Mikseri.net

#2 kirjoitettu 27.05.2007 17:07

NORTON kirjoitti:
Miksi ei voisi olla vaikkapa absoluuttisesti hyvää kalakeittoa? Määriteltäisiin vain, mitä se hyvä takoittaa, ja sen jälkeen mitattaisiin, löytyykö keitosta hyvyyteen tarvittavat elementit.

Näin kun tehtäisiin kaikissa asioissa, niin ei tarvitsisi enää jauhaa. Ja jos ei sattuisi pitämään hyväksi määritellystä kalakeitosta, niin sitten omaisi huonon maun, joka sekin voitaisiin määritellä.


Ja miten se yvä sitten määritellään? Eikö hyvä kalakeitto ole sellainen joka toteuttaa kalakeiton olemassaoloa parhaiten, eli on ns. kalakeittomaisin. Hyvä ihminen ei välttämättä ole ns. hyvä eli ystävällinen ja kiltti ja huomaavainen vaan sellainen ihminen joka toteuttaa ihmisyyttä hyvin. Ja ihmisenä olemiseenhan kuuluu myös "pahan" tekeminen.

Eli mikä siis on hyvä?

#3 kirjoitettu 27.05.2007 17:14

NORTON kirjoitti:

Miksi jotkut asiat ovat makuasioita ja jotkut eivät?


Kaikki asiat joiden määrittely sisältää oletuksen, että se on viimekädessä jokaisen henkilön näkemys ovat makusioita. Ne joita ei ole määritelty siten eivät sitten ole niitä. Eli siis koska osa sanoista on määritelty makusioiksi, niin jotkut asiat myös niitä ovat. Toki se miksi osa sanoista on määritelty siten johtuu pitkälti ihmisyydestä itsestään.

Miksi ei voisi olla vaikkapa absoluuttisesti hyvää kalakeittoa?


Koska jokaisella on "hyvä" sanan määritelmän mukaisesti oikea oma näkemys hyvästä.

Määriteltäisiin vain, mitä se hyvä takoittaa, ja sen jälkeen mitattaisiin, löytyykö keitosta hyvyyteen tarvittavat elementit.


Tottakai sana "hyvä" voitaisiin määritellä uudelleen noin. Se kuinka mieliekästä se olisi on toinen juttu.

Näin kun tehtäisiin kaikissa asioissa, niin ei tarvitsisi enää jauhaa.


Jos nyt hyvä sitten määriteltäisiin uudelleen noin, niin eihän kukaan sitä määritelmää uskoisi. Tämä siksi, että "hyvän" käsite ei silti katoaisi mihinkään vaikka sille ei sanaa löytyisikään. Siksi ihmiset joko käyttäisivät sanaa "hyvä" väärin tai keksisivät uuden sanan joka vastaisi suunnilleen tuota vanhaa "hyvä"-sanaa.

#4 kirjoitettu 27.05.2007 17:15

Jepu kirjoitti:

Ja miten se yvä sitten määritellään?


Vaikka demokraattisesti. Toki myös joku komitea voisi määrittää sen tai vaikka ditaattori, jos sikseen tulisi.

#5 kirjoitettu 27.05.2007 17:38

NORTON kirjoitti:

No olisi se kai ainakin siinä mielessä mielekästä, että sitten kun kaikki olisi määritelty aivan eksaktisti, mitään väärinkäsityksiä ei voisi sattua missään tapauksissa. Jokaiselle ilmaukselle olisi tasan yksi objekti. Kenelläkään ei tarvitsisi olla mitään mielipiteitä, koska jokainen vain ilmaisisi tosiasioita.


Kuten sanoin niin punainen on punainen oli sille sana tai ei. Milipiteet eivät (tai hyvän käsite) eivät katoa määrittämällä ne pois.

#6 kirjoitettu 27.05.2007 19:43

Niin siis toi hyvähän ei liity keiton tasoon justiinsakaan mitenkään, vaan maistajan omaan makuaistiin. Kun voi olla moraalisesti hyvä, sitte voi olla sellanen yleisesti kaikinpuolin hyvä ja sitte voi olla hyvänmakunen.

#7 kirjoitettu 27.05.2007 21:59

NORTON kirjoitti:

Voi olla. mutta jos määriteltäisiin kaikki, niin silloin olisi ainakin helpompi tehdä ero mielipiteen ja faktan välille. Monissakaan tapauksissa ei tarvitsisi tukeutua mielipiteisiin.


Eikä olisi. Mielipide ei katoa sillä, että sille ei löydy sanaa. Vähän sama kuin jos jätät punaisen värin määrittelemättä, niin silti ne autot jotka ennen olivat punbaisia edelleen näyttävät samanlaisilta. Sama tuon mielipiteen keitosta kohdalla.

Kiista kalakeiton hyvyydestä: Minä sanon että se on hyvää. Juha sanoo että se on pahaa. Jos "hyvää kalakeittoa" ei ole määritelty, meidän väitteemme ei koske kalakeittoa laisinkaan. Me puhumme mieltymyksistämme, emme kohteesta.


melkein. Kiista kyllä koskee kelakeittoa. Te puhuisitten mieltymykistänne siihen samaan kalakeittoon. Eli kiista kyllä koskee myös kalakeittoa vaikka viimekädessä mieltymys ratkaiseekin.


Mutta jos me olisimme määritelleen yksiselitteisesti hyvän kalakeiton, me sanoisimme juhan kanssa kummatkin (riippuen toki sitä, mitä keitto mitattuna on), tämä on "hyvää kalakeittoa". Sen lisäksi toinen sanoisi, että minä pidän "hyvästä kalakeitosta" ja toinen sanoisi, minä en pidä "hyvästä kalakeitosta". Näin objekti ja sen ominaisuus, ja toisaalta meidän mielipiteemme pysyisivät erillään.


Jos tuollainen määrittely tehtäsiin, niin sitten todella tiedettäisiin mikä olisi "hyvää kalakeittoa", vaikka se tosin ei tarkoittaisikaan samaa kuin nykykielessä. Toisaalta jos se määrittely tapahtuisi noin, niin aika hyödytön uudistus olisi kun ne mielipiteet pysyvät edelleen samoina ja erimielisyys siis saadaan aikaan pitävätkö henkilöt siitä keitosta vaiko eivät. Toden totta tuo silti olisi eksaktimpi ilmaus asioille ja kieltämättä vastaisi enemmän sitä mitä ihmisen oikeasti tarkoittavat.

Tosin tuo täsmennyshän onnistuu jo nykykielenkäytössä hyivn ilman tuota turhaa "hyvän" uudelleen määrittelyäkin.

Näin:

NORTON: Minä pidän tästä Stratovariuksen musiikista
Juha: Minä en pidä tästä Stratovariuksen musiikista

Näin mitään riitaa ei synny.

Sen sijaan näin syntyy:

NORTON: Tämä Stratovariuksen musiikiiki on hyvää musiikkia.
Juha: Tämä Stratovariuksen musiikiiki ei ole hyvää musiikkia.

Ja näin syntyy tappelu, vaikka itseasiassa mitään varsinaista erimielisyyttä ei edes ole.

Tämä kaikki siis ilman, että täytyy turhaan yrittää määrittää "hyvä" sanaa mitenkään.

#8 kirjoitettu 27.05.2007 22:03

NORTON kirjoitti:

Aivan. Asia vaatiikin siis täsmennystä. Pitäisikin siis oikeastaan sanoa, että tämä on "hyvänmakuista kalakeittoa", jotta kukaan ei tajuaisi asiaa niin, että kalakeitto on eettisessä mielessä hyvä.


Joo.. Turhaan äsken höpötin tämän saman asian, kun sinähän sanoit sen jo.. Ok.

#9 kirjoitettu 27.05.2007 23:57

Eihän me voida lähteä määrittelemään hyvää ja huonoa, ennenkuin tiedämme onko määritelmämme hyvä vai huono.

After-Ego muokkasi viestiä 23:57 27.05.2007

Toisin sanoen, johonkin jää joka tapauksessa ripaus makuasiaa. Sitä ei voi välttää.

#10 kirjoitettu 28.05.2007 00:42

After-Ego kirjoitti:
Eihän me voida lähteä määrittelemään hyvää ja huonoa, ennenkuin tiedämme onko määritelmämme hyvä vai huono.


Voimmehan. Kyllä se hyvä sana muuttaa merkitystään määritelmään muuttaessa oli se uusi määritelmä hyvä(vanhan kielenkäytön mukaan) tai huono(vanhan kielenkäytön mukaan).

Toisin sanoen, johonkin jää joka tapauksessa ripaus makuasiaa. Sitä ei voi välttää.


Siitä ei toki päästä eroon millään.

#11 kirjoitettu 28.05.2007 01:10

Itseasiassa kaikki asiat ovat makuasioita. Se mitä mieltä on edellisestä lauseesta on puhtaasti makuasia.

#12 kirjoitettu 28.05.2007 01:28

Haava kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Eihän me voida lähteä määrittelemään hyvää ja huonoa, ennenkuin tiedämme onko määritelmämme hyvä vai huono.


Voimmehan. Kyllä se hyvä sana muuttaa merkitystään määritelmään muuttaessa oli se uusi määritelmä hyvä(vanhan kielenkäytön mukaan) tai huono(vanhan kielenkäytön mukaan).

Joo vanhan kielenkäytön mukaan. Mutta kun sen pitäisi olla hyvä määritelmä uuden määritelmän mukaan jotta sitä voitaisiin pitää absoluuttisena makuasian sijaan.

Eli jotta hyvä voi olla hyvä uuden määritelmän mukaan, pitää ensin olla se määritelmä, jotta voidaan määritellä onko määritelmä hyvä. Tämä taas johtaa siihen, että jonkun täytyy täysin objektiivisesti määritellä jonkinlainen kehys uudelle määritelmälle, jota sitten pitäisi jonkun osata muokata täysin objektiivisesti sen absoluuttisen hyvän suuntaan, vaikka sitä ei vielä ole kukaan lopullisesti määritellytkään.

Eli absoluuttinen määritelmä hyvälle jahtaa omaa häntäänsä. Tai näin minä sen ainakin näen.

#13 kirjoitettu 28.05.2007 01:40

NORTON kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Niin siis toi hyvähän ei liity keiton tasoon justiinsakaan mitenkään, vaan maistajan omaan makuaistiin. Kun voi olla moraalisesti hyvä, sitte voi olla sellanen yleisesti kaikinpuolin hyvä ja sitte voi olla hyvänmakunen.


Aivan. Asia vaatiikin siis täsmennystä. Pitäisikin siis oikeastaan sanoa, että tämä on "hyvänmakuista kalakeittoa", jotta kukaan ei tajuaisi asiaa niin, että kalakeitto on eettisessä mielessä hyvä.

Jos ei kuitenkaan henkilökohtaisesti pitäisi keitosta, pitäisi asia ilmaista niin, että "tämä on hyvänmakuista kalakeittoa. Minä en pidä hyvänbmakuisesta kalakeitosta".


Kattos kun on olemassa sanoja, jotka muistuttavat toisiaan äärimmäisen paljon, mutta asiayhteys huomioonottaen pitäisi sen sanan oikean merkityksen kuitenkin tajuta.

Voidaan sanoa, että "taivaalla on tähti" ja että "Michael Jackson on tähti." Kaikki kyllä tietävät mitä kumpikin tähti tarkoittaa. Kumpaakaan tähteä ei tarvitse ruveta erikseen sen tarkemmin määrittelemään (eikä edes tarvitse sanoa, että "ei se tähti missään taivaalla ole, vaan avaruudessa", sillä kaikki kyllä tietävät mitä tuolla lauseella tarkoitetaan.

Sanat "hyvä" ja "hyvänmakuinen" voivat olla toistensa synonyymejä riippuen siitä asiayhteydestä, jossa ne on mainittu. Kaikki kyllä tietävät, että kalakeitosta tuskin puhutaan eettisessä mielessä, jos todetaan, että "nam, tämä on hyvää kalakeittoa."

Ja sitäpaitsi tuossahan muutenkin sanotaan että "hyvää kalakeittoa" eikä "hyvä kalakeitto." Tuossa jälkimmäisessä tapauksessahan voisi kuvitellakin, että joku Haava tai norttoni alkaisi hyppiä seinille. Eikä silloinkaan vielä olisi mitään oikeaa syytä tehdä niin.

#14 kirjoitettu 28.05.2007 08:16

hyvä(U) = Hyvä uuden määritelmän mukaan
hyva(V) = Hyvä vanhan määrtelmän mukaan
hyvä(S) = Hyvä-sana ilman sen kummepaa määritelmällistä sisältöä.

After-Ego kirjoitti:

Eli absoluuttinen määritelmä hyvälle jahtaa omaa häntäänsä. Tai näin minä sen ainakin näen.


Ei ei... nyt et tajunnut. Ei se noin mene. Kieli ei toimi noin. (tai sitten menit itsekkin sekaisin noissa uusissa ja vanhoissa määritelmissä. Homma toimi siten, että jos määritellään hyvän(S) tarkoittavan absoluuttisesti hyvää(U) ja tehdään sille määreet milloin se on mitenkin hyvä(U) ja miten tuota hyvyyttä pitää mitata, niin silloin joku asia on absoluuttisen hyvä(U). Sinua varmaan vain hämäsi se, että sekoitit hyvä(U) sanan välillä hyvä(V) sanaan kesken ajattelusi.

#15 kirjoitettu 28.05.2007 08:17

Airola kirjoitti:

Kattos kun on olemassa sanoja, jotka muistuttavat toisiaan äärimmäisen paljon, mutta asiayhteys huomioonottaen pitäisi sen sanan oikean merkityksen kuitenkin tajuta.


Kyllä tässä jutussa on kyse paljon muustakin kuin vain synonyymiongelmasta. Kuten voi havaita vaikka tuosta Stratovarius esimerkistäni.

#16 kirjoitettu 28.05.2007 09:47

Haava kirjoitti:
hyvä(U) = Hyvä uuden määritelmän mukaan
hyva(V) = Hyvä vanhan määrtelmän mukaan
hyvä(S) = Hyvä-sana ilman sen kummepaa määritelmällistä sisältöä.

After-Ego kirjoitti:

Eli absoluuttinen määritelmä hyvälle jahtaa omaa häntäänsä. Tai näin minä sen ainakin näen.


Ei ei... nyt et tajunnut. Ei se noin mene. Kieli ei toimi noin. (tai sitten menit itsekkin sekaisin noissa uusissa ja vanhoissa määritelmissä. Homma toimi siten, että jos määritellään hyvän(S) tarkoittavan absoluuttisesti hyvää(U) ja tehdään sille määreet milloin se on mitenkin hyvä(U) ja miten tuota hyvyyttä pitää mitata, niin silloin joku asia on absoluuttisen hyvä(U). Sinua varmaan vain hämäsi se, että sekoitit hyvä(U) sanan välillä hyvä(V) sanaan kesken ajattelusi.

En oikeastaan sekoittanut. Oletin vaan että hyvä(U) vastaisi sisällöltään jossain määrin sitä mihin yleisesti ollaan totuttu hyvästä puhuessa. Siis, oletin ettei ihmiskunta ole ihan täysin pihalla tuon hyvän kanssa nytkään. Tarkoitushan oli vain määrittää selkeä hyvä joka ei muutu puhujan mukaan, ja luulenpa että tällaisen absoluuttisen totuuden pitäisi kuitenkin olla edes jossain määrin sitä mitä me pidämme tällä hetkellä hyvänä. Eihän siinä olisi muuten minkäänlaista järkeä koko hommassa. Saman tien voisi keksiä ihan uuden sanan ja jättää hyvän rauhaan, jos hyvän merkitys muuttuu joksikin aivan muuksi.

#17 kirjoitettu 28.05.2007 10:40

Mä olen huomannut että mulle musiikki ei ainakaan ole makuasia vaan kyllä kuulen, mikä on hyvää ja mikä huonoa musiikkia.

Muuten, jos ei ole omasta tekeleestään varma niin kannattaa hyväksyttää se mulla, niin tulee selvyys siihenkin asiaan...



Etenkin ruuan suhteen makuasiat ja -erot ihmisten kesken on mielenkiintoisia. Mä en ikinä voisi syödä oikein tulista safkaa tai vaikka mikropizzaa kylmänä.. Lienevät ihan tottumisesta kiinni.

#18 kirjoitettu 28.05.2007 10:49

After-Ego kirjoitti:

En oikeastaan sekoittanut. Oletin vaan että hyvä(U) vastaisi sisällöltään jossain määrin sitä mihin yleisesti ollaan totuttu hyvästä puhuessa.


Joo. Se taas ei ole yhtään mahdollista, sillä jos sen perusteet (subjektiivisuus) muutetaan, niin jäljelle ei kyllä enää mitenkään jää samaa edes nimeksi.

Saman tien voisi keksiä ihan uuden sanan ja jättää hyvän rauhaan, jos hyvän merkitys muuttuu joksikin aivan muuksi.


Jeps... tai kiertää sen NORTON:ille ehdottamallani tavalla.

#19 kirjoitettu 28.05.2007 14:32

NORTON kirjoitti:

Kalakeittojen joukkoon voisi kuulua vaikkapa kolme ehdokasta: a, b ja c. Tällöin näitä koskevat arvostelmat menisivät jokseenkin seuraavasti:


HYVÄ IDEA! Nyt vain pitää määritellä kaikki maailman asiat ja esineet noihin kolmeen eri hyvyysluokkaan.

Aloitan itse vaikka musiikista:

Absoluutisen hyvää(U) musiikkia (luokka A) ovat: Bertine Zetlitz, Einstürzende Neubauten, Rossini, Isao Tomita, Jimi Hendrix, Kingston Wall, Led Zeppelin, Pink Floyd, Pixies, Tangerine Dream ja The Doors

Keskinkertaisen hyvää(U) musiikkia (Luokka B) ovat: Kraftwerk, Rolling stones, Vivaldi, Sex Pistols, Johan Sebastian Bach, LEF SACGEDRA, Infected Mushroom ja The Beatles

Surkeaa ja epähyvää(U) musiikkia (Luokka C) taas ovat: Stratovarius, Joe Satriani, Yngwie Malsmsteen, Steve Vai ja Dream Theatre

No niin... Nyt on musiikki käsitety. Sitten tulee vuoroon enää homejuustot, kalakeitot, autot ja naiset

#20 kirjoitettu 28.05.2007 14:52

NORTON kirjoitti:

No, tällöinhän ainoa keskustelunaihe olisi oikeastaan se, että kuuluuko esim. keitto a siihen osajoukkoon, johon joku sanoo sen kuuluvan. Mutta tämä voidaan tarkistaa mittaamalla. Näin keskustelun aiheena säilyy aina vain lausuman totuusarvo. Tällaisesta keskustelusta minä pitäisin!


Tälläistä keskustelua mikään ei estä jo nyt käymästä. Ryhtyy vain puhumaan noin.

#21 kirjoitettu 28.05.2007 15:04

NORTON kirjoitti:

Samassa rintamassa Russelin ja Carnapin kanssa vasten metafysiikan iljetystä.


Ei suinkaan. Nyt sinä sekoitat käsitteitä oikein urakalla. Eihän noilla ole mitään tekemistä tuon sinun juttusi kanssa. Mieliteet eivät ole metafysiikkaa.

#22 kirjoitettu 28.05.2007 15:26

NORTON kirjoitti:
Meidän pitää siis määritellä, mitä "jotain mieltä oleminen" on siten että sen voi mitata.


Ei suinkaan. "Jotain mieltä oleminen" on juri sitä mitä se on. Jos sitä ei voida mitata, niin stten ei voida. Jos sitä voidaan mitata vaillinaisesti (esim. kohtuuttoman epätarkasti tai kysetutkimuksilla), niin sitten sitä voidaan mitata vain huonosti.

#23 kirjoitettu 28.05.2007 17:26

NORTON kirjoitti:

No niin. Jos on näin, niin silloinhan kyse on metafysiikasta. Tällöin mielipiteistä täytyy ehdottomasti vaieta.


Eipäs koska mielipiteitä voidaan mitata. Siis sen lisäksi, että en oe samaa mieltä tuosta Russelin oppilaan legendaarisesta lausunnosta.

#24 kirjoitettu 28.05.2007 18:36

Se on joo niin ärsyttävää, kun ihmiset on niin erilaisia.

Ja kaikista asioista saa makuasioita. Väreistäkin. "Toi on kyllä musta enemmälti joku persikka eikä oranssi"

Matematiikka ei kait ole makuasia. Ja tiede yrittää olla olematta, vaikka vähän siinä välistä epäonnistuukin.

#25 kirjoitettu 29.05.2007 13:31

NORTON kirjoitti:

Jos joku siis sanoo, että hän on jotain mieltä jostain, meidän täytyy mitata, onko hän todella jotain mieltä jostain asiasta.

Tiedän kyllä, että et edes tahdo käsittää tätä juttua oikein, mutta vastaan nyt kuitenkin.

Ei täydy mitata. Toki jos asiasta tahdotaan tehdä tieteellistä tutkimusta, niin silloin täytyy yrittää mitata sitä asiaa tavalla tai toisella.

Väittämän ja sen kohteen välillä on oltava vastaavuus.


Mikis täytyisi? Ei kieli noin toimi.

Jos lauseella ei ole fyysistä kohdetta, se on yli fysiikan, eli metafyysinen.


Eikä ole. Miksi mukamas olisi? yhtälailla se on fyysinen laise bvaikka siinä olisi vain santunnaisia sanoja peräkkäin.

Mielipidelause viittaa siis vain ja ainoastaan siihen aineelliseen asian tilaan, joka on mitattavissa.


Eipäs. Voimmahan me puhua vaikka yksisarvisesta, joka ei ole mitattavissa. Sen sijaan se mielipide niistä yksisarvisista on mitattavissa (vaikka kuuntelmalla sen mielipiteen suullinen presentaatyio = mittaus).

Mielipidelauseen sisällöllä ei ole missään tilanteessa merkitystä, koska ainoa kiinnostava asia voi olla vastaavuus väitteen ja asiantrilan välillä.


Päin vastoin juutri sillä sisällöllä on se merkitys. Mistä sinä moista keksit? En minä ole sanonut mitäöän ton suuntaistakaan.

Otetaampa nyt se olkinukke pois siitä nenän eds ja luetaan mitä mitä kirjoitan.

#26 kirjoitettu 29.05.2007 13:35

Chadonna kirjoitti:
Se on joo niin ärsyttävää, kun ihmiset on niin erilaisia.

Ja kaikista asioista saa makuasioita. Väreistäkin. "Toi on kyllä musta enemmälti joku persikka eikä oranssi"


Kyllä pitää olla sokea jos sekoittaa persikan ja oranssin keskenää. Toinen on väri ja toinen hedelmä. No joo... Jatkan edeleen tuollaisten väriilmausten vastustaista, koska käsitykset niistä väreitä erovat välillä niin poskettoman suuresti. Ehkä minä tosin olenkin vain tälläinen graafikko... Suotakoon tuo nyt kuitenkin muille ihmisille.

Matematiikka ei kait ole makuasia.


Pohjamäärittelyt siitäkin ovat tietynlaiset. Se olisiko ne voinut määrittää toisinkin on makuasia.

Ja tiede yrittää olla olematta, vaikka vähän siinä välistä epäonnistuukin.


Tiede ei yritä olla olematta makuasia, vaan yrittää minimoida sen. Kukaan järkevä historoitsia ei vättä, etteikö hnen tieteellinen tukimuksensa olisi myös vähän makuasia.

#27 kirjoitettu 29.05.2007 13:36

Sunt1o kirjoitti:

Esitän Dream TheatER -yhtyeen korottamista luokkaan A.


Olet myöhässä. DT:n hyvyys on jo virallisesti määritelty, eikä sitä enää voi muuttaa. Kaikkien on nyt vain tyytyminen tähän viralliseen totuuteen.

#28 kirjoitettu 31.05.2007 12:44

NORTON kirjoitti:

Joo en minä sinua tässä syytäkään. Minä itse kun vain vihaan äärettömästi kaikkea metafysiikkaa ja turhaa puhetta, haluaisin löytää järkevän puhetavan.


Kyllä minä jo tajusin sinun olevan hauska. Ohi meni silti.

Mielipidelauseessahan sanotaan, että "minun mielestäni". Arvostelmassa taas sanotaan jotain kuvattavasta objektista. Esim. "tämä on hyvä kalakeitto". Jälkimmäinen lause viittaa siihen, että kyseessä on kalakeitto, ja hyvä sellainen.


Jeps.

Ne ovat ne asiat, joista voidaan päästä mittaamalla yksimielisyyteen.


Eivätkä ole ellei sitten määritellä mikä on hyvä. Siinä taas on ongelma, että jokaisella on oma mielipide siitä millainen sen määritelmän pitäisi olla, joten taas on kysymys mielipideasiasta.

Edellisessä lauseessa taas ainoa mitattavissa oleva kohde on se, onko henkilö todella sitä mieltä mitä hän sanoo.


Kyllä.

Otan esimerkin. "minun mielestäni yksisarvinen on hyvä". No, jotta voitaisiin mitata lauseen todenperäisyys, meillä pitäisi olla yksisarvinen ja määritelmä hyvästä yksisarvisesta. Tämähän on tietysti ongelma, ellemme sitten määrittele yksisarvista uudestaan, ja sano vaikkapa sarvikuonoa yksisarviseksi. Joka tapauskessa, ainoa mitattavaksi jäävä asia on se, onko sanoja sitä mieltä kun hän sanoo olevansa. Tämä saadaan selville sillä tavalla, että määritellään jokin mitattava asiantila vastaamaan "mieltä olemista". Tämä voisi olla vaikka joku aivotila.


Jeps.

Totta kyllä, että muitakin asioita tästä ympäriltä voidaan mitata. Vaikkapa sitä, kuinka moni sanoo sarvikuonon nähdessään että "minun mielestäni yksisarvinen on hyvä".


Jeps. Sitäkin voidaan mitata.

Lopullisena ideanani on kuitenkin se, että kaikki turha ja monimielinen puhe täytyy karsia pois, koska se ei viittaa mihinkään, tai vaihtoehtoisesti täytyy määritellä kaikelle tällaisellekin puheelle kohteet.


Kaksi vikaa:

a) Käytännössä mahdoton tehtävä
b) Silti olisi mielipiteitä niistä määritelmistä

#29 kirjoitettu 31.05.2007 13:21

NORTON kirjoitti:

Kun vain säännönmukaisesti määritellään kaikki, ei jää enää ilmauksia ja mielipiteille. Niistä on silloin pakko olla hiljaa, jos haluaa puhua järkevästi.


Edelleen tuossa on kaksi vikaa:

a) Käytännössä mahdoton tehtävä
b) Silti olisi mielipiteitä niistä määritelmistä

Eli tuon B:n nojalla ei olisi pakko olla hiljaa eikä siihen ole mitään syytä.

#30 kirjoitettu 31.05.2007 14:18

Aika filosofinen keskultelu pistettiin käyntiin ...

Se minkä ihminen itse on omien kokemuksiensa pohjalta kokenut hyväksi, koetaan myös myöhemmin elämässä hyväksi. Sama koskee pahoja kokemuksia. Nämä aistinvaraiset kokemukset ovat näitä ns. makuasioita, sillä jokainen ihminen kokee asiat eri tavalla erilaisen kyseenomaisesta asiasta muotoutuneen edellisen muiston/kokeumuksen myötä. Esim. Iso paha mutsi on, ollessasi vauva, pakottanut syömään kalakeittoa, vaikka sinulla ei olisi ollut nälkä. Tämä kokemus on jäänyt mieleen, vaikkei sitä muistakaan, pahana kokemuksena, ja näinollen myös kalakeitosta on mahdollisesti jäänyt paha muistikuva.

Lyhyesti: Kokemukset eli aistienvaraiset asiat ovat makuasioita, sillä jokaisella erilaiset kokemukset ja aistimukset, joiden pohjalta tehdään uusia valintoja.

Nämä asiat, jotka eivät ole makuasioita, ovat faktoja. Onhan faktatkin koottu omista aistimuksistamme, mutta se mikä erottaa faktat niistä on, että kaikki toteaa faktat samanlaisina kokemuksina. (esim. lattia pitää kun kävellään--->johtuu tukivoimista, jotka tukevat lattiaa-->todettu faktaksi, kaikkihan uskaltaa kävellä ilman, että pelkää tippuvansa?)


Toivottavasti ei ollut liian monimutkaisesti selitetty

#31 kirjoitettu 31.05.2007 14:39

NORTON kirjoitti:

Silloin sortuisi kielen väärinkäyttöön joka on halveksuttavaa, irrationaalista ja metafyysistä.


Jätit sitten vastaamatta siihen ongelma kohtaan A.

Koska tuollaista kielenkäyttöä ei voi tulkita yksiseltteisesti, siitä on luovuttava.


Mitään kieltä ei voi tulkita yksiselitteisesti. Minkä sitä jo tiedätkin ja mikä tämän koko vitsisi tarkoituskin varmasi on. Silti tämä olkinukke huumorisi osuu ohi maalin.

Eihän ilman ymmärrettävää merkitystä ole mitään kommunikaatiota.


Kyllä, mutta ilman täysin yksiselitteisin ilmauksia on.

Me yritämme löytää kaikesta puheesta jonkin merkityksen. Jos sitä ei ole sanoissa, puhe on kuin jotain outoa möykkää, joka kuulostaa kyllä ihmisen kurkusta tulevalta, mutta siinä ei ole mitään mieltä.


Näinhän se on, mutta tuohan ei liity mitenkään tämän ketjun aiheeseen.

#32 kirjoitettu 31.05.2007 14:56

NORTON kirjoitti:

Niin, siis mitäänhän ei voida käytännössä toteuttaa täysin. Meidän pitää vain edetä koko ajan johdonmukaisesti tähän suuntaan. Tämä on ainoa tie, jos halutaan olla järkeviä.


Eihän siitä ole edelleenkään mitään hyötyä kuten olen jo moneen kertaan perustellut.

Tietenkin jokainen voi halutessaan alkaa ääntelemään kuin apina, mutta jos halutaan ymmärtää toisiamme, meidän on määriteltävä kaikki puheen aiheena olevat asiat.


Hienoa mustavalkoistamista. Tottakai meidän pitä määritellä asiat joista puhumme. Tietenkään siinä ei koskaan päästä absoluuttiselle asteelle.

Miten sinä pystyt tulkitsemaan tämän huumoriksi? Antaudut nyt metafyysisten arvailuiden piiriin. Jos kyse olisi huumorista, se olisi mitattavissa.


Käytät sanaa metafysiikka väärin, kuten hyvin itsekkin tiedät... ja se on mitattavissa.

Minäkin voisin ihan hyvin veikata, että sinä olet lentävä spagettihirviö, mutta en tee sitä, koska en pysty mittaamalla todentamaan onko se totta, enkä alennu metafyysiseen spekulaatioon.


Mustavalkoistaminen ei ole hyvä tapa kritisoida jotakin. Otataampa nyt se olkinukke pois niitä oman naaman edestä ja esitetään oikeaa kritiikkiä jos sille on tarve.

#33 kirjoitettu 31.05.2007 15:11

NORTON kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään järkeviä ymmärrettävyyden ja ei-ymmärrettävyyden välimuotoja.


Päin vastoin. Kommunikaatiossa on olemassa vain niitä välimuotoja. Tädellistä ymmärtämsitä ei ainakaan ole olemassa kuten olet jo itsekkin monessä ketjussa sanonut.

Metafysiikalle en jaksa korvaani lotkauttaa.


Silloin ei ole olemassa mitään. Voit lopettaa puhumisen samantien. Olettaen, että tahdot olla täysin vapaa metafysiikasta etkä vain minimoida sitä.

#34 kirjoitettu 31.05.2007 15:27

NORTON kirjoitti:

Juuri minimointiin tähtään, ja siihen esittämäni tie on paras.


Eihän se minimoi sitä yhtään.

Myönnätkö siis olevasi metafyysikko?


Olenhan minä sen aina myötänyt. En suoraa metafysiikkaa, mutta esim. tieteellisen metodin pohjalla olevan metafysiikan.

#35 kirjoitettu 31.05.2007 17:35

NORTON kirjoitti:

Minimoipas


Eipä minimoi kun se sama vaikutus voidaan saada ilmanmäärittelyäkin kuten olen jo esittänyt aiemmin tässä ketjussa.

#36 kirjoitettu 31.05.2007 18:06

NORTON kirjoitti:

Yrität vain pullikoida väistämätöntä vastaan kuten kaikki metafyysikot. Sinä et ole esittänyt tässä ketjussa ainoatakaan ajatusta, joka auttaisi meitä minimoimaan metafyysistä äänentuottamista.


Mitä jos määriteltäisiinn tämä oikeaksi tavaksi käyttää "hyvä"-sanaa

NORTON: Minä pidän tästä Stratovariuksen musiikista
Juha: Minä en pidä tästä Stratovariuksen musiikista

Ja tämä vääräksi tavaksi käyttää sitä:

NORTON: Tämä Stratovariuksen musiikiiki on hyvää musiikkia.
Juha: Tämä Stratovariuksen musiikiiki ei ole hyvää musiikkia.

Näin vähennetään tuota ohi argumentoitia (jolla ei ole mitään tekemistä metafysiikan minimoimisella, kuten ei sinunkaan ehdotuksellasi)

Järkevä ajattelija ei oleta mitään muuta kuin määritelmän ja materiaalisen asiantilan vastaavuuden, josta päästään perille mittaamalla.


Eihän tuollainen sanojen ohipuhuminen odotakkaan mitään tuollaista. Siksi sunun metodisi ei taistele metafysiikkaa vastaan tippakaan.

#37 kirjoitettu 31.05.2007 18:59

NORTON kirjoitti:

Ehdotuksesi hyvä-sanan oikean käytön määritelmäksi on metafyysinen, koska hyvyys ei ole siinä mitattavaa.


Miten niin ei ole mitattava?

#38 kirjoitettu 31.05.2007 19:09

NORTON kirjoitti:

Tai siis onhan se, mutta ristiriitaisesti.


Eikä ole. Sillä on vain monta merkitystä. Vähän kuin sana "voi". Sillä voidaan viitata rasvaan tai sitten se voi toimia lauseessa tätän tapaan.

Täytyy vain asiyhteydstä tajuta mikä merkitys on kyseessä.

Tällä jutulla ei ole mitään tekemistä metafysiikan tai mitattavuuden kanssa.

#39 kirjoitettu 31.05.2007 19:38

NORTON kirjoitti:

Tuo ei ole se ongelma. Ongelma tulee siitä, samaa materiaalista asiantilaa saattaa joku luonnehtia hyväksi, ja toinen sen vastakohdaksi, eli ei-hyväksi. On mahdotonta, että materiaalinen asiantila olisi molempia.


Kyllä yleisellä tasolla. Siksi kesustelijoiden pitäisikin tajuta, että heidän pitäisi puhua subjektiivisista tuntemuksistaan (tai tajuta asiyhteydestä, että on ilman muuta selvää, että on kyse niistä).

Tällöin jomman kumman täytyy olla tosi ja toisen valhe, tai sitten hyvä ja ei-hyvä eivät määreinä viittaakaan samaan materiaaliseen asiantilaan.


Ilman muutahan on selvää, että tuo jälkimmäinen on tässä tapauksessa se juttu.

Tällöin yritetään samaistaa "minä pidän" "hyvään".


Niinhän siinä tehdään. Kieltämättä harhaan johtavaa kieltä riippumatta mistään määritelmistä.


Edelliset esimerkkisi olivat uupuvia myös siksi, että voi olla myös tilanne, jossa jokin pitää jostain objektiivisesti huonosta asiasta tai joku ei pidä jostain objetiivisesti hyvästä asiasta.


Onko sinulla esimerkkiä tälläisestä asiasta? Siis muita esimerkkejä kuin "The Rolling Stones on hyvä bändi."

Tällaisia tapausten tähden on puhuttava säännönmukaisesti niin, että erottaa oman makuarvostelmansa materiaalisen asiantilan määritellystä ominaisuudesta. Jos ei tee näin, puheen viitaussuhdetta voi vain arvailla.


Noinhan se kielessä aina käytännössä on. Aina pitää arvailla. Enemmän tai vähemmän.

Mutta arvailunhan metafyysikot toki osaavat!


Heh.. taas oli ihan asiallinen viesti ennen tätä provoa. Heh..

#40 kirjoitettu 06.06.2007 10:53

NORTON kirjoitti:

Tajuta voi ainoastaan määrittelemällä ja mittaamalla.


Tämähän ei pidä paikkaansa.

Jos ei tee näin, niin sitähän voi olettaa ihan mitä haluaa.


Tämä on toki totta.

Ei, vaan määritellä ja mitata. Kaikki tämän ulkopuolinen voidaan jättää huomioimatta, koska se on metafysiikkaa.


Joo. Noinhan voi tehdä, mutta edelleenkin tuntemuksia ja fiiliksissä voidaan mitata.