Mikseri.net

#82 kirjoitettu 20.09.2007 12:12

NORTON kirjoitti:
Edelleen, miksi olettaa tuo mekaniikka eli se että "ohjelma toimii" noin?

Minusta siinä ei ollut alun alkaenkaan hirveästi olettamuksia, ainoastaan se, että ihminen on looginen olento. Tuosta lähtökohdasta seuraa loogisen päättelyketjun seurauksena yksiselitteisesti tuo "ohjelman toiminta".

#83 kirjoitettu 20.09.2007 16:06

Mikä edes ketjun keskeinen kysymys tässä vaiheessa on?

Tietenkin voimme määritellä itsekkyyden ja luonnollisuuden ja ihmisyyden niin, että ne sopivat yhteen jolloin ihminen on itsekäs ja se on luonnollista, mutta onko tästä päättelystä mitään hyötyä?

Itsekkyys on vaan todettu luonnolliseksi toiminnaksi, mutta se ei kerro silloin mitään siitä mitä täällä oikeasti tapahtuu.

#84 kirjoitettu 20.09.2007 16:36

NORTON kirjoitti:
Selitin tuolla aiemmin itseyden olemukseen liittyen, miksi ei ole mitään syytä nimittää tuollaista "ohjelman toimimista" itsekkyydeksi. Se että ihmisen on tehtävä valinta (jos on edes tehtävä, ei sekään ole sanottua), on arvoneutraali asia. Jos siihen haluaa liittää jonkun määreen, joka selittää sen, miksi se tehdään, täytyy olla joitain perusteita, jos haluaa vielä väittää että juuri se nimi on järkevin vaihtoehto.

Minusta se vain on erittäin itsestäänselvää, jopa vapaan valinnan ominaisuus, että valittu vaihtoehto on se parhaalta tuntuva vaihtoehto. Ei ole mitään syytä valita ei-parhaalta tuntuvaa vaihtoehtoa.

Mikäli se ei sinusta ole selvää, on minun hyvin vaikea sille mitään perusteluja antaa, miksi näin olisi. Tuosta kun ei tosiaan mitään tutkimustietoa ole mahdollista saada, kun on näinkin abstraktista tasosta ajattelussa kyse.

#85 kirjoitettu 20.09.2007 16:52

NORTON kirjoitti:

Sen sijaan kaavan pitäisi olla muotoa:

(josA:lla on ominaisuus B)->C

jossa A=mikä tahansa, B on mikä tahansa ja C on mikä tahansa.


A = ihminen
B = looginen olento, joka tekee valintatilanteessa parhaalta tuntuvan teon
C = ihminen on itsekäs


Eli jos ihmiset (A) toimivat siten, että ne valitsevat vapaassa valintatilanteessa sillä hetkellä mielekkäimmältä vaikuttavan vaihtoehdon (B) -> ihmiset ovat pohjimmiltaan itsekkäitä, sillä kaikki teot pohjautuvat periaatteessa hedonismiin.

#86 kirjoitettu 20.09.2007 17:14

Haava kirjoitti:
Thimns kirjoitti:

Otetaanpa välillä filosofisen lisäksi myös biologinen näkökanta asiaan:


Siinä milessähän tämä menee ohi tuon teoreettisen keskustelun, että evoluutio biologian kannalta epäitsekkyyttä todellakin on olemassa. Muutenkin on selvää, että se mitä arkikielellä tarkoitetaan epäitsekkyydellä on jotakin joka on olemassa (vrt. ensimmäinen viestini tässä ketjussa). Sen sijaan sen ensimmäisen viestini mukaisen teoreettisemman määritelmän mukaan juttuun ei bilogialla mitään vastausta saada.


Niin tuliko se teoreettisempi määritelmä jossain kohtaa selväksi?

Minun mielestäni - ja vaikka "faktani" pohjautuukin biologiaan, se ei mielestäni mene mitenkään teoreettisen keskustelun ohi - on selvää, että ihmisen pohjimmainen motiivi ei aina ole itsekkyys. Vanhemmat tekevät täysin epäitsekkäitä tekoja vaaliessaan jälkikasvua.

Esimerkki: vaikka äitini sai lapsuudessani "palkkioksi" hyvän fiiliksen kun hän antoi helvetin vähistä rahoistaan minulle vitosen kolikon, voin vaikka vannoa, ettei hän sitä vitosta lompakosta kaivaessaan ajatellut, että tuleepa tästäkin hyvä fiilis, vaikka maitoa ei sitten juoda enää tällä viikolla.

Thimns muokkasi viestiä 17:21 20.09.2007

Ja tämä esimerkkihän oli vielä sieltä kevyimmästä päästä, miettikääpä kuinka "itsekkäästi" jotkut vanhemmat antavat oman elämänsä, jotta lapsen elämä säilyisi...

#87 kirjoitettu 20.09.2007 17:14

tupla

#88 kirjoitettu 20.09.2007 17:48

Thimns kirjoitti:
Esimerkki: vaikka äitini sai lapsuudessani "palkkioksi" hyvän fiiliksen kun hän antoi helvetin vähistä rahoistaan minulle vitosen kolikon, voin vaikka vannoa, ettei hän sitä vitosta lompakosta kaivaessaan ajatellut, että tuleepa tästäkin hyvä fiilis, vaikka maitoa ei sitten juoda enää tällä viikolla.

Eihän tuollaisesta ole ollut missään vaiheessa kyse. Se on enemmänkin alitajuista. Eli kun äiti kokee (ehkä alitajuisestikin), että rahan antaminen on hyvä asia ja oikein, niin hän toteuttaa omaa haluaan tehdä hyvää -> saa siitä siinä mielessä mielihyvää.

#89 kirjoitettu 20.09.2007 17:56

NORTON kirjoitti:
Ok.



Selityksessäsi on hankaluus ja se kytkeytyy sanaan jos. Jos ihminen tekee noin, niin silloin ihminen on itsekäs, jos se määritellään itsekkyydeksi. Mutta, entäpä jos ihminen ei teekään noin? Se pitäisi varmaankin saada selville empiirisellä tutkimuksella.

Olen jo moneen kertaan jo selittänyt, että minun mallissani ainoa oletus, mikä tehdään, on se, että ihmiset todella ovat tuolla tavalla käyttäytyviä olentoja. Ei se malli muita vaihtoehtoja katakaan, enkä ole niin koskaan väittänytkään.

Minusta on melko perusteltua olettaa tuo, eikä se ole niinkään mielivaltaista kuin yrität sen väittää olevan.
Selityksesi on loogisesti pätevä, mutta niin olisi mikä tahansa muukin selitys, joka olisi tuota muotoa.

Esim.

A = ihminen
B = irrationaalinen olento joka tykkää syödä paskaa
C = kova juoksemaan

Nyt ei ole muuta kuin kyse siitä, että B:n katsotaan implikoivan C:n. Miten tähän on päästy?

Tuo A+B=C -mallihan oli sinun, ei sen huonous minusta johdu. Aiemmin olen jo selittänyt, minkälaisen päättelyketjun tuloksena tuohon C:hen päästään, etkä ole vieläkään osoittanut sen logiikassa olevan mitään virhettä.

Yhtä mielivaltaisesti kuin sinun selityksessäsi on päästy B:stä C:hen. Minun esimerkkini tapauksessa kritiikki varmasti kohdistuisi siihen, että ei voida havaita, että irrationaalinen olento joka syö paskaa olisi välttämättä kova juoksemaan. Sama kritiikki osuu myös sinuun: ei voida havaita että ihmisen loogisuudesta ja otaksumasta että hän valitsee vapaasti mieluisimman teon seuraisi se että ihminen on itsekäs.

Ei voidakaan. Se saadaan selville puhtaasti logiikalla. Sinun esimerkissäsi tämä looginen päättelyketju puuttuu kokonaan, ja mallisi on siten huonompi.

Pointtini on siis se, että logiikka ei meille tule tätä hommaa selvittämään, vaan kyse on siitä, miten saadaan empiirisen tutkimuksen kautta yhdistettyä ensinnäkin A ja B niin että voidaan sanoa että A:lla on ominaisuus B. Sen jälkeen pitäisi vielä pystyä jonkinlaisella tarkkuudella perustelemaan se, että B implikoi C:n.

Kyse on etupäässä siitä, miten C määritellään ja siitä, miten B todennetaan.

Pelkästään empiirisellä tutkimuksella emme koskaan tule selvittämään tätä asiaa. Empirialla päästään ainoastaan tutkimaan sitä, miltä asiat näyttävät. Esim. ihmisen toiminnassa on havaittavissa epäitsekkyyttä sekä hyvyyttä. Jotta selvitettäisiin, mistä nämä ominaisuudet perimmiltään johtuvat, tarvitaan oletuksia, joista voidaan vetää johtopäätöksiä.

#90 kirjoitettu 20.09.2007 18:25

techrono kirjoitti:
Thimns kirjoitti:
Esimerkki: vaikka äitini sai lapsuudessani "palkkioksi" hyvän fiiliksen kun hän antoi helvetin vähistä rahoistaan minulle vitosen kolikon, voin vaikka vannoa, ettei hän sitä vitosta lompakosta kaivaessaan ajatellut, että tuleepa tästäkin hyvä fiilis, vaikka maitoa ei sitten juoda enää tällä viikolla.

Eihän tuollaisesta ole ollut missään vaiheessa kyse. Se on enemmänkin alitajuista. Eli kun äiti kokee (ehkä alitajuisestikin), että rahan antaminen on hyvä asia ja oikein, niin hän toteuttaa omaa haluaan tehdä hyvää -> saa siitä siinä mielessä mielihyvää.


Tässä kohtaa pitääkin miettiä miksi äidille tulee hyvä olo siitä että lapsi tulee iloiseksi.

Voimme todeta, että ihminen valintoja tehdessään alitajuisesti valitsee sen omasta mielestään mielekkäimmän vaihtoehdon ja päätellä siitä, että ihminen on itsekäs. Mutta eikö asia mene sen syvemmälle? Eikö pidä pohtia, MIKSI joku vaihdoehdoista tuntuu mielekkäämmältä kuin muut? Totta, useimmiten se mielekkäin tuntuu mielekkäimmältä siksi, että se hyödyttää (miten kukin hyödyn sitten määritteleekin) minua eniten, mutta silti ihminen joissain tapauksissa kokeekin mielekkäimmäksi jonkun muun vaihtoehdon kuin sen, joka häntä itseään eniten hyödyttää.

Otetaas taas esimerkki.

Kun ihminen hoitaa omaa lastaan, voidaan olettaa, että hän ruokkii, pesee, vaihtaa vaipat, viihdyttää jne pohjimmiltaan itsekkäästi, koska jos vauvalla ei ole hyvä olla, vauva itkee ja se on ärsyttävää. Eli on parempi hoitaa vauvaa kunnolla, koska silloin se ei itke ja näin ollen ei itselläkään mene hermot siihen rääkymiseen. Mutta eikö pohjimmiltaan puhtaasti itsekäs ihminen laittaisi vauvan pysyvästi hiljaiseksi? Eihän siitä kakarasta ole mitään hyötyä, vaan päin vastoin ainakin seuraavat 20 vuotta sitä joutuu ruokkimaan, vaatettamaan, kuljettamaan, rahoittamaan... Miksi vanhempi sitten ryhtyy moiseen? Ei ainakaan alitajuisesti itsekkäistä syistä. Voimme väittää, että yhteiskunnan painostuksesta, kun lapsia kerran "kuuluu" hankkia, mutta siinäkin taas päästään samaan kysymykseen; miksi lapsia kuuluu enemmistön mielestä hankkia, jos kerran ihminen on pohjimmiltaan itsekäs?

Tämän valossa pysyn järkkymättömästi kannassani, että ihmisen kaikkein pohjimmaiset motiivit ovat lajin säilyminen ja oman geeniperimän jatkuminen. Ja näiden päällä toki huomattavasti näkyvämpänä yksilötason itsekkyys.

#91 kirjoitettu 20.09.2007 19:59

Thimns kirjoitti:
Voimme todeta, että ihminen valintoja tehdessään alitajuisesti valitsee sen omasta mielestään mielekkäimmän vaihtoehdon ja päätellä siitä, että ihminen on itsekäs. Mutta eikö asia mene sen syvemmälle? Eikö pidä pohtia, MIKSI joku vaihdoehdoista tuntuu mielekkäämmältä kuin muut? Totta, useimmiten se mielekkäin tuntuu mielekkäimmältä siksi, että se hyödyttää (miten kukin hyödyn sitten määritteleekin) minua eniten, mutta silti ihminen joissain tapauksissa kokeekin mielekkäimmäksi jonkun muun vaihtoehdon kuin sen, joka häntä itseään eniten hyödyttää.

Totta, mutta minun ajatukseni onkin se, että sen mielekkyyden hakeminen on itseasiassa juuri sitä hedonismia eli toisaalta itsekkyyttä.

Otetaas taas esimerkki.

Kun ihminen hoitaa omaa lastaan, voidaan olettaa, että hän ruokkii, pesee, vaihtaa vaipat, viihdyttää jne pohjimmiltaan itsekkäästi, koska jos vauvalla ei ole hyvä olla, vauva itkee ja se on ärsyttävää. Eli on parempi hoitaa vauvaa kunnolla, koska silloin se ei itke ja näin ollen ei itselläkään mene hermot siihen rääkymiseen. Mutta eikö pohjimmiltaan puhtaasti itsekäs ihminen laittaisi vauvan pysyvästi hiljaiseksi? Eihän siitä kakarasta ole mitään hyötyä, vaan päin vastoin ainakin seuraavat 20 vuotta sitä joutuu ruokkimaan, vaatettamaan, kuljettamaan, rahoittamaan... Miksi vanhempi sitten ryhtyy moiseen? Ei ainakaan alitajuisesti itsekkäistä syistä. Voimme väittää, että yhteiskunnan painostuksesta, kun lapsia kerran "kuuluu" hankkia, mutta siinäkin taas päästään samaan kysymykseen; miksi lapsia kuuluu enemmistön mielestä hankkia, jos kerran ihminen on pohjimmiltaan itsekäs?

Yhteiskunnalliset normit ovat aivopesseet meidät uskomaan, että lasten tappaminen on "paha" ja hoitaminen "hyvä"! Koska alitajuisesti haluamme olla "hyviä", koemme lasten hoitamisen loppujen lopuksi sitä kautta tyydyttävänä.

Tällöin toteutamme ainoastaan itsepäisesti omaa haluamme olla "hyviä" ja saamme näin tehdessämme kieroutunutta tyydytystä!
Tämän valossa pysyn järkkymättömästi kannassani, että ihmisen kaikkein pohjimmaiset motiivit ovat lajin säilyminen ja oman geeniperimän jatkuminen. Ja näiden päällä toki huomattavasti näkyvämpänä yksilötason itsekkyys.

Tuo lasten hoito tietysti osittain johtuu hoivavietistä ja geeniperimästä, mutta vahvana vaikutteena on myös mainitsemani yhteiskunnallinen paine ja normit.

#92 kirjoitettu 20.09.2007 20:00

Thimns kirjoitti:

Minun mielestäni - ja vaikka "faktani" pohjautuukin biologiaan, se ei mielestäni mene mitenkään teoreettisen keskustelun ohi


Minusta edelleen menee.

- on selvää, että ihmisen pohjimmainen motiivi ei aina ole itsekkyys. Vanhemmat tekevät täysin epäitsekkäitä tekoja vaaliessaan jälkikasvua.


Erittäin rohkea väite ja biologian perusteella uskallan olla erimieltä. On biologinen fakta, että ihmiseen on rakennettu biologisia tärppejä jotka antavat empaatian altaista mielihyvää äidillejoka hoitaa lastaa. Samaten vastavuoroisesti negatiivisia tunteita jos ei hoida.

Esimerkki: vaikka äitini sai lapsuudessani "palkkioksi" hyvän fiiliksen kun hän antoi helvetin vähistä rahoistaan minulle vitosen kolikon, voin vaikka vannoa, ettei hän sitä vitosta lompakosta kaivaessaan ajatellut, että tuleepa tästäkin hyvä fiilis, vaikka maitoa ei sitten juoda enää tällä viikolla.


Ihmisen ajattelulla ja ihmisen toiminalla on monessa kohtaa erittäin vähän tekemistä keskenään. vrt. vaikka päihdeongelmaiset joihin äidit voi hyvin rinnastaa jos oikein tahtoo provosoida tässä asiassa.

Ja tämä esimerkkihän oli vielä sieltä kevyimmästä päästä, miettikääpä kuinka "itsekkäästi" jotkut vanhemmat antavat oman elämänsä, jotta lapsen elämä säilyisi...


Kyllä. Erittäin itsekäs teko, kun ei kestä kohdata sitä omaa pahaa oloa joka syntyisi jos oma lapsi kuolee. Se voi olla myös hyvin itsekäs teko, vaikka arkikielessä sen ensimmäisen viestin mukainen määrittely toisessa tapauksessa sen toisin määrittääkin.

#93 kirjoitettu 20.09.2007 20:05

NORTON kirjoitti:

Jumalasta on hankala saada havaintoja. Samoin pohjimmaisesta itsekkyydestä "ohjelma toimii" merkityksessä. Ne kuuluvat siksi enemmän uskon ja oletusten maailmaan.


Samaa mieltä.

Sen sijaan toiminnan motiiveista voi kerätä tietoa, joka taas ei välttämättä johda ollekaan esittämääsi suuntaan. Tilanne on ennemminkin monitulkintainen.


Anna ihmeessä esimerkkejä.

Kaikkea hallitsee puhdas merkitsemättömyys jonka rikkoo ainoastaan se että oman mielenrauhani tähden minun täytyy yrittää nähdä asioissa jokin mieli.


Asioissa on muuten minusta mieli. Ihan näin ateistin näkökulmastakin.

Joskus taas on mielessä on selkeänä se, miten maailma ja kokemus siitä olisivat käsittämättömiä ilman jonkinlaista johtavaa, ihmisen ulkoista voimaa.


Jeps. Itse taas näen melko käsittämättömänä tälläisen maailman jos sillä on joku johtava voima.

Etupäässä kuitenkin olen pyrkinyt nykyään kuolettamaan järkeilyn ja pitäytymään tiukemmin raamatullisessa opissa joka sisäistyy uskonelämän kautta.


Olen sitä mieltä, että ei kannata korjata mitään mikä ei ole rikki. Jos tuo toimii niin hyvä.

Mutta meidän näkemyksiemme välillä on jonkinlainen outo railo, sillä minä ajattelen ylipäätään melko sinun sanojasi mukaillen juuri sinun kaltaisista tyypeistä. Kyse on pohjimmiltaan siitä, että ei kestetä mielettömyyttä, joten on pakko olettaa jonkinlainen järki joka todistaa itsensä säännönmukaisuuksina. Sitten jäädään ikään kuin niiden eteen ja pidetään sitä rehellisyytenä. Kaikelle on ns. syynsä, ja se tyynnyttää mielen.


Jeps. Itse uskon olevani rehellinen itselleni näiden asioiden suhteen. Se ei toki tarkoita, ettenkö olisi tunteideni johdolla ajatunut harhaan... sillä tunteiden pohjalta maailmankuvaani kansaan kuten jokainen ihminen maailmassa.

Mutta tässä tulee varmaan kuvaan juuri uskonnollisen kokemuksen merkitys, joka erottaa meidät.


Se on varmasti osa vyyhtiä. Ehkä se keskeisin osa.

#94 kirjoitettu 20.09.2007 20:09

Thimns kirjoitti:

Kun ihminen hoitaa omaa lastaan, voidaan olettaa, että hän ruokkii, pesee, vaihtaa vaipat, viihdyttää jne pohjimmiltaan itsekkäästi, koska jos vauvalla ei ole hyvä olla, vauva itkee ja se on ärsyttävää. Eli on parempi hoitaa vauvaa kunnolla, koska silloin se ei itke ja näin ollen ei itselläkään mene hermot siihen rääkymiseen. Mutta eikö pohjimmiltaan puhtaasti itsekäs ihminen laittaisi vauvan pysyvästi hiljaiseksi?


Ei laittaisi jos hänessä on vahvat biologis peräiset tunteet (kuten monilla eläimiläkin) sen puolesta, että lapsi voisi hyvin.

Miksi kukaan itsekäs ihminen ei mukamas hoitaisi lasta, jos sen hoitamattajättäminen tuottaisi suurta tuskaa?

#95 kirjoitettu 20.09.2007 20:12

NORTON kirjoitti:
Minusta tuo selitykseni vaikuttaa loogisesti ihan pitävältä, joten en lähde sitä muuttamaan, ellei joku huomaa siinä jotain virhettä. Tuollaisena se kaataa sinun väitteesi.

Eikä kaada. Sinun mallisi oli mielivaltainen syy-seuraussuhde, kun taas minulla se pohjautui loogiseen päättelyketjuun.
Sinun ajatuksesi rakentuu sille "jos" -sanalle, ja se on muodollisesti ihan järkevä, samoin kuin olisi mikä tahansa tuollainen väite. Kyse on nyt todennettavuudesta.

Ei "mikä tahansa tuollainen väite." Minun mallini on siinä suhteessa parempi kuin "mikä tahansa", että se pohjautuu logiikkaan alkuoletuksen jälkeen! Sinä esitit vain mielivaltaisen A+B=C -johtopäätöksen, ilman sitä tärkeää päättelyketjua, jolla C syntyi.

Toisin sanoen, sinä voit tehdä tuollaisen oletuksen, mutta et voi perustella sitä muuten kuin loogisella tasolla, ja loogisella tasolla taas mikä tahansa muunkin sisältöinen mutta samaa muotoa oleva väite olisi totta.

Väärin. Perustelin sen loogisella tasolla huomattavasti syvemmin kuin "jos A=B, niin tapahtuu C". Sinun mallissasi oletetaan sekä B että C, kun taas minun mallissani oletetaan B, ja logiikalla osoitetaan C.
Vaihtoehdot ovat nyt oikeastaan siinä, että hyväksyy joko tuon, jolloin kyse on ns. osatotuudesta, jolloin itsekkyyttä ei voi sanoa pohjimmaiseksi toimintaperiaatteeksi, tai sitten hakea perusteet oletuksen "järkevyydelle ja paremmuudelle" empiriasta.

Miksei minun päättelyketjuni kelpaa sinulle? Et ole missään vaiheessa edes maininnut sitä, vaan karkeasti raiskannut minun teoriani muotoon, jossa mukamas mielivaltaisesti olettaisin C:n. Näin ei ole. Tuo nimenomainen päättelyketju on empirian vaihtoehto.
Tämä taas ei todista asiaa ikinä 100%, mutta se pystyy kuitenkin antamaan asialle jonkinlaisen todennäköisyyden.

Vaikeaa tuollaisia asioita on empiirisesti tutkia. Siksi on logiikka.

Vielä tästä päättelystäsi, kun en mielestäsi kumonnut sitä.

Väitteesi olisi mielestäni tosi, jos se olisi seuraavassa muodossa:

jos ihmiset (A) toimivat siten (B), että ne valitsevat vapaassa valintatilanteessa sillä hetkellä mielekkäimmältä vaikuttavan vaihtoehdon, niin (C) ihmiset ovat itsekkäitä, joskaikki teot pohjautuvat periaatteessa hedonismiin.

Ja tässä muotoilussa on minusta se ratkaiseva ero.

Tuossa muotoilussahan johtopäätös toimisi yksinäänkin: "ihmiset ovat itsekkäitä, jos kaikki teot pohjautuvat periaatteessa hedonismiin." Siinä taas ei ole mitään järkeä. Ei ole hyödyllistä olettaa sekä lähtötilannetta että lopputulosta ja niiden korrelaatiota. Sinä näytät kuitenkin jatkuvasti tulkitsevan, että väitteeni tekee näin, eli et vieläkään ymmärrä sitä oikein.

Päättelyketjullani osoitan, että jos ihmiset toimivat mainitulla tavalla, siitä loogisesti seuraa, että kaikki teot pohjautuvat periaatteessa hedonismiin. Eli toisinsanoen itsekkyyteen.

#96 kirjoitettu 20.09.2007 20:14

Haava kirjoitti:
Kyllä. Erittäin itsekäs teko, kun ei kestä kohdata sitä omaa pahaa oloa joka syntyisi jos oma lapsi kuolee. Se voi olla myös hyvin itsekäs teko, vaikka arkikielessä sen ensimmäisen viestin mukainen määrittely toisessa tapauksessa sen toisin määrittääkin.

Tämä oli hyvin sanottu.

#97 kirjoitettu 20.09.2007 20:16

Haava kirjoitti:
Thimns kirjoitti:

Kun ihminen hoitaa omaa lastaan, voidaan olettaa, että hän ruokkii, pesee, vaihtaa vaipat, viihdyttää jne pohjimmiltaan itsekkäästi, koska jos vauvalla ei ole hyvä olla, vauva itkee ja se on ärsyttävää. Eli on parempi hoitaa vauvaa kunnolla, koska silloin se ei itke ja näin ollen ei itselläkään mene hermot siihen rääkymiseen. Mutta eikö pohjimmiltaan puhtaasti itsekäs ihminen laittaisi vauvan pysyvästi hiljaiseksi?


Ei laittaisi jos hänessä on vahvat biologis peräiset tunteet (kuten monilla eläimiläkin) sen puolesta, että lapsi voisi hyvin.

Miksi kukaan itsekäs ihminen ei mukamas hoitaisi lasta, jos sen hoitamattajättäminen tuottaisi suurta tuskaa?


Niin juuri, ne biologisperäiset tunteet ohjaavat ihmistä vahvemmin kuin itsekkyys.

Tapauksissa, joissa äiti/isä on tappanut lapsensa koska ei jaksa hoitaa tätä on kyse "viallisesta" ihmisestä, jota itsekkyys ohjaa voimakkaammin kuin lajin/perimän säilymisen varmistamisen tarve. Ja silloinkin useimmat katuvat tekoaan ja kaipaavat lastaan, mutta tekoa ei todellakaan voi sanoa epäitsekkääksi.

#98 kirjoitettu 20.09.2007 20:19

Thimns kirjoitti:

Niin juuri, ne biologisperäiset tunteet ohjaavat ihmistä vahvemmin kuin itsekkyys.


Eikö noiden tunteiden seuranta ole itsekästä? Se on JUURI se asia mitä käsittelin siinä ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun. Jos se määritellään toisella tavalla, niin on. Jos taas toisella tavalla niin ei.

Eli määritelmä kysymys.

#99 kirjoitettu 20.09.2007 20:19

Thimns kirjoitti:

Niin juuri, ne biologisperäiset tunteet ohjaavat ihmistä vahvemmin kuin itsekkyys.

Tapauksissa, joissa äiti/isä on tappanut lapsensa koska ei jaksa hoitaa tätä on kyse "viallisesta" ihmisestä, jota itsekkyys ohjaa voimakkaammin kuin lajin/perimän säilymisen varmistamisen tarve. Ja silloinkin useimmat katuvat tekoaan ja kaipaavat lastaan, mutta tekoa ei todellakaan voi sanoa epäitsekkääksi.

Eli toisin sanoen yleensä lapsen eloon jättäminen ja sen hoitaminen, vaikka tuottaakin huolia ja on raskasta, on se helpompi tie. Useimmat eivät kestäisi sitä syyllisyydentunnetta, katumusta ja tuskaa, jota lapsen tappaminen tuottaisi.

Eivätkö helpomman tien valitsijat sitten ole muka itsekkäitä?

#100 kirjoitettu 20.09.2007 20:19

techrono kirjoitti:
Yhteiskunnalliset normit ovat aivopesseet meidät uskomaan, että lasten tappaminen on "paha" ja hoitaminen "hyvä"! Koska alitajuisesti haluamme olla "hyviä", koemme lasten hoitamisen loppujen lopuksi sitä kautta tyydyttävänä.


Osittain totta, mutta mistä ne yhteiskunnalliset normit ovat tulleet, jos eivät ihmisestä? Kun ensimmäiset ihmiset hoitivat lapsiaan näin varmistaen lajin säilymisen, kuka heille oli kertomassa, että lapsen tappaminen tai hoitamatta jättäminen on "paha"?

#101 kirjoitettu 20.09.2007 20:25

Thimns kirjoitti:
Osittain totta, mutta mistä ne yhteiskunnalliset normit ovat tulleet, jos eivät ihmisestä? Kun ensimmäiset ihmiset hoitivat lapsiaan näin varmistaen lajin säilymisen, kuka heille oli kertomassa, että lapsen tappaminen tai hoitamatta jättäminen on "paha"?

Se on totta, että alunperin tuollaiset käyttäytymismallit varmastikin syntyivät geeniperimän vaikutuksesta. Nykymaailmassa asia on hieman monimutkaisempi.

#102 kirjoitettu 20.09.2007 22:56

NORTON kirjoitti:
Logiikka ei koske väitteiden sisältöjä, ennen kuin sovitaan niistä. Logiikka antaa vain muodon päättelylle.

A->B
A
___
B

pitää paikkansa, vaikka tilanne olisi esim: A=homo tanssii ripaskaa
B=minä olen Paavi

Ja tuollahan ei ole niin mitään tekemistä minun päättelyketjuni kanssa..?


Ihminen tekee valintoja loogisesti -> ihminen valitsee aina mielekkäimmän vaihtoehdon -> ihminen toteuttaa vain omia mieltymyksiään valinnoissaan -> ihmisen kaikki teot perustuvat itsensä miellyttämiseen -> ihminen toimii aina itsekkäästi.

Minä en vain näe minkäänlaista yhteyttä mielivaltaisen esimerkkisi ja ylläolevan päättelyketjun välillä. Kyse on täysin erilaisesta tilanteesta. Olen jo monta kertaa painottanut, että sinun esimerkissäsi keksit myös lopputilanteen mielivaltaisesti, jota minä en päättelyketjussani tee, vaan oletan ainoastaan alkutilanteen (joka ei sekään ole mielivaltainen, vaan mielestäni ihan uskottava oletus).

Yritä jo tajuta. Olen ymmärtänyt tuon A+B=C -tasoisen surkean esimerkkisi jo kauan sitten, ei sitä tarvitse toistella loputtomiin. Toisto ei tee siitä yhtään uskottavampaa, eikä sen rakenne ole lainkaan samanlainen kuin minun loogisen ketjuni. Vaikka kuinka inttäisit.
Tein esimerkistäni mielettömän juuri siksi että pyrin osoittamaan sen että loogisesti asia on kyllä todistettavissa, mutta sillä ei pitkälle pötkitä. Vai uskotko sinä nyt tuon esityksen perusteella että kun homo tanssii ripaskaa niin minä ole Paavi?

Tarvitaan empiriaa.

Eli keksimällä järjettömän esimerkkitapauksen, jossa yhdistät syy-seuraussuhteella kaksi satunnaista tapahtumaa, olet todistanut kaiken logiikan järjettömäksi ja mielivaltaiseksi?

Keksi jotain uskottavampaa.

#103 kirjoitettu 21.09.2007 12:40

NORTON kirjoitti:
Ei, vaan olen esittänyt logiikan rajat; sen mitä niiden avulla voi päätellä ja mitä ei.

Minun esittämäni "järjetön esimerkkitapaus" on loogisesti tosi samoin kuin sinunkin päätelmäsi, jos tekee ne oletukset mitä sinä teit. Silti sinun päätelmäsi on intuitiivisesti minunkin mielestäni järkevämpi. Kyse on vain siitä miksi se sitten niin on, jos ei kerran logiikan pohjalta. Empiirinen todistusaineisto luultavasti tukisi enemmän sinun itsekkyys-päätelmääsi kuin minun paska syönti-päätelmääni.

Mutta se onkin jo eri juttu. Olennaista on nyt vain se, että logiikkaan vedoten meidän kummankin oletukset ovat yhtä pätevät. Paremmuus pitää siis ratkaista empirialla. Vaikka minun esimerkkini on järjetön sisältöjen puolesta, niin se ei ole sitä muodon puolesta. Sisältöön taas ei voi ottaa kantaa kuin empirian avulla. Toki voi vain olettaa jotain, niin kuin sinä teet, mutta silloin joku kusipää, kuten minä, tekee vittuillakseen myös omat oletuksensa ja osoittaa ne yhtä päteviksi muotonsa puolesta sinun väitteesi kanssa.

Kyse onkin nyt siitä, että minä en edelleenkään näe sitä, että tuo sinun logiikkasi olisi edes muotonsa puolesta millään tavalla samanlainen kuin minun... Selitätkö, miten se mielestäsi näin on? Sinun lauseesihan on järjetön juuri sen mielivaltaisen yhtäläisyysmerkin vetämisen vuoksi, jota minun lauseeni ei missään vaiheessa tee. Minä oletan ainoastaan lähtötilanteen ja hyväksyn minkä tahansa siitä loogisen ketjun avulla saatavan lopputuloksen. Tässä tapauksessa vain väistämättä se lopputulos on nimenomaan tuo ihmisten itsekkyys, mutta en minä sitä ole aluksi olettanut.

#104 kirjoitettu 21.09.2007 16:05

NORTON kirjoitti:
Se alkuperäinen mallini on hieman epäselvästi muotoiltu. Pistin siksi sen uuden mallin, joka on pätevä. Eli:

A->B
A
___
B

Tässä on sinun päättelyketjusi:

A = ihminen
B = looginen olento, joka tekee valintatilanteessa parhaalta tuntuvan teon
C = ihminen on itsekäs


Eli jos ihmiset (A) toimivat siten, että ne valitsevat vapaassa valintatilanteessa sillä hetkellä mielekkäimmältä vaikuttavan vaihtoehdon (B) -> ihmiset ovat pohjimmiltaan itsekkäitä, sillä kaikki teot pohjautuvat periaatteessa hedonismiin.

Se on muotoa:

A->B->C
A
______
C

Se on siis totta niin kauan kuin nuo "jos-sanat" pitävät paikkansa. Mutta niiden selvitys ei ole enää logiikan asia vaan empirian asia. Siksi on ihan sama, mitä sijoitat noiden A:n, B:n ja C:n paikalle.

Ja ongelmana on edelleenkin se, että ei voi automaattisesti olettaa SISÄLTÖNSÄ PUOLESTA, että A:sta seuraisi B, tai että B:stä seuraisi C.

Hmm, nyt taidan käsittää, mitä ajat takaa. Kyllä, päättelyketjuni voidaan purkaa periaatteessa tuollaiseksi rakenteeksi, jonka esitit. Kuitenkaan ei tietenkään voida automaattisesti olettaa, että kaikki samanrakenteiset lauseet olisivat tosia. Minusta tuossa nimenomaisessa tapauksessa kuitenkin logiikalla osoitetaan, että B:stä seuraa C, joka ei päde sinun esimerkissäsi. En edelleenkään katso empiriaa tarpeelliseksi sen tutkimisessa.

Sinä käsittääkseni ajattelet tässä jotenkin niin, että ihminen kuuluu loogisten olentojen joukkoon ja loogiset olennot kuuluvat itsekkäiden olentojen joukkoon, ja että nämä kuulumiset määrittyvät samalla tavalla kuin esim. poikamiehet kuuluvat naimattomien joukkoon. Ne ovat siis määritelmällisesti tosia.

Korjaa jos olen väärässä.

Jotakuinkin näin ajattelen. Eihän tuollainenkaan kategorisointi päde, jos joukot tai niiden jäsenet vaihdetaan mielivaltaisesti? Esimerkiksi ei voida sanoa, että ripaskantanssijat kuuluvat homojen joukkoon, tai että konttorilaatikostot kuuluvat niveljalkaisten joukkoon.



Yritän purkaa päättelyketjuni täysin deduktiiviseen muotoon:

premissi A. Ihminen on looginen olento.

premissi B. Loogiset olennot valitsevat aina vapaassa valintatilanteessa itselleen mielekkäimmältä vaikuttavan vaihtoehdon.

premissi C. Itselleen mielekkäimmän vaihtoehdon valitsevat olennot toteuttavat halua miellyttää vain itseään.

premissi D. Itsensä miellyttämisen halua toteuttavat olennot ovat itsekkäitä.

johtopäätös E.Kaikki ihmiset ovat itsekkäitä.


Noniin. Minkä premissin kohdalla olet kanssani erimieltä? Jos olet samaa mieltä kaikkien premissien kohdalla, sinun täytyy hyväksyä myös johtopäätös. Ketju on täysin deduktiivinen. Se on muotoa Jos A, B, C, ja D, niin E. Eli käytännössä esittämäsi rakenteen kaltainen, mutta esimerkeissäsi ei voida olla yksimielisiä premissien totuudellisuudesta, koska ne vaikuttavat mielivaltaisilta. Kerro toki, mikä minun logiikassani mättää, kun itse olen sitä mieltä, että kaikki premissit toteutuvat.

#105 kirjoitettu 21.09.2007 16:45

NORTON kirjoitti:
Tässä on kaksi asiaa:

Ensinnäkin premissien todenmukaisuus, ja sitten se että seuraako yhdestä premissistä seuraava. Sinä unohdit tuosta pätkästäsi jos-niin ehdot, ja juuri ne tekisivät sen loogisuuden.

...
minä kirjoitin:
Se on muotoa Jos A, B, C, ja D, niin E.
Premissit ovat oletuksia. Yleensä niiden kohdalla käytetään ns. käytännönjärkisiä esimerkkejä, jolloin lopputuloskin on käytännönjärkinen. Se ei ole kuitenkaan logiikan perimmäinen idea. Oletus voi olla ihan mikä tahansa, eikä sillä tarvitse olla mitään mielekästä yhteyttä lopputuloksien kanssa.

Niin. Liittyykö tuo nyt jotenkin tähän minun lauseeseeni? Jos jokin premissi ei suoranaisesti liitykään johtopäätökseen, pitää premisseistä silloin muodostua looginen ketju, jonka kautta siihen päästään.
Premissin totuus ei siis ole sidoksissa siihen, miten asiat maailmassa on. Sen totuus ei ole korrespondenssiväite. Näin siis logiikassa. Jos taas haluaa sitoa sen myös maailmaan, niin silloin mukaan tulee juuri totuus korrespondenssina, ja tämän myötä empiria.

En nyt käsitä, miksi otat premissin totuudellisuuden arvioinnin välttämättä aina empirian kannalta. Minun väitteideni kohdalla se tehdään ennemminkin juuri sen käytännön järjen avulla.
Totuudella on näin tavallaan kaksi suuntaa: vastaavuus maailman kanssa ja päättelyn muosollinen pätevyys.

Vastaatko jo pian, mikä premisseissäni oli vialla?

#106 kirjoitettu 21.09.2007 18:26

NORTON kirjoitti:
Tätä lausetta en tajua.

Puhuit siitä, kuinka premissit voivat olla mitä tahansa. Minusta se on epäolennaista, kun käsitellään tuota tiettyä päättelyketjua, jossa ne eivät ole "mitä tahansa".
Siksi että logiikan avulla premissin totuutta ei voi saada selville.

Totta. Kuitenkin käytännön järjellä se on arvioitavissa.

Lainaan edelliseen liittyvää aikaisempaa tekstiäsi, jota en äsken huomannut:
Nyt taisikin löytyä se, mistä olemme varsinaisesti eri mieltä. Eli, minusta pitäisi empiirisesti todistaa, mihin joukkoon ripaskantanssijat kuuluvat, samoin kuin se, mihin joukkoon ihmiset kuuluvat. Muutoin joukot on mielivaltaisesti valittuja. Tuo kategorisointi pätee vain siksi, että logiikka ei ota kantaa siihen, mikä sen koneistoon syötetön sisällön mielekkyys on. Kyse on aina vain siitä että jos-niin.

Näin on logiikan kannalta. Nyt kyse onkin siitä, että minä en yritä todistaa mitään. Se on pelkästään logiikalla mahdotonta sellaisissa tapauksissa, joissa premissien totuudellisuutta ei voida koestaa empiirisesti. Tosin eihän empiriakaan ole keino todistaa mitään absoluuttisesti.


Nyt taidan tosiaan ymmärtää, mikä katsantokantojemme ero on: Sinä olet sitä mieltä, että mikäli jotakin ei voida todentaa empiirisesti, on parempi jättää sen olemus tuntemattomaksi, eikä edes yrittää selvittää sitä. Minä taas olen sitä mieltä, että ilman empirian mahdollisuuttakin asioiden luonteesta voidaan esittää valistuneita arvauksia käyttämällä käytännönjärkisiä premissejä sekä logiikkaa. Mielestäni juuri käytännön järjellä voidaan perin mainiosti arvella, mikä jonkin premissin totuusarvo on, jos sitä ei pystytä empiirisesti toteamaan. Sellainen on minun katsomukseni mukaan myös logiikkaa.

Eli vaikka jotakin ei pystyttäisikään todistamaan, voidaan siihen silti uskoa omien kokemusten, erilaisten filosofioiden ja ajattelutapojen sekä tietynlaisten todisteiden tutkimisen antaman valistuneen kokemuspohjan perusteella. Uskovathan jotkut jumaliinkin, vaikkei niistä vankkoja todisteita olekaan... Samoin toiset uskovat evoluutioteoriaan, vaikka sekin pohjautuu empiiristen tutkimusten tulosten perusteella tehtyihin oletuksiin ja niistä vedettyihin johtopäätöksiin. Eihän empiriakaan anna absoluuttisia vastauksia, sen antaman tilastodatan perusteella voidaan vain luoda malleja, jotka ennakkotapausten nojalla toimivat suurella todennäköisyydellä myös myöhemmissä, vastaavissa tilanteissa. Samalla tavalla minä annan tietynlaisen painoarvon esittämäni päättelyketjun premisseille niiden ilmeisen "järkevyyden" perusteella, ilman empiiristä tutkimusta, ja määritän siten sen, uskonko, että tuo malli on todennäköisesti lähellä oikeaa.

Teinköhän mielipiteeni selväksi vai vielä epäselvemmäksi...

Joukkojen "mielekkyys" on taas asia, joka pitää selittää jotenkin muuten. Siis että miksi esim. olisi mielekästä olettaa että jos kaikki homot tanssivat ripaskaa, tai että kaikki ihmiset ovat itsekkäitä. Empiirisesti pääsisi varmaan aika nopeasti selville siitä että kaikki homot eivät tanssi ripaskaa. Itsekkyyden tapauksessa homma on huomattavasti hankalempi.

Siksi turvaudunkin tilastodatan sijaan järkeilyyn ja logiikkaan.
Joka tapauksessa se ei poikkea homo-oletuksesta esim. siten, että ihminen loogisena olentona olisi automaattisesti määritelmällisesti itsekkäiden olentojen luokkaan kuuluva olio. Se on yhtä lailla oletus, jota täytyy testata.

Entä, jos sitä ei pystytä testaamaan? Tämä kyseessä oleva itsekkyys-ominaisuushan on niin syvällä ihmisen perustavanlaatuisessa, jopa teoreettisessa käyttäytymismallissa, että häiriötöntä dataa siitä on nähdäkseni mahdotonta saada.

Se ei minun maailmankatsomukseni mukaan kuitenkaan estä uskomasta tähän teoriaan, jos muunlaisia kuin empiriaan pohjautuvia todisteita on saatavilla.
Tilanteessa hämää tietysti se, että itsekkyys-oletus on hyvin järkevän oloinen. Joku vastaavanlainen, itsekkyys-oletuksesta poikkeava oletus voisi tuoda sen heikkouden esiin.

Kuulen mielelläni ehdotuksia!
Ei varsinaisesti mikään. Ne ovat vain oletuksia joiden totuus pitäisi pystyä todentamaan korrespondenssilla. Päättelyketjusi tyylisiä ketjuja voi tehdä rajattomasti ja niillä voi loogisesti todistaa mitä vaan. On vain kyse siitä, miten asiat määritellään. Sinulla on mielessäsi jonkinlainen käytännönjärkinen määritelmä, mutta jollain muulla voi olla joku toinen, ja hän perustaa päättelynsä siihen.

Totta, se on vain käytännönjärkinen määritelmä. Mutta voitko esittää jotain perusteluja, miksi minun käytännönjärkinen määritelmäni ei kuulosta sinusta uskottavalta? Mikäli se kuulostaa uskottavalta, en näe järkevänä olla uskomatta siihen ainoastaan sen vuoksi, ettei empiiristä dataa aiheesta ole.

#107 kirjoitettu 21.09.2007 20:25

NORTON kirjoitti:
No minä ajattelen asia sillä tavalla, että valistunut arvaus on sellainen, jonka pohjalle on jotain empiiristä tukea. mm. evoluutio-teoria on tällainen. Oletus jumalasta tai hmisen itsekkyydestä taas eivät ole tällaisia, ennen kuin arvauksen pohjalla on jotain, mikä tukee oletusta. Mitään absoluuttista varmuutta ei tarvitse saada, mutta kysymyksenasettelu tulee olla sellainen, että siihen voi ottaa tieteen avulla kantaa. Jos pohjalla on pelkkä logiikka, ne se ei ole riittävä selitys tuollaiselle oletukselle. Miksikö? No siksi että vastaavanlaisia oletuksia voi muitakin. "Valistuneisuus" tulee siis siitä tuesta jota kaikki muu antaa. En halua mitenkään väittää, etteikö sinun olettamuksesi VOISI olla totta. Minusta tilanne on vain sellainen, että tuollaisenaan ei ole syytä tehdä valistunutta arvausta että noin olisi.

Selvä. Minusta on kuitenkin parempi, ettei sulje pois tuollaisia mahdollisuuksia, joiden tueksi ei ole empiiristä tietoa, jos ei parempaakaan vaihtoehtoa ole. Eli toisin sanoen siis, tuolla minun "loogisesta olennosta" lähtevän päättelyketjuni tasolla olevaa selitystä ihmisen käyttäytymiselle ei ole (ainakaan tässä ketjussa) esitetty, joten minusta se on ihan varteenotettava vaihtoehto. Sinä esität vaihtoehdoksi jokseenkin epämääräisesti, että "ihminen tekee asioita monista syistä", jolle ei ole sen enempää empiiristä tukea (yhtä syvällä tasolla) kuin minunkaan teorialleni.

Yritän siis purkaa asiat mahdollisimman perustavanlaatuiselle tasolle, ja selvittää niiden toimintamekanismit tällä tasolla (vaikkapa sitten olettamuksilla ja logiikalla) mahdollisimman tarkasti, sen sijaan, että tyytyisin yleisemmällä tasolla olemassaolevaan selitykseen, jolle ehkä on enemmän empiiristä tukea. Yleisellä tasolla esiintyvät ilmiöt kun ovat lähes poikkeuksetta vain syvemmän tason tapahtumien ilmentymiä. (vrt. esim. Platonin luolavertaus.)

Sitä vastaan minulla ei ole mitään, että sinä tyydyt yleisempään selitykseen, kun empiiristä tietoa syvemmän tason tapahtumista ei ole.
Kyse on lähinnä maku-asioista. Käytännön järki on eri ihmisille eri asioita. Minä en esim. päädy käytännön järjellä tuohon sinun lopputulokseesi vaan siihen että ihmisen toiminnan mekanismit ovat monimuotoisia. Sitä en osaa sanoa, miksi toimin juuri näin. Se on lähinnä seurausta siitä, miten olenut kokenut maailman ympärilläni pyörivät.

Mutta et silti osaa sanoa spesifisti, mikä premisseistäni on se, johon sinun käytännön järkeilysi ei johda?

#108 kirjoitettu 21.09.2007 21:25

NORTON kirjoitti:
en näe syytä, miksi välttämättä olisi näin. Jos ihminen on vapaa, eikö hänellä ole silloin vapaus valita myös niin kuin hän ei halua valita. Jos ajattelee suoraan, että vapaa valinta=mielekkäin valinta, niin sitten tuo pätee, mutta en näe siinä enää vapautta. Joka tapauksessa ainakaan minulla ei ole erityistä syytä olettaa, että tapahtuisi aina noin.

Näkökulmaeroja. Minusta premissini on melko selkeä, mutta ei se tietenkään ongelmaton ole, esimerkiksi juuri tämän vapaan valinnan dilemman suhteen.