Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 

< Edellinen 1 2 3

Kirjoittaja Suuri koronavirus keskustelu

AnttiJ
AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot

515 viestiä

#81 kirjoitettu 30.03.2020 13:42

Itse muutes tein 1980-luvun lopussa tunnin kestävän uskontoesitelmän tappavista taudeista ja se esitys alkoi nimenomaan espanjantaudilla. Silloin oli hieman jopa koominen pelko valloillaan AIDS:ia kohtaan.
Esitelmästä tuli kiitettävä, vaikka vittumaista se luokan edessä jököttäminen tunnin ajan olikin.


Ai, ai, ai ... nyt tuli kouluajat mieleen. Muistan kuinka keskikoulun viimeisellä luokalla (junioreille tiedoksi: vuosi ennen lukiota) pidin äidinkielen tunnilla luokan edessä tärisevällä äänellä esitelmän Navajo-intiaaneista. En vieläkään ymmärrä, miksi hemmetissä valitsin esitelmän aiheeksi Navajot.

Saattoi olla, että ensimmäinen käteeni tarttuneista kirjaston kirjoista koski intiaaneja. Havaintomateriaalejakin oli mukana tasan 0 kappaletta. Eipä tullut siitä projektista kiitettävää, mutta meni se sentään rimaa hipoen läpi.

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#82 kirjoitettu 30.03.2020 13:51

AnttiJ kirjoitti:
Itse muutes tein 1980-luvun lopussa tunnin kestävän uskontoesitelmän tappavista taudeista ja se esitys alkoi nimenomaan espanjantaudilla. Silloin oli hieman jopa koominen pelko valloillaan AIDS:ia kohtaan.
Esitelmästä tuli kiitettävä, vaikka vittumaista se luokan edessä jököttäminen tunnin ajan olikin.


Ai, ai, ai ... nyt tuli kouluajat mieleen. Muistan kuinka keskikoulun viimeisellä luokalla (junioreille tiedoksi: vuosi ennen lukiota) pidin äidinkielen tunnilla luokan edessä tärisevällä äänellä esitelmän Navajo-intiaaneista. En vieläkään ymmärrä, miksi hemmetissä valitsin esitelmän aiheeksi Navajot.

Saattoi olla, että ensimmäinen käteeni tarttuneista kirjaston kirjoista koski intiaaneja. Havaintomateriaalejakin oli mukana tasan 0 kappaletta. Eipä tullut siitä projektista kiitettävää, mutta meni se sentään rimaa hipoen läpi.


Heh. Mainio. Ja hei siis aihe: intiaanit onkin ollut meikälle aina erityisen tärkeä. Aina ollut muutenkin niin inkkareiden puolella joka ikisessä lännenleffassakin.

Hopeanuoli tuli himaan jo 1970-luvulla. Meikällä oli jopa ala-asteen ekoilla luokilla paita, jossa luki: Punainen nuoli. Intiaaneissa on vaan ollut alusta alkaen se jokin korkeampi taho, joka koskettaa minua paljon enemmän kuin mitä edes oma suku.

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
1351 viestiä

#83 kirjoitettu 30.03.2020 14:17

"intiaanit" nimitys tulee siitä, kun Kolumbus luuli purjehtineensa aikanaan Intiaan. Olette te kyllä tämän kuullu.

tulee mieleen luonnonläheisyys ja sen vuorovaikutuksessa eläminen. Intiaaneilla oli oma ehkä hieman alkeellinen, mutta merkittävä kulttuurinsa, jonka "valkoinen mies" tuhosi.

Intiaaneilla oli huono viinapää ja he kestivät huonosti Euroopasta tulleita tauteja.

Onkos se totta, että polttelivat Cannabista paljon? Sellainenkin väite elää mun mielessä ainakin...

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#84 kirjoitettu 30.03.2020 15:49 Muok:30.03.2020 15:51

geeli kirjoitti:
"intiaanit" nimitys tulee siitä, kun Kolumbus luuli purjehtineensa aikanaan Intiaan. Olette te kyllä tämän kuullu.

tulee mieleen luonnonläheisyys ja sen vuorovaikutuksessa eläminen. Intiaaneilla oli oma ehkä hieman alkeellinen, mutta merkittävä kulttuurinsa, jonka "valkoinen mies" tuhosi.

Intiaaneilla oli huono viinapää ja he kestivät huonosti Euroopasta tulleita tauteja.

Onkos se totta, että polttelivat Cannabista paljon? Sellainenkin väite elää mun mielessä ainakin...


Tähän liittyen mua aina hämää se, kuka sitten lopulta löysi Amerikan. Vespucci on se, jonka mukaan nimi Amerikka syntyi. Oli myös joku Cabot vähän ennen sitä. Kolumbus kävi vaan liki jollain Karibian saarella.

Mutta intiaanit kunniaan!

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#85 kirjoitettu 30.03.2020 17:00

Popkorni kirjoitti:


Tähän liittyen mua aina hämää se, kuka sitten lopulta löysi Amerikan. Vespucci on se, jonka mukaan nimi Amerikka syntyi. Oli myös joku Cabot vähän ennen sitä. Kolumbus kävi vaan liki jollain Karibian saarella.

Mutta intiaanit kunniaan!


Just tosta Eurosentrisestä ajattelusta sunkin pitäisi päästä eroon... Ei Amerikkaa löytänyt kukaan muu kuin niiden intiaanien esi-isät, jotka sinne aikoinaan muuttivat Aasiasta nykytiedon mukaan... Eurooppalaiset olivat vain niin tietämättömiä, että vaikka he uskoivatkin jo maapallon olevan pyöreä, niin he eivät tajunneet, että Euroopan ja Aasian väliin mahtuu kokonainen manner taikka kaksi...

Kun puhutaan löytöretkistä ja "löytämisestä" niin ne paikalliset ihmisethän oli asuneet siellä jo vuosituhansia... Eurooppalaiset vain olivat asiassa tietämättömiä...

Toisaalta mitä tulee noihin intiaaneihin, niin Etelä-Amerikassahan heistä kuoli noin 95% eurooppalaisten (espanjalaiset ja portugalilaiset konkistadorit) mukanaan tuomiin tauteihin...

Huomattavaa tässä oli myös se, että sillloin 1500-luvulla Espanjassa ja Portugalissa väiteltiin siitä, että onko intiaaneilla sielu... Ja aluksi katsottiin ettei sitä ollut, joten intiaaneja voitiin lahdata hyvällä omalla tunnolla...

Paavi oli lisäksi antanut määräyksen, jonka mukaan intiaaneille oli annettava mahdollisuus kääntyä kristinuskoon... Monissa tapauksissa kävi niin, että konkistadorit lukivat ääneen tätä Paavin asiakirjaa kääntymisestä kristinuskoon latinan kielellä, ja samalla lahtasivat niitä intiaaneja... Joten se siitä valinnan mahdollisuudesta...

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#86 kirjoitettu 30.03.2020 17:03 Muok:30.03.2020 17:20

IT kirjoitti:
Popkorni kirjoitti:


Tähän liittyen mua aina hämää se, kuka sitten lopulta löysi Amerikan. Vespucci on se, jonka mukaan nimi Amerikka syntyi. Oli myös joku Cabot vähän ennen sitä. Kolumbus kävi vaan liki jollain Karibian saarella.

Mutta intiaanit kunniaan!


Just tosta Eurosentrisestä ajattelusta sunkin pitäisi päästä eroon... Ei Amerikkaa löytänyt kukaan muu kuin niiden intiaanien esi-isät, jotka sinne aikoinaan muuttivat Aasiasta nykytiedon mukaan... Eurooppalaiset olivat vain niin tietämättömiä, että vaikka he uskoivatkin jo maapallon olevan pyöreä, niin he eivät tajunneet, että Euroopan ja Aasian väliin mahtuu kokonainen manner taikka kaksi...

Kun puhutaan löytöretkistä ja "löytämisestä" niin ne paikalliset ihmisethän oli asuneet siellä jo vuosituhansia... Eurooppalaiset vain olivat asiassa tietämättömiä...

Toisaalta mitä tulee noihin intiaaneihin, niin Etelä-Amerikassahan heistä kuoli noin 95% eurooppalaisten (espanjalaiset ja portugalilaiset konkistadorit) mukanaan tuomiin tauteihin...

Huomattavaa tässä oli myös se, että sillloin 1500-luvulla Espanjassa ja Portugalissa väiteltiin siitä, että onko intiaaneilla sielu... Ja aluksi katsottiin ettei sitä ollut, joten intiaaneja voitiin lahdata hyvällä omalla tunnolla...

Paavi oli lisäksi antanut määräyksen, jonka mukaan intiaaneille oli annettava mahdollisuus kääntyä kristinuskoon... Monissa tapauksissa kävi niin, että konkistadorit lukivat ääneen tätä Paavin asiakirjaa kääntymisestä kristinuskoon latinan kielellä, ja samalla lahtasivat niitä intiaaneja... Joten se siitä valinnan mahdollisuudesta...


Tuo meikän aiempi oli itse asiassa Inkkarisentristä ajattelua! Höh.

Pointti siinä että tosi moni vieläkin luulee, että Kolumbus löysi Amerikan. Näinhän se ei itse asiassa mene.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#87 kirjoitettu 30.03.2020 21:05

Popkorni kirjoitti:


Pointti siinä että tosi moni vieläkin luulee, että Kolumbus löysi Amerikan. Näinhän se ei itse asiassa mene.


Niin... Kolumbus vain toi Amerikan eurooppalaisten tietoisuuteen...

Mutta verrattuna nyt koronaan, niin olihan eurooppalaisten tulo Etelä-Amerikkaan katastrofi intiaaneille... Eri arvioiden mukaan jopa 90-95% Etelä-Amerikan intiaaneista kuoli varsinkin eurooppalaisten mukanaan tuomien tautien seurauksena...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#88 kirjoitettu 31.03.2020 07:00

Tässäpä joitakin YouTube videoita koronaan ja talouteen liittyen... Näissä kahdessa videossa käydään talousvaikutuksia yleisesti läpi:

Corona virus impact
Corona virus catastrophe

Tuossa taas video, jossa pohdintaa USA:n BKT:n romahduksesta, joka voi olla 15-20% luokkaa:
US GDP can drop 20 percent

Tuossa taas tuoreita uutisia Kiinasta, jossa talous on supistunut 11%:
China GDP


Itse veikkaan, ettei nämä vuoden 2020 ensimmäisen neljänneksen BKT luvut vielä näytä kovinkaan paljoa miinusta Euroopassa ja USA:ssa verrattuna Kiinaan, koska koronan rajoitustoimet ovat vasta alkaneet vaikuttaa talouteen.... Mutta toisen neljänneksen (huhtikuu-kesäkuu) talousluvut voivat olla sitten aika masentavat, ja silloin nähdään se mittaluokka mihinkä talouden supistuminen tulee asettumaan...

Veikkaan kyllä, että sekä Euroopassa että USA:ssa tullaan näkemään yli 10% notkahdus BKT:een Kiinan tavoin, ja se onkin sitten jo pienimuotoinen tsunami...

^ Vastaa Lainaa

AnttiJ
AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot

515 viestiä

#89 kirjoitettu 31.03.2020 17:57

nosto

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#90 kirjoitettu 01.04.2020 11:34

Nyt rupeaa olemaan kylmää kyytiä taloudessa ainakin lyhyellä aikavälillä... Tuossa jo aiemmassa viestissä tässä ketjussa totesin, että Kiinan talouden ennustetaan romahtavan 11% vuoden 2020 ensimmäisellä neljänneksellä (Q1)...

Eurooppa ja USA tulevat perässä, joten niiden suurin lasku tulee olemaan toisella neljänneksellä (Q2)...

Lontoolainen tutkimusfirma Capital Economics ennustaa Euroalueen BKT:n laskevan 15% Q2:lla verrattuna edelliseen neljännekseen...
Europe's Economy Could Shrink By 15% in Q2

Suuri investointipankki Goldman Sachs ennusti aiemmen USA:n BKT:n laskevan Q2:lla yli 20%... Nyt ennustetaan yli 30% romahdusta ja yli 15% työttömyyttä:
USA GDP to contract by 34% in Q2


Toki nykyiset ennusteet on laskettu vielä sille pohjalle, että koronavirus menee ohi syksyyn mennessä, ja Q3:lla ja Q4:lla nähdään taas osittaista palautumista noista lukemista... Mutta katselin tuota mistä näkökulmasta tahansa, niin kyyti taloudessa tulee olemaan kylmää seuraavien kuukausien aikana meillä Euroopassa ja USA:ssa...

Kaikki katseet kääntyvät nyt Kiinaan... Kiina on pikkuhiljaa pääsemässä koronatilanteen pahimman vaiheen yli... Siellä talous supistui vuoden 2020 Q1:llä reilu 10%.... Nyt seurataan sitä, kuinka pitkään palautuminen Kiinassa normaalimpaan suuntaan kestää... Toisaalta Kiinan vientimarkkinat Euroopassa ja Amerikassa on nyt tukossa, joten tuo palautuminen saattaa venyä kesän yli sielläkin...

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
1351 viestiä

#91 kirjoitettu 01.04.2020 11:53

Hesarin "päivittyvä seuranta" näyttää aika ahdistavia lukuja:

Talous
303 524

yt-neuvottelujen piirissä
väh. 20 työntekijän yrityksissä

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
1351 viestiä

#92 kirjoitettu 01.04.2020 12:35

Saa nähdä millainen rumba lopulta tulee työmarkkinoille, ketä irtisanotaan, kuinka paljon haetaan uusia työntekijöitä, mitä paikkoja on auki, miten vaikuttaa koulutusjärjestelmään ja vastavalmistuneisiin?

So many questions, inside my mind...what will the future bring, dealing with corona is a very hard thing...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#93 kirjoitettu 01.04.2020 15:43

Social Distancing eli "sosiaalinen etäisyys" on nyt taikasana maailmalla...

Tuli tässä vaan mieleen, että suomalaiset ilmeisesti noudattavat aika huonosti tuota 2 metrin minimietäisyyttä kaupoissa ja ulkoillessa...

Jos olisin sellainen Pelle Peloton tyyppinen pisnesmies, niin nyt olisi hyvä sauma luoda rahoiksi... Nimittäin pitäisi keksiä sellainen vyötärölle kiinnitettävä halpa paristoilla toimiva härpäke, joka hälyttää aina kun joku tulee kahta metriä lähemmäksi... Veikkaan, että joissakin maissa tällainen laite saattaisi jopa myydä...

Tuossa pari tällaista viritelmaa YouTubesta:

Social Distancing Alarm

Social Distancing Device


Tässä jälkimmäisessä viritelmässä on erityisesti ajateltu käyttäjäystävällisyyttä, kun on oikein vessapaperirullakin mukana...

Mutta joo... On niin synkkää ja totista tämä koronauutisointi, että tässä pieni kevennys kaikillle sitä kaipaaville...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#94 kirjoitettu 01.04.2020 19:11

Moni on tälläkin foorumilla toivonut, että koronakriisi toisi ihmisissä esiin sen inhimillisen puolen ja vahvistaisi yhteisöllisyyttä...

Näin varmaan käykin enemmistön kohdalla ihmisistä... Mutta yhtä lailla korona on tuonut esiin sen ihmisen pimeän puolen...

Tuossa on uutinen, että korona on lisännyt maailmalla avioeroja sekä kotiväkivaltaa:
https://yle.fi/uutiset...

Tuossa uutinen siitä kuinka korona on saanut rikolliset liikkeelle:
https://yle.fi/uutiset...

Ja tuossa uutinen kotimaasta, jonka mukaan kotiin oppimaan laitetut oppilaat tehtailevat palvelunestohyökkäyksiä, ja häiritsevät etäopetusta:
https://yle.fi/uutiset...

Ja jossakin jo mainitsinkin sen, että joissakin maissa ihmiset ovat sylkeneet ja räkineet toisia ihmisiä päin, ja kertoneet että heillä on korona...

Toki on hienoa, että ihmiset ovat heränneet auttamaan toisiaan koronan oloissa, mutta aivan yhtä lailla korona on tuomassa esiin ihmisistä sen pimeän puolen... Ei siis mitään uutta auringon alla näin realistin silmin...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#95 kirjoitettu 01.04.2020 21:49

Ja jos ei huonoja uutisia oole tarpeeksi, niin edessä voi olla myös maailmanlaajuinen ruokakriisi:

Vakava varoitus: edessä voi olla ruokakriisi


"Koronakriisi voi iskeä pitkittyessään rajusti koko maailman elintarvikkeiden tuotantoketjuun. Poikkeustilanteen tuomat liikkumisrajoitukset vaikeuttavat monella tavalla varsinkin maataloutta."

"Lisäksi monet maat ovat alkaneet rajoittaa tiettyjen elintarvikkeiden vientiä. Yhdessä elintarvikeketjun häiriöt voivat johtaa todelliseen ruokakriisiin."



Eli ruoan tuotannossa voi tulla maailmalla ongelmia, ja samoin "ruokaprotektionismi" eli vientirajoitukset voivat olla merkittävä tekijä tässä...

Olen aina ihmetellyt niidenkin suomalaisten typeryyttä, jotka ovat puhuneet suomalaisen kotimaisen ruoan tuotannon alas ajamisenn puolesta, sillä verukkeella ettei maatalous ole kannattavaa näillä leveysasteilla...

10 vuotta sitten Suomella oli ruoan varmuusvarastoja vuodeksi eteenpäin, nyt nämäkin varastot on pudotettu puoleen elikkä 6 kuukauteen...

Itse uskoisin, että Suomessa ruoka kyllä tulee riittämään, mutta kuinka on monissa kehitysmaissa... Voimme hyvinkin nähdä ruokamellakoita ja muuta maailmalla, jos ruoan tuotanto häiriintyy, ja elintarvikkeiden hinnat nousevat...

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
1351 viestiä

#96 kirjoitettu 02.04.2020 09:22

Koronavirustilanteen hyviä puolia:

- ilmansaasteet pienentyneet, koska ihmiset kulkevat paljon vähemmän julkisilla ja autoilla

- etätyövälineiden käyttö tehostuu, ongelmana tosin palvelinten kuormitus

Huonoja puolia ei tarvitse edes tähän listata! Niistä on kuultu ja tullaan kyllä kuulemaan.

Mitä muita hyviä puolia?

^ Vastaa Lainaa

geeli
geeli
1351 viestiä

#97 kirjoitettu 02.04.2020 09:35

Tartuntojen avainluku romahti alemmas kuin missään ennusteessa

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#98 kirjoitettu 02.04.2020 21:49 Muok:02.04.2020 21:52

Lyhyt katsaus siihen miten tuolla suuressa maailmassa hallituksia opastetaan toimimaan koronakriisissä... Keissinä IMF eli Kansainvälinen valuuttarahasto...

Kansainvälinen valuuttarahastohan perustettiin toisen maailmansodan jälkeen auttamaan valtioita lyhytaikaisissa maksutasevaikeuksissa, jotka liittyvät maailmankauppaan... Lisäksi IMF hallinnoi Bretton Woods aikakaudella valuuttakursseja, ja nykyäänkin se valvoo niitä, sekä antaa maille teknistä apua ja tekee tutkimusta...

Tuossa IMF:n blogi jossa asiaa koronasta: IMF Blog: Economic Policies for the COVID-19 War

¤ IMF vertaa koronakriisiä sotatilaan, jossa on otetttava huomioon:
- Tärkeiden sektorien toiminta
- Tarvittavien resurssien jako ihmisille joita korona erityisesti koskettaa
- Liiallisen taloudellisen häiriön välttäminen

¤ IMF suosittelee taikkka tarjoaa toimenpide-ehdotuksia, jotka on kohdennettu kotitalouksille, yrityksille sekä rahoitussektorille.

¤ Nämä toimenpiteet liittyvät:
- Likviditeettiin (maksuvalmius): Luotonanto, Lainojen lyhennyusten ja korkojen maksun lykkääminen
- Solvenssiin (vakavaraisuus): reaalisten resurssien kuten rahan ja pääoman siirto

Toimenpiteitä mm. yritysten ja pankkien kohdalla vakavaraisuuden suhteen on suorat "pääoman injektiot" eli se, että valtio sijoittaa pääomaa yritykseen:

"Bankruptcy would ensure that equity holders share some of the costs, but would also cause significant economic dislocation. An intermediate option is for the government to take an equity stake in the firm."

Toimenpiteitä likviditeettiin eli maksuvalmiuteen liittyen:

"When liquidity is the problem, credit by the central bank (through asset purchase programs) or other government controlled financial intermediaries (through loans and guarantees) has proven effective in previous crises. Many practical questions arise also in identifying and supporting hard-hit small- and medium-sized enterprises or self-employed individuals. For these, direct transfers based on past tax payments should be considered."


Tarkempi taulukko kotitalouksien, yritysten ja pankkisektorin sekä likviditeetin että solvenssin turvaamiseksi löytyy blogin lopusta...

Huomattavaa tuossa taulukossa on se, että Suomessa hallituksen toimet ovat tähän mennessä painottuneet tuon likviditeetin puolelle eli kyseessä on olleet lähinnä lainojen antaminen ja niiden maksuun liittyvät lykkkäykset sekä erilaiset verohelpotukset ja niiden maksujen lykkäykset...

Suomessa on myös jonkin verrran kiinnitetty huomiota tuohon solvenssipuoleen... Toki työttömyysturva kuuluuu tähän kategoriaan, ja lisäksi hallitus on luvannut miljardin verran suoria yritystukia, mutta hallituksemme ei ole:
- antanut kotitalouksille suoria rahansiirtoja
- pääomasijoituksia yrityksiin ja pankkeihin


Sinänsä ihan mielenkiintoista, että yhdessä globaalin liberaalin kaupan ja kapitalismin linnakkeessa tunnustetaan se tosiasia, että valtiot voivat joutua antamaan yrityksille suoria tukiaisia, mutta erityisesti pääomasijoituksia yrityksiin ja pankkeihin konkurssien välttämiseksi...

Käytännössä se tarkoittaa siis yksityistämisen vastakohtaa eli sitä, että valtiot ryhtyvät omistajiksi taikka osaomistajiksi suurissa yrityksissä... Mielestäni tämän hyväksyminen ja ottaminen siihen keinovalikoimaan jota IMF:n blogi suosittelee valtioille osoittaa ehkäpä parhaalla tavalla sen että nyt elämme taloudellisesti hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa...

IT muokkasi viestiä 21:51 02.04.2020

Tuo IMF:n politiikkasuositusten kokonaistaulukko löytyy tuosta kuvana: Covid War Policy MIx

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#99 kirjoitettu 03.04.2020 11:32

IT kirjoitti:

Suomessa on myös jonkin verrran kiinnitetty huomiota tuohon solvenssipuoleen... Toki työttömyysturva kuuluuu tähän kategoriaan, ja lisäksi hallitus on luvannut miljardin verran suoria yritystukia, mutta hallituksemme ei ole:
- antanut kotitalouksille suoria rahansiirtoja
- pääomasijoituksia yrityksiin ja pankkeihin


Sinänsä ihan mielenkiintoista, että yhdessä globaalin liberaalin kaupan ja kapitalismin linnakkeessa tunnustetaan se tosiasia, että valtiot voivat joutua antamaan yrityksille suoria tukiaisia, mutta erityisesti pääomasijoituksia yrityksiin ja pankkeihin konkurssien välttämiseksi...

Käytännössä se tarkoittaa siis yksityistämisen vastakohtaa eli sitä, että valtiot ryhtyvät omistajiksi taikka osaomistajiksi suurissa yrityksissä... Mielestäni tämän hyväksyminen ja ottaminen siihen keinovalikoimaan jota IMF:n blogi suosittelee valtioille osoittaa ehkäpä parhaalla tavalla sen että nyt elämme taloudellisesti hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa...


No nyt on uutta pakettia tullut aamun aikana hallitukselta siitä kuinka yrityksiä tuetaan...

Katso lista hallituksen avusta yrittäjille ja yksityishenkilöille

"Uutena toimenpiteenä kerrottiin tänään, että valtion pääomasijoitusyhtiö Tesi käynnistää 14. huhtikuuta uuden rahoitusohjelman keskisuurille yrityksille. Valtio suuntaa ohjelmaan 150 miljoonaa euroa."

"Tavoitteena on työ- ja elinkeinoministeriön mukaan, että ”terveitä yrityksiä ei päästetä konkurssiin poikkeuksellisen ja niiden liiketoiminnasta riippumattoman kriisin seurauksena”. Vakautusohjelmasta sijoitetaan yrityksiin, joilla on edellytykset selvitä viruksen aiheuttamista taloudellisista ongelmista lisärahoituksen voimin."



Hyvä, hyvä... Tää on just se mitä olen odottanut... Suuret ja keskisuuret yritykset vastaavat yli 75% Suomen viennistä, ja koronan jälkeisen uuden nousun kannalta ne on keskeisessä asemassa, joten pitää välttää konkursseja... Mutta jos kriisi pitkittyy, niiin tuo 150 miljoonaa ei riitä alkuunsakaan...

Toinen merkittävä päätös on tuo, että velkojan oikeutta hakea yhtiö konkurssiin rajoitetaan tilapäisesti ja yrityssaneeraukseen pääsyä helpotetaan...

^ Vastaa Lainaa

AnttiJ
AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot

515 viestiä

#100 kirjoitettu 03.04.2020 12:01

geeli kirjoitti:
Koronavirustilanteen hyviä puolia:

- ilmansaasteet pienentyneet, koska ihmiset kulkevat paljon vähemmän julkisilla ja autoilla

- etätyövälineiden käyttö tehostuu, ongelmana tosin palvelinten kuormitus

Huonoja puolia ei tarvitse edes tähän listata! Niistä on kuultu ja tullaan kyllä kuulemaan.

Mitä muita hyviä puolia?


Eläkeläisenä elän ihan samalla tavalla kuin ennenkin. Muuttuiko mikään? Eipä paljon mutta
- ei tarvitse suorittaa pakonomaisia kyläilyjä "kun on tämä korona" eikä kukaan tule kuluttamaan olohuoneen sohvanpäällystä.
- digiboksin muistiin syntyy uutta tallennustilaa kun pystyy katselemaan vanhoja rainoja pois kuleksimasta.
- kaupoissa on REILUSTI tilaa kun joutuu käymään ostoksilla.
- saamme syödä poikkeuksellisesti viikonvaihteessa herkkuja kun haluan tukea paikallista nuorta konditoria-yrittäjää.
- tulee tavattua isäukkoakin useammin kun hoitelen sen kauppa-asioita.

Mutta sitten aiheesta vakavammin:

Muiden osalta voisin kuvitella ettei ole pahaksi jos koko perhe pääsee viettämään aikaa arkisinkin yhdessä kotona ... mutta tuntuu sille, että aika moni on kääntänyt tämänkin negatiiviseksi asiaksi jo parin viikon yhdessäolon jälkeen.

Autoilu on vähentynyt, joten tuontibensiinin ja -raaöljyn määränkin pitäisi laskea: kansantalous kiittää siitä. Samaan suuntaan vaikuttaa öljyn hinnan aleneminen (jossa tosin koronan vaikutus on pienempi kuin itsestään liikoja kuvittelevien typeryksien aikaansaama öljyn hintasota). Ainakin öljylämmittäjä kiittää tästä.

Osakesäästäjälle avautui satumainen ostopaikka, jossa hyviä yhtiöitä saa jopa -50%:n alelaarista. Jos BKT:t laskevat koronan takia -5% yhtenä vuonna, sen ei millään laskuopilla pitäisi johtaa moisiin alehintoihin. Paniikkki markkinoilla on velkavivulla toimivalle katastrofi, mutta omalla rahalla operoivalle lähes lupa painaa rahaa.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#101 kirjoitettu 03.04.2020 17:07

No niin... Nyt on auennut suomalaisten yrittäjien ja vaikuttajien nettisivusto, jossa haetaan ratkaisuja koronakriisiin...

talouskriisi.fi


Tuo on siis auennut tänään, ja tässä vaiheessa siellä on vielä aika vähän materiaalia, mutta tuossa on mielenkiintoinen artikkeli suomalaisten pk-yritysten liikevaihdon ja laskutuksen romahduksesta koronan oloissa:

https://talouskriisi.f...

Tuosta artikkelista selviää, että useilla toimialoilla laskutus ja liikevaihto on pudonnut merkittävästi...

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#102 kirjoitettu 03.04.2020 18:39

geeli kirjoitti:
Tartuntojen avainluku romahti alemmas kuin missään ennusteessa


Tässä vaiheessa pitäisi olla vaan tiedottajien maltillisempia näiden tällaisten uutisten parissa. Tämän tason virukset ovat viekkaita veijareita. Mitä enemmän niitä yritetään hallita, niin sitä enemmän ne vaan haluavat räjähtää esille. Eletään yhä mielenkiintoisia aikoja.

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#103 kirjoitettu 03.04.2020 18:42

Oliko tää täällä jo?

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#104 kirjoitettu 03.04.2020 18:51 Muok:03.04.2020 18:52

IT kirjoitti:
Moni on tälläkin foorumilla toivonut, että koronakriisi toisi ihmisissä esiin sen inhimillisen puolen ja vahvistaisi yhteisöllisyyttä...

Näin varmaan käykin enemmistön kohdalla ihmisistä... Mutta yhtä lailla korona on tuonut esiin sen ihmisen pimeän puolen...

Tuossa on uutinen, että korona on lisännyt maailmalla avioeroja sekä kotiväkivaltaa:
https://yle.fi/uutiset...

Tuossa uutinen siitä kuinka korona on saanut rikolliset liikkeelle:
https://yle.fi/uutiset...

Ja tuossa uutinen kotimaasta, jonka mukaan kotiin oppimaan laitetut oppilaat tehtailevat palvelunestohyökkäyksiä, ja häiritsevät etäopetusta:
https://yle.fi/uutiset...

Ja jossakin jo mainitsinkin sen, että joissakin maissa ihmiset ovat sylkeneet ja räkineet toisia ihmisiä päin, ja kertoneet että heillä on korona...

Toki on hienoa, että ihmiset ovat heränneet auttamaan toisiaan koronan oloissa, mutta aivan yhtä lailla korona on tuomassa esiin ihmisistä sen pimeän puolen... Ei siis mitään uutta auringon alla näin realistin silmin...


Aivan. Tämä on se toinen puoli tässä. Ihmiset kun elävät tai on koulutettu elämään rahaan ja jatkuvaan uramenestykseen perustuvaa keinoelämää, niin nämä tällaiset ajat johtavat myös synkkiin tekoihin. Kun liian monen nykyihmisen käsittämä merkitys katoaa elämästä.
Siihen toki erillisenä päälle myös nämä ikävät lapsuusaikoina hajotetut mielenterveyspotilaat, jotka jäävät nyt liian yksin.
Mitä tulee sitten kaduilla eläviin taikka alkoholisteihin, niin heidän tapauksissa on paljon myös omaa syytä ja tämä on jopa sitä vääjäämätöntä kohtalon seurausta heille.

Ja rikollisille tämä on toki valitettavasti oivallinen hetki toimia.

^ Vastaa Lainaa

AnttiJ
AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot

515 viestiä

#105 kirjoitettu 03.04.2020 19:51

Ja rikollisille tämä on toki valitettavasti oivallinen hetki toimia.


Mitä, mitä...? Eivätkö latvialaiset, liettualaiset, bulgarialaiset ja romanialaiset rosvokoplat olekaan jääneetkään rajojemme ulkopuolelle.

Suomalaiset rosvot sentään osaavat varoa kotona olevia eläkeläisiä, jotka nukkuvat koiranunta haulikon, hirvikiväärin, pienoiskiväärin ja pertuskan kanssa odottaen, että joku yrittäisi tunkeutua reviirille.

^ Vastaa Lainaa

Popkorni
Popkorni
1466 viestiä

#106 kirjoitettu 03.04.2020 20:32 Muok:03.04.2020 20:37

AnttiJ kirjoitti:
Ja rikollisille tämä on toki valitettavasti oivallinen hetki toimia.


Mitä, mitä...? Eivätkö latvialaiset, liettualaiset, bulgarialaiset ja romanialaiset rosvokoplat olekaan jääneetkään rajojemme ulkopuolelle.

Suomalaiset rosvot sentään osaavat varoa kotona olevia eläkeläisiä, jotka nukkuvat koiranunta haulikon, hirvikiväärin, pienoiskiväärin ja pertuskan kanssa odottaen, että joku yrittäisi tunkeutua reviirille.


Heh. Hyvä!

Mutta siis tämäkin rajojen sulkeminen johtaa vaan lopulta huumeiden puutteeseen ja sitä kautta rikosten ja rikollisten väkivallan yleistymiseen. Moni viekas rikollinen osaa myös hyödyntää nämä Koronapelkohetket rahallisina viekkauksina etenkin vanhuksia kohtaan.

Eletään varsin metkoja aikoja.

Mutta saatiin sentään ne serbialaisten huumevuokraustilat napattua.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/serbiliiga-pyoritti-laajaa-kannabisbisnesta-suomessa-krp-organisaatio-vuokrasi-maaseutukiinteistoja-kannabiksen-kasvattamiseen/7776350#gs.2pqxvn

Tässä vielä parempi linkki

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#107 kirjoitettu 04.04.2020 07:07

Tuossapa vakavaa asiaa Suomesta ja ruoan tuotannosta:


Hallitus yrittää pelastaa marjojen ja vihannesten satokauden


"Suomeen tarvittaisiin kausitöihin, kuten marjojen poimimiseen ja vihannestiloille, arviolta 15 000–20 000 ihmistä."

"Ilman kausityövoimaa iso osa sadosta jää tuottamatta tai korjaamatta. Maatalousyrityksiä ajautuu konkurssiin, ja moni yritys on MTK:n kyselyn perusteella vaarassa lopettaa pysyvästi."



Hieman veikkaan, ettei suomalaisista herkkuperseistä löydy 20 000 työntekijää maatiloille pienellä palkalla kovaan fyysiseen työhön...

Osa sadosta jää korjaamatta... Veikkaankin, että varsinkin kotimaiset marjat ja vihannekset sekä perunat ovat ensi kesänä ja syksynä kalliita... Toivottavastii ulkomailta saadaan vielä tuontitavaraa edes jotenkin korvaamaan tätä...

Ja jos osa sadosta jää todella korjaamatta, niin ensi talvena voi tulla pulaa joistakin peruselintarvikkeista... Uskoisin silti, että viljat saadaan korjattua pelloilta pois, ja samoin lihan tuotanto pysyy varmaankin entisellään...

Mutta täytyy muistaa, että sitä ruokaa ei ole koskaan kuin vajaaksi vuodeksi eteenpäin varmuusvarastot mukaan lukien, joten nyt täytyy tehdä kaikki, jotta maatalousyrittäjät saisivat sitä työvoimaa jota tarvitsevat...

^ Vastaa Lainaa

AnttiJ
AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot

515 viestiä

#108 kirjoitettu 04.04.2020 07:17

Mutta siis tämäkin rajojen sulkeminen johtaa vaan lopulta huumeiden puutteeseen ja sitä kautta rikosten ja rikollisten väkivallan yleistymiseen. Moni viekas rikollinen osaa myös hyödyntää nämä Koronapelkohetket rahallisina viekkauksina etenkin vanhuksia kohtaan.

Eletään varsin metkoja aikoja.



Totta. Uutisissa on jo ollut sekalaisia huijausyrityksiä joissa on mm. yritelty kaupitella "koronan havaitsevaa softaa" puhelimiin ja muutamat hyypiöt ovat onnistuneet pääsemään vanhuksille sisään pöllimään tavaraa tekeytymällä koronatarkastajiksi. Alhaista!

Ei liity koronaan mutta silti: minullekin soitti joku englantia puhuva nainen joka yritti selitellä että koneessani on havaittu virus. Käämihän siinä paloi välittömästi ja haukuin naisen ns. huolella "fucking criminaliksi". Harmittaa näin jälkikäteen, etten heittäytynyt mukaan peliin. Olisi ollut viisaampaa kusta kusettajia kuin menettää malttinsa.

Kuviohan olisi kulkenut niin, että tyypit olisivat toimittaneet sähköpostiin mukamas pelastusohjelman, joka oikeasti sisältää pankkiliikenteen haltuunottavan ohjelmapalikan.

Sen olen jo kuivaharjoitellut, että järjestän ansan ensimmäiselle tunnuslukujani ja pankkikorttiani tarvitsevalle "poliisille". Sovin tapaamisen kortin luovuttamiseksi ja hoidan vastaanottokomitean paikalle.

Seuraavaa nigerialaiskirjettä odotellessa ...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#109 kirjoitettu 04.04.2020 11:59

Tuolla on Valtiovarainministeriön ylläpitämä sivusto, jossa pääsee tutkimaan valtion budjettia:

Tutki budjettia - Tulot


Tuossa siis linkki sivulle, jossa juttua valtion tulopuolesta... Valtion suurimmat tuloerät koostuvat:
¤ Verot 47 mrd euroa (Koko budjetti 57 mrd eur)
- Liikevaihtoon perustuvat, ja tämä pitäää käytännössä lähinnä sisällään alv:n 20 mrd eur
- Tuloon ja varallisuuteen perustuvat verot yhteensä noin 16 mrd eur (josta ansio- ja pääomatuloverot vajaa 11 mrd eur ja yritysten yhteisövero reilu 4 mrd eur)
- Valmisteverot 7,5 mrd eur
- Muut verot 3 mrd eur

>> Alv sekä yritysten ja yksityisten tuloverot kattavat siis noin kaksi kolmasosaa valtion budjetista...

Nyt koronan oloissa olisikin kiva tietää kuinka rankasti alv tulot tulevat tippumaan, kun ravintolat suljetaan jne... Ja toisaalta kun iso osa työntekijöistä joutuu työttömäksi taikka lomautetaan, niin myös valtion tulot ihmisten tuloveroista tulevat romahtamaan...

Jos alv ja tuloverot ja yhteisöverot laskee sen 20%, niin tämä tietää valtion tulopuoleen arviolta 7 miljardin euron lovea... Tuo tarkoittaa sitä, että 12% valtion menoista pitäisi kattaa lisävelalla...

Tämän päälle tulee vielä jo tälle vuodelle suunniteltu 2 miljardin lisävelka, sekä nyt koronan talousvaikutuksien minimoimiseksi lanseerattu elvytys- ja tukipaketti, joka sekin liikkuu kustannuksiltaan vähintään 5 miljardissa eurossa...

Rahan menoa ei voi estää...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#110 kirjoitettu 05.04.2020 03:52

Tuossapa uutisia sunnuntai aamuun...

IS:n juttu, jossa kerrotaan saksalaistutkimuksesta liittyen koronan talousvaikutuksiin:
Saksalaistutkimus selvitti koronakriisin vaikutusta yhteiskuntaan

HS:n juttu, jossa haastateltu valtiovarainministeri Kulmunia talousvaikutuksista Suomen kohdalla:
Koronakriisi tuo leikkauslistat hallituksen pöydälle

Tuossa puolestaan YLE:n juttu siitä kuinka osa ruoasta uhkaa loppua ensi kesänä, mikä tulee nostamaan elintarvikkeiden hintoja:
Osa ruuasta uhkaa loppua koronan vuoksi

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#111 kirjoitettu 05.04.2020 16:23

Tuossa juttua suomalaisten siirtymisestä etätöihin koronan aikana:


Ylen kysely: Yli miljoona suomalaista siirtynyt etätöihin koronakriisin aikana

Iso osa suomalaisista on siirtynyt etätöihin koronan takia, ja iso osa heistä haluaisi jatkaa etätöitä koronakriisin jälkeenkin... Eli suomalainen työelämä tulee varmaankin jonkin verran muuttumaan...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#112 kirjoitettu 07.04.2020 06:35

No nyt avautuu Suomessa harvinaislaatuinen talouden tilannehuone, jossa siis taloustutkijat tuottavat dataa Suomen eri rekistereistä ja viranomaisilta melkeinpä reaaliajassa päättäjien päätösten tueksi:

YLE: Suomessa alkaa harvinaislaatuinen hanke, joka paljastaa talouskriisin syvyyden tutkijoille lähes reaaliajassa


Ja tuolla taas on liike-elämän ja poliitikkojen ynnä muiden vaikuttajien oma sivusto, jolla haetaan ratkaisuja talouskriisiin:

Talouskriisi


Lisäksi valtioneuvosto on asettanut oman korkean tason selvitysryhmän pohtimaan talouskriisin vaikutuksia sekä sitä kuinka tästä taas noustaan jatkossa ylös:

Valtioneuvoston selvitysryhmä

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#113 kirjoitettu 07.04.2020 20:18

Tuleeko Suomeen pulaa ruosta ensi talvena tai keväänä?


YLE: Lähtisitkö sinä pätkätyön tarpeessa maatöihin?

"Ulkomaisia kausityöntekijöitä saadaan Suomeen koronatilanteen vuoksi todennäköisesti korkeintaan muutamia tuhansia, kun karkea arvio maaseudun koko kausityövoiman tarpeesta on 15 000–20 000 työntekijää."

"Ellei saada uutta kasvia maahan, mitään ei myöskään tule ulos. Sitä ei voi niittää, mitä ei ole kylvetty. Ellei tämä onnistu, niin meillä on huoltovarmuuden puolesta syksyllä edessämme katastrofi,..."



Elikkä reilu 10k suomalaista taikka vajaa 0,2% väestöstä pitäisi saada maatiloille töihin... Muuten uhkana on tiettyjen elintarvikkeiden loppuminen ensi kesänä ja talvena... Toki Suomella on varmuusvarastoissa 6 kuukauden ruokatarpeet ylimääräisenä, mutta kasviksista ja vaikkapa perunasta uhkaa tulla oikeasti pula, jos ei saada työntekijöitä...

Eli nyt reipasta mieltä Suomen nuorisolle toivottaisin... Toisessa maailmansodassa Englannissa kiitettiin heidän taistelulentäjiään, ettei maa ole koskaan ollut niin suuressa kiitollisuudenvelassa niin harvoille... Tämä sama pätee nyt Suomeen... 0,2% väestöstä voi varmistaa koko Suomen ruokahuollon ensi talveksi, ja varsinkin sen ettei elintarvikkeiden hintoihin tule isoja korotuspaineita...

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#114 kirjoitettu 08.04.2020 09:55

IT kirjoitti:


Tuleeko Suomeen pulaa ruosta ensi talvena tai keväänä?


Ehkäpä ei sittenkään... Näyttäisi siltä, että suomalaisiakin saadaan töihin pelloille...

https://www.is.fi/poli...
https://www.is.fi/talo...

^ Vastaa Lainaa

cedarbear
cedarbear
1072 viestiä

#115 kirjoitettu 08.04.2020 14:42

Päivän tilanne:

USA:ssa aktiivisia tapauksia 364 479. Se on n. 34,5% kaikista (aktiivisista) tapauksista maailmassa.

Onneksi se on siellä vain pikkuflunssaa ja Demokraattien ja Fake News Median alullepanemaa huijausta.

Aika tuhoisa silti.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#116 kirjoitettu 08.04.2020 15:39

cedarbear kirjoitti:

USA:ssa aktiivisia tapauksia 364 479. Se on n. 34,5% kaikista (aktiivisista) tapauksista maailmassa.

Onneksi se on siellä vain pikkuflunssaa ja Demokraattien ja Fake News Median alullepanemaa huijausta.


Tuolta löytyy parempaa dataa: https://www.worldomete...

¤ USA:n tilanne:
- Aktiivisia tapauksia 366 000
- Aktiivisia tapauksia 34,7% maailman aktiivisista tapauksista
- Tapauksia yhteensä 1200 / 1 miljoonaa asukasta

¤ Euroopan tilanne:
- Seuraavissa 8 Euroopan maassa: Espanja, Sveitsi, Italia, Belgia, Ranska, Itävalta, Portugali ja Saksa
- Aktiivisia tapauksia yhteensä 377 000
- Aktiivisia tapauksia 35,7% koko maailman aktiivisista tapauksista
- Tapauksia yhteensä 2000 / 1 miljoonaa asukasta

>> Yhteenveto:
- Noissa 8 keskisen Euroopan maassa on väestöön suhteutettuna melkein tuplasti enemmän koronatapauksia kuin USA:ssa...

Eli katsoo asiaa miltä kantilta tahansa, niin koronan suhteen USA ei ole se ongelmallisin maa, vaan yleisesti keskinen Eurooppa... Noissa kahdeksassa maassa on pelkästään yhtä paljon tapauksia kuin USA:ssa, puhumattakaan muista EU-maista jos ne laskettaisiin mukaan...

Maailman koronakeskus on nimenomaan Eurooppa...

^ Vastaa Lainaa

cedarbear
cedarbear
1072 viestiä

#117 kirjoitettu 08.04.2020 16:19

IT kirjoitti:

>> Yhteenveto:
- Noissa 8 keskisen Euroopan maassa on väestöön suhteutettuna melkein tuplasti enemmän koronatapauksia kuin USA:ssa...

Eli katsoo asiaa miltä kantilta tahansa, niin koronan suhteen USA ei ole se ongelmallisin maa, vaan yleisesti keskinen Eurooppa... Noissa kahdeksassa maassa on pelkästään yhtä paljon tapauksia kuin USA:ssa, puhumattakaan muista EU-maista jos ne laskettaisiin mukaan...

Maailman koronakeskus on nimenomaan Eurooppa...


Ei epäilystäkään etteikö tilanne olisi tällä hetkellä juuri niin kuin kirjoitat.

^ Vastaa Lainaa

IT
IT 
4108 viestiä

#118 kirjoitettu 08.04.2020 16:59

cedarbear kirjoitti:


Ei epäilystäkään etteikö tilanne olisi tällä hetkellä juuri niin kuin kirjoitat.


No tietty sitten on se kysymys, että kuinka luotettavia nuo tilastot ovat... On ne nyt ainakin suuntaa antavia...

Noissa mun edellisessä viestissä mainituissa 8 Euroopan maassa (Espanja, Sveitsi, Italia, Belgia, Ranska, Itävalta, Portugali ja Saksa) on siis väestöön suhteutettuna melkein tuplasti enemmän todettuja koronatapauksia kuin USA:ssa...

Toisaalta tuo käyttämäni sivusto pitää sisälläään myös dataa tehdyistä koronatesteistä:
- USA on tehnyt 6000 testiä / 1 milljoonaa väestöstä
- Nuo 8 Euroopan maata ovat tehneet keskimäärin 11 000 testiä / 1 miljoonaa väestöstä...

ELIKKÄ: Noissa 8 maassa on melkein tuplasti todettuja tapauksia verrratttuna USA:han, mutta nämä maat ovat myös testanneet väestöään melkein tuplasti USA:han verrattuna...

Voi siis hyvinkin olla, että USA:n ja noiden 8 Euroopan maan koronatartunnat ovatkin loppupeleissä suht samaa tasoa, jos katsotaan koronatartuntoja / 1 miljoonaa väestöstä...

Mut tää on nyt täyttä arvuuttelua... Noi tilastot voi huijata paljonkin just siitä syystä, ettei ne ole täysin vertailukelpoisia eri maiden välillä...

^ Vastaa Lainaa

< Edellinen 1 2 3

Vastaa Aloita uusi keskustelu