Mikseri.net

#42 kirjoitettu 29.10.2007 02:11

Tourette kirjoitti:
Huumeiden käyttö ei tulisi lisääntymään yhtään jos ne laillistettaisi. Se ainoastaan poistaisi rikolliset elementit toiminnasta. Jokainen joka haluaa käyttää aineita, löytää kyllä ne HYVIN helposti. Ne jotka eivät tiedä ja tunne huumausainekulttuuria yhtään luulevat että niitä on jotenkin vaikea saada jos mieli tekee. Ja ne joita ei kiinnosta tuskin aloittavat LSD:n huvikäyttöä ihan muuten vain. Kaikki tietävät huumeisiin liittyvät vaarat.

On vaikea suhtautua kunnioituksella sellaisen ihmisen mielipiteeseen jolla ei ole mitään kokemusta asiasta.


Et voi tosissasi väittää, että laittomuus ei yhtään vaikuta huumeiden käyttöön? Jos alle 16-vuotiaan kanssa sekstailu olisi laillista, takuulla moni useampi täysikäinen tekisi sitä, kuin mitä nyt tekee. Jos toisen hakkaamisesta ei tulisi sanktioita, takuulla porukkaa piestäisiin nykyistäkin enemmän. Nuoret juovat viinoja paljon, mutta joisivat taatusti enemmän, jos viinojen hallussapito ja osto sallittaisiin heille.

Moni ihminen pysähtyy liikennevaloihin, jos ne sattuvat näyttämään punaista. Mutta samassa tilanteessa moni menisi risteyksestä yli, jos mitään valoja ei olisi kieltämässä kulkua.

Aikas moni tietää tupakoinninkin vaarat ja aloittaa sen siitäkin huolimatta, vaikka se ei kiinnostaisi pätkääkään. Ei siihen tarvita, kuin joku kaveri, joka kehottaa kokeilemaan, kun siitä saa niin hyvän fiiliksen. Samoin luulisi olevan vaikkapa juuri LSD:n laita. Kiinnostuksen määrä itsessään ei riitä rajoittamaan käyttöä. Ainahan sitä löytyy porukkaa, joka ajattelee, että "no okei, tän kerran", vaikka asia ei niin kiinnostaisikaan.

#43 kirjoitettu 29.10.2007 14:56

Tourette kirjoitti:
Englannissa dekriminalisoitiin kannabis joka on kaikkein yleisin huume. Kannabiksen käyttö on laskenut siitä lähtien. Kielletty hedelmä.

Milloin ne noin tekivät?

#44 kirjoitettu 29.10.2007 15:04

Tourette kirjoitti:
Englannissa dekriminalisoitiin kannabis joka on kaikkein yleisin huume. Kannabiksen käyttö on laskenut siitä lähtien. Kielletty hedelmä.


Puhut siis ilmeisesti yleisesti huumeiden käytön laillistamisesta?
Entä huumeiden myymisen laillisuus?

#45 kirjoitettu 29.10.2007 15:07

Sunt1o kirjoitti:
Mitenkäs suomessa on kulkenut tuo alkoholinkulutus siitä lähtien kun kieltolaki lopetettiin?


Kieltolaki ja käytön dekriminalisointi on kaksi täysin eri asiaa.

#46 kirjoitettu 29.10.2007 15:20

Sunt1o kirjoitti:
Mitenkäs suomessa on kulkenut tuo alkoholinkulutus siitä lähtien kun kieltolaki lopetettiin? On siinä paljon muutakin kun tuo kielletty hedelmä.

Enpä tiedä onko alkoholi ihan suoraan verrattavissa. Sillä on kulttuurillinen erityisasema joka muilta huumeilta aika pitkälti puuttuu. Se on äijjjää kun ryyppää.

#47 kirjoitettu 29.10.2007 15:20

Sunt1o kirjoitti:
Myöskin sitten tietysti valtio joutuu maksamaan kulut mitkä päihteenkäytöstä koituu veronmaksajille esim. terveydenhuollon kautta. Sikälikin sillä voisi ajatella olevan oikeus päättää asiasta.

Tässä tulee taas esille tämä ikävän yleinen vastenmielisen materialistinen näkökulma.
Minusta on jokseenkin huolestuttavaa kuinka monet ihmiset ajattelevat, että ihmisten oikeuksien ja vapauksien määrittely valtion taloudellisten etujen mukaan, ei ole ainoastaan hyväksyttävää, vaan myös oikein.

No mutta toisaalta jos valtiolla ei ole oikeutta päättää tuota niin samalla logiikalla myöskään sillä ravintoloitsijalla ei ole oikeutta päättää sitä vaan jokainen asiakas saa sen päätöksen tehdä erikseen.
Miten niin?

#48 kirjoitettu 29.10.2007 15:27

Sunt1o kirjoitti:
Se oli lähin vertailukohta suomesta mikä nyt nopeasti tuli mieleen ja lähinnä tuon "kielletty hedelmä" pointin kannalta.
Olettaisin, ettei Tourette noin yrittänyt väittääkään vaan, että kyseessä oli esimerkkitapaus siitä, ettei huumeiden käytön dekriminalisointi välttämättä lisää käyttöä.

Mutta tajusin juuri ajautuneeni tuohon kannabisaiheeseen taas mitä ei pitänyt tässä keskustelussa puida joten koitan jatkossa pysyä päihteissä yleisesti. Siis keskustelunaiheena.


Ei tuo nyt varsinaisesti ollut kannabisaiheista, vaan yleisesti huumeiden dekriminalisointiin liittyvää. Paitsi enintään tämä:
Kuinka moni nykyisistä käyttäjistä lopettaisi käytön jos kannabis laillistettaisiin?

#49 kirjoitettu 29.10.2007 15:28

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tässä tulee taas esille tämä ikävän yleinen vastenmielisen materialistinen näkökulma.
Minusta on jokseenkin huolestuttavaa kuinka monet ihmiset ajattelevat, että ihmisten oikeuksien ja vapauksien määrittely valtion taloudellisten etujen mukaan, ei ole ainoastaan hyväksyttävää, vaan myös oikein.

Minun mielestä ihan täysin järkevä ajattelutapa etenkin jos/kun on kasvanut valtiossa jossa ihmisten terveydestä huolehtiminen on tavallaan valtion tehtävä. Onko se kovin oikeudenmukaista että ihmisille ensin annetaan vapaus vahingoittaa itseään, kuten heillä pitäisikin olla, mutta sitten yhteiskunnan pitäisi huolehtia näidän yksilöiden hoivaamisesta? Etenkin kun resurssit eivät tunnu riittävän edes tahtomattaan vahingoittuneiden ja sairaiden hoitoon.

#50 kirjoitettu 29.10.2007 15:31

MKDELTA kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Tässä tulee taas esille tämä ikävän yleinen vastenmielisen materialistinen näkökulma.
Minusta on jokseenkin huolestuttavaa kuinka monet ihmiset ajattelevat, että ihmisten oikeuksien ja vapauksien määrittely valtion taloudellisten etujen mukaan, ei ole ainoastaan hyväksyttävää, vaan myös oikein.

Minun mielestä ihan täysin järkevä ajattelutapa etenkin jos/kun on kasvanut valtiossa jossa ihmisten terveydestä huolehtiminen on tavallaan valtion tehtävä. Onko se kovin oikeudenmukaista että ihmisille ensin annetaan vapaus vahingoittaa itseään, kuten heillä pitäisikin olla, mutta sitten yhteiskunnan pitäisi huolehtia näidän yksilöiden hoivaamisesta? Etenkin kun resurssit eivät tunnu riittävän edes tahtomattaan vahingoittuneiden ja sairaiden hoitoon.


Antaisi itseään satuttaneiden kärsiä /kuolla, jos se on tahallista, ei siinä varmaan hoitoa haluta, jos on itseään alunperin tahallaan satuttanut.

#51 kirjoitettu 29.10.2007 15:39

Nevermind kirjoitti:
Antaisi itseään satuttaneiden kärsiä /kuolla, jos se on tahallista, ei siinä varmaan hoitoa haluta, jos on itseään alunperin tahallaan satuttanut.

...tai sitten nämä voisivat itse maksaa hoitonsa, tai ainakin ne sairaudet jotka ovat selvästi itseaiheutettuja. Voisi kenties hieman muokata ihmisten prioriteetteja, että onko se jokaviikonloppusien tajunnenmenetyskännin veto niin viisas idea. Kyllä minä ymmärrän että ihmisiä vituttaa kun maksakirroosia sairastavia alkoholisteja hoidetaan samalla kun kehitysvammaisia myrkytetään insuliinilla ja vanhuksevat riutuvat vanhainkodissa.

#52 kirjoitettu 29.10.2007 15:49

MKDELTA kirjoitti:
Nevermind kirjoitti:
Antaisi itseään satuttaneiden kärsiä /kuolla, jos se on tahallista, ei siinä varmaan hoitoa haluta, jos on itseään alunperin tahallaan satuttanut.

...tai sitten nämä voisivat itse maksaa hoitonsa, tai ainakin ne sairaudet jotka ovat selvästi itseaiheutettuja. Voisi kenties hieman muokata ihmisten prioriteetteja, että onko se jokaviikonloppusien tajunnenmenetyskännin veto niin viisas idea. Kyllä minä ymmärrän että ihmisiä vituttaa kun maksakirroosia sairastavia alkoholisteja hoidetaan samalla kun kehitysvammaisia myrkytetään insuliinilla ja vanhuksevat riutuvat vanhainkodissa.


Niin, sitte taas miettii, että mitäs sitten, jos joku ei voi maksaa? valtiohan sen maksaa silloin ja kaikki menee kuin ennenkin. Tulisiko siihen loppujen lopuksi muutosta?

#53 kirjoitettu 29.10.2007 16:00

Yhteiskunnan vika se on, että jengillä menee niin huonosti, että pitää huumeita vetää.

#54 kirjoitettu 29.10.2007 16:00

Jepu kirjoitti:
Yhteiskunnan vika se on, että jengillä menee niin huonosti, että pitää huumeita vetää.

Jengin vika että yhteiskunta on niin huono.

#55 kirjoitettu 29.10.2007 16:03

Sunt1o kirjoitti:
Miksi? Tai siis tarkoitan että se ei ole oikein syystä että...? Kyllä minä sen käsitän että ei se ehkä yksistään tuona periaatteena olisikaan kovin hyvä. Mutta toisaalta valtio ja sen ihmiset eivät ole mikään erillinen asia.

Ai, että minkä takia ihmisten oikeuksia ei tulisi määritellä taloudellisten etujen mukaan?

Tämä saattaa mennä nyt hieman offtopicin puolelle, jos tästä jotain keskustelua syntyy, mutta selitän kuitenkin, kun jotenkin liittyy tähän asiaan. No, oman näkökulmani lähtökohta on se, että ihmisen luonnollinen tila on olla vapaa. Toki luonnollisuus ei ole mikään itseisarvo sinänsä, mutta vapaus on mielestäni sellainen arvo johon tulee pyrkiä. Valtio on taas keinotekoinen järjestelmä, joka on luotu pitämään järjestystä yllä ja täten takaamaan ihmisten hyvinvointia. Toki tarvitsemme valtiota tai jotain muuta systeemiä, jolla järjestystä pidetään yllä ja pyritään takaamaan sitä kautta hyvinvointia. Hyväksyn siis sellaiset hyvin perustellut rajoitukset, jotka pohjautuu yleiseen hyvinvointiin (esim. ei saa tappaa, eikä pahoinpidellä jne). Oikeuksien rajoittaminen taloudellisten etujen perusteella on väärin, koska valtion tarkoituksena ei ole taloudellinen voitto, vaikka nykyaikaisessa länsimaisessa kulttuurissa moni ei tunnu sitä ymmärtävän.

Jos kansalla ei ole oikeutta (valtion kautta) määritellä sääntöjä hallitsemalleen alueelle niin samalla logiikalla ravintoloitsijalla ei ole oikeutta määritellä muita ihmisiä koskevia sääntöjä omistamalleen alueelle. Sitä tarkoitin.

Ensinnäkin se, että kansan valitsema eliitti kileltää tupakoinnin ravintoloissa ei tarkoita sitä, että kansa kieltäisi tupakoinnin ravintoloissa. Väittämä "kansan valitseman eliitin tahto = kansan tahto" ei pidä välttämättä paikkaansa, vaikka sitä totena yritetäänkin tyrkyttää joka paikassa.

Toiseksi ravintola on palvelu, jolla on oikeus määrätä tuon kaltaisista käytännöistään. Asiakkaalla on oikeus olla käyttämättä palvelua, jos käytännöt ei miellytä. Ravintoloitsija taas ei voi valita olla noudattamatta lakia, jos se ei miellytä, syyllistymättään rikokseen.

#56 kirjoitettu 29.10.2007 16:04

MKDELTA kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Yhteiskunnan vika se on, että jengillä menee niin huonosti, että pitää huumeita vetää.

Jengin vika että yhteiskunta on niin huono.


Joka tapauksessa tätä ongelmaa yritetään ratkaista ihan väärässä kohtaa eli kun aito on jo maassa. Ennaltaehkäisevää toimintaa lisää, parannetaan elinoloja, lisätään OIKEELLISTA valistusta huumeista jne. eikä tehdä "sairaista" tai käyttönsä hallitsevista ihmisistä rikollisia.

#57 kirjoitettu 29.10.2007 16:07

Jepu kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Yhteiskunnan vika se on, että jengillä menee niin huonosti, että pitää huumeita vetää.

Jengin vika että yhteiskunta on niin huono.


Joka tapauksessa tätä ongelmaa yritetään ratkaista ihan väärässä kohtaa eli kun aito on jo maassa. Ennaltaehkäisevää toimintaa lisää, parannetaan elinoloja, lisätään OIKEELLISTA valistusta huumeista jne. eikä tehdä "sairaista" tai käyttönsä hallitsevista ihmisistä rikollisia.


Koulun valistukset ei oikeastaan tehoa kovinkaan paljon.. aika surkeeta, eikä sellaista edes hetken päästä muista.. ippilaat pitäis viedä tutustuun vankilaan ja huumeriippuvaisii ja kaikkea.. mutta vankiloiden oloja pitäis huomattavasti huonontaa, liian lokoiset olot siellä.

#58 kirjoitettu 29.10.2007 16:09

MKDELTA kirjoitti:
Minun mielestä ihan täysin järkevä ajattelutapa etenkin jos/kun on kasvanut valtiossa jossa ihmisten terveydestä huolehtiminen on tavallaan valtion tehtävä.


Tälläisessä yhteiskunnassa hyväksynkin sen, jos niitä rajoituksia tehdään ihmisten terveyden takia, mutta en, jos niitä tehdään terveydenhuoltokustannuksien takia.

#59 kirjoitettu 29.10.2007 16:13

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Minun mielestä ihan täysin järkevä ajattelutapa etenkin jos/kun on kasvanut valtiossa jossa ihmisten terveydestä huolehtiminen on tavallaan valtion tehtävä.


Tälläisessä yhteiskunnassa hyväksynkin sen, jos niitä rajoituksia tehdään ihmisten terveyden takia, mutta en, jos niitä tehdään terveydenhuoltokustannuksien takia.


Ja kenties yhteiskustannukset pienenisivät, kun ei tarvitse jokaista kukankasvattajahippiä kiusata, vaan voidaan paneutua oikeiden rikollisten pyydystämiseen ja ehkä, ehkä terveydenhuoltoon vapautuisi samalla rahaa huumeiden haittojen hoitoon. Huumeet ovat nimenomaan enemmän terveyenhuollollinen ongelma kuin rikosoikeudellinen. Tai siis pitäisi olla.

#60 kirjoitettu 29.10.2007 16:23

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta mihin vedät rajan? Mikä on itseaiheutettua?

*Lenkkeily kuluttaa niveliä -pitäisikö jonkun nuorena lenkkeilleen mummon siis maksaa kaikki kulut itse mahdollisista nivel-ongelmistaan?

*Kaupungissa asuminen altistaa kehkosairauksille -pitäisikö siis kaikkien kaupungissa asuvien maksaa kaikki hengityselinten sairaudet omasta pussistaan?

*Grillatuissa pihveissä ja makkaroissa on karsinogeenejä -pitäisikö kaikkien jotain koskaan grillanneiden siis maksaa itse syöpähoidot?

*Vuorotyöt lisäävät huomattavasti alttiutta oikeastaan kaikkiin mahdollisiin sairauksiin -Pitäisikö vuorotyöläisten maksaa kaikkien näiden hoidot omasta pussistaan?

*Runsas maidon juominen lisää riskiä saada sappikivet -Pitäisikö kaikkien maitoa juovien siis maksaa hoidot itse?


Jos MKDELTAlta kysytään, niin kaikkien pitäisi maksaa kaikki kaikesta ihan itse tilanteesta riippumatta, koska elämän tarkoitus on tehdä rahaa, sillä rahalla voi ostaa onnellisuuden ja hyvinvoinnin, ja se on vaan köyhien oma vika, että ne on köyhiä.

#61 kirjoitettu 29.10.2007 16:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Mutta mihin vedät rajan? Mikä on itseaiheutettua?

*Lenkkeily kuluttaa niveliä -pitäisikö jonkun nuorena lenkkeilleen mummon siis maksaa kaikki kulut itse mahdollisista nivel-ongelmistaan?

*Kaupungissa asuminen altistaa kehkosairauksille -pitäisikö siis kaikkien kaupungissa asuvien maksaa kaikki hengityselinten sairaudet omasta pussistaan?

*Grillatuissa pihveissä ja makkaroissa on karsinogeenejä -pitäisikö kaikkien jotain koskaan grillanneiden siis maksaa itse syöpähoidot?

*Vuorotyöt lisäävät huomattavasti alttiutta oikeastaan kaikkiin mahdollisiin sairauksiin -Pitäisikö vuorotyöläisten maksaa kaikkien näiden hoidot omasta pussistaan?

*Runsas maidon juominen lisää riskiä saada sappikivet -Pitäisikö kaikkien maitoa juovien siis maksaa hoidot itse?


Jos MKDELTAlta kysytään, niin kaikkien pitäisi maksaa kaikki kaikesta ihan itse tilanteesta riippumatta, koska elämän tarkoitus on tehdä rahaa, sillä rahalla voi ostaa onnellisuuden ja hyvinvoinnin, ja se on vaan köyhien oma vika, että ne on köyhiä.


Hieman liian jyrkkä mielipide todennäköisesti. Mielestäni kyseisen henkilön pointti oli, että itse tahallisesti aiheutetut vammat joutuisi itse maksamaan katsomatta "säätyyn".

Ja kyseisen lainauksen pointit olivat aika naurettavat, eiväthän nuo ole "itseaiheutettuja" vain riskitekijöitä. mikä tahansa on vaarallista, mutta esim. maksakirroosio hoidoista saisi kyllä itse, ainakan osittain maksaa, jos se itse aiheutti juomalla.

#62 kirjoitettu 29.10.2007 16:29

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta mihin vedät rajan? Mikä on itseaiheutettua?

*Lenkkeily kuluttaa niveliä -pitäisikö jonkun nuorena lenkkeilleen mummon siis maksaa kaikki kulut itse mahdollisista nivel-ongelmistaan?

*Kaupungissa asuminen altistaa kehkosairauksille -pitäisikö siis kaikkien kaupungissa asuvien maksaa kaikki hengityselinten sairaudet omasta pussistaan?

*Grillatuissa pihveissä ja makkaroissa on karsinogeenejä -pitäisikö kaikkien jotain koskaan grillanneiden siis maksaa itse syöpähoidot?

*Vuorotyöt lisäävät huomattavasti alttiutta oikeastaan kaikkiin mahdollisiin sairauksiin -Pitäisikö vuorotyöläisten maksaa kaikkien näiden hoidot omasta pussistaan?

*Runsas maidon juominen lisää riskiä saada sappikivet -Pitäisikö kaikkien maitoa juovien siis maksaa hoidot itse?

Niin noh jos minun pitäisi sitten noista vaihtoehdoista alkaa määrittelemään...

* Käsittääkseni lenkkeilyn puute itseasia rasittaa niveliä, eli ei.

* Kaupungissa asuminen ei välttämättä ole erityisen omavalintaista ja se on jopa suotavaa mm. yleisen energiatehokkuuden kannalta. Ei.

* Näitten PAH-yhdisteiden karsinogeenisyydestä ja sen asteesta ei kai olla varmoja. Ei, ellei sitten todisteta että se makkarankuori ihan oikeasti aiheuttaa syöpää. Siinä vaiheessa olisi ehkä tosin tehokkaampaa vetää makkarat markkinoilta...

* Vuorotyö ei välttämättä ole omavalintaista ja koen että työväestön terveydenhuollosta on paljonkin konkreettista apua. Ei.

* Kalsiuminpuute olisi varmaankin pahempi vaihtoehto, ei.

Näitä esimerkkejähän voidaan ekskiä aina enemmän lisää ja lisää ja tavoitteena lienee se, että lopulta myönnetään että mikään ei ole itseaihetettua. Itse en tosin usko tähän vaan mielestäni runsaalla alkoholin ja runsaalla maidon käytöllä on huomattava ero, samoin tupakoinnilla ja vuorotyöllä. Huumeet ovat ihmisen oma valinta suurimmassa tapauksessa, totta kai on kipulääkkeisiin koukkuun jääviä, jotkut narkomaanien lapset jne...

Mutta koen että tälläinen on hieman...hmm...nippelisäätämistä. Ehkäpä asiaa olisi järkevää ajatella vähän laajemmalta kannalta...terveydenhuoltojärjestelmätasolla.

Yksi vaihtoehto olisi yksityistetty terveydenhuolto. Ei tarvitsisi rasittaa päätä sillä mikä on minkäkin aiheuttamaa, kaikkea hoidettaisiin kunhan rahaa olisi. Raaka vaihtoehto, mutta kenties toimiva. Terveydenhuoltoala voisi itse määritellä palkkansa, ihmiset ehkäpä ajattelisivat terveyttään enemmän ja käyttäisivät vähemmän rahaa maailmaa rasittaviin materiaaliostoksiin kun rahaa joutuisi käyttämään terveydenhuoltoon. Tässä vaihtoehdossa yhteiskunnan köyhin luokka jäisi mahdollisesti tukalaan tilaan, osin jo siksi että valitettavasti he kuuluvat sangen usein siihen aineita vetelevään segmenttiin. Paska homma. Mutta teoriassahan järjestelmä olisi oikeudenmukainen. Ihmisillä olisi vapaus, ihmisllä olisi vastuu.

Toinen vaihtoehto on että säilytetään jotain ilmaisia terveydenhuollon osia, vaikkapa neuvolat, kouluterveydenhuolto ja työterveydenhuolto eli sangen materialistiselta kannalta ajteltuna yhteiskunnan hyödyllisimpiä osia, lapsia ja työtätekeviä hoitavat osat. Loppu olisi yksityistä, tai sitten osittain valtiollista. Ongelma olisi että valtiollisella puolella jouduttaisiin mahdollisesti tekemään näitä määrityksiä että mikä on itseaiheutettua ja mikä ei. Mikä kuuluu valtion piiriin ja mikä ei. On varmasti hyviä argumentteja että miksi huumevieroituksen tulisi kuulua tähän piiriin, sama juttu näiden muittenkin asioiden kanssa. Imu yksityiselle jossa olisi mahdollisesti paremmat palkat saattaisi olla kova, jättäen lopulta jäljelle käytännöllisesti katsoen vaihtoehdon numero 1. Kompromissivaihtoehto, joskaa kompromissit eivät välttämättä ole huonoja.

Ko,mas ja valitettavasti todennäköisen vaihtoehto on valtiollinen sairaanhoito jossa sitten pähkäillään näitä asioista. Ehkäpä kokoomuksen ehdotus siitä että lihavat pistetään osittain maksamaan hoitonsa toteutuu. Ehkäpä tämä laajenee tupakoijiin, alkoholisteihin, huumeiden käyttäjiin jne...lopputuloksena byrokratiahelvetti ja maksullinen valtion sairaanhoito.

Niin että valitaanpa myrkkymme. Äh, meni aika offtopiksi...

#63 kirjoitettu 29.10.2007 16:33

Sunt1o kirjoitti:
No tässä kohtaan sitten voidaan mennä pieleen, mutta se on sitten ongelma mikä pitäisi korjata. Sen korjaamalla tuo aiemminpuhuttu ongelma korjaantuu itsestään.
Helpommin sanottu, kuin tehty.

Minä näkisin tämän ihan valtakysymyksenä. Kun kansa itselleen kaappaa alueen mitä nimittää omaksi valtiokseen niin he voivat viestiä "Jos asut täällä meidän mailla niin teet niinkun säännöt sanoo tai rankaistaan."

Noin se käytännössä toimii (paitsi, että se on se eliitti, eikä se kansa, joka ne säännöt laatii), mutta ei se tarkoita, että se olisi moraalisesti oikein.

Pohjimmiltaan minä jotenkin näen sen saman asiana kun jos asiakas päättää ravintoloitsijan valta-alueella olla noudattamatta sääntöjä. Toki se on käytännössä jonkinveraan monimutkaisempaa mutta näin minä hahmotan sen perusajatuksen tässä.

Minä taas en näe sitä samana asiana. Hartwall Arena voi päättää, ettei sen alueella saa juoda Coca Colaa, koska Hartwall pullottaa Pepsiä (vai kummin päin se nyt meni) ja se on ihan hyväksyttävää. On taas ihan toinen asia, jos valtio ilman mitään tuon painavampia perusteita päättää, ettei urheilutapahtumissa saa juoda Coca Colaa, mutta Pepsi on ihan ok.

#64 kirjoitettu 29.10.2007 16:37

Nevermind kirjoitti:
Hieman liian jyrkkä mielipide todennäköisesti. Mielestäni kyseisen henkilön pointti oli, että itse tahallisesti aiheutetut vammat joutuisi itse maksamaan katsomatta "säätyyn".
Se oli sarkastinen viittaus MKDELTAn muissa viestiketjuissa esittämiin talouspoliittisesti äärioikeistolaisiin mielipiteisiin.

Ja kyseisen lainauksen pointit olivat aika naurettavat, eiväthän nuo ole "itseaiheutettuja" vain riskitekijöitä. mikä tahansa on vaarallista, mutta esim. maksakirroosio hoidoista saisi kyllä itse, ainakan osittain maksaa, jos se itse aiheutti juomalla.


Maksakiroosi on vaan ryyppäämiseen liittyvä riskitekijä. Kaikki alkoholistit eivät saa maksakiroosia.

#65 kirjoitettu 29.10.2007 16:42

MKDELTA kirjoitti:
Mutta teoriassahan järjestelmä olisi oikeudenmukainen.

#66 kirjoitettu 29.10.2007 16:50

Sunt1o kirjoitti:
Minusta ihmiset päättävät mikä on moraalisesti oikein.

Niin, no jos oikein olen käsittänyt, niin Hitler sai propagandakoneistonsa avulla Saksan kansan hyväksynnän juutalaisvainojen taakse. En silti sanoisi, että ne olisivat olleet moraalisesti oikein.

Tosin siinä olen kanssasi samaa mieltä, että moraali on täysin ihmisen päänsisäinen asia, eikä mitään absoluuttista totuutta oikeasta ja väärästä ole olemassa.

Ja se että se on se eliitti eikä kansa niin senkin on käytännössä se kansa päättänyt että millä muodolla se sitä maataan pyörittää. Olisi voinut olla kuningaskin.
Tuo väite on yhtä totta, kuin se "kansan valitseman eliitin tahto = kansan tahto"-väite.

Mutta käsitteenä ja toimintamallina melko sama minusta vain eri mittakaavassa.

Mutta jospa se on sitten se mittakaava, joka ratkaisee.

Kuolleet Kekkoset muokkasi viestiä 16:51 29.10.2007

Liittyykö tämä vielä aiheeseen, vai perustanko uuden threadin?

#67 kirjoitettu 29.10.2007 16:51

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Mutta mihin vedät rajan? Mikä on itseaiheutettua?

*Lenkkeily kuluttaa niveliä -pitäisikö jonkun nuorena lenkkeilleen mummon siis maksaa kaikki kulut itse mahdollisista nivel-ongelmistaan?

*Kaupungissa asuminen altistaa kehkosairauksille -pitäisikö siis kaikkien kaupungissa asuvien maksaa kaikki hengityselinten sairaudet omasta pussistaan?

*Grillatuissa pihveissä ja makkaroissa on karsinogeenejä -pitäisikö kaikkien jotain koskaan grillanneiden siis maksaa itse syöpähoidot?

*Vuorotyöt lisäävät huomattavasti alttiutta oikeastaan kaikkiin mahdollisiin sairauksiin -Pitäisikö vuorotyöläisten maksaa kaikkien näiden hoidot omasta pussistaan?

*Runsas maidon juominen lisää riskiä saada sappikivet -Pitäisikö kaikkien maitoa juovien siis maksaa hoidot itse?


Jos MKDELTAlta kysytään, niin kaikkien pitäisi maksaa kaikki kaikesta ihan itse tilanteesta riippumatta, koska elämän tarkoitus on tehdä rahaa, sillä rahalla voi ostaa onnellisuuden ja hyvinvoinnin, ja se on vaan köyhien oma vika, että ne on köyhiä.

Kyllä. Paitsi että rahalla ei saa onnelisuutta, en edes usko tälläisen euforisen "onnellisuuden" mitä ihmiset etsivät olemassaoloon, ja jos sellainen on olemassa niin sitä ei kyllä saavuteta ruostuvalla ja yskivällä sosiaalivaltiolla.

Tuohon vikaan pointtiin voisin kai kertoa anekdootteja siitä kuinka isäni yritys joka oli perheemme elättäjä meni 90-luvulla konkurssiaan, ja kuinka vanhempieni vitunmoisella työnteolla ja tahdonvoimalla nousimme konkurssista, noh, sanotanako alempaan keskiluokkaisuuteen hieman päälle vuosikymmenessä. Sanoit joskus että minulla on sosiaalidarwinistisia näkemyksiä ja kyllä, juurikin sen takia että olen kokenut että romahduksesta ei nousta KELAn luukun avulla. Tämä saattaa tulla aika yllärinä kun varmaan oletit että olen kokoomusta äänestävän porvariperheen trustifaripentu, mutta ei. Vanhampani ovat itse asiassa aika vasemmistolaisia valitettavasti kuitenkaan tajuamatta että nykyvasemmisto ei aja työntekijöiden oikeuksia vaan lähinnä erikoisryhmien oikeuksia. Minulla on vahvoja antipatioita kaikkia poliittisia ideologioita kohtaan, vasemmisto saa vain eniten minulta paskaa niskaan koska sosialistinen ideologia on kerta toisensa jälkeen epäonnistunut, neuvostoliiton kanssa veljeily johti 90-luvun lamaan (joskin tätä harrastivat muutkin kuin vasurit...) ja vasemmisto on pettänyt työntekijöitä puolustavan ideologijansa ja keskittynyt vähemmistöryhmien paapomiseen.

Jospa kuitenkin jättäisimme tämän offtopikin tähän.

#68 kirjoitettu 29.10.2007 17:00

MKDELTA kirjoitti:
Tämä saattaa tulla aika yllärinä kun varmaan oletit että olen kokoomusta äänestävän porvariperheen trustifaripentu, mutta ei.


Ei mua kuule kiinnosta sun taustasi ollenkaan. Paskoja mielipiteitä riippumatta siitä, että mistä köyhyyden tuomasta lapsuuden traumasta vai kokoomuslaisesta kasvatuksesta johtuen. Olen minäkin kuule lama-ajan lapsi, enkä todellakaan mistään rikkaasta perheestä tule, että in your face, you capitalist pig!

Mutta joo, offtopicit sikseen.

#69 kirjoitettu 29.10.2007 17:03

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Mutta teoriassahan järjestelmä olisi oikeudenmukainen.




Ihmiset jotka ovat valmiita sijoittamaan terveyteensä saavat hoitoa, ne jotka mielummin ostavat 200 EUR farkkuja, dullaa tai kassikaupalla viinaa eivät. Kyllä se on minusta oikeudenmukaista, ja ennenkaikkea korostaa ihmisten omaa vastuuta mitä pitäisi tulla vapauden mukana. Vain tälläisessä järjestelmässä on mielestäni hyväksyttävää että haitallisten aineiden laillistamisessa ei ajateltaisi terveydenhuollon kustannuksia.

Tai saahan niin ajatella, mielestäni se ei vain ole erityisten vastuullisesti ajateltu. Se on sellainen "ihmiset saavat tehdä mitä lystäävät mutta julkinen järjestelmä maksaa" ajattelutapa mikä on mielestäni aika kiero, ja aiheuttaa vuosi toisensa jälkeen närää jopa muutoin vasemmistolaisissa ihmisissäkin.

Niin kauan kun veroja kantavat kansalaiset maksavat julkisesta terveydenhuollosta valtion kautta on mielestäni täysin oikeutettua ajatella näitten aineiden vaikutuksia tervydenhuollon kustannuksiin. Ymmärrän täysin jos jotakuta vituttaa vieroitushoitojen maksaminen verojen kautta. Jopa silloinkin kun nämä henkilöt ovat valmiita maksamaan vaikkapa lastensa rokotukset tai työterveydenhoidon verojensa kautta.

#70 kirjoitettu 29.10.2007 17:12

MKDELTA


Olin tuota viestiäsi yksityisestä terveydenhuollosta kommentoimassa, mutta jätetään se johonkin muuhun ketjuun. Pysytään aiheessa tästä eteenpäin.

#71 kirjoitettu 29.10.2007 17:13

Jepu kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Yhteiskunnan vika se on, että jengillä menee niin huonosti, että pitää huumeita vetää.

Jengin vika että yhteiskunta on niin huono.


Joka tapauksessa tätä ongelmaa yritetään ratkaista ihan väärässä kohtaa eli kun aito on jo maassa. Ennaltaehkäisevää toimintaa lisää, parannetaan elinoloja, lisätään OIKEELLISTA valistusta huumeista jne. eikä tehdä "sairaista" tai käyttönsä hallitsevista ihmisistä rikollisia.

Aivan. Valitettavasti suomen kansa omaa nämä asenteet jotka tukevat huumeiden laittomuutta, jotka äänestävät ihmisiä jotka pitävät yllä tätä järjestelmää, jotka paheksuvat kiinni jääviä aineiden käyttäjiä jne. Eli sitä hain taka tuolla että on jengin vika ettei hommat toimi. En jaksa oikein uskoa että kellään päättäjälläkään on henkistä voimaa nostaa asia esille. :/

#72 kirjoitettu 29.10.2007 17:25

projekt kirjoitti:
Kaikki päihteiksi kelpaavat aineet tulisi laillistaa ja jakaa ilmaiseksi jokaiselle,joka niitä haluaa.

Kannabiksen ohella muita mainioita seurustelupäihteitä,kuten khat,polle,kokis,piri,oksalakka,sojo,esso ym. tulisi suoda yksilönvapauden nimissä jokapojan ja tytön oikeudeksi,miksei jopa velvollisuudeksi,jos sellaisia nykyajan yhteiskunta edes kaipaa.

Ehdotan myös että teemme Henry Fordin palvonnasta valtionuskonnon. Kun leikaamme risteistä yläosan pois jäljelle jää T, tuon pyhän keksinnön T-mallin mukaan. Aloitamme ajanlaskun uudestaan. Vuosi 0 on 1947 jolloin Herramme Ford poistui keskuudestamme, eli nyt olisi siis vuosi 60.

#73 kirjoitettu 29.10.2007 18:01

Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Aivan. Valitettavasti suomen kansa omaa nämä asenteet jotka tukevat huumeiden laittomuutta, jotka äänestävät ihmisiä jotka pitävät yllä tätä järjestelmää, jotka paheksuvat kiinni jääviä aineiden käyttäjiä jne.

Tässä minusta homman keskeinen ydin. Suomalaiset eivät halua huumeita laillisiksi. Paitsi muutama, ketkä ovat sitä mieltä että heidän mielipiteensä on tärkeämpi.


Ei nyt ole ihan muutamasta ihmisestä varmastikaan kyse. Tässähän nimenomaan kyse siitä, että kukaan ei saa olla vapaasti huumeista sitä mieltä kuin haluaa ilman, että leimaantuu rikolliseksi ja hörhöksi ja ties mitä, koska ne on laittomia. Toiset päättävät tällä hetkellä toisten puolesta, mitä minä saan ja en saa itselleni tehdä. Ja minun mielipiteeni siitä mitä saan tehdä itselleni on minulle tärkeämpi kuin se mitä Päivi Räsänen siitä on mieltä. Eikä se hänelle edes kuulu. LOOOOOL!

#74 kirjoitettu 29.10.2007 18:10

Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Aivan. Valitettavasti suomen kansa omaa nämä asenteet jotka tukevat huumeiden laittomuutta, jotka äänestävät ihmisiä jotka pitävät yllä tätä järjestelmää, jotka paheksuvat kiinni jääviä aineiden käyttäjiä jne.

Tässä minusta homman keskeinen ydin. Suomalaiset eivät halua huumeita laillisiksi. Paitsi muutama, ketkä ovat sitä mieltä että heidän mielipiteensä on tärkeämpi.

Tuskin niitä nyt "ihan muutama" on. Mutta joo, demokraattinen oikeushan tässä on tapahtumassa. Se, että onko nykyinen tilanne välttämättä kaikken järkevin onkin sitten eri asia, mutta kun ihmiset haluavat pitää tilanteen tälläisenä niin minkäs voi.

#75 kirjoitettu 29.10.2007 18:20

Sunt1o kirjoitti:
Tässä minusta homman keskeinen ydin. Suomalaiset eivät halua huumeita laillisiksi. Paitsi muutama, ketkä ovat sitä mieltä että heidän mielipiteensä on tärkeämpi.


Vähän niinkun aikoinaan enemmistö ei halunnut äänioikeutta naisille, mutta oli ne muutamat, jotka olivat sitä mieltä, että heidän mielipiteensä on tärkeämpi. Ja sitten esim. jenkeissä oli aikoinaan se suuri enemmistö, joka ei halunnut mustille samoja oikeuksia, kuin valkoisille, ja oli ne muutamat, joiden mielestäheidän mielipiteensä oli tärkeämpi. Siitä ei ole myöskään kovin pitkä aika, kun enemmistö oli sitä mieltä, että homoseksuaalisuuden tulee olla lailla kiellettyä, ja silloinkin oli ne muutamat, joiden mielestä heidän mielipiteensä oli tärkeämpi.

Ne muutamat sitten alkoivat puhumaan oman mielipiteensä puolesta ja saivat sitä kautta kannatusta ajatuksilleen. Siitä joukosta tuli sitten pikkuhiljaa isompi ja isompi, kunnes siitä tuli enemmistö.

Ei siitä oman mielipiteensä puolustamisesta kannata luopua vain siksi, että sattuu kuulumaan vähemmistöön.

#76 kirjoitettu 29.10.2007 18:22

MKDELTA kirjoitti:
ihmiset haluavat pitää tilanteen tälläisenä niin minkäs voi.


Levittää sanomaa ja toivoa, että enemmän ihmisiä asettuu sen oman näkökannan taakse ja levittävät sanomaa eteenpäin.

#77 kirjoitettu 29.10.2007 19:13

Sunt1o kirjoitti:
Kyllä, ja tämä on minusta ihan "oikea" tapa toimia. Jos näin tätä kautta suomessa yleinen mielipide kääntyy sille kannalle että kaikki mahdolliset päihteet lailliseksi niin mikäs siinä sitten. Minusta se on sitten oikeus ja kohtuus. Tai no, myönnettäköön että itse en ehkä pitäisi sellaisestä päätöksestä mutta siihen kuitenkin tyytyisin. Kyllä täällä kuitenkin pitkälle enemmistön ehdoilla joutuu elelemään.
Kyllä, tämä olisi ideaalitapaus. Uskon että asenteet tulevat ajan kanssa muuttumaan, jossei muuten niin ihmiset tulevat muuten vaan apaattiseksi asiaa koskien...

Niinkuin noissa muissakin mainitsemissasi asioissa.
Käsittääkseni jossain noissa tapauksissa nuo uudistukset on runnottu läpi kansan (puolivillaisesta) vastustuksesta huolimatta koska ne on koettu oikeiksi tai järkeviksi. Tietysti joku niinsanotusti humaani uudistus on ollut helmpompi ajaa lävitse kuin huumeiden laillistaminen

Ja Jepu, en nyt ole kyllä huomannu että tässäkään keskustelussa sinun mielipiteitäsi olisi pyritty tukahduttamaan tai sinua leimaamaan erityisesti rikolliseksi. Mutta on kuitenkin aika ymmärrettävää että suuri osa laittomien huumeiden puolestapuhujista käyttää näitä kyseisiä laittomia tuotteita ja on sitä kautta rikollisia. Oli sen moraalisesta puolesta mitä tahansa mieltä.

Pääasillisin syy minkä takia en meuhkaa huumeiden puolesta juurikaan tosielämässä on se, että siitä leimaantuu käyttäjäksi, jota en ole. Ja sitten ihmisten asenteet ovat todella syvällä, eräs kaverini uskoo vakaasti mm. että LSD voi aiheuttaa riippuvuuden ensimmäisellä käyttökerralla koska sen jokin perhetuttu, huumevieroituksen vetäjä, pelotteli sen lyttyyn ilmeisesti liiotelluilla tarinoillaan. Olen koettanut selittää hänellä että fyysinen riippuvuus mihin tahansa aineeseen lienee mahdoton 1. käyttökerralla koska fyysinen riippuvuus on kehon tottumista aineeseen ja että se henkinen veto aineen uudelleen käyttämiseen on luultavasti muuta kuin riippuvuus, mutta hänen mielestään "aina on poikkeustapauksia" (voi jeesus) ja että en ole "vakavasti otettava auktoriteetti". Että näin. Tulee mieleen erään toisen kaverini ja hänen äitinsä, hoitaja Kellokoskella keskustelut. Nainen kielsi pojaltaan mm. fantasiakirjat ja metallimusiikin (huonolla menestyksellä) koska joku hänen potilaistaan piti ko. asioista erittäin paljon...

#78 kirjoitettu 29.10.2007 19:19

Sunt1o kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Ei nyt ole ihan muutamasta ihmisestä varmastikaan kyse. Tässähän nimenomaan kyse siitä, että kukaan ei saa olla vapaasti huumeista sitä mieltä kuin haluaa ilman, että leimaantuu rikolliseksi ja hörhöksi ja ties mitä, koska ne on laittomia. Toiset päättävät tällä hetkellä toisten puolesta, mitä minä saan ja en saa itselleni tehdä. Ja minun mielipiteeni siitä mitä saan tehdä itselleni on minulle tärkeämpi kuin se mitä Päivi Räsänen siitä on mieltä. Eikä se hänelle edes kuulu. LOOOOOL!


Nykyinen valtion linja on se että kansalaisten hyvinvointi kuuluu valtiolle (ja on ehkä se tärkein asia mitä sen pitäisi ajaa). Lol. Voisi se asia olla toisinkin ja ehkä onkin joskus.


Kyllä valtio minusta varmasti ihan hyvin voisi huolta pitää vaikka huumeet olisivatkin laillisia. Paremminkin. RTFM!

#79 kirjoitettu 29.10.2007 20:07

MKDELTA kirjoitti:
Ja sitten ihmisten asenteet ovat todella syvällä, eräs kaverini uskoo vakaasti mm. että LSD voi aiheuttaa riippuvuuden ensimmäisellä käyttökerralla koska sen jokin perhetuttu, huumevieroituksen vetäjä, pelotteli sen lyttyyn ilmeisesti liiotelluilla tarinoillaan. Olen koettanut selittää hänellä että fyysinen riippuvuus mihin tahansa aineeseen lienee mahdoton 1. käyttökerralla koska fyysinen riippuvuus on kehon tottumista aineeseen ja että se henkinen veto aineen uudelleen käyttämiseen on luultavasti muuta kuin riippuvuus, mutta hänen mielestään "aina on poikkeustapauksia" (voi jeesus) ja että en ole "vakavasti otettava auktoriteetti". Että näin.


Tuolla psykoosiketjussa oli linkitetty tuo sivusto, joka kertoo näistä eri huumeiden vaikutuksista, haitoista ja riippuvuuden aiheuttamisista:
http://www.paihdelinkk...
LSD ja sen kaltaiset hallusinogeenit eivät aiheuta fyysistä riippuvuutta eivätkä siis myöskään vieroitusoireita. Krooninen käyttö on harvinaista, joten myös mahdollisuus psyykkiseen riippuvuuteen on pieni.

Niin, se siitä ensimmäisen käyttökerran aiheuttamasta riippuvaisuudesta.

Oma lempparini noista propagandahuumevalistuksista on kaverini kertoma tarina eräästä poliisista joka oli peruskoulussa ollut vetämässä heille huumevalistusta. Kyseinen poliisisetä oli kertonut heille traagisen tarinan siitä, kuinka hänen paras ystävänsä oli kuollut kannabiksen yliannostukseen.

#80 kirjoitettu 29.10.2007 20:27

Sunt1o kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Kyllä valtio minusta varmasti ihan hyvin voisi huolta pitää vaikka huumeet olisivatkin laillisia. Paremminkin. RTFM!


No, tällä hetkellä käsitys on se että huumeet ovat ihmiselle vahingollisia ja valtio suojelee ihmisiä niiden käytöltä erinäisillä tavoilla, n00b! Jos se jossain vaiheessa tulkitaan tarpeeksi vaarattomaksi niin kaipa tuo muuttuu, mutta uskon että vaatii ensin yleisen mielipiteen muutoksen.

Muuten noista mielenterveyshoitajien suhtautumisesta metallimusiikkiin, fantasiakirjoihin, tatuointeihin, lävistyksiin (no siinä on ehkä välillä perääkin), erikoisiin hiusmalleihin sekä tietokone/konsolipeleihin on minusta kyllä välillä vähän erikoisia piirteitä. Ja ylilyöntejä. Ja minä olen sentään itse semmoinen hoitaja.


Pointti tässä on just se, että juuri siksi, että ne on vaarallisia pitäisi asiaa hoitaa ihan eri tavalla kuin pistämällä poliiseja kertoaan lapsille, kuinka heidän bestiksensä kuoli yliannostukseen. Tai rankaisemalla käytöstä. Jos huumeet ovat niin vaarallisia ja haitallisia, niin mitä apua siitä on, että huumeiden vahingoittamaa ihmistä vahingoitetaan vielä lisää; taloudellisesti ja lyömällä päälle rikollisen stigma?

Vielä: tapa suojella on ihan perseestä ja päin vittuja. Kieltolaki ei vaan toimi.