Mikseri.net

#2 kirjoitettu 14.09.2007 21:28

Itsekkyys on ihmiselle luonnollista
Joo.

#3 kirjoitettu 14.09.2007 21:35

Ei ihmiset ole itsekkäitä vaan geenit.

?

#4 kirjoitettu 14.09.2007 21:43

Ktaemsshar kirjoitti:
Kaikki ihmiset ovat TASAN YHTÄ ITSEKKÄITÄ, mutta itsekkyys vain ILMENEE ERI TAVALLA eri henkilöillä. Itsekkyys EI TARKOITA sitä, että olisit VÄLINPITÄMÄTÖN.


Tää on lievästi paskaa siinä mielessä että ihmiset eivät ole kaikki yhtä itsekkäitä vaikka se puntaroitaisiin minkälaisessa vaakakupissa.
Ihmisiä on joka lähtöön ja tämäkin luonteenpiirre on kaikissa erillainen.
Sama kuin sanoisi että eivät kaikki ihmiset rakasta eri tavalla kuin toinen tai yhtä vahvasti.
Tunnen hyvän tyypin mutta tämä itsekkin on sitä mieltä että on tunteeton paska vaikka itse tätä termiä kammoksunkin.
Näin läheltä katsottuna olen huomannut että ei se välitä ainakaan samalla tavalla muitten tunteista mikä taas vie tähän itsekkyyteen.
Äijä ei ole itsekäs ystävänä mutta ei kovin paljoa välitä itse muille aiheuttamistaan ongelmista..
En mä tiiä ehkä me molemmat ollaan vähän väärässä mutta jollain asteella itsekkyys on jokaisella henkilöllä. Se ei ole vakio jokaisella.

Ja kyllä välinpitämättömyys on yksi tapa millä itsekkyys ilmenee

Kyllä se että se itsekkyys näyttäytyy eri tavalla ei riitä siihen että se olisi vakio. Kaikki ihmiset ovat jollain tavalla itsekkäitä ihan ihmisvaiston varassa.

#5 kirjoitettu 14.09.2007 21:59

Mihin nämä väitteet kaikkien ihmisten itsekkyydestä perustuvat? Miksi ei ole poikkeuksia?

#6 kirjoitettu 14.09.2007 22:04

Coivisto kirjoitti:

...Näin läheltä katsottuna olen huomannut että ei se välitä ainakaan samalla tavalla muitten tunteista mikä taas vie tähän itsekkyyteen.
Äijä ei ole itsekäs ystävänä mutta ei kovin paljoa välitä itse muille aiheuttamistaan ongelmista..


Puhut tässä juuri välittämisestä ja välinpitämättömyydestä. Minun mielestäni samastat välinpitämättömyyden ja itsekkyyden.

Selvennätkö vielä mitä itse koet itsekkyyden tarkoittavan?

#7 kirjoitettu 14.09.2007 22:09

Muutamia ajatuksiani... itsekkyydestä.

Yksilön selvitymiseen missä tahansa yhteisössä kuuluu tietty määrä minäkeskeisyyttä, ellei ole kyse niin autoritäärisestä yhteisöstä, ettei yksilöllä ole enää ehjää minäkuvaa. Henkisesti täysin murskattu ihminen ei kykene itsekkyyteen ns. terveellä tavalla eikä sairaallakaan tavalla. Rikottu minäkuva on särkynyt ruukku, josta puuttuu palasia.

Toisaalta on olemassa myös epätervettä itsekkyyttä, joka auttaa yksilöä selviytymään omilla ehdoillaan, jotka voivatkin olla muille suorastaan tuhoisia. Sairaalloinen minäkeskeisyys, nyt puhun psykopatiasta, ei ole se muoto joka toisi kellekään muulle yksilölle hyvää. Psykopaatti on vastaavasti pohjaton astia, joka ottaa sen minkä haluaa, tavalla tai toisella ilman minkäänlaisia tunteita.

Minusta on syytä erottaa ihmisten käyttäytymisessä nämä kaksi ääripäätä.


Terveellä tavalla minäkeskeisyys on ilman muuta ihmiselle ominaista, rakentavaakin. Hyvinvointimme pohjaa erittäin pitkälti sille, että osaamme huolehtia itsestämme, toki kanssaihmiset huomioon ottaen jollain muotoa. Itsekkyys sanana on saanut negatiivisen sävyn juuri ääripään ja sen lievempiasteisten variaatioiden vuoksi.

Puhuisinkin tämän asian yhteydessä nimenomaan ehjästä minäkuvasta, se kuvaa mielestäni parhaiten sitä itsekkyyden ominaisuutta, joka tuottaa uudistuvaa ja positiivista latausta ihmisten elämään. Minäkuvan rakentuminen on hyvin herkkä ja monisäikeinen prosessi, jossa on monilla tekijöillä osuutensa. Itse minäkuvan kehitykseen en nyt syvemmin paneudu, mutta korostaisin nimenomaan tuota sanaa minäkuva ja sen pohtimista tässä ketjussa.

#8 kirjoitettu 14.09.2007 22:09

Mika Björklund kirjoitti:
Mihin nämä väitteet kaikkien ihmisten itsekkyydestä perustuvat? Miksi ei ole poikkeuksia?


Koska kaikilla ihmisillä on itsekkyys. Ilmenemismuodot ovat erit, vain ne poikkeavat toisistaan. Poikkeama itsekkyydessä olisi epäitsekkyys, mikä on ihmiselle epäonnea tuottavaa.(Kun ajattelee, ettei ihminen ajattelisi itseään, onnellisuuttaan, toimisi siis itseään vastaan=epäitsekkäästi)

#9 kirjoitettu 14.09.2007 22:15

Coivisto kirjoitti:
Ktaemsshar kirjoitti:
Kaikki ihmiset ovat TASAN YHTÄ ITSEKKÄITÄ, mutta itsekkyys vain ILMENEE ERI TAVALLA eri henkilöillä. Itsekkyys EI TARKOITA sitä, että olisit VÄLINPITÄMÄTÖN.

Ja kyllä välinpitämättömyys on yksi tapa millä itsekkyys ilmenee

Ktaemsshar kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:

...Näin läheltä katsottuna olen huomannut että ei se välitä ainakaan samalla tavalla muitten tunteista mikä taas vie tähän itsekkyyteen.
Äijä ei ole itsekäs ystävänä mutta ei kovin paljoa välitä itse muille aiheuttamistaan ongelmista..


Puhut tässä juuri välittämisestä ja välinpitämättömyydestä. Minun mielestäni samastat välinpitämättömyyden ja itsekkyyden.

Selvennätkö vielä mitä itse koet itsekkyyden tarkoittavan?


Selvennätkö että luitko tuon viestin loppuun?

Itsekkyyttä ilmenee monen monella tapaa ja tuo on vain yksi niistä.
Itse en tykkää saada lahjoja(tällä en kumminkaan tarkoita vain että ostan jotain kivaa kaupasta vaan ihan arkisia asioitakin) mutten tykkää myöskään annella lahjoja. tässäkin tosin joustan hieman välillä mutta tämä on yksi itsekkyyden ilmenemistapa,
mikä taas on vain pintaraapaisu siihen mitä itsekkyys on, eikä näin selitä sitä ollenkaan

Wikipedia - Itsekkyys
Epämiellyttävä luonteenpiirre, joka sisältää keskittymisen omaan itseen muiden kustannuksella:
Tämä on suhteelisen selvä ja tarkka kuvaus itsekkyydestä minkä sulle pystyn antaa.

#10 kirjoitettu 14.09.2007 22:20

Ei välinpitämättömyys ole sama asia, kuin itsekkyys. Joku voi olla välinpitämätön ja samalla vähät välittää siitä mitä itselle tapahtuu. Itsekäs ihminen taas voi myös olla välinpitämätön, mutta tuskin kuitenkaan sellainen, joka ei välitä siitä mitä itselle tapahtuu.

Että siinä mielessä tuo alkuajatuksesi vuotaa vähän ties mistä.

#11 kirjoitettu 14.09.2007 22:25

Coivisto kirjoitti:
...

Wikipedia - Itsekkyys
Epämiellyttävä luonteenpiirre, joka sisältää keskittymisen omaan itseen muiden kustannuksella:
Tämä on suhteelisen selvä ja tarkka kuvaus itsekkyydestä minkä sulle pystyn antaa.


Minun mielestäni tämä määritelmä pukeutuu nimenomaan välinpitämättömyyden ylle. Mutta tosiaan, menee kai käsitteillä kikkailuksi, miten kukin kokee minkäkin käsitteen, jne. Ja voihan tietty ihminen olla itselleenkin välinpitämätön, muttei kai täydellisesti(en ainakaan siihen usko). Kaikki menee mielipiteisiin(heheh).

Kyllä, luulen lukeneeni sen viestisi loppuun. Kai mielipiteemme siitä mitä nämä käsitteet tarkoittavat eroaa sitten.

#12 kirjoitettu 14.09.2007 22:29

Airola kirjoitti:
Ei välinpitämättömyys ole sama asia, kuin itsekkyys. Joku voi olla välinpitämätön ja samalla vähät välittää siitä mitä itselle tapahtuu. Itsekäs ihminen taas voi myös olla välinpitämätön, mutta tuskin kuitenkaan sellainen, joka ei välitä siitä mitä itselle tapahtuu.

Että siinä mielessä tuo alkuajatuksesi vuotaa vähän ties mistä.


Näemmä. Siksi tämän tänne laitoinkin, että saisin tietää heikot kohdat. Itse kun niitä ei heti hokaa. Ajatukseni vaatii siis lisää pohdintaa

#13 kirjoitettu 14.09.2007 22:31

quafka kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Wikipedia - Itsekkyys
Epämiellyttävä luonteenpiirre, joka sisältää keskittymisen omaan itseen muiden kustannuksella:
Tämä on suhteelisen selvä ja tarkka kuvaus itsekkyydestä minkä sulle pystyn antaa.

Onpas suppea kuvaus.


Totta mutta ilman yltiöpäistä analysoimista tuo on selvin yhteen lauseeseen kasattu selitys mikä itselleni tulee mieleen
Ktaemsshar kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
...

Wikipedia - Itsekkyys
Epämiellyttävä luonteenpiirre, joka sisältää keskittymisen omaan itseen muiden kustannuksella:
Tämä on suhteelisen selvä ja tarkka kuvaus itsekkyydestä minkä sulle pystyn antaa.


Minun mielestäni tämä määritelmä pukeutuu nimenomaan välinpitämättömyyden ylle. Mutta tosiaan, menee kai käsitteillä kikkailuksi, miten kukin kokee minkäkin käsitteen, jne. Ja voihan tietty ihminen olla itselleenkin välinpitämätön, muttei kai täydellisesti(en ainakaan siihen usko). Kaikki menee mielipiteisiin(heheh).

Kyllä, luulen lukeneeni sen viestisi loppuun. Kai mielipiteemme siitä mitä nämä käsitteet tarkoittavat eroaa sitten.


Voisitko sitten kertoa miten erottaisit omassa päässäsi nämä kaksi asiaa?
Missä vaiheessä ihminen ei ole itsekäs vaan pelkästään välinpitämätön?

#14 kirjoitettu 14.09.2007 22:34

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Muutamia ajatuksiani... itsekkyydestä.

Yksilön selvitymiseen missä tahansa yhteisössä kuuluu tietty määrä minäkeskeisyyttä, ellei ole kyse niin autoritäärisestä yhteisöstä, ettei yksilöllä ole enää ehjää minäkuvaa. Henkisesti täysin murskattu ihminen ei kykene itsekkyyteen ns. terveellä tavalla eikä sairaallakaan tavalla. Rikottu minäkuva on särkynyt ruukku, josta puuttuu palasia.

Toisaalta on olemassa myös epätervettä itsekkyyttä, joka auttaa yksilöä selviytymään omilla ehdoillaan, jotka voivatkin olla muille suorastaan tuhoisia. Sairaalloinen minäkeskeisyys, nyt puhun psykopatiasta, ei ole se muoto joka toisi kellekään muulle yksilölle hyvää. Psykopaatti on vastaavasti pohjaton astia, joka ottaa sen minkä haluaa, tavalla tai toisella ilman minkäänlaisia tunteita.

Minusta on syytä erottaa ihmisten käyttäytymisessä nämä kaksi ääripäätä.


Terveellä tavalla minäkeskeisyys on ilman muuta ihmiselle ominaista, rakentavaakin. Hyvinvointimme pohjaa erittäin pitkälti sille, että osaamme huolehtia itsestämme, toki kanssaihmiset huomioon ottaen jollain muotoa. Itsekkyys sanana on saanut negatiivisen sävyn juuri ääripään ja sen lievempiasteisten variaatioiden vuoksi.

Puhuisinkin tämän asian yhteydessä nimenomaan ehjästä minäkuvasta, se kuvaa mielestäni parhaiten sitä itsekkyyden ominaisuutta, joka tuottaa uudistuvaa ja positiivista latausta ihmisten elämään. Minäkuvan rakentuminen on hyvin herkkä ja monisäikeinen prosessi, jossa on monilla tekijöillä osuutensa. Itse minäkuvan kehitykseen en nyt syvemmin paneudu, mutta korostaisin nimenomaan tuota sanaa minäkuva ja sen pohtimista tässä ketjussa.




Eikö nämäkin(alleviivatut kohdat) voi laittaa muita kohtaan kohdistuvan välinpitämättömyyden alle ja välittävyyden alle?

Luulen, että olen vain hidasälyinen tällä hetkellä, mutta mitä tarkoitat korostamalla minäkuvan merkitystä?

#15 kirjoitettu 14.09.2007 22:42

Enpä nyt yötunneilla jaksanut silmäistä vielä täysin tuota tekstiä mutta ensimmäisen muutaman rivin perusteella sanon että näinhän tämä on. Kaikki on pohjimmaltaan itsekästä käyttäytymistä joko ihmisen eläimellisen puolen tai ehdollistettujen tapojen synnyttämänä. Kaksi edellämainittua ovat usein ristiriidassa, joten ihmiselle itselleen enemmän mieluisa vaihtoehto voittaa.

#16 kirjoitettu 14.09.2007 22:44

Coivisto kirjoitti:
...

Voisitko sitten kertoa miten erottaisit omassa päässäsi nämä kaksi asiaa?
Missä vaiheessä ihminen ei ole itsekäs vaan pelkästään välinpitämätön?


Tällä hetkellä ajattelen, että itsekkyys on se mikä ihmisellä on, välinpitämättömyys, välittävyys ja niiden eri asteet ovat itsekkyyden ilmenemismuotoja. Muita ilmenemismuotoja en tällä hetkellä näe.

#17 kirjoitettu 14.09.2007 22:55

Ktaemsshar kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Muutamia ajatuksiani... itsekkyydestä.

Yksilön selvitymiseen missä tahansa yhteisössä kuuluu tietty määrä minäkeskeisyyttä, ellei ole kyse niin autoritäärisestä yhteisöstä, ettei yksilöllä ole enää ehjää minäkuvaa. Henkisesti täysin murskattu ihminen ei kykene itsekkyyteen ns. terveellä tavalla eikä sairaallakaan tavalla. Rikottu minäkuva on särkynyt ruukku, josta puuttuu palasia.

Toisaalta on olemassa myös epätervettä itsekkyyttä, joka auttaa yksilöä selviytymään omilla ehdoillaan, jotka voivatkin olla muille suorastaan tuhoisia. Sairaalloinen minäkeskeisyys, nyt puhun psykopatiasta, ei ole se muoto joka toisi kellekään muulle yksilölle hyvää. Psykopaatti on vastaavasti pohjaton astia, joka ottaa sen minkä haluaa, tavalla tai toisella ilman minkäänlaisia tunteita.

Minusta on syytä erottaa ihmisten käyttäytymisessä nämä kaksi ääripäätä.


Terveellä tavalla minäkeskeisyys on ilman muuta ihmiselle ominaista, rakentavaakin. Hyvinvointimme pohjaa erittäin pitkälti sille, että osaamme huolehtia itsestämme, toki kanssaihmiset huomioon ottaen jollain muotoa. Itsekkyys sanana on saanut negatiivisen sävyn juuri ääripään ja sen lievempiasteisten variaatioiden vuoksi.

Puhuisinkin tämän asian yhteydessä nimenomaan ehjästä minäkuvasta, se kuvaa mielestäni parhaiten sitä itsekkyyden ominaisuutta, joka tuottaa uudistuvaa ja positiivista latausta ihmisten elämään. Minäkuvan rakentuminen on hyvin herkkä ja monisäikeinen prosessi, jossa on monilla tekijöillä osuutensa. Itse minäkuvan kehitykseen en nyt syvemmin paneudu, mutta korostaisin nimenomaan tuota sanaa minäkuva ja sen pohtimista tässä ketjussa.




Eikö nämäkin(alleviivatut kohdat) voi laittaa muita kohtaan kohdistuvan välinpitämättömyyden alle ja välittävyyden alle?

Luulen, että olen vain hidasälyinen tällä hetkellä, mutta mitä tarkoitat korostamalla minäkuvan merkitystä?


Lähinnä siitä syystä keskityn minäkuvaan, sillä se määrittää meidän tapamme käyttäytyä muiden joukossa, toki myös yksinkin. Itsekkyydestä puhuisin lähinnä juuri tuon mainitsemani ääripään varioivana muotona.

Välinpitämättömyys mielestäni taas korreloi täysin ihmisen minäkuvan rakenteen kanssa eli mitä ehjempi minäkuva, sitä paremmin ihminen pystyy erottamaan eri tilanteissa, kuinka suhtautua tunteilla muihin. Monasti ei ole tarpeellistakaan muiden ihmisten ajattelu / huomioiminen (joka ei taas ole välinpitämättömyyttä, se on lähinnä tilannekäyttäytymistä), toisinaan taas on jo yksilön oman selviytymisen kannalta erittäin tarpeellista ottaa huomioon muut sekä heidän käyttäytymisensä.

Mainitsin epäterveestä minäkuvasta ja käsittääkseni tekstini ilmaisee jo itsessään sen olevan erittäin välinpitämätöntä käyttäytymistä, joka pahimmassa tapauksessa johtaa myös toimintaan, jolla on tuhoisat seuraukset muiden yksilöiden / ihmisryhmien kannalta.

Joten palaan minäkuvaan, sen rakenne sekä eheys määrittää pitkälti kuinka toimimme ja tunnemme, kuinka otamme muut huomioon, missä määrin ja millä tavoin.

Hmm... joo-o.

#18 kirjoitettu 14.09.2007 23:06

Selvä. Luulisin. Pitää vielä pohtia tätä.

Itse en halua puhua itsekkyydestä mainitsemanasi ääripäänä, koska en koe sen olevan negatiivista, vaan välinpitämättömyyden.

#19 kirjoitettu 14.09.2007 23:14

quafka kirjoitti:
Itsekkyys muutuu "negatiiviseksi luonteenpiirteeksi" siinä vaiheessa, kun ei halua/tajua/osaa leikkiä altruistista leikkiä.


Mielestäni itsekkyys on vakio. Sen ilmenemismuoto voi kääntyä täksi "negatiiviseksi luonteenpiirteeksi". Mutta taas tämä menee koettujen käsitteiden merkityksellä kikkailuksi. Uskon, että periaatteemme on suht sama.

#20 kirjoitettu 14.09.2007 23:16

Ktaemsshar kirjoitti:
Selvä. Luulisin. Pitää vielä pohtia tätä.

Itse en halua puhua itsekkyydestä mainitsemanasi ääripäänä, koska en koe sen olevan negatiivista, vaan välinpitämättömyyden.


Mutta tässä tapauksessa juuri ääripään itsekkyyden variointi aiheuttaa negatiivisen latauksen aiheuttaen myös välinpitämättömyyttä muita ihmisiä kohtaan, joka taasen aiheuttaa erittäin paljon ongelmia ns. oletetun normaaliuden toteutumisessa ihmisten keskuudessa. Tähän ajatukseen päädyn siksi, ettei täysin normaalia ihmistä ole kuin Gauss´in käyrällä pisteenä.

#21 kirjoitettu 14.09.2007 23:28

Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Mutta tässä tapauksessa juuri ääripään itsekkyyden variointi aiheuttaa negatiivisen latauksen aiheuttaen myös välinpitämättömyyttä muita ihmisiä kohtaan, joka taasen aiheuttaa erittäin paljon ongelmia ns. oletetun normaaliuden toteutumisessa ihmisten keskuudessa. Tähän ajatukseen päädyn siksi, ettei täysin normaalia ihmistä ole kuin Gauss´in käyrällä pisteenä.




Ok. Tarkoitat luultavasti toista ääripäätä(jota pidän välinpitämättömyytenä).

Minusta on selkeämpää sanoa jonkun olevan välinpitämätön muita kohtaan, kuin väittää että hän on itsekäs(sehän olisi itsestäänselvyyden sanomista).

Sama asia kyseessä, eri tapa käyttää käsitteitä.

#22 kirjoitettu 14.09.2007 23:33

quafka kirjoitti:

Vakio ja vakio. On minusta hämäävää käytää sanaa vakio, kun nyt on puhe inhimillisistä luonteen ominaisuuksista .. ei esimerkiksi veren määrästä tai hiusten lukumäärästä tai muusta numeraalisesti mitattavasta jutusta. Riittä, etä sanotaan oman edun tavoittelun olevan ihmiselle luonnolinen, perimmäinen tavoite. Siinä on ehdottomasti eroa, miten tuo piirre on näkyvissä eri ihmisissä.

Itsekyyden voi piilottaa vaihtelevalla menestyksellä. Ja tässä hyvin onnistuvat ovat usein niitä "hyviä ihmisiä".


Tosiaan. Pöljää käyttää sanaa vakio, mutta väsyneenä ei tajua. En yhtäkkiä keksi mitään korvaavaa sanaa.

Mitä on vaihteleva menestys? (Taaskaan ei itseni tiedot riitä)

#23 kirjoitettu 14.09.2007 23:35

Ktaemsshar kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Mutta tässä tapauksessa juuri ääripään itsekkyyden variointi aiheuttaa negatiivisen latauksen aiheuttaen myös välinpitämättömyyttä muita ihmisiä kohtaan, joka taasen aiheuttaa erittäin paljon ongelmia ns. oletetun normaaliuden toteutumisessa ihmisten keskuudessa. Tähän ajatukseen päädyn siksi, ettei täysin normaalia ihmistä ole kuin Gauss´in käyrällä pisteenä.




Ok. Tarkoitat luultavasti toista ääripäätä(jota pidän välinpitämättömyytenä).

Minusta on selkeämpää sanoa jonkun olevan välinpitämätön muita kohtaan, kuin väittää että hän on itsekäs(sehän olisi itsestäänselvyyden sanomista).

Sama asia kyseessä, eri tapa käyttää käsitteitä.


Tarkoitan juuri sitä toista ääripäätä, siis psykopatiaa joka on persoonallisuushäiriö, joten se on paljon enemmän kuin pelkkää välinpitämättömyyttä, jota vastaavasti ehjän minäkuvan omaava ihminen voi tunteena käsitellä ja säädellä käyttäytymisessään tilanteiden mukaan.

#24 kirjoitettu 14.09.2007 23:58

määpäs käyn tään läpi kokonaan ja kirjotan sekä paskaa että paskatonta.

Ktaemsshar kirjoitti:
Pidin tätä muutaman viikon päiväkirjassani, mutta ei sinne mitään kommenttia tullut.


Ei sinne ikinä mitään tule. Tai ainakaan jos ei ole forumfamea. Tai ei ainakaan muutaman viikon aikana. Tai ei ainakaan todennäköisesti. Luulisin.

Nyt uskaltaudun altistamaan tämän forumin kovalle kohtelulle ja kritiikille. En aluksi ollut edes huomannut, että tämä sopii paljon paremmin forumille.


Jaajaa, joo. Ja kyllä! forumkeskustelu on pop

Tässä asia siten miten itse sen koen(hahhahah):

"Tämä ajatusmalli saattaa olla aluksi vaikeaa hyväksyä, mutta pyydän pohtimista ennen kuin ajatus hylätään (tai hyväksytään).

KAIKKI ihmiset ovat minä-keskisiä. Jokaiselle ihmiselle 'Minä' on tärkeintä, mitä hänellä on. Ihminen pyrkii toimimaan itselleen edullisella tavalla, itselleen onnellisuutta tuottavalla tavalla. Tämä on itsekkyyttä, eli minäkeskisyyttä. Itsestäänselvä asia.


Tässä huomaan sellasen asian, että tuolla myöhemmin kerrot kuinka sanaa itsekkyys käytetään väärin ja että sen tilalla tarvitsisi käyttää sanaa välinpitämättömyys. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, ne eivät tarkoita samaa asiaa.

Sitten tässä alussa käytät minäkeskeisyyttä ja itsekkyyttä synonyymeina, vaikka ne eivät oikeastaan ole sitä. Eli muutat käsitteen "itsekkyys" suoraan toiseksi käsitteeksi.

Irroittakaa käsitteestä 'itsekkyys' kaikki mielikuvat(tämä on tärkeää), joita se yleensä aiheuttaa sanan kuulijalle/lukijalle, niin että jäljelle jää vain sana itse. Tämä sen takia, että kyseiset mielikuvat ovat harhaanjohtavia yhdessä käsitteen 'itsekkyys' kanssa.


No tässä vaiheessa olet tosin luonut lukijan päähän ajatuksen, että itsekkyys on sama asia, kuin minäkeskeisyys. Voihan toki tuonkin mielikuvan heittää pois, mutta se saattaa tulla vielä takaisin ja sitten ollaan taas vähän väärällä tiellä. Tai sitten ei. Ehkä.

Valotan asiaa esimerkkien avulla:

"Jos ihmiset olisivat vähemmän itsekkäitä, niin..."
"Miks sää oot aina noin itsekäs?"
"...on epäitsekästä toimintaa".


Jos näiden tulkinnasta tulee ongelmia, niin silloin ongelma on todennäköisesti muussa, kuin sanojan päässä.

Kyllä kai jokainen sen tajuaa, että tuolla ei tarkoiteta hengissä säilymiseen viittaavaa itsekkyyttä. Toisinaan sanat tarkoittavat eri tilanteissa eri asioita. Taivaalla on tähti ja valkokankaalle projisoidussa kuvassa loikkii tähti.

Mitä ITSEKKYYS itse asiassa tarkoittaa?


Selfishness is an noun denoting the precedence given in thought or deed to self interests and self concerns, the act of placing ones own needs or desires above the needs or desires of others.

Jotenkin tolleen.

KUKAAN ei voi olla 'vähemmän itsekäs'(kaikki ovat täsmälleen yhtä itsekkäitä), eikä missään tapauksessa 'epäitsekäs' (sehän olisi toimimista omaa onnellisuuttaan ja itseään vastaan, enkä usko että kukaan järjissään oleva ihminen toimisi niin).


Voipas olla. Suurin osa ihmisistä on sen verran itsekkäitä, että syövät, kun on kova nälkä ja kun ruokaa on saatavilla. Jotkut eivät tee edes sitä, jos vaikka pitävät nälkälakkoa. Jotkut ovat pitäneet sitä lakkoa jopa kuolemaan asti.

Sitten voidaan vielä ajatella, että hengittäminenkin on itsekästä, koska siinä ihminen tuottaa itsellensä hyvää oloa ja pitää itseään hengissä. En kuitenkaan usko, että sanaa "itsekkyys" on kehitetty kuvaamaan näitä impulsiivisia tai lähes impulsiivisia hengissä pysymiseen liittyviä asioita.

Esimerkkilauseiden puhujat tarkoittavat sanoillaan oikeasti VÄLINPITÄMÄTTÖMYYTTÄ ja VÄLITTÄVYYTTÄ.


Eikä tarkoita välttämättä.

Kokeillaan.

"Jos ihmiset olisivat vähemmän välinpitämättömiä, niin..."
"Miks sää oot aina noin välinpitämätön?"
"...on välittävää toimintaa".

Eikö tunnu järkevämmältä näin?


Ei tunnu. Tuo on minun korvilleni ja silmilleni lähinnä sanoilla leikkimistä. Toimivat nuo lauseet toki noinkin.

Kaikki ihmiset ovat TASAN YHTÄ ITSEKKÄITÄ, mutta itsekkyys vain ILMENEE ERI TAVALLA eri henkilöillä.


Eivätkä ole.

Yhtälailla voisi sanoa, että kaikki ihmiset ovat yhtä hulluja. Hullusti luova taiteilija on vain vähän eri tavalla hullu, kuin lapsia raiskaava sarjamurhaaja, joka yrittää joka kerta samalla tappaa itsensä, mutta tarkoituksella jättääkin itsensä henkiin ja huutaa, että "KTROPR"

Itsekkyys EI TARKOITA sitä, että olisit VÄLINPITÄMÄTÖN.


Ei aina tarkoitakaan. Joskus kyllä.

Se tarkoittaa, että pidät itsestäsi huolta ja pyrit onnellisuuteen (tai vakauteen(laajempaa onnellisuutta)).


Tavallaan kyllä.

MIELIKUVAT, joita ITSEKKYYDEN KÄSITE saa aikaan, ovat HARHAANJOHTAVIA.


Tavallaan johdat itsekin harhaan väittämällä, että minäkeskeisyys on sama asia, kuin itsekkyys.

On HARHAANJOHTAVAA puhua ITSEKKYYDESTÄ siinä mielessä mitä sen nykyään KOETAAN TARKOITTAVAN(useimpien keskuudessa)."


Vai haluatko sinä muuttaa tuon käsitteen joksikin muuksi, kuin miksikä se on jo valmiiksi määritelty?
Vai miksi haluat muuttaa tuon sanan kokonaan positiiviseksi sanaksi?


Tällaista epäkohtaa tulin pohtineeksi kaverin alullepanemista ajatuksista(puhui kaikkien ihmisten yhtäläisestä itsekkyydestä, mitä en vielä silloin ymmärtänyt, minulle oikeanlaisten perusteluiden uupuessa), tähän muotoon sen sain(selityksen siitä). Mielipiteeni kesti muuttua n. 4kuukautta(sen verran että sain asian perusteltua itselleni).


Ehkä kaverisi oli justiinsa käynyt psykologian tunnilla lukiossa tai jotain sellaista

Airola muokkasi viestiä 23:59 14.09.2007

#25 kirjoitettu 15.09.2007 00:25

Onnellisuuden taasoja on monia, nimenomaan ihmisen pyrkimys onnellisuuteen yksilönä tuhoaa maailman. Ihmistä ei saa kohdella yksilönä, ihmisiä pitää kohdella masdsoina, persoonattomina. Sinänsä 1900-luvun diktatuurit Neuvostoliitosta puhumattakaan antoivat hyvän ohjeen ihmismassojen järkevään käsittelyyn. Ikävää, että nuo ohjeet on hylätty.

#26 kirjoitettu 15.09.2007 04:28

tuli tosta otsikosta pakottava tarve tulla sanomaan, että

No shit, Sherlock!

Mut sitte sulla oliki luento katettuna...

#27 kirjoitettu 15.09.2007 11:15

Airola kirjoitti:
määpäs käyn tään läpi kokonaan ja kirjotan sekä paskaa että paskatonta.


Ei sinne ikinä mitään tule. Tai ainakaan jos ei ole forumfamea. Tai ei ainakaan muutaman viikon aikana. Tai ei ainakaan todennäköisesti. Luulisin.


Joo. Tuli huomattua ettei tule.

Jaajaa, joo. Ja kyllä! forumkeskustelu on pop


Siltä näyttää. Moni asia on minulta tainnut jäädä huomaamatta


Tässä huomaan sellasen asian, että tuolla myöhemmin kerrot kuinka sanaa itsekkyys käytetään väärin ja että sen tilalla tarvitsisi käyttää sanaa välinpitämättömyys. Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, ne eivät tarkoita samaa asiaa.


Usein näin on. Sanaa itsekkyys käytetään kuvaamaan välinpitämättömyyttä. Eivät ne tarkoitakaan samaa

Sitten tässä alussa käytät minäkeskeisyyttä ja itsekkyyttä synonyymeina, vaikka ne eivät oikeastaan ole sitä. Eli muutat käsitteen "itsekkyys" suoraan toiseksi käsitteeksi.


Minulle ne ovat sitä. En omasta mielestäni muuta käsitettä, vaan mielikuvia siitä.
(Käsitteillä pelaamista, mikä on aika turhaa.)

No tässä vaiheessa olet tosin luonut lukijan päähän ajatuksen, että itsekkyys on sama asia, kuin minäkeskeisyys. Voihan toki tuonkin mielikuvan heittää pois, mutta se saattaa tulla vielä takaisin ja sitten ollaan taas vähän väärällä tiellä. Tai sitten ei. Ehkä.


Niin, voi olla. Ehkä. En tiedä.

Jos näiden tulkinnasta tulee ongelmia, niin silloin ongelma on todennäköisesti muussa, kuin sanojan päässä.

Kyllä kai jokainen sen tajuaa, että tuolla ei tarkoiteta hengissä säilymiseen viittaavaa itsekkyyttä. Toisinaan sanat tarkoittavat eri tilanteissa eri asioita. Taivaalla on tähti ja valkokankaalle projisoidussa kuvassa loikkii tähti.


Minun on aina ollut vaikea reagoida mitenkään, jos minun on väitetty olevan itsekäs. Kaikissa niissä tilanteissa, joissa on väitetty, olen huomannut, että välinpitämättömyys olisi sopinut siihen selkeämmin. Ja siihen olisi ollut helpompi reagoida parantamalla tapojaan(minkä minä olisin tehnyt).

Selfishness is an noun denoting the precedence given in thought or deed to self interests and self concerns, the act of placing ones own needs or desires above the needs or desires of others.

Jotenkin tolleen.


Eikö tässäkin ole kyse muita kohtaan kohdistuvasta välinpitämättömyydestä, samalla kun keskittyy omiin haluihinsa?

Voipas olla. Suurin osa ihmisistä on sen verran itsekkäitä, että syövät, kun on kova nälkä ja kun ruokaa on saatavilla. Jotkut eivät tee edes sitä, jos vaikka pitävät nälkälakkoa. Jotkut ovat pitäneet sitä lakkoa jopa kuolemaan asti.


Tällä hetkellä ajattelen, että ei. Mutta varma en tietysti ole. Menee pohdintaan

Sitten voidaan vielä ajatella, että hengittäminenkin on itsekästä, koska siinä ihminen tuottaa itsellensä hyvää oloa ja pitää itseään hengissä. En kuitenkaan usko, että sanaa "itsekkyys" on kehitetty kuvaamaan näitä impulsiivisia tai lähes impulsiivisia hengissä pysymiseen liittyviä asioita.


Kyllä, näin ajattelen.
Minusta se on ollut niitä kuvaava, sana on tätä nykyä vain kerännyt negatiivista ja hieman harhaanjohtavaa auraa.

Ktaemsshar kirjoitti:
Esimerkkilauseiden puhujat tarkoittavat sanoillaan oikeasti VÄLINPITÄMÄTTÖMYYTTÄ ja VÄLITTÄVYYTTÄ.

Airola kirjoitti:
Eikä tarkoita välttämättä.


Minusta kyllä.

Ei tunnu. Tuo on minun korvilleni ja silmilleni lähinnä sanoilla leikkimistä. Toimivat nuo lauseet toki noinkin.


Näin on minusta selkeämpää. Ja käyttäytymistä on helpompi korjata.

Eivätkä ole.

Yhtälailla voisi sanoa, että kaikki ihmiset ovat yhtä hulluja. Hullusti luova taiteilija on vain vähän eri tavalla hullu, kuin lapsia raiskaava sarjamurhaaja, joka yrittää joka kerta samalla tappaa itsensä, mutta tarkoituksella jättääkin itsensä henkiin ja huutaa, että "KTROPR"


Kyllä. Näin voi sanoa. Käsitteillä pelaamistahan tämäkin on.

Ktaemsshar kirjoitti:
Itsekkyys EI TARKOITA sitä, että olisit VÄLINPITÄMÄTÖN.

Airola kirjoitti:
Ei aina tarkoitakaan. Joskus kyllä.


Aivan.

Ktaemsshar kirjoitti:
Se tarkoittaa, että pidät itsestäsi huolta ja pyrit onnellisuuteen (tai vakauteen(laajempaa onnellisuutta)).

Airola kirjoitti:
Tavallaan kyllä.


Mitä muuta itsekkyys tarkoittaisi?

Tavallaan johdat itsekin harhaan väittämällä, että minäkeskeisyys on sama asia, kuin itsekkyys.


Kuinka niin? Minäkeskisyys tarkoittaa samaa kuin itsekkyys. Sen ilmenemismuodot ilmenevät eri tavalla. Ilmenemismuodot on tärkeämpi ottaa huomioon kuin itse käsite.

Vai haluatko sinä muuttaa tuon käsitteen joksikin muuksi, kuin miksikä se on jo valmiiksi määritelty?
Vai miksi haluat muuttaa tuon sanan kokonaan positiiviseksi sanaksi?


Ensimmäiseen kysymykseen kyllä. Muutos toisi mielestäni selkeyttä.

En toki halua muuttaa käsitettä positiiviseksi, ollenkaan. Pidän sitä neutraalina. Jos mielikuvat siitä ihmisten keskuudessa olisivat neutraaleja, olisi minusta helpompi keskittyä itsekkyyden ilmenemismuotoihin.

Ehkä kaverisi oli justiinsa käynyt psykologian tunnilla lukiossa tai jotain sellaista


Ei ollut käynyt

#28 kirjoitettu 15.09.2007 12:16

Kyllä minäkin näen itsekkyyden sellaisenaan neutraalina. Ei se ole hyvä eikä se ole huono.
Liitän sen silti moniin negatiivisiin käsitteisiin, ihan vain siksi että ymmärtäisin tätä maailmaa vähän samalla tapaa kuin muutkin.

Mua häiritsee sun kirjoituksissas se, ettet sä tunnu perustavan perusteluista. Sanot vaan että asia on näin ilman sen kummempia krumeluureja.

Niin joo, ja ei, ei todellakaan tunnu nuo kolme lausetta järkevältä ollenkaan kun ne sanat vaihtaa. Tuo keskimmäisen lauseen "noin" kertoo, mistä noissa kahdessa ylimmäisessä lauseessa on kysymys.
Miksi olet noin itsekäs?
vs
Miksi olet itsekäs?

Miksi otit noin paljon puuroa?
vs
Miksi otit paljon puuroa?


Eli se "noin" siellä viittaa liialliseen itsekkyyteen, josta pääsemme ylimpään lauseeseen jossa halutaan vähemmän itsekkyyttä. Mä näkisin tämän niin, että itsekkyyttä pitäisi vähentää juuri sieltä missä sitä on liikaa, ei sillä tapaa että ihmiset alkaisivat olemaan välittämättä itsestään.

Tästä tullaankin oikein kivisiltaa pitkin väitteeseen, että itsekkyyttä on jokaisessa saman verran.
Kuinka se mitataan? Määrässä vai laadussa? Luonteenpiirteiden näkyvyydessä?
Tässäkin väitteessä loisti perustelu kuin aurinko yössä poissaolollaan.

Henkilökohtaisesti näen asian niin, että esimerkiksi itsekeskeisyys on vain kärjistynyttä, liiallista itsekkyyttä. Mut en mäkään jaksa perustella. Mä haluan ensin tietää miksi sä sanoit kuten sanoit..

Ja ihan lopusta vielä, että mistä helvetistä sä kuvittelet tietäväsi mitä mielikuvia muilla on itsekkyyden käsitteestä?

I'm itsekäs and I'm proud.



Ja loppukaneettina todettakoon että epäitsekkyyskin on mielestäni ihan huonosti nyt yritetty liittää liiaksi itsekkyyteen.
Epäitsekkyys ja itsekkyys eivät sulje toisiaan pois, sillä itsekkyys on vallitseva tila siinä missä epäitsekkyys tapahtuu yksittäisten tekojen tai tekosarjojen kautta.

#29 kirjoitettu 15.09.2007 13:53

Ktaemsshar kirjoitti:
Usein näin on. Sanaa itsekkyys käytetään kuvaamaan välinpitämättömyyttä.


Mutta kun välinpitämättömyydessä ja itsekkyydessä on se ero, että itsekkyydessä toimitaan itselle eduksi, mutta sanaan välinpitämättömyys ei sitä kuulu. Välinpitämätön voi vähät välittää itsestäkään.
Jos joku sanoo toisen olevan itsekäs, hän tarkoittaa sillä, että tämä ihminen jättää toiselle tekemättä jotain, kun samalla saa siitä teosta itsellensä hyötyä. Välinpitämättömästä ihmisestä taas ei välttämättä voi sanoa samaa.

Minulle ne ovat sitä. En omasta mielestäni muuta käsitettä, vaan mielikuvia siitä.
(Käsitteillä pelaamista, mikä on aika turhaa.)


Egoistinen on sama kuin itsekäs.
Egosentrinen on sama kuin minäkeskeinen.

Nämä ovat samankaltaisia sanoja, mutta kuitenkin määritelty eri tavalla. Minäkeskeiseksi voisi sanoa vaikka pientä lasta, joka ei vielä ymmärrä, että hän ei ole maailman napa.

Minun on aina ollut vaikea reagoida mitenkään, jos minun on väitetty olevan itsekäs. Kaikissa niissä tilanteissa, joissa on väitetty, olen huomannut, että välinpitämättömyys olisi sopinut siihen selkeämmin. Ja siihen olisi ollut helpompi reagoida parantamalla tapojaan(minkä minä olisin tehnyt).


Se johtuu siitä, että sinä joko ymmärrät tai haluat ymmärtää sanan toisin. Ja pelkästään sinun ja kaverisi takia sanojen määritelmiä tuskin kannattaa muutta.

Eikö tässäkin ole kyse muita kohtaan kohdistuvasta välinpitämättömyydestä, samalla kun keskittyy omiin haluihinsa?


Eli voisi sanoa, että itsekkyydestä
Nytkään tuo sana "välinpitämättömyys" ei toimi ilman tuollaista lisäystä, jossa mukaan ujutetaan tuo oma halu. Ja sitähän välinpitämättömyys ei automaattisesti tarkoita.

Kyllä, näin ajattelen.
Minusta se on ollut niitä kuvaava, sana on tätä nykyä vain kerännyt negatiivista ja hieman harhaanjohtavaa auraa.


En ymmärrä miksi sanaa "itsekkyys" olisi edes tarvinnut keksiä, jos se tarkoittaisi yleensä hengissäpysymistä liittyviä tekoja ilman, että siihen liittyy vaikutus keneenkään muuhun. Minusta tuo on tehty määrittelemään se, jos joku toimii itsensä eduksi siten, että ulkopuolisille koituu siitä haittaa.

Mieti nyt:
"kato, Trogi syö tuolla marjan koska sillä on nälkä."
"niinpä tekee. Jos nyt pitäisi tuota meille kaikille tuttua käyttäytymismallia jotenkin kuvata sanalla, niin keksinpä että se on vaikka itsekästä se sellainen!"

tai
"kato, Trogi vei meiltä marjat. perkele, nyt jäädään tänne nälissämme, kun tuo se vain myhäilee täydellä vatsalla"
"kyllä tuon kaltainen käytös pitää saada jotenkin määriteltyä. määrittelenpä sen vaikka itsekkääksi ehkä tässä! että on tuo Trogi kyllä aika itsekäs persoona, etten sanoisi."

minun mielestäni tämä jälkimmäinen tilanne on järkevämpi (vaikka sinänsä älyttömiä tilanteita molemmat ovatkin).

Minusta kyllä. (tarkoittaen sitä, että ihmiset tarkoittaisivat sanalla "itsekäs" välinpitämätöntä ihmistä)


Uskon, että moni kyllä sanoo, että ihminen on välinpitämätön, jos tämä ei vain jaksa välittää mitä toiselle tapahtuu ja jatkaa vaan elämistään ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Kun joku taas sanoo, että toinen on ollut itsekäs, tarkoittaa hän melko varmasti sitä, että tämä on ajatellut omaa etuaan toisen kustannuksella.

Näin on minusta selkeämpää. Ja käyttäytymistä on helpompi korjata.


Niin sinusta, joka ei joko ymmärrä tai halua ymmärtää sanan merkitystä.

Kyllä. Näin voi sanoa. Käsitteillä pelaamistahan tämäkin on.


Aika paljon ajatuksiasi sinä olet valmis muuttamaan vain siksi, jotta itsekkyyden määritelmä voitaisiin muuttaa. Ikään kuin muutat asioista mielipiteitäsi sitä mukaan mitä paremmin ne palvelevat käsitystäsi tuosta yhdestä sanasta. Miksi et tekisi toisin päin?



Mitä muuta itsekkyys tarkoittaisi?


Sitä, että oma etu menee muiden etujen edelle. Sanaan itsekkyys sisältyy myös ajatus muista, kuin itsestä. Siis se, että missä suhteessa muut ovat itseen. Jos ihminen syö nälkäänsä, se ei välttämättä liity mitenkään kehenkään muuhun. Jos taas ihminen nappaa ruoan jonkun toisen edestä, silloin se taas liittyy johonkin muuhunkin ihmiseen. Tämä ihminen olisi itsekäs. Välinpitämätön ihminen taas saattaisi jättää ruoan niille sijoillensa, kun ei vain yksinkertaisesti välitä asiasta. Ei välitä, että saako se toinen ruokaa eikä välitä niin itsestäkään.

Kuinka niin? Minäkeskisyys tarkoittaa samaa kuin itsekkyys. Sen ilmenemismuodot ilmenevät eri tavalla. Ilmenemismuodot on tärkeämpi ottaa huomioon kuin itse käsite.


Ei tarkoita. Egosentrinen ihminen on eri asia, kuin egoistinen ihminen. Lapsi, joka vielä uskoo olevansa maailman napa, ei välttämättä ajattele näin itsekkäästä syystä, sillä hän ei osaa vielä jäsentää maailmaa aikuisten tavoin.

En toki halua muuttaa käsitettä positiiviseksi, ollenkaan.


Minusta taas sinä olet kammoksunut sitä, että tuota sanaa käytetään yhteydessä, jossa joku on tehnyt jotain väärin ja taas haluat liittää sen tilanteeseen, jossa ihminen toimii itsensä eduksi ja vielä hyvällä tavalla. Minusta tuo viittaa enemmän positiiviseen suhtautumiseen, kuin neutraaliin.

Pidän sitä neutraalina. Jos mielikuvat siitä ihmisten keskuudessa olisivat neutraaleja, olisi minusta helpompi keskittyä itsekkyyden ilmenemismuotoihin.


Lauseiden konteksti ajaa asian sanojen puolesta.

Jos sanotaan, että "miksi olet noin itsekäs", luulisi sillä tajuavan, että toinen on tehnyt jotain itselle toisen kustannuksella, välittämättä toisesta.
Jos sanotaan, että "miksi olet noin välinpitämätön", siitä ei voi heti tietää, että lauseella viitataan tilanteeseen, jossa tekijä on itse jollain tavoin hyötynyt tilanteesta.

Ja jos tilanne on tosiaan ollut se, että tekijä on itse hyötynyt tilanteesta, ei minusta ole järkevää sanoa, että hän on ollut välinpitämätön. Sana "itsekäs" tuossa konktekstissa toimii paljon paremmin.

#30 kirjoitettu 15.09.2007 15:49

Tottakai.

Kaikki ihmiset ajattelevat aina, jos eivät tietoisesti niin sitten alitajuisesti, omaa etuaan.

Eihän kukaan mitään huonoa itselleen halua.

Itsekkyyttä toki peitellään, mutta tosiasia on että kaikki me ollaan itsekeskeisiä paskiaisia.

#31 kirjoitettu 15.09.2007 15:50

After-Ego kirjoitti:
Kyllä minäkin näen itsekkyyden sellaisenaan neutraalina. Ei se ole hyvä eikä se ole huono.
Liitän sen silti moniin negatiivisiin käsitteisiin, ihan vain siksi että ymmärtäisin tätä maailmaa vähän samalla tapaa kuin muutkin.

Mua häiritsee sun kirjoituksissas se, ettet sä tunnu perustavan perusteluista. Sanot vaan että asia on näin ilman sen kummempia krumeluureja.


Olen ainakin yrittänyt perustella, saatan olla epäonnistunut siinä jotenkin sitten.

Niin joo, ja ei, ei todellakaan tunnu nuo kolme lausetta järkevältä ollenkaan kun ne sanat vaihtaa. Tuo keskimmäisen lauseen "noin" kertoo, mistä noissa kahdessa ylimmäisessä lauseessa on kysymys.
Miksi olet noin itsekäs?
vs
Miksi olet itsekäs?

Miksi otit noin paljon puuroa?
vs
Miksi otit paljon puuroa?


Eli se "noin" siellä viittaa liialliseen itsekkyyteen, josta pääsemme ylimpään lauseeseen jossa halutaan vähemmän itsekkyyttä. Mä näkisin tämän niin, että itsekkyyttä pitäisi vähentää juuri sieltä missä sitä on liikaa, ei sillä tapaa että ihmiset alkaisivat olemaan välittämättä itsestään.


En tarkoita, että itsekkyyden toista päätä(välinpitämättömyyttä toisia kohtaan samalla kun hankkii itselleen onnellisuutta), pitäisi vähentää siten, että ihmiset alkaisivat olemaan välittämättä itsestään, vaan että he vähentämällä välinpitämättömyyttä toisia kohtaan.
Näyttäisi siltä, että puhumme suunnilleen samasta asiasta eri käsitteillä, mikäs siinä..

Tästä tullaankin oikein kivisiltaa pitkin väitteeseen, että itsekkyyttä on jokaisessa saman verran.
Kuinka se mitataan? Määrässä vai laadussa? Luonteenpiirteiden näkyvyydessä?
Tässäkin väitteessä loisti perustelu kuin aurinko yössä poissaolollaan.


Tällä hetkellä sanon, että itsekkyyttä ei voi mitata, koska se on. Sen ilmenemismuotoja mitataan. Tämäkin kaipaa pohdintaa

Henkilökohtaisesti näen asian niin, että esimerkiksi itsekeskeisyys on vain kärjistynyttä, liiallista itsekkyyttä. Mut en mäkään jaksa perustella. Mä haluan ensin tietää miksi sä sanoit kuten sanoit..


Ok.

Ja ihan lopusta vielä, että mistä helvetistä sä kuvittelet tietäväsi mitä mielikuvia muilla on itsekkyyden käsitteestä?


Totta. En tiedäkään, enkä halua väittääkään tietäväni. Pahoittelen jos aiheutin virhevaikutelman. Täytyy tarkemmin määritellä oma tietämättömyys tulevaisuudessa.

Ja loppukaneettina todettakoon että epäitsekkyyskin on mielestäni ihan huonosti nyt yritetty liittää liiaksi itsekkyyteen.
Epäitsekkyys ja itsekkyys eivät sulje toisiaan pois, sillä itsekkyys on vallitseva tila siinä missä epäitsekkyys tapahtuu yksittäisten tekojen tai tekosarjojen kautta.


Selvä. Erimielisyys siinä mitä käsitteet tarkoittavat.

#32 kirjoitettu 15.09.2007 15:54

mustasusi kirjoitti:
Tottakai.

Kaikki ihmiset ajattelevat aina, jos eivät tietoisesti niin sitten alitajuisesti, omaa etuaan.

Eihän kukaan mitään huonoa itselleen halua.


Jos ajatellaan toisen puolesta uhrautumista (jopa hengellään) myös itsekkänä tekona, ei voisi elää onnellisena jos esim. tämä pelastamansa läheinen kuolisi, niin sitten allekirjoitan, että kaikki ihmiset aina ajattelevat omaa etuaan.

#33 kirjoitettu 15.09.2007 16:49

Airola kirjoitti:
Egoistinen on sama kuin itsekäs.
Egosentrinen on sama kuin minäkeskeinen.

Nämä ovat samankaltaisia sanoja, mutta kuitenkin määritelty eri tavalla. Minäkeskeiseksi voisi sanoa vaikka pientä lasta, joka ei vielä ymmärrä, että hän ei ole maailman napa.


Kohtuullisen hyvä pointti. Pitänee vielä tätäkin pohtia tarkemmin

Se johtuu siitä, että sinä joko ymmärrät tai haluat ymmärtää sanan toisin. Ja pelkästään sinun ja kaverisi takia sanojen määritelmiä tuskin kannattaa muutta.


Ymmärrän sen ehkä toisin, ehkä vajavaisesti. Tottahan tuo on, ettei pelkästään meidän takiamme kannata määritelmiä muuttaa. Vasta sitten se kai kannattaa jos yhä useampi alkaa olla sitä mieltä.

Eli voisi sanoa, että itsekkyydestä
Nytkään tuo sana "välinpitämättömyys" ei toimi ilman tuollaista lisäystä, jossa mukaan ujutetaan tuo oma halu. Ja sitähän välinpitämättömyys ei automaattisesti tarkoita.


Joo, mutta ei itsekkyys ole pelkästään sitä. Ja pelkkä välinpitämättömyys ei tässä ilmeisesti toimi, mutta lisäyksen kanssa kyllä toimii.

En ymmärrä miksi sanaa "itsekkyys" olisi edes tarvinnut keksiä, jos se tarkoittaisi yleensä hengissäpysymistä liittyviä tekoja ilman, että siihen liittyy vaikutus keneenkään muuhun. Minusta tuo on tehty määrittelemään se, jos joku toimii itsensä eduksi siten, että ulkopuolisille koituu siitä haittaa.

Mieti nyt:
"kato, Trogi syö tuolla marjan koska sillä on nälkä."
"niinpä tekee. Jos nyt pitäisi tuota meille kaikille tuttua käyttäytymismallia jotenkin kuvata sanalla, niin keksinpä että se on vaikka itsekästä se sellainen!"

tai
"kato, Trogi vei meiltä marjat. perkele, nyt jäädään tänne nälissämme, kun tuo se vain myhäilee täydellä vatsalla"
"kyllä tuon kaltainen käytös pitää saada jotenkin määriteltyä. määrittelenpä sen vaikka itsekkääksi ehkä tässä! että on tuo Trogi kyllä aika itsekäs persoona, etten sanoisi."

minun mielestäni tämä jälkimmäinen tilanne on järkevämpi (vaikka sinänsä älyttömiä tilanteita molemmat ovatkin).


(Veikeät esimerkit joo )

Minusta on kyllä ihan järkevä tuo ensimmäinenkin(koska uskon pitäväni itsekkyyttä neutraalina). Toisessa sanotaan taas itsekkyyden olevan negatiivista(tai annetaan ymmärtää että sanotaan).
Minusta on olemassa myös onnellisuutta tuottavaa itsekkyyttä.

Päähäni iskeytyi juuri kaksi käsitettä: Välittävä itsekkyys ja välinpitämätön itsekkyys. En tiedä tarkoin miten suhtautua näihin, mutta voisi olla ratkaisu ongelmaani.

Uskon, että moni kyllä sanoo, että ihminen on välinpitämätön, jos tämä ei vain jaksa välittää mitä toiselle tapahtuu ja jatkaa vaan elämistään ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Kun joku taas sanoo, että toinen on ollut itsekäs, tarkoittaa hän melko varmasti sitä, että tämä on ajatellut omaa etuaan toisen kustannuksella.


Olen samaa mieltä. Mutta olen yhä sitä mieltä, että muihin kohdistuvan välinpitämättömyyden oman onnellisuuden takaamiseksi samastetaan turhan usein olevan itsekkyyttä, vaikka itsekkyyteen liittyy muutakin kuin sen negatiivinen puoli. Mutta helpompihan on puhua itsekkyydestä sen negatiivisessa mielessä, tuo toinen määritelmä kun on niin kömpelön pitkä

Niin sinusta, joka ei joko ymmärrä tai halua ymmärtää sanan merkitystä.


Ehkä näin. Riippuen mitä sana tarkoittaa kenellekin.

Aika paljon ajatuksiasi sinä olet valmis muuttamaan vain siksi, jotta itsekkyyden määritelmä voitaisiin muuttaa. Ikään kuin muutat asioista mielipiteitäsi sitä mukaan mitä paremmin ne palvelevat käsitystäsi tuosta yhdestä sanasta. Miksi et tekisi toisin päin?


Ehkä, ehkä en. Mahdollisesti harkinnassa


Ei tarkoita. Egosentrinen ihminen on eri asia, kuin egoistinen ihminen. Lapsi, joka vielä uskoo olevansa maailman napa, ei välttämättä ajattele näin itsekkäästä syystä, sillä hän ei osaa vielä jäsentää maailmaa aikuisten tavoin.


Aahaa. Tämä on pohdinnassa, ja ilmeisesti juuri päättelyni virhe

Minusta taas sinä olet kammoksunut sitä, että tuota sanaa käytetään yhteydessä, jossa joku on tehnyt jotain väärin ja taas haluat liittää sen tilanteeseen, jossa ihminen toimii itsensä eduksi ja vielä hyvällä tavalla. Minusta tuo viittaa enemmän positiiviseen suhtautumiseen, kuin neutraaliin.


Selvä. Olen kyllä kammoksunut, ja olen saattanut korostaa positiivista puolta liiaksi, pyrkiessäni pois negatiivisesta. Sinänsä hämmentävää ristiriitaa itsensä kanssa. (Sanon toista, uskon ajattelevani toista)
eiköhän sekin joskus korjaannu.

Jos sanotaan, että "miksi olet noin itsekäs", luulisi sillä tajuavan, että toinen on tehnyt jotain itselle toisen kustannuksella, välittämättä toisesta.
Jos sanotaan, että "miksi olet noin välinpitämätön", siitä ei voi heti tietää, että lauseella viitataan tilanteeseen, jossa tekijä on itse jollain tavoin hyötynyt tilanteesta.

Ja jos tilanne on tosiaan ollut se, että tekijä on itse hyötynyt tilanteesta, ei minusta ole järkevää sanoa, että hän on ollut välinpitämätön. Sana "itsekäs" tuossa konktekstissa toimii paljon paremmin.


Itsekkääksi väittäminen kai toimii siksi, koska sitä on totuttu käyttämään siinä merkityksessä.
Ymmärrän ettei voi käyttää sanaa välinpitämätön samalla tavalla, se kun ei automaattisesti tarkoita välinpitämättömyyttä toisia kohtaan oman onnellisuuden takaamiseksi.

#34 kirjoitettu 15.09.2007 17:40

mustasusi kirjoitti:
Tottakai.

Kaikki ihmiset ajattelevat aina, jos eivät tietoisesti niin sitten alitajuisesti, omaa etuaan.


Ero onkin siinä, että ajatteleeko omaa etuaan muiden kustannuksella vai ei.


Itsekkyyttä toki peitellään, mutta tosiasia on että kaikki me ollaan itsekeskeisiä paskiaisia.


Niinhän sinä haluat

#35 kirjoitettu 15.09.2007 17:57

Ktaemsshar kirjoitti:
Minusta on kyllä ihan järkevä tuo ensimmäinenkin(koska uskon pitäväni itsekkyyttä neutraalina). Toisessa sanotaan taas itsekkyyden olevan negatiivista(tai annetaan ymmärtää että sanotaan).
Minusta on olemassa myös onnellisuutta tuottavaa itsekkyyttä.

Päähäni iskeytyi juuri kaksi käsitettä: Välittävä itsekkyys ja välinpitämätön itsekkyys. En tiedä tarkoin miten suhtautua näihin, mutta voisi olla ratkaisu ongelmaani.


Pointtina olikin se, että olisiko tuollaiselle sanalle ollut keksimisvaiheessa tarvetta, jos sillä ei tarkoitettaisi omaa käyttäytymissä suhteessa toisiin ihmisiin?

Olen samaa mieltä. Mutta olen yhä sitä mieltä, että muihin kohdistuvan välinpitämättömyyden oman onnellisuuden takaamiseksi samastetaan turhan usein olevan itsekkyyttä, vaikka itsekkyyteen liittyy muutakin kuin sen negatiivinen puoli. Mutta helpompihan on puhua itsekkyydestä sen negatiivisessa mielessä, tuo toinen määritelmä kun on niin kömpelön pitkä


Ei itsekkyydestä ole pakko aina puhua negatiivisessa mielessä (on olemassa myös "tervettä itsekkyyttä"), mutta jos sitä käytetään tietyn tyyppisissä lauseissa tietyssä kontekstissa, niin luulisi sen olevan ihan käypä ja ymmärrettävä sana kuvaamaan negatiivista käytöstä. Ongelma on edelleen niillä, jotka haluavat irroittaa sen yhden sanan kontekstistaan ja väittää, että sitä ei saisi käyttää.





Itsekkääksi väittäminen kai toimii siksi, koska sitä on totuttu käyttämään siinä merkityksessä.


Niin, ehkä sitä on alun alkaenkin varsin usein käytetty siinä merkityksessä





Esimerkillisesti kyllä muuten suhtaudut keskusteluun. Se on hyvä

#36 kirjoitettu 15.09.2007 20:52

Airola kirjoitti:
Pointtina olikin se, että olisiko tuollaiselle sanalle ollut keksimisvaiheessa tarvetta, jos sillä ei tarkoitettaisi omaa käyttäytymissä suhteessa toisiin ihmisiin?


Luultavasti ei (olikohan vain sattuman kauppaa, että sana päätyi olemaan juuri tuo?)

Ei itsekkyydestä ole pakko aina puhua negatiivisessa mielessä (on olemassa myös "tervettä itsekkyyttä"), mutta jos sitä käytetään tietyn tyyppisissä lauseissa tietyssä kontekstissa, niin luulisi sen olevan ihan käypä ja ymmärrettävä sana kuvaamaan negatiivista käytöstä. Ongelma on edelleen niillä, jotka haluavat irroittaa sen yhden sanan kontekstistaan ja väittää, että sitä ei saisi käyttää.


Yhdyn tähän, nyt kun uskon ymmärtäväni paremmin. Tarkoituksenani oli kiinnittää huomiota juuri siihen, ettei itsekkyys ole aina negatiivista. (vaikkei tämä kai uutta ole, minusta tuntuu, että harva ajattelee näin)



Esimerkillisesti kyllä muuten suhtaudut keskusteluun. Se on hyvä

#37 kirjoitettu 15.09.2007 20:55

Nyt olen saanut ajatuksiini tarvitsemani "hiomakiven" alkuajatustani vasten. Pitää vielä järjestää ja pohtia asiat paikoilleen(mihin kuluu kyllä melko tovi). Kiitän omasta puolestani kaikkia ketjuun osallistuneita selvennyksestä ja ajatusten herättämisestä(/heittämisestä)

#38 kirjoitettu 15.09.2007 21:34

Jännää, että niin harva ottaa esiin tuollaista "kolhoosi"-jutun, jossa ihminen menettää oman edun tavoittelun tilanteessa, jossa oma etua ei ole mahdollsita tavoitella, vaan kaikki onnisutminen tapahtuu kollektiivisen, ryhmäonnistumisen kautta.

Aika ikävää, että tämä ei ole nykyään taas muodissa.

#39 kirjoitettu 15.09.2007 21:57

quafka kirjoitti:
JM kirjoitti:
Jännää, että niin harva ottaa esiin tuollaista "kolhoosi"-jutun, jossa ihminen menettää oman edun tavoittelun tilanteessa, jossa oma etua ei ole mahdollsita tavoitella, vaan kaikki onnisutminen tapahtuu kollektiivisen, ryhmäonnistumisen kautta.
Onko tälläiseen kolhoosiin liittyminen, tai sellaisen perustaminen pohjimmiltaan muuta kuin itsekästä? Jokin henkilökohtainen päämäärä sieltä taustalta luultavasti löytyy, esimerkiksi hyvä olo, jonkin hyvänä pitämänsä ideologian todistaminen... väitän, että ihminen on täysin kykenemätön toimimaan 100% kollektiivisen edun puolesta.


Entä, jos se kollektiivisen edun puolesta toimiminen on sen ihmisen oman edun mukaista, koska sille ei anneta vaihtoehtoa muuhun? Noh, mielestäni kuitenkin ihmisen itsekkyyden tuhoisimmat puolet voitaisiin poistaa tuomalla ainakin ajatustasolla takaisin muotiin kolhoosiajattelu, ainakin tapauksissa, josissa ase toimii. Tällöin tietysti kaikk isuuryritykset täytyisi olla valtion omistamia, koska muutoin kolhoosiajatus ei olisi järkevällä pohjalla - kuka helvetti nyt tahtoo tehdä töitä osakkeenomistajia varten?

#40 kirjoitettu 15.09.2007 22:25

quafka kirjoitti:
Minusta muuten vaihtoehtojen puute muistuttaa totalitarismia.

No sitähän se olisikin.. mutta mitä vikaa on totalitarismissa?

Epäilen vahvasti kolhoosimallin toimivuutta käytännössä isommassa mittakaavassa, mutta kannustan kiinnostuneita ihmisiä kokeilemaan.


Sitä pitäisi toteuttaa pienten valtioiden tasoilla. Vapaaehtoiskäytäntönä se ei toimi, vaan ajatuksen täytyy lähteä ehdottomasta pakosta ja asioita sääntelevästä valtiosta, eli mainitsemastasi totalitarismista. Kuten Neuvostoliitto, mutta se pitäisi toteuttaa pienemmässä mittakaavassa.

Noh, esim. Kuusamossa tätä toteutetaan vaikkapa mielenterveystyön laitosten työnjaossa asukkaiden kesken.. "palkka" on kierosti korvattu sanalla "ahkeruuspalkkio" mutta käytännössä ihmiset painostuksella pakotetaan ottamaan omansa tehtävän josta maksetaan 20-30 cnt. päiväpalkkaa. Minusata tämä on hyvä ja kannatettava systeemi.