Mikseri.net

#42 kirjoitettu 06.06.2007 12:20

NORTON kirjoitti:

Mitään informaatiota ei ole, ellei jotain jo ole määritelty sellaiseksi, ja sitten mitattu, että löytyykö määritelmän mukaista asiaa.


Eipäs, vaan se mitä kutsumme elenfanteiksi, informaaioksi tai vaikkapa kummituksiksi ovat tai aivät ole riippumatta siitä määrittelememmekö me niitä vai emme. Määritelmä on vain tapa selvittää mitä joku sana tarkoittaa. Mittaminen on vain tapa saada informaatiota.

Tuon sinun näkemyksesi valossa edes määrittelemistä ei olisi, joten koko kieli olisi olematon. Siksi pitä'äkin vain myöntää, että määritteleminen ja mittaaminen ovat aina jollekkin dogmaattiselle pohjalle rakentuvia menetelmiä.

#43 kirjoitettu 06.06.2007 15:50

NORTON kirjoitti:

"Olemista" ei ole meille kuin nimettynä eli määriteltynä joksikin. "Totuutta" ei ole meidän määrittelemisestämme ja mittaamisestamme riippumattomana.


Jos nyt jatketaan tuolla sinun logiikallasi niin määrittämistäkään ei ole ole olemassakaan, joten kieltä ei ole. Täten ei ole mitään. Ääriskeptinen logiikkasi ei oikein toimi.

Sinun kannattaisi lukea Russelia ja analyyttistä filosofiaa.


Esittämäsi filosofialla ei ole mitään tekemistä Russelin tai analyyttisen filosofian kanssa. Olet ymmärtänyt analyyttisen filoosfian väärin. Suosittelen lukemaan Russelia, niin saattaisit ymmärtää.

#44 kirjoitettu 06.06.2007 16:23

NORTON kirjoitti:

Minun teoriani on mullistava.


Todella käänteen tekevä, joskaan en kyllä viittaisi Russeliin sen kanssa, koska se ei ole enää Russelia lähelläkään.

#45 kirjoitettu 06.06.2007 17:26

NORTON kirjoitti:

Russell itse asiassa itsekin kääntyi elämänsä loppuaikoina kannattamaan minun teoriaani. Minulla on tästä todisteena hänen itsensä kirjoittama kirje.


Itse en kannata kuitenkaan tuota teoriaasi vaan ns. "täydellista Kritillistä"-näkemystä jossa kaikki asiat ovat tasan niinkuin Jeesus sanoi siiden olevan. Itselläni on jumallallinen ilmoitus siitä mitä Jeesus on mieltä kaikista asioista. Jeesus tietää koska kalakeitto on hyvää ja koska ei. Turha niitä on jähteä määrittelemään mitenkään. Kun Jeesus kertoo meille kaiken, niin mitään mielipiteitä tai erimielisyyksiä ei enää ole.

Tässä on muuten tieto siitä mitä mieltä Jeesus on musiikista:

Hyvää(U) = Mitä mieltä Jeesus on hyvyydestä.

Absoluutisen hyvää(J) musiikkia (luokka A) ovat: Bertine Zetlitz, Einstürzende Neubauten, Rossini, Isao Tomita, Jimi Hendrix, Kingston Wall, Led Zeppelin, Pink Floyd, Pixies, Tangerine Dream ja The Doors

Keskinkertaisen hyvää(J) musiikkia (Luokka B) ovat: Kraftwerk, Rolling stones, Vivaldi, Sex Pistols, Johan Sebastian Bach, LEF SACGEDRA, Infected Mushroom ja The Beatles

Surkeaa ja epähyvää(J) musiikkia (Luokka C) taas ovat: Stratovarius, Joe Satriani, Yngwie Malsmsteen, Steve Vai ja Dream Theatre

Jeesushan on tuossa jaotellut musiikin kolmeen luokkaan (A, B ja C). A on paras ja C on huonoin.

#46 kirjoitettu 06.06.2007 18:25

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:



Kuten sanoin niin punainen on punainen oli sille sana tai ei. Milipiteet eivät (tai hyvän käsite) eivät katoa määrittämällä ne pois.


Universaalina määritelmänä tuokaan ei kyllä pidä paikkaansa. Suomessa varmaan useimmat olisivat samaa mieltä kanssasi siitä mikä on "punainen" tai miten paljon punaista sävyä täytyy olla, että näemme kohteen punaisena. Samaa mieltä voitaisiin myös olla punaisen alaluokista vaaleanpunainen, kirsikanpunainen jne...

Värien määritelmät ovat kulttuuri- ja kielisidonnaisia ja littyvät elinympäristöön. Monessa kielessä, esim. perinteisten heimokulttuurien parissa on erittäin monta luonnonympäristöstä johdettua perusväriä ja värisävyjä, joita meidän kulttuurissamme ei edes ole olemassa. Määrittelemme vaikkapa punaiseksi sellaisen, joka ei jollekin toiselle kieli- ja kulttuuriryhmälle ole punainen vaan jotain muuta.

#47 kirjoitettu 06.06.2007 21:46

NORTON kirjoitti:
Miksi ei voisi olla vaikkapa absoluuttisesti hyvää kalakeittoa? Määriteltäisiin vain, mitä se hyvä takoittaa, ja sen jälkeen mitattaisiin, löytyykö keitosta hyvyyteen tarvittavat elementit.

Näin kun tehtäisiin kaikissa asioissa, niin ei tarvitsisi enää jauhaa. Ja jos ei sattuisi pitämään hyväksi määritellystä kalakeitosta, niin sitten omaisi huonon maun, joka sekin voitaisiin määritellä.


Yhdentekevyys. Kalakeiton takia ei tulla KOSKAAN käymään sotaa kansakuntien välillä. (koputan puuta).

#48 kirjoitettu 06.06.2007 21:48

Sunt1o kirjoitti:
AkiVee kirjoitti:
[B][I]


Uskon että Haava tarkoitti että se värisävy ei siitä miksikään muutu määritteli tai nimesi sen miten hyvänsä. Tai jätti nimeämättä.


Tottahan toki se värisävy muuttuu katsojan silmässä, jos meillä ei ole universaalia yhteisesti jaettua käsitettä "punainen". Punaisen värinkin on aikoinaan joku "auktoriteetti" määritellyt meidän (tai länsimaisessa) yhteiskunnassamme ja kieliryhmässämme, mutta ei se mikään objektiivinen totuus ole. Näkemämme ja kokemamme asiat ovat nimettyjä ja luokiteltuja, jotta voisimme jakaa yhteisen ymmärryksen niistä tiettyjen sanojen avulla.

Laitetaan analogia: vanhan tarinan mukaan Aristoteles sai kerran käsiinsä viisijalkaisen lentävän hyönteisen. Laskettuaan jalkojen lukumäärän Aristoteles julisti, että lentävillä hyönteisillä on viisi jalkaa. Kaikki uskoivat tuohon "totuuteen", koska kukaan ei uskaltanut haastaa Aristoteleen kaltaista tunnettua tiedemiestä. "Jaettu totuus" aiheesta muuttui vasta paljon myöhemmin, kun moni oli saanut käsiinsä useamman kuusijalkaisen lentävän hyöteisen ja alkoi epäillä, josko Aristoteleen hyönteiseltä sattuikin vain sattumalta puuttumaan yksi jalka.

#49 kirjoitettu 06.06.2007 21:51

NORTON kirjoitti:

Salli nyt minun nauraa! Eihän Jeesus edes pitänyt musiikista. Korkeintaan joistain psalmeista.


Sinulla on ihan vanhaa tietoa Jeesuksesta! Nykyään pitää. Antoi minulle henkisen signaalin asiasta.

#50 kirjoitettu 06.06.2007 21:51

Sunt1o kirjoitti:

Uskon että Haava tarkoitti että se värisävy ei siitä miksikään muutu määritteli tai nimesi sen miten hyvänsä. Tai jätti nimeämättä.


Täsmälleen tuota tarkoitin.

#51 kirjoitettu 06.06.2007 21:54

AkiVee kirjoitti:

Punaisen värinkin on aikoinaan joku "auktoriteetti" määritellyt meidän (tai länsimaisessa) yhteiskunnassamme ja kieliryhmässämme, mutta ei se mikään objektiivinen totuus ole.


Ei se sana, mutta se väri on silti se väri mikä se on riippumatta siitä miten se määritellään. Tätä tarkoitin.

Näkemämme ja kokemamme asiat ovat nimettyjä ja luokiteltuja, jotta voisimme jakaa yhteisen ymmärryksen niistä tiettyjen sanojen avulla.


Näinhän se on.

Laitetaan analogia: vanhan tarinan mukaan Aristoteles sai kerran käsiinsä viisijalkaisen lentävän hyönteisen. Laskettuaan jalkojen lukumäärän Aristoteles julisti, että lentävillä hyönteisillä on viisi jalkaa. Kaikki uskoivat tuohon "totuuteen", koska kukaan ei uskaltanut haastaa Aristoteleen kaltaista tunnettua tiedemiestä. "Jaettu totuus" aiheesta muuttui vasta paljon myöhemmin, kun moni oli saanut käsiinsä useamman kuusijalkaisen lentävän hyöteisen ja alkoi epäillä, josko Aristoteleen hyönteiseltä sattuikin vain sattumalta puuttumaan yksi jalka.


Huono analogia sillä tuossahan nyt on kyse vain huonosta logiikasta.

Jollakin lentävällä hyönteisellä on viisi jalkaa --> Kaikilla lentävillä hyönteisillä on viisi jalkaa.

Tuohan ei menisi läpi edes aristoteleen omasta syllogismikokoelmasta.

#52 kirjoitettu 06.06.2007 22:26

Sunt1o kirjoitti:
On objekti mihin jollain sanalla viitataan (esim. vesi ja sitten se märkä aine mitä sillä sanalla tarkoitetaan). Kuitenkaan se sana ja se objekti eivät ole sama asia ja toisen muuttaminen ei suoraan muuta toista.


Tuntuisi minusta siltä että Sanalla viitataan ennemminkin "objektien" joukkoon. (vrt. sana "puu" tai sitten "kakka"). Edelleen tämä yksityiseen ja yleiseen "objektiin" viittaaminen riippuu mielestäni enemmänkin asiayhteydestä kuin itse sanasta. Sanalla voidaan tarkoittaa monia joukon edustajia. Tämäpä taisi olla se ideaopin juttu. Tiettyyn joukon edustajaan voidaan viitata sitten esimerkiksi sanomalla että "tuo puu" tai "tuo kakka". Tai sitten vain hullun zeniläisesti että "tuo", määrittämättä sen kummemmin sitä joukkoa tai ideaa jota "tuo" edustaa.

Mutta mixi jotkut asiat ovat makuasioita ja jotkut eivät?

Koska jotkut asiat eivät ole niin tärkeitä että niiden takia pitäisi lyödä jotain turpiin.

#53 kirjoitettu 07.06.2007 08:46

Sunt1o kirjoitti:

Ei se Dream Theater ole kyllä millään enää edes makuasia!


Niimpä. Objektiivinen Jeesuksin on sitä mieltä, että se on selkeä C.

#54 kirjoitettu 14.06.2007 10:40

Eikö vaan voitaisi kriminalisoida hyvä/huono/paha -tyylisten sanojen käyttö tällaisissa asioissa, joissa ei ole määritelty sitä "totuutta"?

Eli voit rauhassa todeta, että et pidä tästä kalakeitosta, mutta et voi väittää, että kyseinen kalakeitto on pahaa. Kaikille jotka yrittävät kertoa kieliopillisesti totuutena, että jokin ruoka, musiikki, tv-ohjelma, elokuva jne. on hyvä tai huono rapsahtaisi vaikka 20 päiväsakkoa per väite. Oppisivat ihmiset olemaan väittämättä mielipiteitään tosiksi. Ja valtiolle tulisi ainakin ensimmäisen vuoden ajan paljon lisää rahaa sakoista.

#55 kirjoitettu 14.06.2007 10:48

Thimns kirjoitti:

Eikö vaan voitaisi kriminalisoida hyvä/huono/paha -tyylisten sanojen käyttö tällaisissa asioissa, joissa ei ole määritelty sitä "totuutta"?


Eikö siltikkin olisi yksikertaisempaa tajuta, että kun joku puhuu hyvästä musiikista, niin hän tietysti tarkoittaa omaa mielipidettäään? Ihan vain siksi koska on ilman muuta selvää, että mitään universaalia totuutta asista ei ole olemassa.

#56 kirjoitettu 14.06.2007 11:15

Haava kirjoitti:
Eikö siltikkin olisi yksikertaisempaa tajuta, että kun joku puhuu hyvästä musiikista, niin hän tietysti tarkoittaa omaa mielipidettäään? Ihan vain siksi koska on ilman muuta selvää, että mitään universaalia totuutta asista ei ole olemassa.


Ei olisi, sillä liian usein kun joku idiootti sanoo, että "Stratovarius on paras!" hän tarkoittaa, että Stratovarius on paras. Ei siis, että Stratovarius on hänen mielestään paras. Siis vähän niin kuin sanoisi, että valashai on maailman suurin kala; sehän on fakta, eikä mielipide. Tosin siitäkin voi sanoa mielipiteensä, että minun mielestäni särki on suurempi, mutta siinä kohtaa voi toinen napata vaikka tietosanakirjan käteensä ja todistaa valashain isommaksi, jolloin eriävän mielipiteen merkityksellisyys ikään kuin häviää.

#57 kirjoitettu 14.06.2007 11:17

Thimns kirjoitti:

Ei olisi, sillä liian usein kun joku idiootti sanoo, että "Stratovarius on paras!" hän tarkoittaa, että Stratovarius on paras.


Eikö se muka ole?

#58 kirjoitettu 14.06.2007 11:19

No kai se sitten on. Mutta minun mielestäni se on älytöntä paskaa. Otappa nyt se tietosanakirja käteen ja todista eriävä mielipiteeni vääräksi!

#59 kirjoitettu 14.06.2007 11:35

Thimns kirjoitti:

Otappa nyt se tietosanakirja käteen ja todista eriävä mielipiteeni vääräksi!


Ei minun tarvitse, kun tiedän ilman tietosanakirjaakin, että olet väärässä.

#60 kirjoitettu 14.06.2007 11:53

Ylivertaisella väittelytaktiikallasi osoitit minun mielipiteeni vialliseksi.

Inhottavaa olla aina väärässä...

#61 kirjoitettu 14.06.2007 11:53

hups, doublepost

#62 kirjoitettu 14.06.2007 12:54

Mutta herrasmiehet, tätähän tässä nimenomaan ajettiin takaa.

Että voidaan sanoa kalakeiton olevan hyvää, pitää tietosanakirjaan präntätä määritelmät siitä, mitkä ovat hyvän kalakeiton oikeat valmistusmenetelmät, raaka-aineet ja ne määrittelevät määritteet; miksi jokin valmistusmenetelmä, raaka-aine jne. on oikea, absoluuttisesti.

Tällöin voidaan asettaa jokin specci tai marginaali sille, että jokin osa-alue epäonnistuu, mutta kalakeitto pysyy silti määritelmällisesti "hyvänä". Jos moni osa-alue epäonnistuu, kalakeitto putoaa arvoasteikossaan "ok"-ryhmään. Jos se on palanut pohjaan, raaka-aineina on kolmepiikkejä ja piimää, kalakeitto on huonoa. Absoluuttisesti.

Tällöin, jos joku tulee sanomaan ko. kalakeiton olevan hyvää, voimme osoittaa taulukosta määreet, joiden mukaan kyseinen urpo on väärässä. End of discussion. Kaveri voi vaan väittää että "minun mielestäni tämä huono kalakeitto on hyvää", jolloin voidaan keskustella siitä, mikä on määritelmällisesti hyvä ja mikä huono makuaisti. Mitkä entsyymit, fysikaaliset ominaisuudet yms. siihen vaikuttaa jne...

Ymmärrättekö ongelman? Olette kumpikin mielestäni oikeassa.

#63 kirjoitettu 14.06.2007 13:07

Whoax kirjoitti:

Ymmärrättekö ongelman? Olette kumpikin mielestäni oikeassa.


Ymmärsin ja vastasinkin tuohon ajatukseen heti ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun.

#64 kirjoitettu 15.06.2007 06:11

Whoax kirjoitti:
Mutta herrasmiehet,


Mä lopetin lukemisen tossa kohtaa; ei koske mua.

#65 kirjoitettu 16.06.2007 23:00

NORTON kirjoitti:
Miksi ei voisi olla vaikkapa absoluuttisesti hyvää kalakeittoa? Määriteltäisiin vain, mitä se hyvä takoittaa, ja sen jälkeen mitattaisiin, löytyykö keitosta hyvyyteen tarvittavat elementit.

Näin kun tehtäisiin kaikissa asioissa, niin ei tarvitsisi enää jauhaa. Ja jos ei sattuisi pitämään hyväksi määritellystä kalakeitosta, niin sitten omaisi huonon maun, joka sekin voitaisiin määritellä.


Homma on niin että. Kun ei ole mitään totuutta. On vain erilaisia mielipiteitä, ja makuja.