puhui tässä aijemmin, tai puhutaan "suomalaisista" tai sanotaan mitään että joku asia on jotain. se on aina puhetta eli sanoja eli käsitteitä ja todellisuus ei ole se.


Se on sekä puhetta, käsitteitä ja MYÖS todellisuutta.


niin eihä puhuminen ole mitään sen diipimpää kun vaikka visuaalinen kieli tai hajujen kieli.


Olen ihan samaa mieltä. Valitettavasti sanat ovat se ainoa väline jota meillä on tällä foorumilla. Toki voin myös piirtää kuvia linkittää niitä tänne, mutta siinä se. Kieli on keskustelufoorumien väline.

en myönnä. valtio on ajatus.jos ihmiset yhtäkkiä lopettais ajattelemasta,


Nyt päästiin asiaan. Alleviivasin olennaisen sanan JOS. Olen nimittäin täysin samaa mieltä, että JOS ihiset katoaisivat, niin valtiot lakkaisivat olemasta. Sen sijaan KOSKA he eivät ole lopettaneet ajatteliemista, niin valtio on tosi. Eikö sinunkin ole pakko myöntää, että "valtio on tosi, koska ihmiset ajattelevat sitä."


ja eläis vaikka meditoiden, tai lopettais vaikka kokonaan toimimasta, niin valtio katoais.


Kyllä. Jos kaikki maailman kivet katoaisivat, niin ne eivät olisi enää todellisuutta. Samaten jos kaikki maailman ajatukset katoaisivat, niin nekään eivät olisi todellisuutta. Koska ihmiset ajattelevat yhä, niin valtio on tosi.

voisin katsoa oravien toimia ikkunasta ja keksiä että niiden joku toiminta on vaikka "skökkeboo". mutta ei se skökkeböö silti ole todellinen, se on mun päässä oleva idea.


Se on TODELLINEN. Konkreettinen oikea todellinen fysikaalinen ilmiä sinun päässäsi.

ei kukaan muu tiedä skökkeböön olemaassaolosta ku ne ketkä ajattelee sen "todelliseksi"


Aivan. Mutta nyt vaikka oletetaan, että minä kuvittelen että se orava on demoni ja paholaisen lähettiläs ja siksi ammun sen oravan, niin eikö se minun ajatukseni ollut ihan konkreettsesti osi kun se auheutti oravan kuoleman. Ihan faktisen konkreettisesti se ajatus itsenään "ajatuksena" oli tosi, vaikka se orava ei olisi demoni ollutkaan. Se voidaan ihan hyvin se jatus mitata sähköimpulssina tuolta aivoistakin. Erittäin tosi ja konkreettinen.

#24 kirjoitettu 08.04.2010 08:21

ossi kirjoitti:
lukuunottamatta otsikko ja tuomiota että kaikki on perseestä niin mitä jos sanon tähän vielä semmosen että kuvailin buddhalaisuutta mielestäni niin hyvin kun osasin. onko meidän näkemys oikea ja buddhalainen väärä? tai kuvitteleeko buddhalaiset kaikki olevansa guruja , vai onko se näkemys on vaan aika lailla erilainen ku meidän näkemys.


Minä olen lukenut kaksi Dalai Laman kirjaa, katsonut hänestä useita dokumentteja ja kuunnellut usemman haastattelun. Minun täytyy nyt kyllä heti sanoa, että se kuva jota hän välittää budhalaisuudesta on tyystin erilainen kuin mitä sinä välität?

#25 kirjoitettu 08.04.2010 08:24

ossi kirjoitti:

enkä ajattele olevani buddalainen tai mikään muukaan, kuhan vaan aiheutan keskustelua ku vituttaa, kun en saanu liitostakaan massia.


Miksi sinä annat rahan määrittää sen oletko onnellinen vai et? Sehän on hullua? Eihän raha ole totta? Sehän on vain paperin pala johon on liitetty IDEA. Raha on yhtä todellinen kuin se valtio. Minusta sekä raha ja valtio ovat todellisia niin kauan kun ihmiset leikkivät sitä leikkiä. Ne lakkaavat olevasta tosia VASTA sitten kun ihmiset lopettavat leikkimisen. Sitä ennen ne ovat totisinta totta.

#26 kirjoitettu 08.04.2010 08:26

ossi kirjoitti:
ja linkit ei tullukaan.. laitan huomenna, jos vielä jaksan ajatella tätä keskustelua. jos massit vihdoin on tullu niin oon varmaan hyvällä tuulella, en enää kapinoi järjestelmää vastaan ja lähen taksillä mäkkiin syömään ja siitä meen ostamaan itelle uuet vaatteet ja ajattelen että nyt kaikki on taas hyvin. lähetän videokuvaa afrikkaan jossa nauran köyhille ja poltan seteleihin käärittyjä jointteja.


Vähän mustavalkoinen tämä sarkasmisi tässä. Ihan kuin ääripäiden välillä ei olisi vaihtoehtoja.

#27 kirjoitettu 08.04.2010 10:34

ossi kirjoitti:

niin ja onko mun tehtävä selittää täälä kaikki vaihtoehdot noiden kahden ääripään välillä?


Ei, mutta lähinnä sinua itseäsi ajattelinkin enkä muita. Se ei vahingoita sinua mikä tulee korvista ulos, vaan se mikä tulee suusta ulos. Se muokkaa ajatusmaailmaasi paljon enemmän. Jos lähdet sille tielle, että mustavalkoistat ja luot siten valheellisen kuvan maailmasta, niin se ennenkaikkea vääristää SINUN maailmaasi.

#28 kirjoitettu 08.04.2010 10:36

ossi kirjoitti:

When all the trees have been cut down,
when all the animals have been hunted,
when all the waters are polluted,
when all the air is unsafe to breathe,
only then will you discover you cannot eat money.
~ Cree Prophecy ~


Kyllä. Maailman laajuisen ydinsodan jälkeen raha tuskin olisi enää totta, mutta ENNEN sitä sinuakin vituttaa jos et sitä rahaa saa. Siksi se on TOTTA.

#29 kirjoitettu 08.04.2010 10:41

Suomi ei oo perseestä. Vanhoillisuus saattaapi olla, mutta vanhoillisuus on koko ajan muuttuva ja alituiseen täälläoleva. Se ei oikein liity suomeen vaan yleisesti ihmisyyteen. Vai onko tottuminen jotenkin kasvatettu meihin? Koska tottumistahan se on. Ja sitten sitä, ettei taho muuttaa ku on jo tottunu. Ni.

#30 kirjoitettu 08.04.2010 11:12

ossi kirjoitti:

As soon as you look at the world through an ideology you are finished. No reality fits an ideology.


No siis minä en edelleenkään usko "ideologiattomaan" maailman tutkailuun. Sinut on "saastutettu" ideologialla heti syntymästäsi lähtien. Sinulle on opetettu kieli, jolla ajattelet. Jokainen "kilellinen" ajatus päässäsi sisältää ideologiaa. Toki voit yrittää katsoa ja ymmärtää maailmaa ja ihmisiä "kieletttömästi" ja meditoida keskenäsi jossain pimeässä huoneessa, mutta käytännössä heti kun yrität vaikka katsoa maailmaa, niin käytännössä ajatuksesi pettävät sinut ja olet idelogian "tahrima".

Life is beyond that. That is why people are always searching for a meaning to life… Meaning is only found when you go beyond meaning. Life only makes sense when you perceive it as mystery and it makes no sense to the conceptualizing mind.


Tämä taas on mitä totisinta totta.

Most people treat the present moment as if it were an obstacle that they need to overcome. Since the present moment is Life itself, it is an insane way to live.
Eckhart Tolle


Tämäkin on erittäin totta.

näyttää siltä että olet päättäny, että mitä mieltä olet asiasta joten se on ihan sama mitä sanon.


Itseaissa en ole. Tapani keskustella on sellainen, että laitan keskustelukumppanini selittämään asiansa ja yritän jahdata hänet muotoilemaan ja perustelemaan asiansa jotta pääsisin sen ajatuksen sanalliseen ytimeen. Valitettavasti sinun ideologiasi (jota et jostain syystä suostu myöntämän ideologiaksi) tuntuu tämän keskustelun perusteella niin kusutuksi "romanttiseksi ideologiaksi", jota sen puollustaja ei tahdo edes avata, vaan pitää sen sopivan "mystisenä" asiana jonka tietää todeksi ja jota ei saa sanallisesti sorkkia, että mystiikka ei katoaisi.

sen joko on kokenut tai sitten ei ..


Niin. Tässä on aika tyypillinen "romanttisen ideologian" omaajan näkemys. Tarvitaan suuri tunnekuohu ja sitten sen pohjalta päätetään että tämä asia jonka päättelin tästä tunnekuohustani on totta. Jos tarkastellaan vähänkään syvemmin, niin huomataan äkkiä tälläisen ajattelun heikkous. Sinun tapauksessasi kuten tyypillistä juuri joku iso kolahdus "elämän suuren rakkauden" kanssa on ollut hyvä pohja henkiselle (ja varsin terveelle) valaistumiselle. Suuri tunne ja oivallus jonka olettaa automaattisesti varmaksi todeksi vain siksi että se tuntuu hyvältä. Ongelma on vähän vastaava kun joku ihmnen rakastuu palavasti (kuten sinä "elämäsi rakkauteen"), niin silloin myös sitä ihminen vain "romanttisen idelogian mukaisesti" olettaa sen tunteen olevan muutenkin todellisuutta kuin vain tunteena. Sinulla on tässä minusta vähän sama ongelma. Meditaaio ja muu filosofointi on kyllä varmasti hyväksi, mutta sen tunteen vallassa oletat sen ideologian siellä taustalla heti todeksi, vaikka kyse voi olla vain tunteesta?

mulla ei ole tarvetta koittaa todistella enempää


Sääli. En minä siitä todistelua kaipaan niinkään sen vuoksi, että saisit minut vakuutettua, vaan pikemminkin yritän ymmärtää sinua paremmin. Nyt minulla on jo käsitys ideologiastasi ja sinulla mielelläni antaisin sinulle mahdollisuuden todistaa näkemykseni vääräksi jos siinä jotain vikaa on.

elä ota pahalla sitä mitä sanoin ennakkokuvana sinusta. tiedän että se on vaan ennakkokuva eikä todellinen sinä.


En minä oikein ole "pahalla ottavaa" sorttia, että pelkosi on aiheeton. Älä myöskään ota pahalla mitä arvoin sinun persoonaasi. Kunhan arvailen, kun palikat tuntuvat loksahtavan.

#31 kirjoitettu 08.04.2010 11:15

ossi kirjoitti:

kiitos huolenpidosta, mutta en tarvi sitä. mistäs tiedät mitä mun päässä liikkuu, minkälainen "ajatusmaailma" mulla on ja mikä on minun maailmani?


Kunhan vain varoitin sinua tuosta psykologisesta faktasta, että jos lähtee mustavalkoitamisen tielle, niin se mustavalkoistaa ajattelusi. Vaikka kuinka olisit tietävinäsi harmaansävyistä.

ei ole minun maailmaa. se on tämä sama maailma missä sinä ja minä voidaan nähdä kasvotusten ja nakata yläfemmat tai olla näkemättä. en elä missään eri maailmassa.


Meillä kaikilla on subjektiiviset lasimme tähän maailmaan. Myös sinulla vaikka muuta kuvitteletkin. Saat toki elää harhakuvitelmassasi, että oma ideologiasi olisi jotenkin täydellisen "objektiivinen", mutta valitettavasti se ei sitä kuitenkaan ole.

#32 kirjoitettu 08.04.2010 11:58 Muok:08.04.2010 12:03

ossi kirjoitti:

tiedän että minut on saastutettu ideologialla ja käsitteillä. asia on tietoisuudessa, jolloin siitä voi päästä yli.


Tässä on minusta se pahin virheesi, joak aiheuttaa nähdäkseni suurimmat ongelmat ideologiassasi. Jos ymmärtää ideologioiden "saasteen", niin se kyllä auttaa minimoimaan niiden vaikutusta, mutta valitettettavasti en ole keksinyt vielä yhtään keinoa miten maailmaa voisi tarkkailla arvovapaasti ja ideologiattomana. Siis edes tehdä siitä havaintoja saati siiten päätelmiä. Saat toki kertoa noita tapoja jos osaat?

voi meditoida pimeässä huoneessa, ja kävellessä puistossa tai kaupan kassalla. meditointi itseasiassa on passiivista toimintaa. kun alkupinnistyksen jälkeen alat tulla tietoiseksi jatkuvasta pakonomaisesta ajattelusta ja lokeroinnista,oivallat kuinka se vaikeuttaa sinun olemistasi, alat pitää sitä turhana toimintana, ja se alkaa itsestään vähenemään. sitä sanotaan jossain yhteyksissä päivätajunnan ja alitajunnan yhdentymiseksi yhdeksi tietoisuudeksi. mieli hiljenee itsestään yhä useammin ja useammin, ja alat olla enemmän läsnä tässä ja nyt. eli siinä ainoassa todellisuudessa missä voit koskaan olla. alat ymmärtää miten todellista ajattellut asiat ovat suhteessa siihen faktaan että olet aina tässä ja nyt, ja tässä ja nyt:issä on liikaa asioita ajateltavaksi. tässä ja nyt tapahtuu liian nopeasti, että voisit ajatella sitä kokonaisvaltaisesti. voit vaan kokea sen. alkaa tulla satorin hetkiä, jolloin koet sen miksi todellisuus on käsitteiden takana kun (muistaakseni) vasen aivopuolisko alkaa hiljentyä ja siirryt aistimisen maailmaan. siksi sitä ei voi sanoa mitä se on. se on virtaavaa nyt hetkeä jonka jokainen voi vain kokea. yhden sekunnin kuvaileminen sanoin olisi loputtoman pitkä kirja.


Mistä päättelet että olisit jotenkin erityisen objektiinen tuossa tilassa? Olet omien aitiesi vanki ja täysin subjektiivinen niille?

Mutta joo. Ihan mielenkiintoinen idelogia.

sen selittäminen ei ole mahdollista, vain kokeminen. en yritä tahalleen olla mystinen, vaan yritän parhaani mukaan selittää jotain mitä ei voi selittää, ja olen vasta-alkaja verrattuna noihin ketä lainasin.


Joo. Ihan tuttua juttua selität. Et yritä olla tahallasi mystinen, mutta kyseessä on kuitenkin tuollainen mystinen uskomus jota levität. Eikä siinä sinällään ole mitään pahaa. Minusta vain olisi hyvä tiedostaa, että kyseessä ei ole absoluuttinen objektivinen totuus, vaan tuollainen emäntavallinen ideologia, joka ei ole sen objektiivisempi kuin muutkaan ideologiat.

nimenomaa tuntemisen maailma on todellisempi maailma kuin ajattelemisen maailma.


En käyttäisi sanaa todellisempi, mutta itse ajatusken hyväksyn. Meillä on selvä erimilisyyys koko "todellisuus" käsitteestä. Minusta ne ovat yhtä tosia molemmat. Se ajatus ja idea on yhtä tosi kuin se tunne. Kun ihminen kuolee, niin sekä ajatus, että tunne katoavat.

Mutta siinä mielessä olen samaa mieltä, että tuntemusten maailma on paljhon vahvempi kuin ajatusten maailma. Tunne määrää ihmsessä jo ihan psykologisesti ajatuksia.

"Ihminen ajattelee enemmän tunteidensa mukaan kuin tuntee ajatustensa mukaan." - Haava

en halua korostaa ajattelemisen tärkeyttä, vaan ajattelemisesta luopumista ja kokemista.


Itse koen molemmat elämässäni tärkeiksi. Sekä ajattelun, että "ajatuksista vaapaan kokemisen". Sellainen balanssi on itselle toiminut todella hyvin.

itse kylläkin ajattelin ensin vähän "oikeaan" suuntaan ennenkuin aloin käytännössä oivaltamaan juttua..


Joo. Noinhan se aivopesu tapahtuu. Sitten tulee koekmus ja se tahdotaan olettaa heti todeksi ja vieläpä leimataan kyseinen ideologia "objektiivisuueksi".

sitä miksi todellisuuden voi vaan kokea tai tuntea. pitää ymmärtää ajan illuusio.. että on yhtäaikaa olemassa historia, nythetki ja tulevaisuus. vaikka mitään muuta ei koskaan ole kuin nythetki. sen voi siis vain itse kokea.


Sinun subjektiivisesta näkökulmastasi kun uskottelet itsellesi tuollaisen mantran saat metafyysisen kokemuksen. Hienoa. Sen sijaan onko mitään syytä olettaa, että tuo matra olisi tosi vaikka siitä saatkin kokemuksen?

väärä ja oikea on tietty kans käsitteitä. todellisuus vaan on. kaikki mitä tässä ja nyt aistit (et ajattele vaan aistit) on totta, tai sitten illuusiota niinkun aijemmin puhuttiin.


Mikseivät aistitkin voisi olla illuusiota?

#33 kirjoitettu 08.04.2010 12:03

ossi kirjoitti:

pitää ymmärtää ajan illuusio.. illuusio on että on yhtäaikaa olemassa historia, nythetki ja tulevaisuus.


Hmm.. Minä en koe noin?

vaikka mitään muuta ei koskaan ole kuin nythetki jonka voi siis vain itse kokea.


Koen nykyhetken kokoajan. Siihen kokemukseen toki sälty tietoisuus mahdollisista tulevista hetkistä (esim. painessasi näppäintä "p"-oletan, että ruudulle ilmestyy "p". Myös muistot hetkistä joita oletan menneiksi hetkiksi.

Miten tuo kirjoittaminen pitäisi kokea, jotta kokisin sen "oikein"?

kaikki hetket mitä olet koskaan kokenut, koet tässä ja nyt hetkenä. se on ainut todellinen asia.


En hyväksy käsitystäsi "todellisuudesta". Tuo että käytät tuota termiä eri mkerkityksessä kuin sitä yleensä kielessä käytetään ja nimeomaan "romantisoidaksesi" asian mitä ajat.


tässä ja nyt hetki on pienempi kuin pienin aikayksikkö, silti se on myös ikuinen tässä ja nyt hetki. mutta silti siihen ei mahdu esim ideologiaa. joutuu ajattelemaan ja luomaan harhan pitkästä aikajaksosta, että voisi luoda illuusion esimerkiksi valtiosta. kun alkaa havahtua todellisuuteen, huomaa mitkä asiat ovat illuusiota ja mitkä ei. esimerkiksi identiteetti on pelkkä illuusio. se olento ,joka virtaa nykyhetkessä jossa historia kuolee koko ajan ja tulevaisuus ei kerkeä koskaan tavallaan syntyä, on aika maaginen olento. samoin kun kaiken muunkin olemassaolo.


Tulee vähän Zenonin paradoksit mieleen näistä.

#34 kirjoitettu 08.04.2010 12:05

ossi kirjoitti:

tiedostan "unitilan" jossa olen ja tajuan miksi puu ei ole puu, tai miksi minä en ole ossi tai tuulen vire ole tuulen vire. en koe maailmaa täydellisen objektiivisesti, mutta olen saanut onnekseni kokea hetkiä jolloin koin todellisuuden käsitteiden takana. tiedän, että en voi tietää, joten aina kun olen tietoisuudessa, pyrin olemaan niin avoin todellisuudelle kun ohjelmointini sallii. ja tiedostan kuinka ohjelmoinnin määrä vähenee ja vähenee.


Hienoa. Allamme olla jo enemmän samalla aaltopituudella, kun hyväksyt että et voi saavuttaa objektiota. Tällä hetkellä, että puhuisiime edes samaa kieltä, niin tuo "todellisuuden" käsite on meillä vielä vähän erilainen.

#35 kirjoitettu 08.04.2010 12:58

ossi kirjoitti:

olen sanonut jo monta kertaa. lopeta ajatteleminen. et ole koittanut tai ainakaan onnistutnut selvästikkään.


Olen minä tehnyt sitäkin. Meditaatiota harrastanut ja suosittelen kyllä kaikille. Tykkään kovasti ja koen sen ihan tärkeäksi osaksi elämääni. Sen LISÄKSI koen myös ajttelun mukavaksi ja kivaksi ja tykkään siitäkin. Onko tässä tavassani nyt sinusta jotain vikaa?

en ajattele, eli en tee aistimuksesta subjektia. "menen" "pakkaseen" "kokemaan" "miltä" "tuntuu" "KYLMÄ", mutta en tee kylmästä subjektia koska en ajattele. vain koen. se on passiivista toimintaa, subjektin tekeminen taas on aktiivista äksöniä. joudut näkemään vaivaa koko ajan kun toimit subjektiivisena arvioijana. objektiivinen tarkkaileminen on paljon luonnollisempi tila, koska se on se mitä olet. sen eteen ei tarvi, tai paremminkin ei voi tehdä mitään. heti kun teet jotain ollaksesi objektiivinen, niin muutut takasin subjektiiviseksi.


Joo. Itse koen sekä ajattelemisen, että meditaation molemmat hyvin rentouttavina ja tykkään molemmista. Mitä tulee "luonnollisuuteen", niin minusta jos nyt esim. evoluutiobiologian näkökulmasta tätä asiaa tarkastelee, niin sanoisin ajattelun olevan äärettömän luonnollinen osa ihmisluontoa.


jos todellisuus on mystinen uskomus, niin sittenhän voit täydellisesti teoreettisesti sanoilla kertoa mulle mitä tapahtuu kun syöt vaikka sitruunan.


Ei. Itse todellisuus ei ole mystinen uskomus. Se, että sinä kuvittelet siitä sitruunan syömisen koekemuksesta yhtään mitään taas on uskomus. Sinun tapauksessasi väittäsin, että mystinen uskomus

En misään vaiheessa ole edes vihjannut, että voisin sanoilla kuvata kaikkea.

koitas alottaa selittämällä mille se maistuu niin että sanojen välityksellä saan tasan saman aistimuksen kun sinä sait syödessäsi? kerro sitten kaikki mitä koet ja aistit ympärillä ja mitä elimistössä tuntuu ja missä kohtaa jaloilla on paino, miltä vaatteet tuntuu päällä ja niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin edelleen?


En koita koska se ei ole mahdollista. En ole missään vaiheessa myöskään väiuttänyt sen olevan mahdollista.

hoet koko ajan ideologiasta.. saat toki hokea, mutta ideologia vaatii ajatteluprosessin ja suunnitelman ollakseen jotenkin olemassa.


Se, että sinä lopetat ajatteluprosessin ei ole vielä idelogia. Se että sinä täällä selität sen tuomasta kemuksesta, että aika on sitä sun tätä ja nykyhetki on ainoa jne..., niin SE on idelogia. Myös vaikka et sitä selittäisi9kään täällä. Se että uskot ajan olevan jotakin on jo ideologia. Teet siitä kokemuksesta ideologian ja alat saarnata täällä sitä ideologiaa.

puhun koko ajan ajattelemisen lopettamisesta. mutta sano sitä ideologiaksi tai miksi haluat, sama se mulle on.


Ajattelun lopettaminen ei ole ideologia. Ne johtopäätökset jotka olet tehynyt "valtiosta", "todellisuudesta" ja kaikesta muusta mitä täällä julistat, niin SE on ideologia.

ensin syntyy tunne, jonka mieli joko tuomitsee tai hyväksyy sen perusteella että onko se egon kannalta sitä vahvistava asia vai ei.


Niin. Itse pyrin elämässäni siihen, että hyväksyisin kaikki tuntemukset ja en koskaan tuomitsisi niitä.

ajattelminen on työkalu. pakonomainen jatkuva ajatteleminen on mielen vankila joka tekee koko ihmisestä subjektiivisen egon alaisen reagoijan.


Joo. Kyllä elämässä pitäisi olla muutakin kuin ajattelua.

tiedän miten aivopesu tapahtuu. oivaltaminen tapahtuu intuitiona. ehkä sanoin väärin, tarkoitin sitä, että opettele kuuntelemaan sisimpääsi eläkä vain mieltäsi.


Sisimmän kuunteminen on hyvä juttu minusta ja minusta ihmiset pysähtyvät aivan liian vähän tekemään sitä nykypäivänä. Sen sijaan minusta on tärkeää, että ei automaattisesti oleta, että jos joku tuntuu hyvältä se olisi aina sinulle hyväksi tai jos joku tuntuu pahalta se olisi sinulle aina pahaksi.

en tee oletuksia kokemuksista, vaan koen vain.


Lueppas tämä oma ketjusi ja etenkin nuo alkupään viestit ihan AJATUKSELLA läpi ja pohdi, että kuinka suuri osa puheistasi on vain suoraa kokemusta ja kuinka paljon niissä on mukana ideologiaa. Luulen, että olet sen verran fiksu, että tajuat ideologian osuuden olevan malko suuri.

nyt sinä pyydät mua tekemään niistä oletuksia ja läiskimään niihin leimat päälle, ja jakamaan se sinulle, ja sanot peään että "tuossa tuossa ja tuossa on virhe". niin se on pelkkää virhettä heti kun teen siitä sanan ja koitan jakaa sen. mutta sitähän se keskustelu on. ja juuri siksi keskustelu tai puhuminen, sanat, ei ole todellisuus. se on paras keino jolla me voidaan koittaa kuvailla toiselle jotain kokemaamme asiaa.


Tässähän olemme ihan samaa mieltä. Jokaisen keskustelun kohdalla asian laita on AINA noin. Meillä on kuitenkin tämä kieli ainoana keinona kommunikoida näin. Yritetään tehdä se mahdollisimman pienellä virhemäärällä. Minä ainakin olen kokoajan keskustelun edessä kokoajan päässyt paremmin ja paremmin sisään ajatuksiisi. On varmaa, että en koskaan pelkän puhutn kielen kautta tule kosaan ymmärtämääm sinua täydellisesti, mutta vähän on parempi kuin ei mitään.

oli tai ei, jos ajattelen, että nyt minulla on hyvä olo, niin en silti tunne sitä. mutta jos tunnen, että mulla on hyvä olo, niin ajattelin mitä tahansa niin se olo on. oli illuusio tai ei. ehkä se tuntemisen illuusio on olemassa siksi että maailmankaikkeus ns. runkkaa meidän kautta. tyydyttää itseään. kokee itseään.
voin ajatella, että minulla on auto. mutta todellisuudessa omistaminen on psykologinen asia. minulla on vain minut. minulla on vain minun tuntemus ja kokemus. siksi ideologia ei voi toimia, koska ideologia ei voi tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan, ja ennenkaikkea, miltä kokijasta tuntuu huomenna, vaikka tänään viinan juonti tai tupakan polttaminen tuntuiskin hyvältä. voi se toimia ideatasolla, mutta mitä väliä on idealla, kun minulla on vain oma kokemukseni ja tutnemukseni.


Putosin vähän kärryiltä. Jos juon nyt viinaa ja minusta tuntuu hyvältä niin silloin minusta tyntyy NYT hyvältä? Mitään muuta ei ole kuin nykyhetki?

#36 kirjoitettu 08.04.2010 13:06

ossi kirjoitti:

olet yhtälailla objektiivinen kuin kivi jonka päältä kävelit eilen tietämättäs. olet pelkästään objektiivinen niinkun kaikki muukin oleva, mutta itse ajattelet asiasta toisin. lopeta ajattelemasta, niin näet mitä on.


Ei se ole maksimaalista objektiivisuutta. Se on maksimaalista subjektiivisuutta.

Jos yritän selittää noiden käsitteiden eroa:

Mtsässä on kivi. Olettakaamme, että obejktiivinen totuus on, että siinä on kivi (ongelmallinen oletus, koska sanat eivät voi kuvata täydellisesti objektiota, mutta yritä ymmärtää silti idea).

Jaakko näkee kiven, mutta kaikaa luulee sitä puunpalaksi. Henri taas huomaa kiven ja luulee sitä kiveksi.

Molempien näkemys (sekä Jaakon, että Henrin) on silti vain heidän subjektiivnen kokemuksensa. On aivan yhdentekevää onko siellä oikeasti kiveä vai puupalasta. Yhtälailla molemmat subjektiiviset kokijat vain kokivat oman subjektiivisen kokemuksensa objektiivisesta todellisuudesta.

Tajusitko nyt? Eli teet mitä havaintoja tahansa, niin suhteessa todellisuuteen ne ovat aina vain sinun subjektiivisia havaintojasi. Ne voivat olla oikeita tai vääriä suhteessa objektiiviseen mailmaan, mutta silti voit nähdä väärin.

Seuraavaksi sama syvällisemmin.

Jaakko tyhjentää mielensä käsitteistä "kivi" ja "puu". Saman tekee Henri. Molemmat katsovat samaa kiveä ja näkevät vain muodon jolle he eivät anna nimeä. Molemmat kokevat sen kiven näköaistillaan eritavalla, koska jakko on värisokea ja Henri ei ole. Molemmilla on oma erilainen subjektiivinen kuva siitä näkemästään, jolle he eivät anna nimeä, vaan kokevat sen suoraan sellaisena kuin kokevat.

Tajusitko nyt? Eli teet mitä havaintoja tahansa, niin suhteessa todellisuuteen ne ovat aina vain sinun subjektiivisia havaintojasi. Riippumatta siitä lokeroitko ne näköaistimuksesi vai et, niin se ovat vain subjektiivisia näkemyksiä siitä todellisuudesta joka on se kivi. Ihminen on aistiensa vanki ja tuomittu subjektiiviseen maailmaansa.

#37 kirjoitettu 08.04.2010 22:02

En nyt menisi sanoon että perseestä, mutta parannettavaa on Suomella ja monilla muillakin mailla.
Se on totta jos aletaan viemään asioita liian kaavamaisesti, kaikkien pitää tehdä näin periaatteella niin siitä ei synny mitään muuta kuin konflikteja jne.

Mä uskon vapauteen, mikä on se aatesuunta sitten(Libertarian=ajatuksen ja toiminnan vapaus).
Ihminen pitää nähdä yksilönä.
Ihmisen pitää itse päättää asioistaan, ei ihminen ole lapsi.
No tässäkin se on niin miten kukin eri yksilö kokee asian parhaiten omalle kohdalleen.
Pitää huomioida kaikkien tarpeet, nähdä ihminen yksilönä.
Vapaus on tärkeä asia mulle.

#38 kirjoitettu 10.04.2010 12:09 Muok:10.04.2010 12:10

ossi kirjoitti:

jos evoluutiobiologian tutkijat on yhtälailla egoonsa samaistuneita unessaeläjiä kun me muutkin, niin varmaanki heidän olettamus on että on ihan normaalia olla koko ajan omissa ajatuksissaan.


Et taida olla tuohon evoluutio biologiaan kamalasti tutustunut?

olen koko ajan yrittänyt sanoa, että mun "ideologia" on se että en ajattelisi esim sitruunan syömisestä yhtään mitään, vaan kokisin sen aisteillani ilman ehdollistunutta tuomiota. ja niinpä, sitä ei voi kuvailla sanoilla täydellisesti, eli sitäkään ei voi kuvata täydellisesti "ideologialla" tai toisinsanoen käsitteillä/sanoilla.


Se ei ole sinun ainoa idealogiasi, vaan olet vetänyt tuosta myös johtopäätöksiä joita olet levittänyt tässä ketjussa myös.

niin. heti kun muuttaa kokemuksen kielelliseksi ilmaisuksi niin se ei ole enää muuta kuin ideologia. sinä saarnaat yhtälailla ja osoittelet tuomarina toisten ideologioissa "virheitä".


Kyllä. Minä sentään myönnän, että minulla on ideologia. Sinullakin on ja se sisältää paljon muutakin kuin pelkästään sem, että vain koet, etkä lokeroi mitään.

“Life can be found only in the present moment. The past is gone, the future is not yet here, and if we do not go back to ourselves in the present moment, we cannot be in touch with life.” Thich Nhat Hanh
^tuossa lisää tätä mun alkeellista filosofiaa vai miten sitä nyt kuvailitkaan aijemmin


Niin näkyy. Entäs jos minä väitän, että hekin jotka elävät pohtien myös meinneisyyttä ja tulevaisuutta voivat nauttia elämästään? He voivat minsta MYÖS löytää elämän ja nauttia siitä kehdosta hautaan. Eli siis väitän aivan suoraan tuota sinun ideologiaasi vastaan.

Kumman ideologia on oikeassa ja miksi?

puhuttu on aina ns. ideologiaa. en mää mitään julista, kunhan heittelen juttuja ilmoille sinä pyysit jatkamaan


Sinun alotusviestisi oli minusta jo "julistus". Minä pyysin jatkamaan, koska tahdoiin ymmärtää ajatuksiasi paremmin. Onneksi. Sinulla on selvästi keskimääräistä "netti julistajaa" enemmän sanottavaa.

hyvä. sehän on meditaatiota!


Joo. Minä harrastan myös meditaatiota siinä sen perinteisemmässä mielessä. Kuten myös tuota sinun "suoraa koemistasi". Hyvää tasapainoa tuo elämään. Tykkään kyllä sitten vastapainoksi myös ajattelusta ja nettiväittelystä.

keskustelun syvyys on muuttunut aivan toiseksi. suomi on perseestä väite ei ulotu tämmöseen hengelliseen läppään, jossa minulla taas ei ole ideologiaa.


Minsuta tuosta suorasta koemisesta olet vätänyt myös johtopäätöksiä joissa on idelogiaa. Esim. tämä: "Life can be found only in the present moment.". Minusta elämää löytyy myös siitä kun miettii menneitä ja pohtii tulevia. Toki ne on tehtävä aina nykyhetkessä, mutta silti. Minusta "suora koekeminen" ei ole ainoa tapa elää vaikka se sinusta tuntuukin hyvältä.

niin. siksi vaikka tämän esimerkin ryyppääminen ei voi toimia ideologiana. nyt kun puhutaan ideologiasta, niin sama asia mun mielestä oli se demokratia tai mikä tahansa. se on joku malli johon elämää koitetaan motittaa, mutta todellisuudessa se ei voi toimia. ellei, jokainen ideologiaa toteuttava tiedä, että se on vain ajatus, niinkun vaikka valtio, jonka pitää joustaa ja se kuvaa hyvinvointia vaan teoreettisesti jonkun aikaa siinä ajan hengessä jossa se on luotu.


Minsuta sinä ajattelet toimimista vähän turhan mustavalkoisesti. Ainoa tapa elää täydellisesti on olla elämättä.

ehdottomuus ei ole luonnollista.


Tälläinen ehdottomuus esimerkiksi: "Life can be found only in the present moment." ei ole luonnollista?

eli siis jos ideologiaa elävät tietää tämän ja säännöt eivät ole ehdottomat, niin se on hyvä suuntaa antava vihje siitä miten pääasiassa siinä ajan ja "kulttuurin" hengessä voidaan saavuttaa helpoiten hyvinvointia.


Joo. Ehdottomuus, perfektionismi ja täydellisyyteen pyrkiminen tuhoavat elämän.

#39 kirjoitettu 10.04.2010 12:46

ossi kirjoitti:
lisäksi ymmärrän sen että maailmaa voi kokea ehdollistuneen mielen suodattamana, eli tavallaan että katsot kuin aurinkolasien läpi maailmaa.


Maailma koetaan aina "ehdollistuneen mielen suodattamana", riippumatta kokijasta ja koettavasta asiasta.

...mutta tietenkin on olemassa enemmän objektiivisia ja vähemmän objektiivisia tapoja suhtautua asioihin.

#40 kirjoitettu 10.04.2010 21:07

no ei mikää valtion oo täydellinen perkele. ompa ees katto päänpäällä ja sosiaaliturva.