Mikseri.net

#122 kirjoitettu 07.11.2007 08:28

Olentolupa kirjoitti:
Haava, alleviivasin itsekin koko homman subjektiivisuutta. Olettaisin, että useimpien ihmisten mielestä avartavilla kokemuksilla on positiivisia tai muuten toivottavia seurauksia.


Joo onhan niillä usein, mutta kysymys onkin, että millä hinnalla yksilö ne avartavat kokemukset saa ja millä keinoilla ylipäänsä mieltään voi avataa parhaiten.

Oikeasti aika keinotekoisen oloinen perustelu päihteiden käytölle se mielen avartuminen kun oikeasti siinä on kuitenkin kyse siitä mielihyvästä jonka ne aineet tuottavat.

#123 kirjoitettu 07.11.2007 09:22

Haava kirjoitti:
Oikeasti aika keinotekoisen oloinen perustelu päihteiden käytölle se mielen avartuminen kun oikeasti siinä on kuitenkin kyse siitä mielihyvästä jonka ne aineet tuottavat.

Käsittääkseni psykedeelisestä mieltä avartava kokemus voi olla jälkikäteen kokijan elämää ajatellen varsin hyödyllinen, vaikka kokemus ei itsessään sillä hetkellä olisi tuottanut lainkaan mielihyvää. Negatiivisestakin kokemuksesta voi olla hyötyä. Vähän sama juttu kuin jossain ketjussa oli puhetta masennuksesta ja siitä, että voiko se olla "puhdistava" kokemus. Itsekin voin omasta kokemuksesta sanoa, että masennus ja mielenterveydelliset ongelmat voivat jälkikäteen olla ajattelutapaa avartavia ja sitä kautta "hyväksi" vaikka itsessään ongelmien ollessa niskan päällä ne ovatkin kovin ikäviä kokemuksia. Tietysti tässäkin voi saivarrella, että silloin se jälkikäteen tuleva mielihyvä on se pointti eikä se mielen avartuminen joka sen on aiheuttanut..

Toki psykedeeleissäkin on monesti kyse aineen tuottavasta välittömästä mielihyvästäkin, mutta ymmärtääkseni se mieltä avartava puoli on monelle käyttäjälle vähintään yhtä merkittävä syy sille käytölle.

#124 kirjoitettu 07.11.2007 10:06

e2 kertoikin jo olennaisen, vertaus masennuksesta toimii erittäin hyvin. Psykedeeliset kokemukset ovat kautta aikain kohentaneet yksilöiden elämää ihan muista syistä kuin primäärisestä mielihyväntavoittelusta. Näyttäisi myös siltä, että useimmat ensisijaisesti mielihyvämotivaatiolla psykedeelejä käyttävät kokevat kovan käden kautta, etteivät psykedeelit ole mikään automaattinen mielihyvänappula. Ne nostavat alitajunnassa muhivia asioita pintaan, ja tämä voi olla joskus hyvinkin epämiellyttävää.

Lainaan tähän eräältä toiselta foorumilta toisen ihmisen kuvauksen:
Psykedeelit avaavat aivot informaatiolle joka näkymättömänä muokkaa elämäämme, ne murtavat tottumuksen padot ja näyttävät asioita joita et olisi voinut koskaan uskoa todeksi. Rajat hämärtyvät tai katoavat kokonaan. Ehdollistuneet refleksit ajattelussa ja toimimisessa katoavat hetkeksi, ainakin intuitiivisesti sitä tuntee olevansa enemmän kuin uskomuksensa tai ne sanat joilla on tottunut kuvailemaan itseään. Maailmankuva avartuu kun konkreettisesti kokee asioita joita on pitänyt mahdottomana. Kokemuksena tämä voi olla ekstaattinen, orgastinen, ihmeellinen, uskomaton, ihana, jumalallinen, helvetillinen, syövyttävä, mahdoton, naurettava, ahdistava ja kaikkea muuta samaan aikaan tai peräkkäin - kyse on pitkälti tulkinnasta.

Psykedeeliset kokemukset siis voivat tuottaa suurtakin mielihyvää, mutta useimpien vastuullisten psykedeelien käyttäjien lähtökohtana on jokin muu. Sama pätee esimerkiksi meditaatioon: Tietoisuuden laajentuminen on useimmiten se ensisijainen tavoite, mielihyvä saattaa tulla siinä mukana, jos on tullakseen. Läheskään kaikilla kerroilla ei tule.

Haava, oletko tutustunut psykedeelien vaikutusmekanismiin tai käyttökulttuuriin riittävästi jotta voit tehdä tuollaisia johtopäätöksiä niiden käytöstä? Minusta vaikuttaisi vähän siltä, että oletat monien muiden huumeiden käyttömotivaatioiden olevan suoraan sovellettavissa psykedeeleihinkin. Tietysti on sekakuosaajia jotka vetävät kaikkea epämääräisillä motiiveilla, joka on useassa tapauksessa harmillista. Tämänkin vuoksi olisi hienoa jos aiheesta puhuttaisiin avoimemmin, jotta joka tapauksessa tapahtuvassa käytössä opittaisiin pitämään enemmän järkeä mukana.

#125 kirjoitettu 07.11.2007 10:07

e2 kirjoitti:

Itsekin voin omasta kokemuksesta sanoa, että masennus ja mielenterveydelliset ongelmat voivat jälkikäteen olla ajattelutapaa avartavia ja sitä kautta "hyväksi"


Tämähän on varmasti totta.

Käsittääkseni psykedeelisestä mieltä avartava kokemus voi olla jälkikäteen kokijan elämää ajatellen varsin hyödyllinen, vaikka kokemus ei itsessään sillä hetkellä olisi tuottanut lainkaan mielihyvää.


...mutta yhteys tähän on vähän outo.

#126 kirjoitettu 07.11.2007 10:09

Olentolupa kirjoitti:
e2 kertoikin jo olennaisen, vertaus masennuksesta toimii erittäin hyvin.


Täh? Eli psykedeelien käyttö on hirveä paskaa jota ei tahtoisi tehdä, mutta kun sen kokemuksen on kokenut ja se koekmus on korjannut omaa ajattelutapaa terveempään suuntaan, niin niitä koekmuksia ei enää tule?

Psykedeeliset kokemukset ovat kautta aikain kohentaneet yksilöiden elämää ihan muista syistä kuin primäärisestä mielihyväntavoittelusta.


Kyllä varmasti aivan kuin ovat joissain tapauksissa huonontaneet sitä.

Haava, oletko tutustunut psykedeelien vaikutusmekanismiin tai käyttökulttuuriin riittävästi jotta voit tehdä tuollaisia johtopäätöksiä niiden käytöstä? Minusta vaikuttaisi vähän siltä, että oletat monien muiden huumeiden käyttömotivaatioiden olevan suoraan sovellettavissa psykedeeleihinkin.


En oleta.

#127 kirjoitettu 07.11.2007 10:27

Haava kirjoitti:
Täh? Eli psykedeelien käyttö on hirveä paskaa jota ei tahtoisi tehdä, mutta kun sen kokemuksen on kokenut ja se koekmus on korjannut omaa ajattelutapaa terveempään suuntaan, niin niitä koekmuksia ei enää tule?
Halojaa. Ei kukaan verrannut psykedeelejä suoraan masennukseen, vaan pointtina oli tuoda esille, ettei psykedeeleistä aina seuraa mielihyvää, eli toisin sanoen mielihyväntavoittelu ei useinkaan ole olennaisin syy psykedeelien käytölle. Ja, ettei mielihyvä ole ainoa tavoiteltava asia. Ja myös, ettei mielihyvän puute tarkoita sitä että olisi ihan kamalaa.

Minulle syntyy tästä sellainen mielikuva, että tahdot väkisin vastustaa psykedeelien myönteistä potentiaalia. Jos näin ei ole, tuntuu aika vaikealta hahmottaa miksi kirjoitit ylemmän kun tässä käydystä keskustelusta on takuuvarmasti hahmotettavissa ettei kyse ole siitä että psykedeelien käyttö olisi "hirveää paskaa". Voi olla, että mielikuvani on harhainen, mutta pieni kyseenalaistaminenhan ei ole koskaan pahitteeksi.

Toisaalta olen myös vakaasti sitä mieltä, ettei myöskään masennus ole hirveää paskaa, vaan modernissa kulttuurissa pitkälti väärinymmärretty ihmismielen ominaisuus, jonka tehtävänä on enemmänkin korjata mieltä, sen sijaan että se olisi vain poishoidettava sairaus. R.D. Laingilla on hyviä teorioita aiheesta, http://en.wikipedia.or...

Kyllä varmasti aivan kuin ovat joissain tapauksissa huonontaneet sitä.
Kyllä, varmasti. Asiasta tehty tieteellinen tutkimus viittaisi siihen suuntaan, että psykedeelisten kokemusten pitkäkestoiset negatiiviset seuraukset ovat huomattavasti harvinaisempia kuin positiiviset. Lisäksi negatiivisissa seurauksissa tuntuu olevan lähestulkoon kaikissa tapauksissa taustalla joko jo lähtökohtaisesti täysin hajalla oleva mieli (jolloin psykedeelit eivät välttämättä ole järin viisas ratkaisu), tai se ettei käyttäjä ole tiennyt etukäteen ollenkaan mitä on tekemässä (set&setting on erittäin tärkeä asia ottaa huomioon), tai se että psykedeelejä on yhdistetty sekalaiseen kamanvetoon tai vaikkapa pitkään valvomisjaksoon. Suurimman osan tällaisista kokemuksista saisi etukäteen karsittua ihan vaan sillä, että ihmisiä informoitaisiin paremmin siitä mitä ovat tekemässä. Jota taas kerran helpottaisi se, että asiasta puhuttaisiin ääneen eikä yritettäisi esittää ettei mitään huumausaineiden käyttöä ole todellisten ihmisten maailmassa olemassakaan.

En oleta.

Toivottavasti kyseenalaistit näkemyksesi ennen kuin vastasit. Mutta ehkä tosiaan olin väärässä vaikutelmani suhteen.

#128 kirjoitettu 07.11.2007 10:34

Olentolupa kirjoitti:

Minulle syntyy tästä sellainen mielikuva, että tahdot väkisin vastustaa psykedeelien myönteistä potentiaalia.


En.

Toisaalta olen myös vakaasti sitä mieltä, ettei myöskään masennus ole hirveää paskaa, vaan modernissa kulttuurissa pitkälti väärinymmärretty ihmismielen ominaisuus, jonka tehtävänä on enemmänkin korjata mieltä, sen sijaan että se olisi vain poishoidettava sairaus.


Tarkoitin sillä "hiveällä paskalla" sitä sen hetken kokemusta. Jos luet sen minun tekstini, niin juuri tuostahan minä puhun.

Toivottavasti kyseenalaistit näkemyksesi ennen kuin vastasit.


Minkä näkemykseni?

#129 kirjoitettu 07.11.2007 12:15

impronen kirjoitti:
Tähän väliin voisin todeta seuraavaa: Paskan vitut. Masennus on hirveää paskaa. Tervetuloa vaan minun pään sisälle kokeilemaan. En suosittele, on meinaan aika perseestä.

Yrität tässä nyt kovasti yleistää omaa kokemustasi jonkinlaiseksi absoluuttiseksi totuudeksi.

En missään tapauksessa sano, että masennus olisi mitenkään lähtökohtaisesti kiva juttu. En ole väheksymässä tai kiistämässä yhdenkään masentuneen kokemuksia. Uskon kuitenkin, että kulttuurimme tapa lähestyä masennusta, ja jo lähtökohtaisesti ne syyt jotka niin usein masennukseen johtavat, tekevät siitä sellaisen kokemuksen jota sen ei tarvitsisi olla.

Projekt, et viitsisi laittaa sanoja suuhuni. En ole sanonut, että masennuksesta ei olisi koskaan seurannut mitään negatiivista, tai myöskään, että siitä seuraisi lopulta aina jotain positiivista. Olen silti ehdottomasti sitä mieltä, että modernin kulttuurimme asennoituminen masennukseen tautina, joka on hoidettava pois hinnalla millä hyvänsä mahdollisimman nopeasti (joka usein tarkoittaa sitä, että oireet lääkitään pois mutta varsinaiset syyt noille oireille unohdetaan suuresti tai kokonaan), tekee siitä paljon suuremman ongelman kuin se muuten olisi.

Voi olla, että kyse oli omasta epäselvästä ilmaisustani, mutta ajatuksena oli joka tapauksessa masennus kiinnittäen huomiota syihin ja seurauksiin, ei siis ainoastaan oireisiin vaan siihen mikä nuo oireet on aiheuttanut. Tämä on nähdäkseni suurin ongelma asiasta puhuttaessa. Meidän kulttuurissamme tietynlaiset kokemukset, elämäntilanteet ja ajatusrakennelmat johtavat usein krooniseen masennukseen. Toisissa kulttuureissa tuollaisia haasteita käsitellään eri tavoin, jolloin niistä ei välttämättä seuraa samanlaisia ongelmavyyhtejä.

Tutustukaa nyt vaikkapa tuon Laingin ajatuksiin, jos asia oikeasti kiinnostaa. Ei niin, että hänen näkemyksensä olisi välttämättä täysin yhdenpitävä omani kanssa, mutta herralla on joka tapauksessa avartavia näkemyksiä ja hän ilmaisee ne mitä todennäköisimmin vakuuttavammin kuin minä osaisin. Jos haluatte etukäteen päättää, että minä olen väärässä, niin sitten lienee lopulta ihan sama mitä minä sanon tai ketä lainaan.

Vielä rautalangasta: En kyseenalaista yhdenkään yksilön kokemusta masennuksestaan. Kyseenalaistan sen, että totuttu tapa käsitellä tai hoitaa masennusta, olisi ainoa tai etenkään paras mahdollinen. Kaikelle on aina syynsä. Aivokemiallinen balanssi toki vaikuttaa asiaan, mutta sekään ei ole mikään staattinen, betoniin valettu patsas joka ei muuttuisi ajan kanssa.

projekt kirjoitti:
Veikkaan,ettei nimim. Olentolupa omaa juurikaan omakohtaista kokemusta ko taudista.

Jep, minun elämäni on ollut yhtä nautintoa alusta loppuun, eikä ikinä ole tuntunut pahalta tai vituttanut. Olen itse aurinko.

Valitan, mutta minua negatiiviset ja raskaat kokemukseni, ja sietämättömänkin tuntuiset elämänvaiheeni ovat kasvattaneet ja vahvistaneet, ja viime kädessä lisänneet myönteistä elämänasennettani huomattavasti.

#130 kirjoitettu 07.11.2007 12:18

Tässäpä vielä linkit tuoreeseen psilosybiinitutkimukseen,
lyhyesti: http://www.hopkinsmedi...
itse tutkimus: http://www.hopkinsmedi...
tiedeyhteisön kommentit: http://www.hopkinsmedi...

In the study, more than 60 percent of subjects described the effects of psilocybin in ways that met criteria for a “full mystical experience” as measured by established psychological scales. One third said the experience was the single most spiritually significant of their lifetimes; and more than two-thirds rated it among their five most meaningful and spiritually significant. Griffiths says subjects liken it to the importance of the birth of their first child or the death of a parent.

Two months later, 79 percent of subjects reported moderately or greatly increased well-being or life satisfaction compared with those given a placebo at the same test session. A majority said their mood, attitudes and behaviors had changed for the better. Structured interviews with family members, friends and co-workers generally confirmed the subjects’ remarks. Results of a year-long followup are being readied for publication.

Kaipaisin tähän keskusteluun muiltakin enemmän tieteellistä perustaa tunteellisen ja subjektiivisen mututiedon tueksi.

#131 kirjoitettu 07.11.2007 12:20

Haava kirjoitti:
Tarkoitin sillä "hiveällä paskalla" sitä sen hetken kokemusta. Jos luet sen minun tekstini, niin juuri tuostahan minä puhun.

Valtaosassa tapauksissa nuo kokemukset eivät ole hirveää paskaa edes tuolla tarkoittamallasi tavalla, ks. yllä linkkaamani tutkimus.

Minkä näkemykseni?

Sen, ettet olisi olettanut. Ihmisillä on tapana olettaa häkellyttävän paljon, ja ne jotka eivät kyseenalaista omia oletuksiaan, olettavat erityisen suurella todennäköisyydellä.

#132 kirjoitettu 07.11.2007 12:20

Olentolupa kirjoitti:

Valitan, mutta minua negatiiviset ja raskaat kokemukseni, ja sietämättömänkin tuntuiset elämänvaiheeni ovat kasvattaneet ja vahvistaneet, ja viime kädessä lisänneet myönteistä elämänasennettani huomattavasti.


Yritätkö nyt tosissasi verrata "negatiivisia ja raskaita elämänvaiheita" ihan diagnosoituun masennukseen?

#133 kirjoitettu 07.11.2007 12:22

Olentolupa kirjoitti:

Valtaosassa tapauksissa nuo kokemukset eivät ole hirveää paskaa edes tuolla tarkoittamallasi tavalla, ks. yllä linkkaamani tutkimus.


Puhutko sinä nyt hallusinogeeneistä vai masennuksesta? Tietääkseni en ole missään sanonut, että hallusinohgeeniset kokemukset olisivat täyttä paskaa?

Sen, ettet olisi olettanut.


Olettanut mitä?

#134 kirjoitettu 07.11.2007 12:23

Haava kirjoitti:
Yritätkö nyt tosissasi verrata "negatiivisia ja raskaita elämänvaiheita" ihan diagnosoituun masennukseen?

Älä viitsi. On todella ylimielistä lähteä vertailemaan "ton masennus on isompaa ku ton"-meiningillä. Sinä et tiedä mitä minä olen kokenut, piste. Todettakoon, että elämältä on ajoittain tullut hyvin pitkiä aikoja häkellyttäviä määriä ripulipaskaa kasvoille.

#135 kirjoitettu 07.11.2007 12:26

Olentolupa kirjoitti:

Älä viitsi. On todella ylimielistä lähteä vertailemaan "ton masennus on isompaa ku ton"-meiningillä. Sinä et tiedä mitä minä olen kokenut, piste. Todettakoon, että elämältä on ajoittain tullut hyvin pitkiä aikoja häkellyttäviä määriä ripulipaskaa kasvoille.


En minä puhunut mistään isommuudesta tai vakavuudesta.

Masennus on sairaus joka täyttää tietyn tyyppisen kriteeristön. Ihmisellä voi olla posketonta paskaa ilman diagnoosin mukaista masennusta.

Älä nyt saatana sekoita tautia nimeltä masennus pahaan oloon. Ne ovat eri asia. En sanonut, että joku toinen olisi "suurempi" kuin toinen. Sanoin, että ne ovat ERI asia?

#136 kirjoitettu 07.11.2007 12:27

Haava kirjoitti:
Puhutko sinä nyt hallusinogeeneistä vai masennuksesta? Tietääkseni en ole missään sanonut, että hallusinohgeeniset kokemukset olisivat täyttä paskaa?


Haava kirjoitti:
Täh? Eli psykedeelien käyttö on hirveä paskaa jota ei tahtoisi tehdä, mutta kun sen kokemuksen on kokenut ja se koekmus on korjannut omaa ajattelutapaa terveempään suuntaan, niin niitä koekmuksia ei enää tule?


Olettanut mitä?

Mitä tahansa. Psykedeelien käyttökulttuurista oli tuossa puhe, mutta koko oletuslätinäni sopii kyllä minkä tahansa asian luonteen lähtökohtaiseen olettamiseen. Mutta tämä nyt ei ollut kovin olennaista tämän keskustelun osalta, palataanko varsinaiseen aiheeseen?

Muuten, tuo hallusinogeeni-sana on sekä epäeksakti että muutenkin huono. Vaikka sitä käytettiin etenkin muutama vuosikymmen sitten synonyyminä psykedeelille, se ei ole käsitteenä kovinkaan toimiva koska psykedeelit eivät pääosin aiheuta hallusinaatioita, eivätkä hallusinaatiot kuulu missään tapauksessa psykedeelien olennaisimpiin vaikutusmekanismeihin.

#137 kirjoitettu 07.11.2007 12:30

Haava kirjoitti:
Älä nyt saatana sekoita tautia nimeltä masennus pahaan oloon. Ne ovat eri asia. En sanonut, että joku toinen olisi "suurempi" kuin toinen. Sanoin, että ne ovat ERI asia?

Mikä oli pointtisi tuon sanomisella? Minä vastasin tuosta aiheesta alun perin projektille, joka jostain syystä toi esille sen, että minä en varmaankaan ole kokenut masennusta.

Samalla tavallako pitäisi olla sitä mieltä, että kukaan joka ei ole kokeillut psykedeelejä, ei saa sanoa niistä mitään?

#138 kirjoitettu 07.11.2007 12:34

Olentolupa kirjoitti:

Mikä oli pointtisi tuon sanomisella?


Pointtini oli korjata tuo virheellinen käsityksesi omasta ylimielisyydestäni sinun vaikeiden elämänkokemustesi suhteen. Näin ei ole. Tahdoin vain tehdä selväksi sinulle sen, että jos puhutaan lääketieteellisestä masennuksesta, niin se on silloin sitä, eikä sitä auta verrata muihin elämänvaikeuksiin.

Se mikä toimii muihin paskoihin fiiliksiin elämässä ei autommattisesti päde masennukseen, eikä toisinpäin. Mitään muuta arvotusta en ole tässä tehnyt. Se oli se minun pointtini.

Samalla tavallako pitäisi olla sitä mieltä, että kukaan joka ei ole kokeillut psykedeelejä, ei saa sanoa niistä mitään?


Missäs sinä näet minun sanoneet mitään tuollaista? Aivan et missään. Se johtuu siitä, että en ole sitä mieltä. ihme oletuksia taas sinulla.

#139 kirjoitettu 07.11.2007 12:45

Haava kirjoitti:
Se mikä toimii muihin paskoihin fiiliksiin elämässä ei autommattisesti päde masennukseen, eikä toisinpäin. Mitään muuta arvotusta en ole tässä tehnyt. Se oli se minun pointtini.
Joo, oletukseni arvotuksestasi oli omaa tulkintaani, joskin olin aistivinani projektin viestissä nimenomaan arvotusta tässä mielessä, ja osittain ajatukseni oli suunnattu myös hänelle.

En perusta ajatuksiani siitä, mikä toimii masennukseen, omiin kokemuksiini kuin aivan minimaalisen väljästi. Perustan ajatukseni pääosin tieteellisiin tutkimuksiin masennuksen olemuksesta ja erilaisiin teorioihin jotka ovat minusta tuntuneet järkeenkäyviltä, sekä luonnollisesti jossain määrin siihen, miten olen kuullut masentuneiden ihmisten itse kuvailleen kokemustaan. Minusta tämä on suuresti tukenut noita aiemmin esittämiäni näkemyksiäni.

Missäs sinä näet minun sanoneet mitään tuollaista? Aivan et missään. Se johtuu siitä, että en ole sitä mieltä. ihme oletuksia taas sinulla.

Meinasin laittaa edelliseen tarkennuksen, etten tarkoittanut tuolla erityisesti sinua, tuo ajatus vain tuli mieleen tuossa kohtaa. En jostain syystä laittanut. Ehkä oletin, että se oli selvää koska en sanonut että "haava on tätä mieltä".

No, kerrankos sitä oppii virheistään.

#140 kirjoitettu 07.11.2007 12:53

Olentolupa kirjoitti:

Perustan ajatukseni pääosin tieteellisiin tutkimuksiin masennuksen olemuksesta ja erilaisiin teorioihin jotka ovat minusta tuntuneet järkeenkäyviltä


Niin. Maailma on täynnä teorioita jotka ovat heikosti "järkeenkäypiä" ja silti totta samoin kuin teorioita jotka kuullostavt uskomattoman "järkeenkäyviltä", mutta eivät silti pidä paikkaansa.

Tällä nyt sen ummemin ottamatta kantaa tuohon nimeomaiseen näkemykseen.

#141 kirjoitettu 07.11.2007 13:05

impronen kirjoitti:
Tähän väliin voisin todeta seuraavaa: Paskan vitut. Masennus on hirveää paskaa. Tervetuloa vaan minun pään sisälle kokeilemaan. En suosittele, on meinaan aika perseestä.

Endorpheeny kirjoitti:
Kompitikompitikomp!

Itsellä oli tuon masennuksen lisäksi ahdistusta, pakko-oireita, pakkoajatuksia, pelkotiloja ja paniikkihäiriöitä. Silkkaa paskaa, en saanut lopulta oikeastaan mitään aikaiseksi. Lääke tuohon onneksi löytyi. Opin lähinnä, että joskus voi olla tosi paskaa.

Sama juttu paitsi, että paniikkihäiriöitä en ole kokenut. Joo, silkkaa paskaa sillä hetkellä kun kaikki tuntuu paskalta eikä mitään saa aikaan, mutta jälkeenpäin ajatellen ainakin itselleni siitä on ollut paljon hyötyäkin. Ajattelen monestakin asiasta nykyään aika eri tavalla kuin ennen ongelmien puhkeamista ja suhtaudun elämään ja sen ilmiöihin nykyään mielestäni paljon terveemmällä ja järkevämmällä tavalla. Tietenkään sama ei opäde jokaiseen tapaukseen, toki uskon ja ymmärrän, että toisille se voi olla pelkkää paskaa, mutta toisille ei. En ole varmasti ainoa, jolle elämän vastoinkäymiset ovat olleet opettavaisia ja elämänkatsomusta positiivisesti muuttaneita kokemuksia.

Ja se vielä, että verratessani masennusta ja psykedeelejä, en tietenkään tarkoittanut niiden olevan sama asia, mihin suuntaan Haavakin oli ymmärtävinään (vaikka taatusti ymmärsi mitä tarkoitin) vaan, että psykedeelejä käytetään paljon siihen, että päästään tajunnantilaan, jossa ajatuksen kulku on normaalista poikkeavaa, jolloin on mahdollista ajatella aivan toisenlaisesta näkökulmasta ja tällä tavoin avartaa suhtautumistaan tähän maailmaan ja sen ilmiöihin, vaikka kokemus voikin itsessään olla ahdistava tai pelottava. Ja nimenomaan tämä seuraus oli se mitä vertasin masennuksen mahdollisiin seurauksiin. Eli en tarkoittanut, että psykedeeleillä tietoisesti haettaisiin masennuksen kaltaista tilaa tai, että psykedeeliset kokemukset olisivat aina tai edes yleensä "paskoja kokemuksia hyvillä seurauksilla". Tarkoitukseni oli lähinnä ilmaista, että psykedeelit ovat aika eri asia, kuin ensisijaisesti mielihyvää tuottavat huumeet. Ja että niitä käytetään usein aivan eri lähtökohdista. Haava kun siinä viestissä, jota aiemmin lainasi, tuntui niputtavan nämä yhdeksi ja samaksi asiaksi.

#142 kirjoitettu 07.11.2007 13:18

e2 kirjoitti:

Haava kun siinä viestissä, jota aiemmin lainasi, tuntui niputtavan nämä yhdeksi ja samaksi asiaksi.


Lähinnä vain äimistelin sitä analogiaa, kun se oli niin huono. En todella tajunnut edes mikä on sen pointti, kun se oli niin kaukaa haettu. On muuten vieläkin vaikka olet sen selittänyt.

#143 kirjoitettu 07.11.2007 13:23

Haava kirjoitti:
Lähinnä vain äimistelin sitä analogiaa, kun se oli niin huono. En todella tajunnut edes mikä on sen pointti, kun se oli niin kaukaa haettu. On muuten vieläkin vaikka olet sen selittänyt.

Mitenniin on? Todella monet käyttävät psykedeelejä sen mieltä avartavien ja terapeuttisten vaikutusten takia, eikä niinkään saadakseen "hyvän fiiliksen" vaikutuksen ajaksi. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?

Toki on sitten niitäkin, jotka käyttää niitä vain saadakseen pään sekaisin, mutta tässä ei nyt puhuttu niistä.

#144 kirjoitettu 07.11.2007 13:30

e2 kirjoitti:

Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?


Kyllä minä sen tajusin, mutta se analogia on huono.

#145 kirjoitettu 07.11.2007 13:48

impronen kirjoitti:
Minun mielestäni asiasta keskustellessa ongelmana on se, että joillain ihmisillä on hirvittäviä ennakkoasenteita lääkitystä kohtaan ja omituisia kuvitelmia masennuksen hoitamisesta puhtaan ennaltaehkäisevästi.

Minun mielestä tässäkin keskustelussa on tullut ilmi, että vielä selkeämpänä ongelmana on se, että joillakin ihmisillä on hirveitä ennakkoasenteita psykedeelejä kohtaan. On ihan tieteellistä tutkimustulosta (ja käsittääkseni para-aikaa tehdään lisää tutkimusta aiheesta) siitä, että psykedeeleistä on hyötyä lääkinnällisessä/terapeuttisessa käytössä tiettyihin mielenterveydellisiin(ja joihinkin fyysisiinkin) ongelmiin. Silti suuri(n) osa ihmisistä niputtaa ne edelleen samaan lokeroon kaikkien laittomien päihteiden kanssa, leimaten niiden hyötyjä ouolustavat ihmiset "huuhaa mömmöilijöiksi" ja yrittävät kaikin keinoin kieltää niiden hyötypotentiaalin, vaikka nenän eteen laittais ihan mustaa valkosella..

Mitä taas tulee tuohon kulttuurikysymykseen niin olen sitä mieltä, että tuo on ihan paskapuhetta. Toisissa kultuureissa ei varmaan tule samanlaisia ongelmavyyhtejä, tulee ihan erilaisia. Minkä kulttuurin tapa käsitellä masennusta sinun mielestäsi on hyvä? Missä kulttuurissa masennukseen suhtaudutaan luontevasti ja neutraalisti? Ei missään. Kroonista masennusta esiintyy kaikissa kulttuureissa, toisissa ehkä vähemmän kuin toisissa mutta tuollainen "kulttuurisyyllistäminen" on ihmeellinen tapa käsitellä asioita. Meidän kulttuurimme on tämä, näillä pitää pärjätä.

Mä luulen, että tässä kultturikysymyksessä oli enemmänkin kyse yhteiskuntamme piirteistä, jotka johtavat monesti krooniseen masennukseen. Kilpailu- ja urakekeinen markkinayhteikunta on aika kova stressitekijä masennukseen taipuvaiselle. No joo, olihan tossa toki siitä masennuksen käsittelystäkin kyse. Itse en näe yhteiskuntamme psykiatrisen hoidon nykyistä systeemiä ongelmattomana, mutta en nyt mitenkään hakoteillä olevanakaan..

Tjuu. Kukahan tällä kertaa yleistää omia kokemuksiaan universaaleiksi totuuksiksi? Ja nyt tosiaan puhutaan kliinisestä masennuksesta, jonka voi diagnosoida lääkäri. Jos sinulla ei ole sellaista diagnoosia ollut, älä vertaa kokemuksiasi siihen jos jollakin on ollut. Se ei ole yhtään sama asia.

Kun itse sairastuin ensimmäisen kerran masennukseen, se diagnosoitiin vakavaksi masennukseksi (vai oliko se termi "syvä masennus" vai mikä olikaan. En nyt muista, mutta voin tarkistaa kotona) ja silti koen siitä seuranneen jälkikäteen positiivisia vaikutuksia. Kuten jo aiemmin sanoin, en usko olevani ainoa.

e2 korjasi viestiä 15:40 07.11.2007

e2 korjasi lisää 15:46 07.11.2007

#146 kirjoitettu 07.11.2007 13:52

Haava kirjoitti:
Kyllä minä sen tajusin, mutta se analogia on huono.

Miksi se on huono? Ei se ole sen huonompi kuin vaikkapa se, että viini ei ole kaikille ensisijaisesti humalluttava päihde vaan hyvä ruokajuoma.

#147 kirjoitettu 07.11.2007 14:02

e2 kirjoitti:

Miksi se on huono?


Koska se on kiistanalainen se kohtakin mitä se yrittää selitää. Aiheuttanut jo toisen väittelyn se vertaus mistä puhutaan. Eli aika huonosti seitti selitti sitä alkuperäistä asiaa.

Ei se ole sen huonompi kuin vaikkapa se, että viini ei ole kaikille ensisijaisesti humalluttava päihde vaan hyvä ruokajuoma.


Eihän tuo ole edes analogia?

#148 kirjoitettu 07.11.2007 14:41

Haava kirjoitti:
Eihän tuo ole edes analogia?

Ilmaisin ehkä asian huonosti, mutta käsittääkseni tarkoitit huonolla analogialla sitä, että mielestäsi mielen avartaminen on huono perustelu psykedeelien käytölle ja oikeasti niitä käytetään mielihyvän saamiseks. Se on mielestäni aivan sama kuin sanoisi, että "paskat kukaan viiniä maun takia ruokajuomana juo, kun oikeesti haluu vaa känniin.

Sunt1o kirjoitti:
Noissa lääkekäyttöön (mahdollisesti) sopivissa huumausaineissa on semmoinen juttu mikä minusta on hieno että onneksi me maallikot emme pysty määrittelemään mitkä aineet pitäisi hyväksyä lääkkeiksi ja mihin. Ja myöskin se että jollain aineella on lääketieteellistä käyttöä ei kyllä suinkaan tarkoita sitä että se aine olisi hyvä olla yleisesti saatavissa ilman reseptiä.

Kyllä siitä on ihan maallikolle tajuttavasti esitettyä tietoa olemassa. Ja ei tietenkään tarkoita, että aine olisi yleisesti saatavilla ilman reseptiä, mutta kun vastustajat tuntuvat haluavan kieltää koko "huumeen" lääkekäyttöpotentiaalin.

Tosin en minä pidä psykedeelien käyttöä "ei-lääketarkoituksessakaan" välttämättä huonona tai pahana asiana. Se, että tietää mitä tekee on se oleellinen asia ja niillä on selkeästi havaittu oikein käytettynä enemmän positiivinen kuin negatiivinen vaikutus käyttäjillä jotka eivät sinänsä minkään ongelman hoitoon sitä ole käyttäneet (esim. tuohon Olentoluvan aiemmin postaamaan linkkiin viitaten)

Moni laiton päihde muuten on tai on ollut lääkekäytössä.

Joo, se onkin hyvä juttu, että edes joskus osataan olla järkeviä eikä ajatella perinteisesti "sehän on huume, hyi!"

Mutta eipä tässä kyllä varmaan kovin moni ole kantaa niiden lääkekäyttöön ottanutkaan.

Ei ehkä ole ainakaan täällä tai ainakaan selkeästi, mutta kovin skeptisiä tuntuvat kaikki olevan. Itse olen psykedeelien lääkekäytön kannalla, mutta tuskin tulee menemään ainakaan täällä meillä Suomessa läpi minun elin-ikäni aikana..

#149 kirjoitettu 07.11.2007 15:37

Haava kirjoitti:
Niin. Maailma on täynnä teorioita jotka ovat heikosti "järkeenkäypiä" ja silti totta samoin kuin teorioita jotka kuullostavt uskomattoman "järkeenkäyviltä", mutta eivät silti pidä paikkaansa.

Totta. Tässä tapauksessa tutkimukset puhuvat mielestäni niiden teorioiden puolesta, joita minä pidän järkeenkäypinä.

On kyllä ongelmallista, että lopulta lähestulkoon kaikki muu kuin raaka matematiikka on niin tulkinnanvaraista, tutkimuksista riippumatta.

impronen kirjoitti:
No kerros minulle, millainen on hyvä masennus? Kun en oikein ole sellaisesta kuullut. Onko jotain sellaisia masennukseen johtavia syitä jotka tekevät masennuksesta jotenkin positiivisemman kokemuksen? Minä puhun nyt masennuksesta sairautena, en minään satunnaisena huonona mielenä.
...
Ja miten tuo liittyy väitteeseesi siitä, että masennus olisi jotenkin mahdollisesti positiivinen kokemus?
Tähän tulikin jo vastauksia asian kokeneilta, eipä siitä sen enempää kuin että minunkin on vaikea kuvitella ettäkö e2:n kokemukset olisivat täysin ainutlaatuisia.

Onko sinulla jotain konkreettista näyttöä siitä, että nämä syyt unohdetaan? Jotain tutkimusaineistoa tai jotain muuta kuin tuo mielipide. Oman kokemukseni ja yleisen masennukseen liittyvän diagnosoinnin ohjeistuksen valossa sinun oletuksesi on aivan väärä. Oireet lääkitään usein pois, kyllä mutta mitä pahaa siinä on? Kyllähän sitä kipulääkkeitä käytetään fyysiseen kipuun. Usein se tekee syiden hoitamisen mahdolliseksi ja myös auttaa potilasta nauttimaan elämästään. Masennuksen oireet kun ovat lamauttavia. Toki on väärin jos lyödään vain lääkkeet käteen ja toivotetaan hyvää jatkoa mutta tuommoista tapahtuu varmasti todella harvoin.
Minun mielikuvani on se, että nimenomaan tuota "lääkeet käteen ja tervemenoa"-käytäntöä harjoitetaan häkellyttävän paljon. Joka on sinänsä ymmärrettävää, tilastot puhuvat puolestaan. Mielenterveydellisiä ongelmia on valtavasti, ja resurssit niiden hoitoon ovat vähäiset. Lisäksi lääketehtaiden harjoittama lobbaus herkistää takuuvarmasti lääkärien liipasinherkkyyttä psykkelääkkeiden määräämisen suhteen.

Minulla ei ole antaa tästä asiasta tutkimusta, siis sen suhteen että Suomessa olisi tapana lääkitä lähinnä oireita eikä niinkään alkusyitä. En tiedä, onko sellaista tutkimusta tehty. Pitänee ottaa selvää. Sen sijaan melkoisen monet tapaukset, joissa ihmiset kertovat tällaisista menetelmistä, viittaavat siihen suuntaan että se on hälyttävän yleistä. Ei lopulta ole niinkään merkityksellistä, kuinka usein tätä tarkalleen tehdään. Olennaista on se, että sitä tehdään, ja että siitä kärsivät todella monet. Pahimmillaan lääkehoito ilman kunnollista terapiaa voi olla todella paljon huonompikin vaihtoehto kuin ei lääkettä ollenkaan. En siis tarkoita tuomita lääkkeiden käyttöä kuten näytät olettavan, vaan pidän valtavana ongelmana nimenomaan tuota itsekin mainitsemaasi terapian puutetta.

Minulla ei tosiaan ole näyttää tästä tutkimustuloksia. Jos sinulla on, niin näytä niitä toki. Jos ei ole, niin sitten on vain minun mielikuvani sinun mielikuviasi vastaan.

omituisia kuvitelmia masennuksen hoitamisesta puhtaan ennaltaehkäisevästi. Ei sellainen onnistu.
Tietenkään en oleta, että kaikki masennus voitaisiin ehkäistä etukäteen. Pointtinani on se, että kulttuurilliset ja yhteiskunnalliset tekijät vaikuttavat takuuvarmasti siihen, kuinka paljon masennusta esiintyy. e2 mitä ilmeisimmin ymmärsi mitä tarkoitin puhuessaan siitä mihin yhteiskuntamme on priorisoitunut. Tokikaan en ole sitä mieltä, että näiden asioiden suhteen oltaisiin menty täysin metsään Suomessa. En ole sitä mieltä, että inkkarit teki kaiken paremmin, tai että kivikaudella hommat natsas just niinku pitikin. Olen kriittinen kaikkiin suuntiin, ja olen sitä koska tiedän sen edesauttavan kaikenlaista kehitystä.

Missä kulttuurissa masennukseen suhtaudutaan luontevasti ja neutraalisti? Ei missään.
Monessa kulttuurissa masennusta esiintyy oikeasti ihan huomattavan paljon vähemmän kuin Suomessa. Tämä ei ole pelkkää sattumaa. Homma kiteytyy juuri siihen, että koko yleinen elämänasenne on noissa maissa mielenterveydelle suotuisampaa kuin tässä suorituskeskeisessä kapitalistimaassa. Mieleeni palautuu nyt tietyt tutkimukset joistain Etelä-Amerikan maista, voin palata asiaan kaivettuani jotain konkreettista esiin jos kiinnostaa?

tuollainen "kulttuurisyyllistäminen" on ihmeellinen tapa käsitellä asioita. Meidän kulttuurimme on tämä, näillä pitää pärjätä.

Ei ole tarkoituksena syyllistää kulttuuriamme, vaan esintää rakentavaa kritiikkiä siitä, miten asiat voitaisiin hoitaa paremmin. Meidän kulttuurimme on toki tämä, ja se ei paljon auta tässä hetkessä että muualla hommat toimivat toisin. Sen sijaan nykymenetelmiä kohtaan esitetty kritiikki on takuuvarmasti hyvä keino kehittää noita menetelmiä, koska "tämä kulttuuri" ei ole mikään staattinen, pysyvä konstruktio.

No älä nyt viitsi. Tuo on ihan Jasnajan Puukissan-tasoista martyrismiä.
Ei ollut ajatuksena heittäytyä marttyyriksi, tuntui vaan vahvasti siltä että näkemykseni tyrmättiin suoralta kädeltä ilman minkäänlaista ilmausta siitä, että kiinnostaisi ennen tyrmäämistä tietää, mitä varsinaisesti tarkoitin. Huomannet tämän tyrmäyksen itsekin mikäli tarkastelet noita posteja jäähdyttyäsi vähän.

Tjuu. Kukahan tällä kertaa yleistää omia kokemuksiaan universaaleiksi totuuksiksi? Ja nyt tosiaan puhutaan kliinisestä masennuksesta, jonka voi diagnosoida lääkäri. Jos sinulla ei ole sellaista diagnoosia ollut, älä vertaa kokemuksiasi siihen jos jollakin on ollut. Se ei ole yhtään sama asia.

Eli oletko siis sitä mieltä, että psykedeeleistä ei saa puhua kukaan joka ei ole käyttänyt psykedeelejä, syövästä ei saa puhua kukaan joka ei ole sairastanut syöpää jne?

Minä otin omat kokemukseni esille ainoastaan sen vuoksi, että projekt niihin viittasi. Muuten en todennäköisesti olisi sitä tehnyt, koska sillä ei ole mitään tekemistä esittämieni argumenttien kanssa.

Pyytäisin vähän vähemmän aggressiivista lähestymistapaa tähän keskusteluun. Ymmärrän että aihe koskettaa sinua henkilökohtaisella tasolla, mutta hyökkäävä sävy tekee muidenkin keskustelusta vaikeampaa, ja huomaan sen tarttuvan myös itseeni (ei niin, että itse olisin lähtökohtaisesti mitenkään puhdas pulmunen tämän suhteen). Yritän skarpata samassa asiassa.

Sunt1o kirjoitti:
Tosin se minua ihmetyttää että kannabiksen käytön laillistamista ajavat hyvin usein nojaavat siihen että sitä voisi käyttää silmänpainetaudin hoitoon... sikäli erikoista että heillä ei itsellä ole tätä tautia eivätkä he muuten näytä olevan kovin kiinnostuneita sen hoidosta.
Totta. Tämä nimenomainen laillistamiskiihkoilijoiden käyttämä perustelu tuntuu useimmissa tapauksissa ihan käsittämättömän väkinäiseltä, ja aiheuttaa epämääräisiä, sanoinkuvaamattomia vastenmielisyyden tunteita. Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että kannabiksen päihdekäytön vapauttamiseen on yksinäänkin ihan riittävästi hyviä perusteluita, jotka ovat suurelta osin erillään lääkekäytön perusteluista, samoin kuin kuituhampun vapautuksen perusteluista. Ei siinä mitään, kyllä noista voi samassa yhteydessä puhua mutta todellakin usein on havaittavissa tuo erikoinen huomiosi.

#150 kirjoitettu 07.11.2007 15:51

Olentolupa kirjoitti:

Totta. Tässä tapauksessa tutkimukset puhuvat mielestäni niiden teorioiden puolesta, joita minä pidän järkeenkäypinä.


Linkkiä?

#151 kirjoitettu 07.11.2007 17:40

Haava kirjoitti:
Linkkiä?

Tässä tapauksessa tarkoitin siis, kuten tuo sana "mielestäni" ilmaiseekin, omaa mielikuvaani siitä, mitä tutkimuksien tuloksista voidaan todeta. En siis tarkoittanut mitään tiettyä yhtä tutkimusta, jota osaisin tähän hätään referoida, mielikuvani on muodostunut useista asiaa käsittelevistä tutkimuksista, ihmisten henkilökohtaisista kokemuksista ja omasta pohdiskelustani. Tiedän, hataralla pohjalla ollaan jos puhutaan asioiden todistamisesta, mutta enpä ole muidenkaan laittamia linkkejä tutkimuksiin liiemmin nähnyt, eli yhtä hataralla pohjalla ovat muutkin. Todistustaakkaa minulla lienee silti enemmän koska puoltamastani näkökulmasta ei ole tiedeyhteisössä konsensusta.

Yritänpä kuitenkin penkoa, jos löytäisin jotain sellaista josta ajatukseni hahmottuisi selkeästi. Sillä välin, oletko tutustunut noihin Laingin kirjoituksiin? http://en.wikipedia.or...

edit: Käytännössä siis tuon tarkoittamani, juuri esimerkiksi Laingin kannattaman näkemyksen tiimoiltahan ei ole Suomessa tehty minkäänlaista tutkimusta, eli jos jollekin tutkimustodisteita olen kaivamassa niin lähinnä sille, että mielenterveyshoito on puutteellista ja lähtee liikkeelle vääristä lähtökohdista. Tietysti on hyvin vaikeaa tarjota esimerkiksi terapiaa jos sitä tarjoavia ammattilaisia ei yksinkertaisesti ole riittävästi.

#152 kirjoitettu 07.11.2007 17:54

Olentolupa kirjoitti:

Todistustaakkaa minulla lienee silti enemmän koska puoltamastani näkökulmasta ei ole tiedeyhteisössä konsensusta.


Pöh.. Mistään masennukseen liittyvästä ei ole, koska se on niin MuTu-fiilisten valloittava kenttä. ihmiset tahtovat uskoa vaikka mihin teorioihin koska ne ovat "järkeenkäypiä" ja lukevat (ja myös tekevät) sillä asenteella tutkimuksia. Etenkin jos aletaan puhua masennuksen lääkityksestä, jossa syntyy heti kaksi isoa täysin vasttakkasta näkemystä edustavaa koulukuntaa.

#153 kirjoitettu 07.11.2007 18:16

Haava, niin, kaikenlaiset humanistiset tieteet ovat kieltämättä siitä kinkkisiä, ettei mitään lopullista vastausta saada mihinkään koskaan. On vain todennäköisyyksiä.

Impronen kun oli sitä mieltä, että "lääkkeet suuhun ja onnea"-käytäntö oli harvinainen, niin muutama mielinkiintoinen havainto Mielenterveysbarometri 2007:stä:

http://www.mtkl.fi/doc...

AMMATTILAISTEN MIELIPITEITÄ MIELENTERVEYDEN HOITOON LIITTYVISTÄ ASIOISTA: hoitoon liittyviä seikkoja, täysin + jokseenkin samaa mieltä -osuuksia (%)

"Mielenterveyspotilaille annetaan liian usein vain sairaslomaa tai lääkehoitoa, muttei mitään muuta." - psykiatrit 67%, psykologit 84%

"Potilaita juoksutetaan kolmen kuukauden välein kontrollikäynnillä, mutta varsinaista hoitoa he eivät useinkaan saa." - psykiatrit 61%, psykologit 60%

Mielenkiintoisena huomiona myös, että mielenterveyskuntoutujista paljon suurempi osa piti saamaansa hoitoa riittävänä kuin heitä hoitavista ammattilaisista. Kertooko tämä sitten siitä, että ammattilaiset tietävät paremmin minkätasoista hoidon tulisi olla ja näkevät sen puutteen ja vastaavasti mielenterveyskuntoutujat eivät tiedä millaista hoitoa heidän tulisi saada, eivätkä siksi osaa vaatia enempää? Vai kertooko tämä mahdollisesti siitä, että suurin osa haastatelluista mielenterveyspotilaista on ihan oikeasti saanut riittävän hyvää hoitoa, ja ammattilaiset vain liioittelevat hoidon puutteita? Tehköön kukin johtopäätöksensä.

edit: vuoden 2005 barometrin yhteydessä kommentteja antanut Timo Peltovuori: "-Tätä tulosta arvioitaessa täytyy ottaa huomioon, että haastattelujen kohteina on ollut Mielenterveyden keskusliiton jäsenistö. Jäseneksi liittyvät ovat usein muita kuntoutujia aktiivisempia ja pitemmälle kuntoutuneita. He ovat luultavasti keskimääräistä tyytyväisempiä saamaansa hoitoon ja kokevat arkensa positiivisempana kuin muut psyykkisesti sairastuneet."

Harmillisen rajoittunut tuokin tutkimus. Laajempaa tutkimusta odotellessa.

#154 kirjoitettu 07.11.2007 18:22

Tämä on muuten mennyt tosi offtopiciksi, pahoittelut omalta osaltani tästä. Pitäisiköhän palata aiheeseen?

#155 kirjoitettu 07.11.2007 18:32

Olentolupa kirjoitti:

"Mielenterveyspotilaille annetaan liian usein vain sairaslomaa tai lääkehoitoa, muttei mitään muuta." - psykiatrit 67%, psykologit 84%

"Potilaita juoksutetaan kolmen kuukauden välein kontrollikäynnillä, mutta varsinaista hoitoa he eivät useinkaan saa." - psykiatrit 61%, psykologit 60%[/i]

Kertooko tämä sitten siitä, että ammattilaiset tietävät paremmin minkätasoista hoidon tulisi olla ja näkevät sen puutteen ja vastaavasti mielenterveyskuntoutujat eivät tiedä millaista hoitoa heidän tulisi saada, eivätkä siksi osaa vaatia enempää? Vai kertooko tämä mahdollisesti siitä, että suurin osa haastatelluista mielenterveyspotilaista on ihan oikeasti saanut riittävän hyvää hoitoa, ja ammattilaiset vain liioittelevat hoidon puutteita?


Uskoisin, että se kertoo molemmista. Lisäksi se kertoo ainkalailla psykologien poskettomasta lääkevastaisuudesta, joka ei kyllä ole ihan linjassa lääketutkimusten kanssa. No joo. Tämä minun mielipiteeni.

Tosiasia on kuitenkin se, että jos jokaiselle masentuneelle annettaan monen vuoden psykoterapiaa, niin melkoisen resursseja kuluttavaa on.

Tämä on muuten mennyt tosi offtopiciksi, pahoittelut omalta osaltani tästä. Pitäisiköhän palata aiheeseen?


Kyllä tämän minun osaltani on ainakin tässä.

#156 kirjoitettu 08.11.2007 17:49

Sunt1o kirjoitti:
Minusta on silti ihan hyvä että laki antaa sen päätösvallan niille ketkä ovat asiaan oikeasti perehtyneetkin.

Mutta, kun päätösvalta on eduskunnalla ja hallituksella eikä niillä ketkä siitä oikeasti tietää (ei Suomen sairaanhoitojärjestelmällä varmaan olisi oikeutta ottaa LSD:tä tai psilosybiiniä lääkekäyttöön ilman eduskunnassa läpimennyttä lakialoitetta. Ja jos tollasen alotteen pistäs niin aika varma vois olla, että ainakin tiettyjen puolueiden edustajat tyrmäisivät idean edes perehtymättä kunnolla tutkimukseen).

LSD:tä käytettiin alunperin psykoterapiassa, mutta viihdekäytön yleistyessä USA:n hallitus näki sen vaarallisena koska se "turmelluttaa nuoret ja suuntaavat heidät pois juurtuneesta yhteiskuntajärjestelmästä" ja teki aineesta laittoman. Lääketieteellinen käyttö ja tutkimus loppuivat samalla ja on päässyt jatkumaan käsittääkseni vasta 90-luvulla (ainakaan jenkeissä ei ole mitään laillista tutkimusta saanut kai aiemmin tehdä). "Huumeiden vastaisen sodan" seurauksena aine on onnistuttu demonisoimaan aikamoisella propagandallaja nyt moni poliitikko tai tutkijakaan ei varmasti uskalla myöntää lääkekäyttöpotentiaalia tai ainakaan ajaa sen tulemista lailliseen lääkekäyttöön. Joskus jo viime keväänä jostain suuren uutistoimiston nettisivulta lukemastani artikkelista, joka koski tätä Psilosybiini/OCD-tutkimusta, oli rivien välissä selkeästi havaittavissa tämä leimatuksi tulemisen pelko, kun siinä oli siteerattu tutkimusta johtavaa psykiatria.

Ellet sitten tarkoita että "mmaallikolle tajuttavasti esitetty tieto" on tarkempaa tai oikeampaa kuin mitä ammattilaisilla on?

En tarkoita. Sitä samaa tietoa se on. Asiaa tutkineet asiantuntijat eivät kiistä lääkekäyttöpotentiaalia, mutta eivät kai erityisemmin siitä huutelekaan. Jo aiemmin esittämistäni syistä ihan ymmärrettävää.

En usko että lääkekäyttöpotentiaalia lääketehtaat haluavat kieltää miltään mikä voi tuoda heille rahaa.

Mutta kun siinä on se poliittinen seikka, mikä voi vähän heikentää tai ainakin hidastaa asian myöntämistä.

Tosiasia vain on että moneen asiaan on nykyään jo muitakin lääkevaihtoehtoja ja onhan se totta että noista monesta aineesta on aika rankka päihtymystila sivuvaikutuksena. Ja muutakin.

Tutkimuksissa on todettu, että joillain henkilöillä yksittäinen psilosybiinin käyttö on poistanut tai selkeästi vähentänyt pakko-oireisen häiriön oireita vikkojen, jopa kuukausien ajaksi. Eikö se ole ihan järkeenkäypä vaihtoehto päivittäin käytettäville SSRI-lääkkeille, joilla on myös sivuvaikutuksia joillekin, ja jotka on todettu olevan loppujen lopuksi melko toimimattomia ko. häiriön hoidossa (toisin sanoen saatavat lieventää oireita, muttei poista nitä) ja joihin tulee jatkuvassa käytössä lopulta kuitenkin toleranssin kanssa ongelmia. Jos potilas saisi luvan syödä taikatatteja muutaman kerran vuodessa, ei toleranssin kanssa olisi ongelmia ja joillakin tapauksilla lääkinnällinen hyöty olisi paljon merkittävä kuin millään tällä hetkellä markkinoilla olevalla lääkkeellä.

Ja siitä päihtymystilasta sivuvaikutuksena, entä jos se on potilaan mielestä positiivinen sivuvaikutus? Miksi päihtymisen pitää olla aina väärin? Tai siis aina muulloin kuin alkoholin kohdalla?

Onko se nyt tärkeää että ne saadaan lääkekäyttöön ihan huolimatta siitä onko se tarkoituksenmukaista? Pitäisikö esim. kannabis laillistaa kivun hoitoon (koska se on huume) kun melko lailla kätevämpiä kipulääkkeitä on jo tällä hetkellä jonkinlainen repertuaari?

Mutta kun psilosybiinin on todettu olevan joillekin yksilöille huomattavasti tehokkaampi lääke kuin mikään tällä hetkellä laillisesti käytetty lääke. Kannabikseen en ole tässä ottanut lääkekäyttömielessä kantaa. Sinänsä se on minustakin heikko peruste kipulääkkeeksi laillistamiseen, jos parempia on tosiaan jo markkinoilla.

Ja jotenkin minusta lääkekäyttö on aika pitkälle ihan eri lähtökohdista puhuttava asia kuin viihdekäyttö.

Psykedeelien kohdalla asia ei ole ihan noin mustavalkoinen. Moni terve käyttää niitä terapeuttiseen ja ajatusmaailmaa avasrtavaan tarkoitukseen. Silloinhan se ei sinänsä ole lääke mihinkään, mutta se on minusta lähempänä meditaatiota tai psykologilla käymistä kuin vaikkapa ekstaasin viihdekäyttöä.

Mutta en nyt usko että niitä pitää väkisin saada lääkekäyttöönkään pelkästään sen perusteella että ne ovat laittomia päihdekäytössä.

Ei pidäkään vaan siksi, että ne toimii monilla paremmin kuin nykyiset lailliset lääkkeet.

LSD:stä muistelisin jotain samantapaista kuulleeni, mutta ihan varma en ole.

Luulempa, että psykoterapeuttisen käytön lopettamiseen oli huomattavasti suurempi vaikutus sillä, että LSD:n viihdekäyttö lisääntyi USA:ssa massiivisesti 60-luvulla ja hallitus katsoi sen olevan uhkatekijä. Aineen kieltäminen ja vastustaminen siirtyi sitten luonnollisesti kaikille muillekin osa-alueille.

Saanko kysyä miksi sinä olet sen kannalla?

Emmä tiedä mitä tähän nyt uskaltaa vastata ilman leimautumista.. Noh, sanotaan nyt, että kärsin itse vaihtelevissa määrissä OCD:stä, SSRI:t ovat aika tehottomia, ihmismieli ja mieltä avartavat kokemukset kiinnostavat noin yleisestikin ja oikein käytettynä psykedeelien käytön riski vaikuttaa aika pieneltä ja mielelläni en mihinkään laittomuuksiin sotkeutuisi.. do the math..

#157 kirjoitettu 08.11.2007 19:12

Endorpheeny kirjoitti:
impronen kirjoitti:
Tähän väliin voisin todeta seuraavaa: Paskan vitut. Masennus on hirveää paskaa. Tervetuloa vaan minun pään sisälle kokeilemaan. En suosittele, on meinaan aika perseestä.


Kompitikompitikomp!

Itsellä oli tuon masennuksen lisäksi ahdistusta, pakko-oireita, pakkoajatuksia, pelkotiloja ja paniikkihäiriöitä. Silkkaa paskaa, en saanut lopulta oikeastaan mitään aikaiseksi. Lääke tuohon onneksi löytyi. Opin lähinnä, että joskus voi olla tosi paskaa.


Mä selvisin masennuksesta ja ahdingostani ihan itekseni. Kai mun mieleni sen kokemuksen ansiosta sitten vähän korjautui. Nykyään olen vaan melankoliaan taipuvainen.

#158 kirjoitettu 09.11.2007 00:21

417K kirjoitti:

Mutta kannabiksen hallussapito ja kasvatus omaan käyttöön pitäisi olla laillista. Tämä on vain minun mielipiteeni.


Tämä ei ole kannabisthreadi.

#159 kirjoitettu 09.11.2007 23:48

Sunt1o kirjoitti:
Ymmärrettävä syy. Jos niiden riskit osoittautuisivat suuremmiksi kuin nyt uskotaan, niin muuttaisitko mielesi asian suhteen?

Kyllä varmaan.. ainakin suhtautuisin skeptisemmin aineen laillistamiseen ja itse kokeilemiseen. Riippuu siitä kuinka suuriksi riskit osoittautuisivat.

#160 kirjoitettu 10.11.2007 11:45

Sunt1o kirjoitti:
Yllättävää miten paljon tyhmempi hallitus aina on kun normaali kadunmies.

Nähdäkseni kyse ei niinkään ole siitä, että kyseessä olisi hallituksen tyhmyys, vaan enemmänkin poliittinen ratkaisu jolla haluttiin rajoittaa tietyntyyppisten ihmisten tietynlaista toimintaa. Ensimmäinen hippiaalto päättyi jenkeissä fiaskoon ja kovat huumeet ja väkivalta jyräsivät vapaamieliset hippiympyrät, mutta siltikään ei ole juurikaan esitetty paljonkaan perusteluja sille, miksi psykedeelit kiellettiin kokonaan, myös tutkimuskäytöstä. Lisäksi ei myöskään voida laittaa hippiliikkeen loppua ainoastaan huumeidenkäytön piikkiin, koska kyseessä oli, kuten aina, erittäin monitahoinen vyyhti.

Suurin ongelmahan tuossa kyseisessä psykedelia-aallossa oli se, ettei psykedeelien käytöstä ollut meidän kulttuurissamme juurikaan kokemusta, ja tapahtui ns. liikaa ja liian nopeasti -ilmiö. Ihmiset eivät tienneet kohtuutta ja rajoja psykedeelien suhteen. Mutta ei täyskielto mielestäni ollut mitenkään perusteltua.

Tutustumalla siihen ajatusmaailmaan, jollaista 60-luvun vallankumousliike ja psykedeelien käyttö ihmisissä yleisesti herättivät, pystyy helposti näkemään syitä sille, miksi päättäjät pelästyivät. Ei tarvitse olla samaa mieltä hippien rauhaa ja rakkautta -ajatusmaailmasta, jotta pystyisi näkemään että monenlainen avoin yhteiskuntakritiikki ja -aktivismi sai tulta nimenomaan tuossa kyseisessä skenessä. Tämän päivän yhteiskunnallisen aktivismin juurista erittäin merkittävä osa piilee nimenomaan 60-luvun psykedeelikulttuurissa, mm. ympäristöaktivismin, feminismin, sodanvastaisuuden ja ilmaisunvapauden alueilla. Toki noita oli olemassa ennenkin, mutta 60-luvun vastakulttuuri herätti ne ehkäpä ensimmäistä kertaa niin avoimeen liekkiin, niin ettei kyseessä ollut enää mikään pienen profiilin juttu. Merkitykset nyky-yhteiskuntaamme ovat takuuvarmasti huomattavat. Puhumattakaan taiteiden ja musiikin vallankumouksesta.

Ei todellakaan vaikea kuvitella, että vallanpitäjät tahtoisivat hillitä tuollaisen toiminnan leviämistä. Minäkin pystyn ymmärtämään tuollaiset motiviit, vaikken välttämättä ole niistä samaa mieltä. Siksi ei ole mitään syytä olla uskomatta siihen mahdollisuuteen, että kyseessä oli nimenomaan tietoinen, laskelmoitu poliittinen päätös jolla oli surullisen vähän tekemistä ns. virallisesti ilmoitettujen syiden kanssa.

Hallitus toimi samoin kuin lähestulkoon kuka tahansa yksilö toimisi kohdattuaan isoja määriä kritiikkiä. Ei varmasti ole helppoa myöntää, että ainakin osa kritiikistä osuu erittäin tehokkaasti maaliinsa, koska sehän vaatisi muutosta. Johon etenkin isot järjestelmät ovat hyvin harvoin valmiita. Ja tietysti, se mitä hipit eivät aikanaan riittävästi ymmärtäneet: Että isoihin muutoksiin menee väistämättä paljon aikaa. Iso valtamerilaiva ei muuta kurssiaan yhtä nopeasti kuin vesiskootteri.

Samaa ajatusmallia tulisi toki soveltaa tässä huumeiden vapauttamiskysymyksessäkin: Askel askeleelta ja maltillisesti, mutta kuitenkin johonkin suuntaan kulkien. Ei kuitenkaan liian hitaasti, koska kriminaalipolitiikan luomat ongelmat kasvavat jatkuvasti ja vaativat lisää ihmishenkiä.