Mikseri.net

#42 kirjoitettu 14.04.2010 16:06

ossi kirjoitti:

myönnän myös sen, että heti kun puhun, tai kuka tahansa puhuu, niin se on väärässä. eli kaikki mitä olen sanonut on väärin. ja tulee aina olemaan.


Tämä mustavalkoistamiseni on tuon puhumisen ja ajattelusi suurin ogelma. Et tahdo myöntää harmaan sävyjä. Sitä että mikään ei ole ideologia vapaata ja mikään ei ole täysin objektiivista samaten kuin että kaikki puhe ei ole joko "täysin väärin" tai "täysin oikein", vaan useimmiten jotain siltä väliltä.

oli aika julma huomio sillon kun aloin tajuta, että olen eläny koko elämäni tässä ja nyt fyysisesti, mutta psyykkisesti olen elänyt jotain muuta aikaa ja paikkaa. olis kauheeta elää koko elämä toivoen että olisin jossain muualla tekemässä jotain muuta. pienessä mittakaavassa että oisinpa röökillä tai keittiössä, ja isommassa mittakaavassa talvella odotellaan kesää, ja kesällä odotellaan talvea, tai tyyliin vuosien päässä odottavia eläkepäiviä.


Varmasti. Minä taas olen elänyt koko elämäni nauttien tästä päivästä. Aina. Ennenkuin meditoin ja sen jälkeen. Silksi en varmaankaan koskaan tule oikeasti todella tajuamaan "valaistuksesi" suurutta.

mieli ei voi olla tässä ja nyt, koita vaikka ite? minusta tämä on juuri se unitila mistä buddha puhui, mun mielestä jeesus, mistä mystikot puhuu.. mistä jotku shamaanit puhuu.. oon törmänny aborginaalien juttuihin joista tuli heti mieleen tämä sama "unitila", eteläamerikan intiaanit, pohjoisamerikan intiaanit etc. ihmisiä vuosikymmenista sadoista jopa tuhansista riippumatta ympäri maailmaa , ketkä ei oo koskaan toisiaan nähny tai kuullu, väittää että ne on heränneet jostain unitilasta. se on mielenkiintoista, ja mun mielestä se unitila on siis juurikin tämä pakonomainen ajatteleminen.


Mutta jos minä tykkään ajatella? Siinä missä tykkään olla ajattelematta?

#43 kirjoitettu 14.04.2010 16:08

ossi kirjoitti:

mun ei tarvi opetella mitään, koska olen jo perillä...


Mäkin olen!

mun mielestä elämä on vaan raidi, jolta voi vaatia kaikellaista, tai sitte olla vaatimatta ja flouwata mukana


Joo. Miustaki!

ilman että olen luovuttanu onnen avaimia niinsanotusti millekkään ideologialle.


Minsuta taas kukaan ihminen ei voi olla täysin ideologia vapaa. Sekin on ideologia, että "nauttii vaan matkasta ja fowwaa mukana."

#44 kirjoitettu 15.04.2010 11:44

ossi kirjoitti:

matematiikka ei täysin kuvaa maailmankaikkeutta.


Ei toki.

ääretöntä ei voi selittää.


Hmm.. No kyllä se on validi matemaattinen käsite jolla voidaan laskea ja moderni hiukkasfysiikka jopa käyttää tätä hyväksi. Silti se onko edes olemassa fysikaalista ääretöntä (matemattisen äärettömän käsitteen vertailukohtana) on toki kysymys jota ei ylipäänsä tiedetä.

alkuräjähdystä ei voi selittää.


Missä mielessä selittää?

maailmankaikkeuden kiihtyvää laajenemista ei voi selittää?


Miten niin ei? En tajua edes mitä tarkoitat tuolla. Siis miten se sinusta pitäisi selittää muuten kuin on jo selitetty?

sana ei täysin kuvaa todelllisuutta.


Ei toki.

"kivi" ei täydellisesti kuvaa kaikkia "kiviä".


Ei toki, eikä edes yritä. Se on vertaus joka viittaa kaikkiin kiviin. Toki näillä vertauksilla on sitten rejaongelmansa, että mikä lasketaan kiveksi ja mikä ei.

ei edes yhtä.


Ei. Eikä edes yritä.

kaikki kivet on erilaisia keskenään, ja samoten kaikki olemassaoleva on uniikkia ja ainutlaatuista.


En tiedä. Jos kaikki vaikka koostuu samanlaisista alkeishiukkasista, niin kaikki on lopulta aika samanlaista. Näökulmakysymys.

kieli on aikalailla mustalvakoista, mutta todellisuus ei ole.


Heh.. Hauskaa, että syyllityt tuossa TAAS siihen samaan mustavalkoisuuteen mistä olen sinua kritisoinut.

Kieli ei ole mustavalkoista. Kieli ei ole äärettömän tarkkaa, mutta silti sillä voidaan ilmaista asioita enemmän ja vähemmän mustavalkoisesti. Sinä nimeomaan syyllityt ajattelussasi (kun kielellä kuitenkin ajattelet) niin tökeröihin mustavlkoisuuksiin, että ajatuksesi alkavat olla jo suorastaan vääriä.

kaikki nimenomaa on harmaan sävyjä, se on se pointti mitä koitan sanoa.


No sinä kuitenkin käytät kieltä paljon mustavalkoisemmin kuin mihin se kieli taipuisi ja siten vääritelet totuutta sanomisillasi.

olen myöntäny alusta asti että ideologiat pyörittää maailmaa. ei se oo yhtään vähäpätöistä. et sää ny sano mitään uutta tässä missään kohtaa. enkä tavallaan itekkään, kun yhtä asiaa koitan vaan kuvailla


Jos olet tajunnut, niin miksi jaksat sitten esittää vääriä äsityksiä siitä mitä minä ajattelen? Kuten tein ja mihin tuon vastasin-

jos oot tajunnu että oot jo perillä, niin mihin tarvit sitten ideologiaa? ideaa paremmasta huomisesta?


Hmm.. Katsotaan. Minulla on paljonkin erilaisia ideologioita. Yksi on se, että uskon tieteen tuovan objektiivisempaa tietoa kuin ihmisaistit. Kyseessä on uskomus, jota sitten voitanee kutsua ideologiaksi siinä missä vaikkapa sitä että uskoo tälläisee: "pitää ymmärtää ajan illuusio.. illuusio on että on yhtäaikaa olemassa historia, nythetki ja tulevaisuus. vaikka mitään muuta ei koskaan ole kuin nythetki jonka voi siis vain itse kokea. kaikki hetket mitä olet koskaan kokenut, koet tässä ja nyt hetkenä. se on ainut todellinen asia."

Tuokin on ideologia siitä millainen aika on.

tiiän että se ajatteleminen tuo lohtua.


Kohtu on ihan väärä sana. Minä oikeasti nautin elämästäni. Olen nauttinut siitä koko elämäni ajan. SIlloin kun ajattelen ja silloin kun en ajattele.

kuka haluais esim myöntää, että identiteetti on illuusio? ei kukaan.


Minä?

ei kukaan. ihminen ei halua "herätä". paljon kivempi ajatella olevansa vaikka tärkeä muusikko ja forum chattaaja, entä myöntää, että on vaan se, joka on.


Minulle ei ole mikään ongelma myöntää tuota.

tuosta kielestä vielä, ja objektiivisesta "ajattelemisesta". on yksi asia. se on maailmankaikkeus.. mikään ei ole erillinen siitä. on vain "olemista".. tai sitten se on "olemisen illuusio".. mutta se että on "sinä" tai "minä" tai "kivi" on mielen tekemä subjektiivinen erottelu ykseydestä..


Ihan totta, mutta ei tuo edelleenkän perustele sitä miksi sinun ajattelusi olisi objektiivista?

A human being is a part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feeling as something separated from the rest, a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us.Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty.

-Albert Einstein


Nyt sä sitten vaan dissaat mun kysymykset ja pasteat kauheat määrät kivoja sitaatteja (joista yleensä olen vielä samaa mieltä) tähän ketjuun. Sinun ajatuksistasi minä olen nyt kiinnostunut. Minä tiedän jo mitä Eistein on mieltä, kun on tullut tutustuttua herraan ja hänen teorioihinja aika hyvinkin noin ei fyysikoksi.

#45 kirjoitettu 15.04.2010 11:48

ossi kirjoitti:

ja lisättäköön vielä että atomia ei voi selittää


Kuunka niin?

gravitaation syytä ei vielä ole voitu selittää,


Ei ole vielä. Katotaan nyt mitä saavat CERN:issä selville?

eikä kvanttifysiikkaa voi oikein selittää.


Kyllä se aika hyvin on minusta jo selitetty. Toki selitettävää riittää.

ja kun kaikki koostuu atomeista, niin voiko maailmaa sillon selittää?


Voi? Miksei voisi? Ei toki täydellisesti, mutta selitetään toki se mitä osataan.

miten kaikki on niin täyden näköistä, vaikka atomi on 99% tyhjää?


Esinnäkin emme tiedä onko se "tyhjää" tai mitä "tyhjä edes on. Toiseksi se osataan kyllä selittää ihan hyvin miksi silmä näkee vaikka atomeista 99% on sitä mitä kutsut "tyhjäksi".

siinä on ideologiat ihmeissään


Viimekädessä mikään ideologia ei selitä kaikkea. Sellainen ideologia kuin "moderni tieteellinen tietoteoria" ei edes yritä selittää kaikkea, vaan pelkästään sen minkä se voi selitää. Siinä mielessä se muuten muistuttaa tuota sinun ideologiaasi.

#46 kirjoitettu 15.04.2010 15:04

ossi kirjoitti:
ajatteleminen nimenomaa EI ole objektiivista.


Luetko sinä YHTÄÄN mitä minä kirjoitan vai sarnaatko vain omiasi vähän siihen liityen mitä sanoja tekstistäni sieltä täältä löytyy? Sitähän minä olen KOKOAJAN yrittänyt sanoa, että ihminen ei voi saavuttaa objektiivisuutta mitenkään.

katoppa semmonen dokkari ku BBC, Atom. oisko ollu 3osainen 3 tunnin juttu jossa kerrotaan hyvin atomista ja atomitutkijoista.


Mielelläni. Atomifysiikka on kyllä tuttua.

#47 kirjoitettu 15.04.2010 15:10

ossi kirjoitti:

jos kieli ei ole mustavalkoista, niin miten moniulotteinen sana on esim "kivi"? toki voit lisätä sanoja ja täsmentää kuvausta,


Nimeomaan voi täsmentää ja tarkentaa jollion se "MUSTA Ja valkoisuus" katoaa ja harmaan sävyt tulevat tilalle.

siksi se ei koskaa ole nimenomaa äärettömän tarkka. paremminkin todelisuus on äärettömän tarkka, ja sana on sitä köykäisesti kuvaileva päälleliimattu leima.


Kyllä. Sanat eivät ole äärettömän tarkkoja, mutta ne ovat kaukana siitä mustavalkoisuudesta jota sinä ole esittänyt niillä sanoilla.

leima, josta kukaan muu tällä planeetalla ei tiedä mitään ihmisen lisäksi. hirvelle kivi ei ole kivi. se on se mikä se on.


Olen tajunnut jo. Miten se tähän liittyy?

jos syyttelemään aletaan, niin minun mielestä sinä olet se joka syyllistyy mustavalkoisuuteen. tuijotat pelkkiä sanoja, termejä, käsitteitä etkä näe todellisuutta niinden takana.


Höpsis. Minä tuijotan paljon muutakin. Valitettavasti tällä foorumilla käytetään sanoja, niin paha alkaa metafyysiseksi tässä.

vaikutat siltä, että olet täysin ehdollistunut sanojen mustavalkoiseen maailmaan, etkä pysty irtaantumaan siitä ja huomaamaan tätä alati muuttuvaa "ikuisesti" läsnäolevaa nyt hetkeä, joka tuntuu maistuu haisee näkyy kuuluu ja ties mitä käsittämätöntä, enkä koskaan pystyis sanoin kuvailemaan tätä läsnäolevan hetken äärettömän monivivahteista kirjoa.


Höpsis. Pystyn siihen aivan, mutta en sanoilla joita tällä foorumilla on teknisistä syistä pakko käyttää.

#48 kirjoitettu 15.04.2010 15:30

ossi kirjoitti:

ihminen ei voi ajatella objektiivisesti, mutta ihminen voi kokea ilman ehdollistunutta mieltä, eli olla ajattelematta.


Okei, mutta millä perusteella tuo kekemus antaisi objektiivista tietoa maailmasta? Sehän antaa vain sen subjektiivisen kokemuksen maailmasta mitä se ihminen kokee.

sinä olet tietoisuus ajattelemisen takana. tietoisuus olemisesta. näen että et ole huomannut tätä


Olet sanonut sen noin kymmenen kertaa ja yhtä monta kertaa olen siihen vastannut.

Am I my thoughts, the thoughts that I am thinking? No. Thoughts come and go; I am not my thoughts. Am I my body? They tell us that millions of cells in our body are changed or are renewed every minute, so that by the end of seven years we don't have a single living cell in our body that was there seven years before. Cells come and go. Cells arise and die. But "I" seems to persist. So am I my body? Evidently not.

olet tietoisuus ajatuksista. olet tietoisuus tuntemuksista. olet tietoisuus näköaistimuksesta tai mistä tahansa aistumuksesta. et ole aistija, vaan tietoisuus aistijasta ja aistimuksesta. jos tämän voit huomata, niin aletaan olla samalla aaltopituudella.


Ymmärrän tämän ja TUOSTA en ole erimieltä.

sitten voidaan miettiä mistä objektiivisuudesta puhun.


Hyvä on. MISTÄ sinä puhut kun puhut OBJEKTiivisudesta. (Huomaa ISOLLA kirjoitettu, erona SUBJEKTiivisuudesta).

#49 kirjoitettu 15.04.2010 16:19

ossi kirjoitti:

mitä jos sinä ja minä ja kaikki on sama objektiivinen tietoisuus, joka tarkastelee, ihastelee ja vihastelee itseään, ja maailman olemassaolemiselle ei ole mitään muuta syytä, kun että ykseyden täydellisyys ei tunnu miltään, ellei luoda illuusiota erillisyydestä, jolloin saadaan vertailukohta. ilman liian kylmää ei tiedä miten täydellistä on täydellisen sopivan lämmin.
siitä minä puhun.


Milenkiintoinen ideologia. Ei kyllä nyt liittynyt tuohon vastaukseeni, mutta silti.

ja tuo että MISTÄ puhun kun puhun objektiivisuudesta, niin objektiivisuudesta ei voi puhua.


Voi siitä puhua, mutta ei obektiivisesti vaan subjektiivisesti. Juurihan me tässä puhumme.

ei ole mitään, tai on vain olemista. miten siitä voisi mitään puhua?


Ihan helposti. Samoin kuin omenasta.

mitä voi sanoa siitä, että on vain yksi asia joka on kaikki, jonka ulkopuolella ei ole mitään ja josta ei puutu mitään.


Johan sinä tuossa sanoit.

jos voisin puhua siitä jotain, niin minun pitäisi olla sen asian ulkopuolella ja se ei ole mahdollista.


Höpsis. Voit puhua siitä subjektiivisesti.

#50 kirjoitettu 16.04.2010 10:02

ossi kirjoitti:

sinä ja minä on sama objektiivinen tietoisuus, ja tämä erillisyys on illuusio. subjektiivinen kokemus on illuusio.


Ja syy miksi uskot tuohon on, että sinusta tuntuu siltä kun meditoit?

tässä mun ideologiasa siis ehän se välttämättä ole totta..


Hienoa että myönnät sen olevan ideologia. Kiitos. Tämä oli yksi tärkeimmistä pointeistani. Yrität nyt sitten kuitenkin päästä myös tuosta ideologiasta eroon kuten aiemmin sanoit? Vaiko vain kaikista muista ideologioista, mutta et tuosta?

jos kaikki on ykseys, niin omenaa ei ole olemassa. omena ei ole irrallinen osa ykseydestä..erillisyys on illuusio.


Aika todellinen illuusio. Eli jos minä lyön sinua kirveellä, niin et kuole koska koko elämä oli illuusio? Sinua ei sitten haittaa jos joku lyö sinua kirveellä, koska sinuutta ei oikeasti ole?

jolloin en enää puhu siitä, koska objektiivisuudesta ei voi puhua.


Huoh... Kyllä voi. Kokoajan olemme puhuneet.

#51 kirjoitettu 16.04.2010 10:04

ossi kirjoitti:

olket käsittäny mun puheista sen väärin, että en oo sanonu että pitäis koittaa menettää ajattelemisen kyky. ajatteleminen on hyvä työkalu, renki, joka tuntuu ottaneen isännän paikan.


Tästä minä olen samaa mieltä, mutta jos sinä tarkoitit tuota, niin miksi olet kokoajan sanonut jotain ihan muuta?

#52 kirjoitettu 16.04.2010 10:40

TaistoP kirjoitti:
Valtiot ovat vain ideologisia häkkejä, ihmiset ei. Ihminen on sama afrikassa ja täällä suomessa, tiedän mistä puhun koska minulla on monta ystävää afrikasta. Myös aasiasta ja amerikasta. He olisivat voineet yhtä hyvin syntyä minun perheeseeni, niin samanlaisia he ovat.

On noilla eri maiden kansalaisilla muutakin eroa kuin valtion luoma ideologinen ajatusmaailma.

Ihmisellä on ongelma, joka on se että ihmisellä on kova halu kilpailla ja olla paras. Ensin oli vain muutama ihminen, sitten muutama heimo, sitten muutama kylä, ja kaupunki ja valtio. Ihminen tarvitsee rajat koska ihminen ei osaa olla rikkomatta niitä. Luulen että tämä pallo kellahtaa viimeistään siihen kun on vastakkain enään yksi supervaltio vastaan yksi supervaltio ts. yksi superihmisen ideologia vastaan yksi superihmisen ideologia, ellei luonto hoida hommaansa nopeammin. Ihmiseltä puuttuu itseluottamus ja itsetunto. Ihminen nojaa ideologiaansa koska pelkää olla oma itsensä.

Niin, se on vähän niinkuin kaikki tai ei mitään. En tajua tota sun identiteetti-pointtia. Kai sitä voi olla oma itsensä ja silti hedonistinen ja kehityksenhaluinen palkantuhlaaja ja veronmaksaja.

#53 kirjoitettu 16.04.2010 14:37

Sunt1o kirjoitti:
Miksi nuo ei muuten kelpaa perusteluiksi?


Koska rasismi.

#54 kirjoitettu 16.04.2010 16:34

Suomi on hieno maa. Ei olla mitää venäläisiä tai sveduja vaan suomalaisia ja ylpeitä siitä.

#55 kirjoitettu 16.04.2010 18:44 Muok:16.04.2010 18:45

Sunt1o kirjoitti:
Goatsemencommando kirjoitti:
Koska rasismi.

Oha ne perusteluja rasistisetkin perustelut.

Ei sillä että eri ihmisrotujen erojen toteamine miusta kovin rasistista sinällään vielä ois.



Ihmisrotuja ei jonkun tiukimman etologisen tai darwinistisen käsityksen mukaan ole olemassakaan. Siis kuin yksi.
Kaikki ihmiset tuntevat ja ajattelevat samoin. Eroja on ihonvärissä, joissakin fyysisissä eroavaisuuksissa mutta enimmäkseen vain kulttuurissa.

Tai minua viehättää ufouskovaisten halu kommunikoida ulkoavaruuden mahdollisten eliöitten kanssa kun vieläkään ei ole keksitty yhteistä kieltä esim. harakan, jättiläiskalmarin tai delfiinien kanssa.

har tarkensi viestiä 18:45 16.04.2010

#56 kirjoitettu 16.04.2010 20:45

En tiedä oikein kehtaako tähän soppaan lusikkaansa työntää, mutta heitetään nyt uskaliaasti silti pari subjektiivista sekä ideologioilla sekä subjektiivisesti koetuilla lukuelämyksillä jne. kokemuksilla pilattua ideaa tänne.

Ensinnä tuohon buddhalaisuuteen mistä tuolla jossain juttelitte (en jaksanut ihan koko threadia lukea, pointti seuraa), otan tähän väliin lainauksen jostain lähteestä mitä nyt en muista mutta mikä on jäänyt päähän, eli:

Todellisuudessa Buddhan laki on yksinkertainen: syö leipäsi, juo teesi, tee työsi.

Muistaakseni asiayhteydessä vielä mainittiin että tuo valaistumisen vaatimus olisi se, että huomaa kaikenmaailman ajattelun näistä kaikista tässä ketjussa mainituista yms. asioista täysin turhaksi, näin ollen jättäen ainoiksi vaatimuksiksi tuohon "objektiiviseen onnellisuuteen" yms. valaistumiseen, olemassaolemisen, sekä sen, että tekee sitä minkä itse kokee tarpeelliseksi.

Lyhyesti, Buddhalaisittain tuon mukaan tuhlaatte täällä vain aikaanne kun väittelette kaiken maailman metafysiikoista ja objektiivisuuksista jos haluatte valaistua, sitäpaitsi nuo valtioasiat yms. käytiin hyvin läpikotaisesti läpi jo antiikin Kreikassa (Platon Valtio anyone?). Tämä nyt siis vähän tällaista pyörän uudelleenkeksimistä koko homma, antiikin filosoferit varmasti pyörii haudoissaan.

Toinen asia mikä tuli mieleen noista CERNistä ja atomijutuista (= miksi atomista ei voi havaita 99% tjsp kysymys, en jaksa etsiä uusiksi); eikös ne siellä CERNissä juuri yritä kehittää antimateriahiukkasia sillä perkeleen isolla törmäyttimellä, mistä ne sitten saisivat jonkinnäköisen käsityksen siitä mitä tuo ei-olemassaoleva substanssi mitä ei atomissakaan voi havaita nyt sitten olisi (tai ei-olisi?)?

Anteeksi jos nämä on jo mainittu, en vain millään jaksanut lukea läpi kaikkea tuota kädenvääntöä ja halusin silti itsepäisesti oman saastuneen ideologiani mukaan tuoda vähän taas toivottavasti jopa uutta näkökulmaa keskusteluun.

Jatkakaa.

#57 kirjoitettu 16.04.2010 21:46

Sunt1o kirjoitti:

Mie oon miettiny tuota. Esim sitä koiran kieltä (siis kun oon kasvanu vanhempien koiraharrastuksen keskellä) ja sitä että onko siinä kielessä välttämättä sen enempää kun mitä ihminen voi käsittää. Sanojahan siinä ei varasinaisesti tarvii olla ees (eikä varmaan ookkaan) mut kyllä ihminenki voi erottaa koiran vihasen murinan, erilaiset valittavat äänet jne. Ehkä se on se koko juttu koirien kesken esim.

Sit taas noista muista eläimistä ni joku on jossai väittäny et vaikka ne osais puhua, niitten ajatusmaailma saattas olla niin erilaine et ihminen ei vois silti kommunikoida niitten kaa.



Joo mulla on kaksi koiraa. Nyt. Ollut muitakin kyllä, mutta enimmäkseen paimenkoiria. Nykyiset on saksalainen arkaainen paimenrotu Westerwälder Kuhhund ja toinen bordercollie. Molempia pidetään koiramaailman älykkäimpinä. Koira oli ensimmäinen eläin, jonka ihmisrotu kesytti. Susilla ja koirilla on hyvin samankaltainen sosiaalinen järjestelmä kuin ihmisillä. Koirien kieli on varmasti helpompaa ymmärtää kuin jonkun korpin tai muurahaisen. Mutta todennäköisesti jos joskus saadaan viesti ulkoavaruudesta, se on huomattavasti vaikeaselkoisempi kuin minkään maanpäällä elävän olennon tuottama.

#58 kirjoitettu 17.04.2010 12:57

ossi kirjoitti:

no paremminki ei ole mitään syytä uskoa yhtään mitään.


Ääriskeptismi?

usein meditaatiossa unohtaa itsensä kun mieli hiljenee. erillisyys tuntuu todelliselta niin kauan kun ajattelet olevasi erillinen. se on pyrkimystä.. toimintaa.. luonnollista olemista vastaan. heti kun lopettaa sen pyrkimyksen ja on se mikä on ilman että ajattelee siitä mitään, niin huomaa että ei ole erillinen. mutta ei ole tarkoitus tehdä siitä uskontoa itselleni, ja jos teen, niin aijon luopua siitä heti kun kykenen.


Eli siis yksinkertainen kysymys. Kumpaan uskot:

a) Et ole erillinen mistään
b) Sinusta tuntuu että et ole erillinen mistään
c) Joku muu mikä?

mieli pakottaa ihmisen uskomaan johonki parempaan kun siihen missä nyt olet. mieli tekee koko ajan ideologioita ja rakentaa tulevaisuudesta pilvilinnoja. olen mielen vallan alla niinkun taitaa olla aikalailla joka ikinen.


100% samaa mieltä. Tämä on myös se todellisuus joka minusta pitää hyväksyä ja sinusta taas siitä pitää yrittää päästä eroon. Tässä meillä on näkökulmaero.

mutta kun tunnistan rakentaneeni jostain tulevassa odottavasta pelastuksesta itselle pilvilinnan, niin käsitetlen sen, ymmärrän sen, ja se katoaa kun itsestään. koska tiedän että tuo tie on loputon.. mieli ei saa koskaan tyydytystä. se että haluan luopua ideologioista tai aijon luopua niistä, on myös ideologia, ja siitäkin täytyy luopua.


Eri yrität luopua niisätäkin ideoogioista, että mieli on yhtä maailmankaukkauden kanssa tai että meditaaio on sinulle hyväksi?

mutta ajattelen, että ihminen voi olla vapaa vain jos ei ole mistään riippuvainen.


Minä ajattelen myös samalla tavalla. Sen lisäksi ajattelen, että mieli ei voi olla riippumaton. Se nyt vaan elää tässä ruumissa ja ruumis tarvitsee happea, ruokaa jne...

me ollaan koko ajan puhuttu mielen rakentamista mielipiteistä sanoilla jotka subjektiiviset mielet ovat keksineet


Aivan. Eli olemme puhuneet subjektiivisesti objektiivisuudesta.

#59 kirjoitettu 17.04.2010 12:58

ossi kirjoitti:

ny se on käytössä koko ajan etkä voi ottaa sitä pois päältä.


Mistä tiedät? Mitä sinä kuvittelet minun elämästäni tietäväsi?

#60 kirjoitettu 17.04.2010 13:01 Muok:20.04.2010 18:47

Saguaro kirjoitti:

Lyhyesti, Buddhalaisittain tuon mukaan tuhlaatte täällä vain aikaanne kun väittelette kaiken maailman metafysiikoista ja objektiivisuuksista jos haluatte valaistua


Näinhän me teemme. Toisaalta minä en olekkaan budhalainen.

Toinen asia mikä tuli mieleen noista CERNistä ja atomijutuista (= miksi atomista ei voi havaita 99% tjsp kysymys, en jaksa etsiä uusiksi); eikös ne siellä CERNissä juuri yritä kehittää antimateriahiukkasia sillä perkeleen isolla törmäyttimellä, mistä ne sitten saisivat jonkinnäköisen käsityksen siitä mitä tuo ei-olemassaoleva substanssi mitä ei atomissakaan voi havaita nyt sitten olisi (tai ei-olisi?)?


CERNissä yritetään selvittää ainen perusolemuksia. Tällähetkellä on monta aisaa joita yritetään selvittää siitä, mutta oiekasti aika aika näyttää mitä kaikkea siellä selviää.

Haava korjasi lainaukset 18:47 20.04.2010

#61 kirjoitettu 17.04.2010 14:58

vittu mitä paskaa. miettikää sitä

#62 kirjoitettu 17.04.2010 22:55

Sunt1o kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:
Lyhyesti, Buddhalaisittain tuon mukaan tuhlaatte täällä vain aikaanne kun väittelette kaiken maailman metafysiikoista ja objektiivisuuksista jos haluatte valaistua, sitäpaitsi nuo valtioasiat yms. käytiin hyvin läpikotaisesti läpi jo antiikin Kreikassa (Platon Valtio anyone?). Tämä nyt siis vähän tällaista pyörän uudelleenkeksimistä koko homma, antiikin filosoferit varmasti pyörii haudoissaan.

Antiikin filosoferit teki tätä ihan samaa ajanvietettä niin ehkä ne ymmärtää. Muutenkin mie en ainaka koita valaistua sen enempää ku ymmärtää että mistä on kyse.

Kysehän ei oo ainaka miulle siitä että tässä koitettas jotain muuta saavuttaa kun viihykettä itselle. Ajattelun ja keskustelun muodossa.

Buddha vaikutti kyllä ihan mukavalta mieheltä. Varmasti sekin ois ymmärtäny tämmösen keskustelun.


Tekihän ne antiikin pojat sitä samaa juu, ettei meidän tarvitsisi tehdä sitä samaa uudestaan. Tuota kirjallisuutta kuitenkin näistäkin aiheista riittää, jota uskallan väittää jota viihteellisemmäksi kuin tämä viestiketju. Se valaistumisjuttu oli lähinnä tuolle ossille, jolle tuo tuntui olevan se lopullinen selittämätön mystinen päämäärä mihin olisi pyrittävä ja jolloin Suomen valtio saati muutkaan ei olisi enää tarpeellisia. Olisihan se hienoa. Tietty asioiden ymmärtämiseen pyrkiminen on ihan jees, itse en vain henkilökohtaisesti tuhlaisi liikaa vapaa-ajastani väittelyyn asioista joita jo tuhannet ovat väitelleet aiemmin tod. näk. samoilla argumenteilla.

Ja niin, saahan sitä viihdykettä ajattelemalla ja keskustelemalla aikaiseksi mutta näissä keskusteluissa täällä näyttäisi vaan tuo aihe menevän aina jonkinsortin takaperoiseksi käsiteväittelyksi. Onhan se kivaa disseminoida kaikki viimeisen päälle ja väitellä jokaikisestä yksityiskohdasta jos jaksaa, itselläni ei vaan riittäisi kärsivällisyys moiseen.

En myöskään epäile etteikö Buddha olisi ymmärtänyt keskustelua, lähinnä mietin vain olisiko hän nähnyt sitä kauhean tarpeelliseksi. Vissiin tykkäsi kaveri syödä hyvin ja nukkua paljon, ainakin patsaiden pötsistä ja tyytyväisestä ilmeestä päätellen, hieno mieshän se.

P.S. Desperados bisse on aika jees, suosittelen (flavoured with tequila).

#63 kirjoitettu 18.04.2010 22:04

On se kyllä typerää minkälaisen väittelyn yksi typerä, tietämätön ihminen voi saada aikaan.

#64 kirjoitettu 20.04.2010 01:11

Tää on jotenkin ihan uskomattoman typerää tekstiä kun tän lukee alusta loppuun.

"Oon objektiivinen mut sit ei oo objektiivista jos on subjektiivinen, mut mä oon objektiivinen koska oon irti kaikesta, eikä mulla oo ideologiaa mutta toitotan ettei kanti ajatella joten minulla on ideologia, mutta se ei ole subjektiivinen vaan objektiivinen koska subjektiivinen objektiivisuus ei ole objektiivista vaikka mä oonkin"

wat

#65 kirjoitettu 20.04.2010 10:31

ossi kirjoitti:
mutta tosihan se on, että näitä ei kannata miettiä. kannattaa kulkea pussi päässä, katsoa mahdollisimman rajoittuneesti maailmaa ja koittaa unohtaa kokonaiskuva... joka on todennäkösesti liian pelottava.

Vakoileeks jätkä mua? Toisaalta koska maailma on niin pelottava niin vielä raivorunkkaan itseni uneen, mutta onneks et oo sentään sitä huomannu.

Jos toi tollanen muka-valaistunut saarnaaminen tekee sut onnelliseks, niin siitä vaan, mutta suurinta osaa ihmisistä ei tee onnelliseksi joku huonosti perusteltu pseudointellektuelli filosofiajargon, vaan ihan muut asiat.

#66 kirjoitettu 20.04.2010 18:54

ossi kirjoitti:

en tiiä, en oo lokeroinut sitä mihinkään. ymmärrän, miksi ei kannata laskea kauheasti asioita uskomisen ja uskomusten varaan. tai ideologioiden. miksei voi ottaa asioita semmosina kun ne ilmenee millonkin. mahdollisimman varauksettomasti tilanteessa ku tilanteessa.


Ideologia tuokin.

mitä väliä sillä on mihin uskon?


Minua vaan kiinnosti tietää. Ihan mielenkiinnosta.

jos huomaa että elää jossain kuvitelmissa, jotka on ainoa syy pettymyksiin.. ymmärrän sun pointtis, mutta ite olen valinnu sen, että pyrin tunnistamaan ne kuvitelmat ja päästämään niistä irti. se on vapauttavaa


Eikä siinä mitään. Hyvä ideologia minusta sekin. Mikä vaan toimii. Olen suhteellisen vakuuttunut että tuo sinun tiesi on joillakin se parhaiten heille sopiva, kuten olen suhteellisen vakuuttunut että toisille sopii sitten vähän erilainen tie.

niin yritän. miksi pitäis pitää kiinni niistä?


Ei mitään syytä. Yritin vain varmistaa että siis ahdot luopua myös noista ajatuksista joista täällä puhut? Entäs aiotko yrittää luopua myös tuosta tämänhentken ideologiastasi, että yrität luopua kaikista ideologioista?

eli emme ole puhuneet objektiivisuudesta, koska objektiivisuus ei ole subjektiivista. jos puhut kivestä, niin puhut kivestä etkä kävystä. ne on kaksi eri asiaa, objektiivisuus josta subjekti ei voi puhua, ja subjektiivisuus, josta ollaan koko ajan puhuttu.


Nyt sinulla on ihan kielelliset määritelmät sekaisin. Me yritämme puhua objektiivisuudesta. Puhumme siitä subketiivisesti. Tietenkään emme voi puhua objektiivisesti siitä objektiivisuudesta, mutta voimme silti puhua subjektiivisesti siitä objektiivisuutesta. Kun sinä kerrot sanallisesti milrtä objektiivisuus tuntuu, niin puhut subjektiivisesti obejektiivisuudesta. Et tietenkään tavoita objektiivisesti sitä obejktiivisuudenb olemusta, mutta yhtälailla puhut silti siitä omasta kokemuksestasi siitä objektiivisuudesta. --> Puhut objektiivisuudesta.

#67 kirjoitettu 20.04.2010 18:56

ossi kirjoitti:

en voi tietää, eikä mun tarvi tietää, mutta oot antanu ite itestäs kuvan että olet ihan normaali ajattelija. itselle se pitää myöntää ja olla itselle rehellinen. " en voi olla kun korkeintaan 2-3 sekuntia ajattelematta".


Kyllä minä ainakin meditoidessa pystyn pidempiinkin aikoihin?

#68 kirjoitettu 20.04.2010 20:10

ossi kirjoitti:

uskon siihen että istun tuolilla, kajareista soi biisit, ja kirjotan mikserin forumille juttuja. jos jotain voin tietää, niin tiedän vaan sen eikä tässä oleminen vaadi mitään uskomusta, eikä missään muuallakaan oleminen. ja siitä kun alotin tämän lauseen kirjottamisen niin tässä ja nyt muuttui jo erillaiseksi, eikä auta mitään uskoa että millainen tässä ja nyt on 5 min päästä, kun voin lopettaa uskomisen ja katsoa mitä se on.


Mikäkin uskon noin. En tiedä, mutta uskon.

jep. lisäksi oon suhteellisen vakuuttunu siitäkin, että ihminen ei aina tiedä mikä hälle on parasta.


Joo. Minä olen suhteellisen vakuuttunut tästä myös.

ei sillä että sitä kukaan muukaan vois tietää sen paremmin. nyt kun eletään tässä uskomusten maailmassa, niin on helppo katsoa mitä uskonnot, valtiot, ideologiat, raha, ym. on tehneet ja tekevät.


Olen edelleen sitä mieltä, että uskomukset vain tuovat ne ongelmat esiin. Apina ja susilaumoissa on vaikka mitä sotia riitoja ja eripuria samankin lajin kesken ilman mitään ideologioita. Miksei siten ihmiselläkin olisi?

valitettavasti meillä ei oo vertailukohtaa joten mitäpä siihen voi sanoa kun joku väittää että tämä on globaalia hyvinvointia. kai sitä voi esim alkaa hokemaan vuorostaan toisille, tai sitten vaikkapa kyseenalaistaa sen.


Voi sen kyseenalaistaa, mutta en minä usko siihen paratiisiin ilman ideologioitakaan. Ei se ainakaan elämillä ole toiminut.

tottakai. mutta jos sanon " yritän luopua", niin siitä tulee ideologia. jos sanon "luovun" tai "luovuin", niin sekin on ideologia. mutta tässä ja nyt ei ole ideologiaa ja minä olen tässä ja nyt syntymästä kuolemaan. jos keksit jonku tavan olla jossain muualla, niin kerro ihmeessä.


Ei. En ole keksinyt yhtään tapaa jolla ihminen voisi oikeasti elää ideologia vapaana. Jos sinä olet kesinyt, niin kerro ihmeessä.

tästä ei tule mitään. olet sitä mieltä että subjekti voi puhua objektiivisuudesta, minä sitä mieltä että siitä ei voi puhua. et tuu saamaan mua vakuuttuneeksi enkä minä sua, ja mulla ei myöskään ole tarvetta siihen.. joten jos nyt lopetettais tämä object subject jauhaminen?


Jos sinä käyttät yleisesti hyväksyttyjä sanoja, niin mikset käytä niitä yleisesti hyväksytyllä tavoilla? Jos tahdot käyttää jotain muita sanoja jotka tarkoitttavat jotain muuta, niin keksi sitten sellaiset. Et voi puhua subjektiivisuudesta ja obejktivisuudesta jos tarkoitat niillä jotain muuta kuin mitä niillä sanoilla yleisesti tarkoitetaan. Korvaa sana objektiivisuus vaikka sanalla jumalallisuus, kun tunnut tarkoittavan sillä enemminkin juuri sitä, etä sitä mitä yleensä tarkoitetaan objektiivisuudella.

same as well


Mutta kuiten otit oikeudeksesi tietää, että minä en pysty?

#69 kirjoitettu 21.04.2010 00:12

korjatkaa jos tiedätte toisin? mutta minkään muun eläimen ei olla havaittu tappavan muuten kun ravinnoksi, kuin simpanssin.. joka muistaakseni on aikalailla ainut eläin ihmisen lisäksi jolla on havaittu kulttuuria. liitty työkalujen käyttämiseen.


Tuo nyt on ainakin ihan pelkkää paskaa, väitätkö etteivät eläimet esim. tapa toisia eläimiä / ihmisiä suojellakseen vastasyntyneitään, vartioidessaan territoriotaan, kilpaillessaan parittelukumppaneista jne.?

Ei noihin kulttuuria tarvita, eikä työkalua, pelkästään aistit. Tietenkin jos linkität minulle tutkimuksia, missä on todettu että mikään muu eläin kun simpanssi ei tapa mitään kuin ravinnoksi, niin tervetuloa vain valistamaan henkielämääni.

Jatketaas vielä vähän kun alotettiin, eli raha, uskonto, valtio, ja poliittinen ideologia ovat kaikki ihmisen perusluonteen hitosti ylittäviä käsitteitä jotka on jonkunlaisen epätieteellisen konsensuksen myötä saapuneet tuonne ideamaailmaan. Alkuperäinen tarkoitushan noilla on ollut nimenomaan helpottaa elämää, täydentää elämää, sekä vähentää sitä tappamiskäyttäytymistä mistä tuossa aiemmin jauhoitte.

Tietenkin voidaan väitellä että nyky-yhteiskunta on liian kompleksi ja suuri osa vanhoista käytännöistä jotka on vielä käytössä eivät enää toimi nykypäivänä, minkä takia tietenkin yksilöt ovat alkaneet käyttäytymään vähän liberaalimmin noitten sääntöjen suhteen, sekä niitä sääntöjä tutkitaan uusiksi sitä mukaa kun virheitä ilmenee. Nuo asiat eivät siis itsessään ole pahoja, vaan nimenomaan tuo ihmisluonne minkä nuo kaikki käsitteet ylittävät, tekee niistä huonoja koska ne tulevat toteen vasta ihmisten kollektiivisen käyttäytymisprosessin kautta. Ihmisluontoon kun ei kuulu aina pelkkiä hyviä asioita, vaan aistit ja tuntemukset ottavat usein ylivallan järjestä, sekä myöskään "oikea tieto ei takaa oikeaa toimintaa," eli moraalikäyttäytyminen olisi ilman yhteiskuntaa (= valtiota) varmasti aivan päin helvettiä, vaikka tajuttaisikin että ei näitä pahoja asioita saisi tehdä. Samasta syystä myöskään tämä yhteiskunta, eli valtio, ei voi taata sitä oikeaa käyttäytymistä eikä oikeaa sääntöjenuusinta prosessia, sillä yhteiskunnan edustajat ovat hekin ihmisiä joita vaivaa aivan sama ihmisluonnon ongelma kuin mikä heitä vaivaisi ilmankin yhteiskuntaa. Silti, kuten tässä joku jo totesikin, on valtiosta sekä yhteiskunnallisesta käyttäytymisestä aivan helvetisti enemmä hyötyä kuin siitä on haittaa.

Sitten lisäksi vielä; teillä on tuossa ikuisuusväittelyssä nyt vähän tuommonen ceteris paribus -meininki, käsittelette joka lauseen ja väitteen aina erillisenä kokonaisuutena eikä mitään yhtenäistä jää jäljelle. Mitä oikein yritätte saavuttaa, yhteisymmärrystä vai luovutusvoittoa?

Enempää en kestä.

#70 kirjoitettu 21.04.2010 08:09

ossi kirjoitti:

siksi, että ihminen on tietoinen itsestään. niinkun simpanssi, elefantti ja delfiinikin. mutta ihmisen on myös mahdollista olla tietoinen omista ajatuksistaan, olla tietoinen siitä mihin ajatuksiin samaistuminen voi johtaa, lopettaa olemasta mielen vanki [...]


Mutta jos kaikki eläimet sotivat keskenään ja erityisesti ihmisen esisisät, niin eikö se ole vähän kaukainen ajatus, että nimeomaan ajattelu lopettamalla vähennettäisiin sitä sotimista ja eripuraa? Jos katsoo maailmaa, niin ajattelu ja ideologiat ovat pikemminkin vähentäneet eripuraa maailmasta kun vertaa historiaan. Ongelma toki on että teknologia on tehostanut sitä tappelun teohoa, mutta siis noin idean tasolla.

[...] ja todellakin olla evoluution huippu tällä planeetalla.


Nyt kyllä perustat näkemyksesi johonkin 1800-luvun evoluutioteoriaan ja olet minusta pahasti väärässä. Evoluutiolla ei ole huippua. Mutta joo.. Makuasia toki miten asiaa tahtoo katsoa. Tahdoin vain sanoa, että tuo näkökulmasi on minusta pahasti valheellinen suhteessa tieteelliseen näkemykseen evoluutiosta.

ideologia voi toimia joustavana suuntaa-antavana esimerkkinä siitä minkä suunnitelman on todettu aiheuttavan mahdollisimman paljon yleistä hyvinvointia. mutta ideologia ei saa olla tärkeämpi kuin elämä. sen puolesta on sairasta esim tappaa.


Hyvä ideologia! Kannatan!

eläimiä ei kannata ottaa tähän vertailuun siinä mielessä, että meillä on kyky olla eläinten, ja ideologioiden yläpuolella. joka ikisellä. pitää vaan uskaltaa.


Joo. En edellenkään usko tai edes näe mitään näyttöä että ideologioiden häiventyminen auttaisi kohti minkään sortin utopiaa. Toki ääriideologioiden karsiminen olisi hyvä juttu, mutta uskon että nekin syntyvät ihan syytä, että joku ideologiasi totaalisesta ideologioiden välttämisestä ei auta yhtään eteenpäin tässä asiassa.

oon jo kertonu.


Minusta sekin oli ideologia.

ja tarkotin, että jos oot keksiny miten voit olla jossain muualla kun tässä ja nyt, niin kerro.


En tietenkään ole, mutta se ajatus että pitäisi ajatella olevansa juuri tässä ja nyt sen aijaan, että ajattelisi vaikkapa huomista tai eilistä on ideologia siinä missä se eilisenkin ajattelu.

objektiivisuus tarkoittaa sitä, että ei rakenna tarkkailun kohteesta subjektiivista MIELIpidettä.


Kyllä, mutta kun puhutaan objektiivisesta todellisuudesta, niin et voi sinun silmilläsi nähdä siitä kuin sen subjektiivisen kuvan. Et voi nähdä KIVEÄ, vaan näet vain kiven kuvan muodostuneena verkkokalvollesi, joka on täysin eri asia kuin kivi.

että hoksaat mistä puhun, sun pitää ite tajuta, että kaikki on vaan tässä ja nyt. todellisuus on vaan tässä ja nyt, ja siitä ei voi sanoa mitään.


Sinun subjektiivisesta näkökulmastasi "kaikki" on tässä ja nyt. Objektiivisen maailman näkökulmasta asia on täysin eri.

katsoppa sillalta vaikka jokea ja niitä kuohuja, ja koita selostaa mitä tapahtuu?


Minä en nyt puhu sanoista. Katsoppas sinä jokea ja sen kuohuja ja huomaa, kuinka se joki on vain verkkokalvollesi piirtynyt kuva siitä joesta eikä se joki. Se on ei ole objektio, vaan sinun silmiisi piirtynyt subjektiivinen näkemys joesta. Ymmärsitkö nyt?

pahoittelen jos loukkasin herkkää egoasi.


Ei pelkoa. Et loukannut.

mutta tämän oli tarkotus olla yhtä epätarkka yleispätevä heitto kun mitä mikä tahansa muukin yleistävä puhuminen on.


Sinä käytät paljon "epätarkkuutta" ikäänkuin perusteena sille, että puhut vieläkin epätarkemmin kuin sanoilla pystyisi. Yrität muuttaa mustan valkoiseksi ja sitten perustelet, että "epätarkka heitto".

#71 kirjoitettu 21.04.2010 08:11

ossi kirjoitti:

JOS, on universaali fakta, että maailmankaikkeuden planeetoilla elävien olentojen pitää perustaa omia keskenäänkilpailevia "valtio" nimisiä leikkikenttiä, joissa tasapainossa elämistä tärkeämpää on voittaminen kaikkien yhteisellä kustannuksella, niin sitten se auttaa.


Ei ole universaali fakta ja kannatan itse kannatan epänationalistista ideologiaa. Sinäkin näköjään kannatat, mutta tahdot pästä siitäkin ideologiasta eroon?

#72 kirjoitettu 21.04.2010 08:15

ossi kirjoitti:

totta huomasin jo että sanoin väärin. hengissäselviämisen takia. ei ravinnon takia, niinku sanoin. on luontaista pyrkiä säilymään hengissä.


Eläimet tappavat saadakseen isomman maapläntin itselleen kuin tarvitsevat elääkseen. Eläimet tappavat päästäkseen parittelemaan. Eläimet tappavat säilyttääkseen johtoaseman laumassaan.

Perustavalla tavalla ihmisten tappojen syyt ovat hyvin pitkälle samoja. Ahneus on toki suurempi, mutta sitä ahneutta taas ei ideologioiden poistamisella minusta tuoteta.

#73 kirjoitettu 21.04.2010 13:31

ossi kirjoitti:

ei oo tarkotus laskeutua esi-isien tasolle, tai eläinten tasolle.. vaan siirtyä eteenpäin.


En minä sitä vaatinutkaan. Ideana olikin osoittaa, että ei se ideologian puutos automaattisesti tarkoita, etteikö konflikteja olisi kuten annat ymmärtää.


eeei eieiei en vieläkään oo osannu selittää?


Minusta vähän tuntuu, että olet osannut, kun puputit taas ne samat tekstit kuin aiemminkin. Minusta tuntuu, että minä en ole osannut selittää.

en vain yksinkertaisesti tee subjektioita ja se on objektiivista tarkkailua. ilman mielipidettä.


Toistan aiemman. Et voi käyttää yöleisesti hyväksyttyä termiä "objektiivisuus" noin. Se on sama kuin jos osoittaisit omenaa puhuisit siitä kissana. Et voi sinä voi itse määritellä sanoja miten huvittaa. Kun selvästi tarkoitat sanalla objektiivisuus jotain muuta kuin mitä sillä yleisesti tarkoitetaan, niin keksi sitten oma sana sille.

lopetappas nyt reippaasti inkuttaminen ja myönnä, että ennen kun sinä erityistapaus, harvinaisuus, kiinnostuit meditaatiosta, niin tiesit että on hyvin normaalia pakonomaisesti ajatella koko ajan.


Ei se nyt NIIN harvinaista ole.

#74 kirjoitettu 21.04.2010 14:00

ossi kirjoitti:
Nii sie et taho ees ajatella sitä mahollisuutta että nuo asiat on oikeesti olemassa ihan todellisen tarpeen vuoks
vielä tähän, että tämä todellinen tarve, niin mistä se syntyi? jos kerrataan tätä tieteen näkymystä maailmankaikkeuden synnystä.

oli pieni piste, joka sisälsi kaikki hiukkaset kaikista atomeista joista myöhemmin synty sinä ja minä ja tähdet ja planeetat ja kaikki niiden välillä. tää pieni piste oli yks juttu, ainut juttu mitä olemassa oli, ja jos sanotaan että se laajeni, niin suhteessa mihin? kun ei ole mitään vertailukohtaakaan. no vaikka oiskin laajentunu, niin missä vaiheessa maailmankaikkeuden ykseyden kannalta syntyi tämä todellinen tarve josta puhut? eikö tällätavalla big picture ole vieläkin se että kaikki on tuo yksi objektiivinen maailmankaikkeus, jossa kaikki tapahtumat on objektiivisia, kuten sinä ja minä myös. vain sinä ja minä ajatellaan olevamme erillisiä.. joku ajattelee olevansa napoleon.

voi tietenkin elää ämpäri päässä ja keskittyä tekemään lisää panssarivaunuja ja räjäytellä toisia, kun joku kerran vakuuttaa että sille on todellinen tarve. mää en oo vakuuttunut siitä tarpeesta ettekä te oo vielä saanu mua vakuuttuneeksi että objektiivinen maailmankaikkeus jota kaikki on, tarvii yhtään mitään.

mun osalta tää aihe saa riittää.. luen toki teidän mielipiteet ihan mielenkiinnolla.


No siis heh. Eihän maailmankaikkeudella mitään tarpeita ole, ihmisellä ja muilla eläimillä sen sijaan on. Kun tuntee asioita on ja itsetietoinen niin homma vaikeutuu huomattavasti maailmankaikkeuden objektiivisesta olemuksesta huolimatta. Todelliset tarpeet siis syntyvät alunperin halusta selviytyä, ja sen päälle "itsensä toteuttamisen" halusta sekä kaiken elämää helpottavan tavoittelemisesta. Se, että ajattelemme olevamme erillisiä tästä objektiivisesta maailmankaikkeudesta, ei lopulta merkitse mitään, koska nuo perustarpeet ovat olemassa joka tapauksessa. Jos pääset niistä tarpeista jollakin keinolla eroon, kuolet koska et enää halua syödä etkä nukkua jne.

Eli en tässä nyt väitä että tuo maailmankaikkeus jotain tarvitsisi, se varmasti pärjää ihan hyvin keskenänsäkin. Minä ja muut ihmiset sen sijaan tarvitsevat asioita selvitäkseen ja ollakseen onnellisia, vaikka olisimmekin osa tuota isoa hienoa kokonaisuutta.

Olisihan se tietty kivaa ja perkeleen siistiä jos pääsisi ruumiista eroon ja voisi lennellä tarpeita tuntemattomana henkiolentona ympäri objektiivista maailmankaikkeutta ilman ideologioita, mutta kun ei tuohon tilaan oikein ole mahdollista päästä testaamatta miltä kuoleminen tuntuu, ja ottamatta sitä riskiä onko tuo senkään jälkeen mahdollista. Lisäksi veikkaan, että jos pääsisitkin täysin objektiiviseen tutkailun tilaan, olisi elämä itsessään aivan helvetin tylsää. Ihmisen tunnekokemukset perustuvat kuitenkin pelkästään subjektiiviseen kokemiseen; jos tutkit jotain objektiivisesti, et voi mitenkään sisällyttää siihen tunnereaktiota.

Mietihän niin pitkään kuin haluat asiaa kaikessa rauhassa, ja tiivistä nuo argumenttisi niin nippuun kuin pystyt - mikä se on se noitten ajatustesi "punainen lanka"? Kuitenkin saavutat tuon päämääräsi vasta kerrottuasi asian niin selkeästi ettei yksityiskohtiin voi tarttua. Itseäni ainakin kiinnostaisi jos tuolta sekamelskasta löytyisikin joku oikeasti hyvä ajatus, se vain täytyisi jotenkin tuoda esille sieltä.

#75 kirjoitettu 21.04.2010 16:30

ossi kirjoitti:

miksi tämä täällä forumilla sitten on niin uutta ja ihmeellistä?


Ei se minusta ole ollut? Olen minä tälläsitä keskustelua käynyt ennekin sekä tällä foorumilla, että muutenkin.

#76 kirjoitettu 21.04.2010 16:39 Muok:21.04.2010 16:40

ossi kirjoitti:

ja silti reagoit kun et olisi koskaan kuullutkaa ajattelemisen lopettamisesta ja mielipiteettömästä tarkkailusta.


Missä kohtaa? Ajattelun lopettamiseen en ihmisellä usko kuin väliaikaisesti. Mikä kyllä tekee ihan hyvää. Mielipiteettömään tarkasteluun minä uskon, mutta objektiiviseen tarkkailuun (joka on täysin eriasia vaikka sitä ert suostu myöntämäänkään) en taas usko.

#77 kirjoitettu 21.04.2010 17:10 Muok:21.04.2010 17:17

ossi kirjoitti:
No siis heh. Eihän maailmankaikkeudella mitään tarpeita ole, ihmisellä ja muilla eläimillä sen sijaan on.
jos et ajattele olevasi erillinen, niin kuka ajattelee tarpeen? väitän että se on luontainen taipumus. sinä on yhtälailla objektiivinen maailmankaikkeus kun koko muukin maailmankaikkeus.

Kun tuntee asioita on ja itsetietoinen niin homma vaikeutuu huomattavasti maailmankaikkeuden objektiivisesta olemuksesta huolimatta. Todelliset tarpeet siis syntyvät alunperin halusta selviytyä, ja sen päälle "itsensä toteuttamisen" halusta sekä kaiken elämää helpottavan tavoittelemisesta.
totta, kun on itsetietoinen, homma vaikeutuu. tai siltä se minusta vaikuttaa.. ainakin niin pitkällä itsetietoisuudessa kun me olemme, vaikkemme siltikään "tarpeeksi" pitkällä.

halusta selviytyä? kuka halusi selviytyä? meinaatko että ensin tuli halu selviytyä, ja sitten syntyi elämää joka vasta alkoi toteuttaa selviytymistä? itsensä toteuttamisen halu? eli mikään ei toteuttanut itseään ennenkun syntyi halu siihen? jos tälläkään planeetalla suurin osa ei edes tiedä omasta olemassaolostaan mitään, niin kuka täällä on sitten satoja miljoonia vuosia halunnut toteuttaa itseään? alusta asti maailmankaikkeus on toteuttanut itseään ilman mitään haluja tai tarpeita. tämän luontaisen taipumuksen lisäksi meidän päässämme on kuvitelma halusta ja tarpeesta, mutta niitä ei koskaan ennenkään ole tarvittu mihinkään eikä niitä ole olemassa missään muualla kun meidän kuvitelmissamme.
Se, että ajattelemme olevamme erillisiä tästä objektiivisesta maailmankaikkeudesta, ei lopulta merkitse mitään, koska nuo perustarpeet ovat olemassa joka tapauksessa. Jos pääset niistä tarpeista jollakin keinolla eroon, kuolet koska et enää halua syödä etkä nukkua jne.
höpöllöpöä. tarvetta ei ole olemassa. se on sinun päässäsi oleva kuvitelma. sinulla on itsestään luontainen taipumus , niinku kaikella muullakin elämällä, toteuttaa itseäsi ja säilyä hengissä. tämän lisäksi on kyky ajatella, ja haittapuolena mielen luoma kuvitelma tarpeesta. minun ei tarvitse haluta nukkua että nukahtaisin, mutta minulla on kyky tehdä suunnitelma esimerkiksi sen suhteen että missä nukun ja mihin "aikaan".

Eli en tässä nyt väitä että tuo maailmankaikkeus jotain tarvitsisi, se varmasti pärjää ihan hyvin keskenänsäkin. Minä ja muut ihmiset sen sijaan tarvitsevat asioita selvitäkseen ja ollakseen onnellisia, vaikka olisimmekin osa tuota isoa hienoa kokonaisuutta.
kuvittelevat tarvitsevansa. se että tarvii jotain ollakseen onnellinen on taas kokonaan eri asia, ja voit tutkia itseäsi ja miettiä esimerkiksi riippuvuuden kannalta sitä onnellisuutta ja sitä mitä se "tarvii" ollakseen olemassa, vai estääkö nimenomaa kuviteltu tarve sitä olemasta olemassa.

Olisihan se tietty kivaa ja perkeleen siistiä jos pääsisi ruumiista eroon ja voisi lennellä tarpeita tuntemattomana henkiolentona ympäri objektiivista maailmankaikkeutta ilman ideologioita, mutta kun ei tuohon tilaan oikein ole mahdollista päästä testaamatta miltä kuoleminen tuntuu, ja ottamatta sitä riskiä onko tuo senkään jälkeen mahdollista.
tämmösestä en oo puhunu yhtään mitään. sun ohjelmoitu mielesi loi tuon tarinan. teet oletuksia.

Lisäksi veikkaan, että jos pääsisitkin täysin objektiiviseen tutkailun tilaan, olisi elämä itsessään aivan helvetin tylsää. Ihmisen tunnekokemukset perustuvat kuitenkin pelkästään subjektiiviseen kokemiseen; jos tutkit jotain objektiivisesti, et voi mitenkään sisällyttää siihen tunnereaktiota.
siinä ku veikkailet. se ettet koko ajan nimeä tuntemuksia ja kokemuksia, ei vie niitä poissa. voit jatkaa veikkailua tai kokeilla itse.
Mietihän niin pitkään kuin haluat asiaa kaikessa rauhassa, ja tiivistä nuo argumenttisi niin nippuun kuin pystyt - mikä se on se noitten ajatustesi "punainen lanka"? Kuitenkin saavutat tuon päämääräsi vasta kerrottuasi asian niin selkeästi ettei yksityiskohtiin voi tarttua. Itseäni ainakin kiinnostaisi jos tuolta sekamelskasta löytyisikin joku oikeasti hyvä ajatus, se vain täytyisi jotenkin tuoda esille sieltä.

mun punanen lanka on että miksi pitäs kuvitella koko ajan tarvitsevansa jotain, ja että pitäis tulla joksikin ja että asioiden PITÄISI tulla joksikin? jos kaikki on YKSI, joka sisältää kaiken eikä siitä puutu mikään, niin kaikki mitä koskaan olet, teet tai koet, tapahtuu täydellisesti. voi valita, että oletko tyytymätön siihen ja koitat muuttaa sen MIELEISEKSESI, vai lopetatko kuuntelemasta subjektiivista ikuisessti tyytymätöntä mieltäsi, ja alat katsoa sitä täydellisyyttä.


Mjoo, no sanotaan nyt vaikka niin että ajattelen asioita mieluummin itse sen todellisuuden suhteen minkä itse havaitsen, koska minulle se on se kaikkein todellisin maailmankaikkeus. Pointtini oli siis se että tässä minun havaitsemassani maailmankaikkeudessa, jos ihminen lopettaa luonnollisen tarvitsemisen syödä, niin se kuolee pois. Tähän probleemaan et tuossa vielä antanut vastausta? Vai siis meinaatko että ihminen syö ilman tarvetta syödä? Eikö se luontainen taipumus tehdä jotain nimenomaan vastaa tarvetta?

Tietenkään ihmisen ei tarvitse syödä tai tuntea tarpeita, mutta onhan se kiva elää, ja kyllä kroppakin alkaa jossain vaiheessa sanomaan että "vittu poika nyt ois jo vähän nälkä, haeppa mulle sapuskaa." Kyl mä väittäisin noita aika todellisiksi fysiologisiksi tarpeiksi, elämän edellytyksiksi, oli sitten vain yksi maailmankaikkeus tai useampi. Vaikka et haluaisikaan nukkua, tai et tuntisi tarvetta siihen, kuolet silti jos et lepää tarpeeksi. Ya dig?

Onnellisuudesta:

Tietenkin tuohon "kuvitellut tarpeet vievät mahdollisuuden onnellisuuteen" ajatteluun voidaan sanoa että jees, useilla ihmisillä homma menee varmasti juurikin noin, muttei se meinaa sitä että se olisi totta kaikilla. Tuokin on vain henk. koht. asennoitumiskysymys.

Uskon että ihmisellä on maailmankaikkeuden luonteesta huolimatta paljonkin kontrollia oman onnellisuutensa suhteen, ja noita perustarpeita ylittäviä "tarpeita" voi vieläpä säädellä mielensä mukaan tiettyyn pisteeseen asti, niihinkin tosin vaikuttaa fysiologiset ja ties mitkä kemialliset jutut aivoissa yms. seikat. Ehkä pelkästään se kuvitelma vaikuttamisen mahdollisuudesta voisi myös luoda onnellisuutta?

Ja vielä tuohon itsensä toteuttamiseen:

Varmasti tuo "halu selviytyä", tai tarve selviytyä on ollut olemassa jo ennen itsetietoisuutta, kyllähän kasvit yms. jotka eivät ainakaan ihmisen tiedon mukaan ymmärrä olemassaoloaan pyrkivät nekin selviämään; ei se silti tarkoita sitä että ne sen halun takia olisivat olemassa. Kyl mä silti näkisin sen kasvien selviytymisen yhtälailla tarpeena kun minkä tahansa inhimillisen setin, ihmisen tarpeet vaan ovat kasvaneet mahdollisuuksien myötä huomattavasti laajemmiksi. Esimerkiksi markkinointipuolella on sanonta "Today's wants are tomorrow's needs." Siinä mielessä tietenkin olet oikeassa ettei niitä tarpeita mistään objektiivisesta todellisuudesta revitä, vaan ovat ihmisten luomaa kuvitelmaa. Ei se kuitenkaan tee niistä yhtään sen vähemmän tosia asioita meidän maailmalle kuin tuo sinun ehdottamasi ykseyskään.

Punaiseen lankaan vielä erikseen:

Ei sinun tai kenenkään tarvitse kuvitella tarpeita, jos ette halua. Voit mennä luostariin elämään niin tarpeista riisuttua elämää kuin pystyt, tai muuttaa metsään ja muuttaa nimesi Rölliksi julistaen näitä totuuksia kulmakunnan pöllöille. Tosiasia on kuitenkin se, että kirjoittelet tässä meidän havaitsemassamme todellisuudessa näitä hienoja juttuja missä kirjoittelet, jos sinulla ei olisi tarpeita, ei sinulla olisi myöskään tarvetta todistaa kenellekään yhtään mitään koko aiheesta. Koko homma on ollut siis paradoksi jo alkaessaan. Tai kenties tämäkin ketju johtuu vain luontaisesta taipumuksesta jauhaa paskaa?

Siksi toiseksi, voihan sitä olla tyytyväinen & onnellinen elämäänsä omaan subjektiiviseen mieleensä katsomatta, vaikkei sitten näkisikään sitä objektiivista "täydellisyyttä". Ainakin itselle se toimii huomattavasti paremmin, kuin lähteä tuohon fatalistiseen meininkiin tyyliin millään-ei-ole-mitään-väliä & kaikki-tapahtuu-niin-kuin-tapahtuu.

Lyhyesti, ehdotan kompromissia: Mielestäsi ihminen ei tarvitse mitään; itse olen sitä mieltä että tarpeet, olivat sitten todellisia tai kuviteltuja, ovat tässä toistaiseksi 3d-aistimaailmassa tarpeeksi todellisia aiheuttaakseen ihmisen toimintaan muutoksia, olivat ne sitten hyviä tai pahoja, riippumatta maailmankaikkeuden objektiivisuudesta, olivat ne sitten yksi ja sama asia, tahi useampi erillinen kokonaisuus.

Saguaro muokkasi viestiä 17:13 21.04.2010

#78 kirjoitettu 21.04.2010 17:10 Muok:21.04.2010 17:16

ossi kirjoitti:

mun mielestä näyttää siltä, että sinä haluat roikkua yhdessa sanassa vaikka voisit lopettaa nipottamisen ja myöntää että tajuat mitä tarkotan tämän itse asiasisällön osalta.


Tajuan, mutta kun kerran meillä on määritelmät niille sanoille, niin sekannusten välttämiseksi voi puhua ihan yleisesti hyväksytilläkin termeillä.

mulle on ihan sama.. voin lopettaa sen sanan käytön.


Kiva.

olen törmännyt siihen sanaan kirjallisuudessa joka käsittelee tämän tyyppisiä aiheita.


Varmasti ja osassa sitä sanaa käytetään väärin ja osassa oikein. Monet new age filosofit vielä ideologisesti uskovat, että heidän tapansa tutkia maailmaa ON objektiivinen totuus. Lähinnä siitä syystä kiinnitän huomiota tuohon sanan käyttöön, koska tästäkin asiasta on erilaisia näkemyksiä. "Nipotukseni" ei ole mielestäni turhaa, vaan palvelee tätä aihetta.

nämä on vaan sanoja, en halua loppupeleissä tyrkyttää mitään muuta viestiä kellekkään kun sen että yksilö itse kokee ja päättää mitä ajatella ja mihin uskoa.


Kiva, sittenhän me ollaan ihan samaa mieltä tuosta sinun perus ajatuksestasi.

se että joku saa sut uskomaan jotain jostain, on aivopesua. ja sitä tarvitaan, että valtio voi olla olemassa,


Minusta valtio on hyvä juttu ja mielelläni uskon siihen edelleenkin. Tahtoisin toki muuttaa sitä vähemmän nationalisiseksi jos saisin valita, mutta eipä tuolla ole niin väliä kun aion nauttia omasta elämästäni siitä huolimatta kuinka nationalistinen se on.

koska kaikki perustuu niinkin hataraan asiaan kun luottamiseen.


No joo.. Se luottamus on kestänyt nyt koko läntisen sivilisaation historian ajan, mutta jos tuo luottamus alkaa murtua niin toki toimin sen mukaan sitten. Sitä ennen ajattelin nauttia tästä valtiosta.

usko itteäsi, kukaan ei tiiä sua paremmin.


Siitä voit olla varma.

se että runkkaa jotain objektiivisuus-sanaa ei oo mitenkää pointtina siinä mitä tämän viestin sisältö on.


Kyllä sillä on. Perustelen tätä juuri sillä, että vartin sillä mitä sinä todella ajattelet siitä asiasta. Kun tosiaan jotkut tosiaan uskovat olevansa täysin objektiiviseia havainnoitsijoita (lue: jumala) siinä merkityksessä kuin sillä sanalla yleensä tarkoitetaan ja omaavansa absoluuttisen totuuden. Lähinnä tardoin varmistaa, että sinä et kuulu heihin.

#79 kirjoitettu 21.04.2010 17:26

Sunt1o kirjoitti:
Mikä muuten tuon ajattelemattomuuden tavoite on?


Riippuu ihan meditoijasta. Hyvin erilaisia tavoitteita ihmiset asettavat sille.

#80 kirjoitettu 21.04.2010 17:33

Rääväsuu kirjoitti:
Vastaväite: Suomi ei ole perseestä, ainakaan verrattuna muihin maailman maihin.


no verotus ja kela ainakin,muuten en lähtisi sanomaan noin