Mikseri.net

#42 kirjoitettu 16.09.2007 01:17

Ktaemsshar kirjoitti:

Selvä. Erimielisyys siinä mitä käsitteet tarkoittavat.


Tämä kiteyttänee aika hyvin koko setin.

#43 kirjoitettu 16.09.2007 05:53

Selvä. Erimielisyys siinä mitä käsitteet tarkoittavat.

Tämä kiteyttänee aika hyvin koko setin.


tuo liene käsittäneen monesti suurimman osan kaikista threadeista.

#44 kirjoitettu 16.09.2007 11:10

quafka kirjoitti:
JM kirjoitti:
No sitähän se olisikin.. mutta mitä vikaa on totalitarismissa?

Ei mitään, jos se on ok kansalaisten puolesta. Mutta, saattaa olla hankaluuksia etsiä ihmisiä totalitaarista järjstelmää varten. Varsinkin kun historiasta löytyy ennen kaikkea negatiivisia esimerkkejä.


No oho! Ei tietenkään ihmiset "tykkää" kun heiltä viedään pois mahdollisuuksia toteuttaa itsekkyyttään. Sehän on porukan mielestä ihan perseestä. Sen tarkoitus vaino lisi minimoida itsekkyyden huonot vaikutukset, ihminen voisi esim. elää säästeliäämmin näin, kun hankinnat tehtäisiin sille koko joukolle eikä yksilön toimesta yksilölle.
Juuri sehän tässä onkin vaikeaa, että mitä sitten niille tehtäisiin, jotka eivät sopeutuisi systeemiin ja änkyröinnillään levittäisivät huonoa henkeä joku murentaisi koko systeemiä. Kommunismeissa tähän asti heidät on usein tapettu. Löytyisikö siihen sitten ratkaisua, että voisiko toimia jotenkin paremmin. Mutta kyseessä voi toisaalta olla ratkaisematon ongelma, kun kahlittuna ihminen voisi toimia paremmin, mutta ei suostu siihen vaan vaatii vapautta, joka tulee koitumaan sen omaksi tuhoksi.

#45 kirjoitettu 16.09.2007 11:37

quafka kirjoitti:
Miksi JM uskot niin vakaasti, että "yhteisön onni" (heittomerkit siksi, koska sellaista ei ole olemassakaan.. on vain onnellisia yksilöitä) on parempi kuin yksilön onni (tai 'itsekkyytensä toteuttaminen' , miten vaan)?

Koska toteuttamalla onnellisuuteen tähtääviä juttuja yhteisöllisesti voidaan kohdistaa jutut sellaisiin "hyvän keskiarvoihin" jolloin ihmisen itsekkyyden ja oman edun tavoittelun negatiiviset puolet minimoituu. Yksinkertaisesti minimoidaan ihmisen itsekkyyden haitat. Toki itsekkyyttä voi sitten ilmetä monissa muissa jutuissa, mutta esimerkiksi liike-elämään jne. sen ei pitäisi päästä vaikuttamaan, kun mistään ei voi repiä suurta henkilökohtaista etua omilla päätöksillään.

Tätä haitallista itsekkyyttähän näemme esim. yrityskaupoissa ja muissakin yhteiskuntaan aj samalla koko kansalaisiin vaikuttavissa liike-elämän toimissa. Näin ei kävisi, jos näitä yrityksiä ei voisi omistaa. Silloin johtajilta menisi kiinnostus lyhytnäköiseen voiton maksimointiin.

Nämä päätökset, joita sitten korkealla tasolla tehdään itsekkyyden ohjaamina, välittömän adun saamiseksi, voivat tehdä monille ihmisille onnettomuutta jopa sukupolvien ajaksi esim. työttömyyden kautta tai valtion tuotantopohjan katoamisen myötä (esim. valt. toimintojen ulkoistaminen). Näistä päätöksistä monet tehdään nimenomaan sdiksi, että tahdotaan tehdä näkyvää "hyvää tulosta " (ts. rahaa) välittömästi, lyhyellä tähtäimellä ja sitten jätetään tuleville sukupolville paska käteen.

#46 kirjoitettu 16.09.2007 16:23

Jasor Cosmo kirjoitti:
Selvä. Erimielisyys siinä mitä käsitteet tarkoittavat.

Tämä kiteyttänee aika hyvin koko setin.


tuo liene käsittäneen monesti suurimman osan kaikista threadeista.


Niin.. Mutta mitäs me sitten tehtäisiin jos ei mikserissä enää käytäisi turhia vääntöjä? Tältä foorumilta loppuis yty aika tehokkaasti...

#47 kirjoitettu 16.09.2007 17:04

Jos ei ole ollenkaan itsekäs, niin oma elämä kusee. Joissain tapauksissa on ihan hyvä olla itsekäs ja ajatella vain ja ainoastaan omaa napaa. Loppujenlopuksi eihän kukaan muu sinun elämääsi elä kuin sinä itse. Päätökset kannattaa tehdä pääasiassa vain itseään ajatellen

#48 kirjoitettu 16.09.2007 18:29

quafka kirjoitti:
SLaitila kirjoitti:
Se, että ihminen pyrkii suojelemaan olemassaoloaan ja asemaansa ei ole itsestäänselvyyttä kummallisempi asia.
Onko tälle ilmiölle sitten parempaa nimeä kuin itsekkyys?

Selviytymisvaisto?

#49 kirjoitettu 16.09.2007 20:25

SLaitila veti lyhyehkösti ja ytimekkäähkösti pointin tässä!

En voi ymmärtää miten sana itsekkyys voisi tarkoittaa itseen liittyviä, mutta muihin liittymättömiä asioita. "Terveeseen itsekkyyteenkin" liittyy aina joku muu ihminen. Silloin tehdään jotain, joka vaikuttaa johonkin toiseenkin, mutta niin, että se on vielä ihan järkevää. Joskus jopa kahdesta pahasta se parempi.

#50 kirjoitettu 17.09.2007 09:27

Tässähän pitää heti määritellä se itsekkyys. Jos minä annan omenan toiselle ihmiselle, jotta minulle tulisi hyvä mieli, niin sitä ei yleensä suomen kielessä mielletä "itsekkääksi"-sanan mukaiseksi teoksi. Vaikka kuinka sen tekisi tietoisesti sen takia, että itselle tulisi hyvä mieli.

Nortonille vielä, että vaikka oletkin oikeassa siinä, että vaikeahan noita on viimekädessä perustella, niin ei asia ole ihan niin yksikertaisen mahdoton asia perustella kuin mitä annat ymmärtää. Tarkoitan vain, että harmaan sävyjä tässäkin jutussa löytyy.

#51 kirjoitettu 17.09.2007 10:10

Haava kirjoitti:
Jos minä annan omenan toiselle ihmiselle, jotta minulle tulisi hyvä mieli, niin sitä ei yleensä suomen kielessä mielletä "itsekkääksi"-sanan mukaiseksi teoksi. Vaikka kuinka sen tekisi tietoisesti sen takia, että itselle tulisi hyvä mieli.

Tässä tuli tämä käsitteiden ymmärtäminen eri tavalla.
NORTON kirjoitti:
Jos vaikka joku Äiti Teresa käyttää koko elämänsä toisten auttamiseen, nin joku keksii kyllä tulla sanomaan että sehän teki sen puhtaasti oman etunsa tähden.

Niin. Saadakseen itselleen mielihyvää. Minusta tämä asia on niinkin yksinkertainen, että toisten auttaminen (nk. "epäitsekäs" toiminta) tehdään aina ihmisen omasta halusta; tällöinhän ihminen itse kokee sen teon jollakin tavalla itselleen hyödylliseksi tai tyydyttäväksi. Muuten hän ei haluaisi tehdä sitä. Ei ole olemassa vastentahtoisia altruisteja... Itseasiassa ei ole olemassa edes altruisteja aivan sanan puhtaassa merkityksessä: vaikka joku äititeresa kuinka asettaisi toisen edun oman etunsa edelle, saa hän siitä jokatapauksessa itse jotakin etua, edes mielihyvää. Tällöin hän ei toimi täysin epäitsekkäästi.

#52 kirjoitettu 17.09.2007 18:03

NORTON kirjoitti:
Jos vaikka joku Äiti Teresa käyttää koko elämänsä toisten auttamiseen, nin joku keksii kyllä tulla sanomaan että sehän teki sen puhtaasti oman etunsa tähden.

Ei puhuta Äiti Teresasta, hän on antikristus.
Puhutaan mielummin Äiti Ammasta. Äiti Ammahan on loistava esimerkki pyytteettömästä ja vaatimattomasta vaivannäöstä toisten ihmisten iloksi... ja se, että hän pääsee kiertämään ympäri maailmaa, nukkuu yönsä hienoissa hotelleissa on sivuseikka?

Jooh, no kai se, että Teresa ja Amma ovat perseestä ei itse aiheen kannalta ole äärimmäisen oleellista.

Minusta tuo väite, että ei ole olemassa altruisteja tai, että kaikki ihmiset ovat itsekkäitä on sanojen vääntelyyn perustuvaa ajattelua. Tietenkin voimme ajatella, että kaikki ihmiset ovat itsekkäitä, mutta silloin tulkitsemme sanoja jollain tietyllä tavalla ja voin veikata, että se tapa on erilainen kuin se miten suurin osa länsimaalaisista asian ajattelee.
Tuossa vaan tehdään joku oletus, että ymmärretään täysin itsekkyyden olemus ja sitten jätetään kaikki muut vaihtoehdot huomioimatta. Itsekkyys määritellään omassa päässä joksikin ja sitten väitetään kivenkovaa vastaan kun muut sanovat, että asia ei välttämättä ole näin.
Päivittäisessä käytössä epäitsekkyyden määritelmään ei mielestäni kuulu se miten henkilö reagoi siihen epäitsekkääseen tekoon.

#53 kirjoitettu 18.09.2007 10:07

NORTONille ja muille:

Oma pointtini oli jo edellisessä viestissäni, että eivät ihmiset tekisi epäitsekkäitä tekoja jos eivät itse haluaisi. Halu taas kertoo siitä, että teko tuottaa ihmiselle itselleen mielihyvää. Pohjimmiltaan epäitsekäs teko siis tehdään oman mielihyvän vuoksi.




Tämä ei tietenkään vähennä teon arvoa. Altruismiksi voidaan sanoa sitä, että tekee hyvää toisille oman hyvinvoinnin kustannuksella vain siksi, että lapsen hymy tuottaa itsellekin hyvän mielen.

#54 kirjoitettu 18.09.2007 11:23

NORTON kirjoitti:
No. Formuloita ajaessa syntyy pakokaasuja. Formuloita siis ajetaan pakokaasun tuottamisen tähden?

Huono vertaus. Teetkö sinä tietoisesti epäitsekkäitä tekoja, vaikket haluaisi?

#55 kirjoitettu 18.09.2007 12:48

NORTON kirjoitti:
Teen joskus, enkä koe niistä olevan mitään hyötyä minulle.
Teen myös joskus itsekkäitä tekoja, joista en myöskään koe olevan minulle mitään hyötyä, vain harmia.

Itse en ainakaan koskaan vapaassa valintatilanteessa tee mitään, mitä en halua. Vapaa valintahan tarkoittaa juuri sitä, että voi valita haluamansa teon...
Ja vertaus on hyvä sen tähden, että se osoittaa sen, miten esittämäsi päättely on mielivaltaista.

Valitettavasti joudun tekemään oletuksia, jotta voisin päätellä jotakin.
JOS joku tekee jotain siksi, että siitä SEURAA jotain, sama täytyy päteä kaikissa tapauksissa. Kaikista teoista seuraa monia asioita, miksi siis valita juuri se yksi selittämään koko homma?
Ymmärrän mitä haet tällä, mutta mielestäni teon motiivi ei ole vain mielivaltainen seuraus jonka olen valinnut. Se on se syy, miksi teko tehdään.
Sinun ajatuksesi menee metsään siinä, että yritätä todistaa sen että kaikki teot ovat itsekkäitä, ja sitten seuraavaksi oletat lähtökohdaksi, että kaikki teot ovat itsekkäitä.

En yritä todistaa mitään. Asia on edelleen yksinkertaisempi kuin miksi sitä yrität vääntää, eikä siihen sisälly mielestäni minkäänlaista kehäpäätelmää.
Jos haluaisit osoittaa teon itsekkyyden sen seurauksien perusteella, et siihen pystyisi. Äiti Amma voi kyllä kierrellä maailmaa ja asua hotelleissa, mutta onko tämä hänen elämäntavastaan johtuva seuraus oikeasti syy siihen että hän elää ja toimii kuten toimii? En usko, ainakaan näillä todisteluilla.

En yritä todistaa sitä, koska en siihen pysty. Pointtini on edelleen, että koska äiti Amma tekee mitä tekee, hän haluaa tehdä sitä. Ainoa oletus jonka teen, on se, että kaikki ihmiset tekevät vapaassa valintatilanteessa sen valinnan, jonka kokevat parhaaksi. Tämä on mielestäni täysin loogista, mutta kuulen mielelläni perusteluja, miksi joku ei tekisi näin.

#56 kirjoitettu 18.09.2007 13:37

NORTON kirjoitti:
Eli, olettaa voi toki mitä haluaa, mutta todisteeksi oletuksesta ei ole. Sinulla on nyt kasassa teoreema joka sanoo että "kaikki tehdään halusta". Sitten sinä kysyt että "miksi joku ei tekisi näin?" Mutta miksi sinä et kysy vaikkapa että "miksi yksikään ihminen toimisi näin?" Kumpaankin löytyy yhtä huonosti vastaus.

Mielestäni tuo nyt vain on melkoisen itsestäänselvää, että ihmiset toimivat halusta... Itsestäänselvyyksiä ladellessani en tietenkään saa kokoon muunlaista teoreemaa kuin mainitsemasi tautologia. Mutta eipä todistelu ole minulla tavoitteenakaan, kunhan esitin näkökulmani asiaan.

Ja tässä nyt ei ollut todellakaan kyse siitä, että äiti Amma toimisi näennäisen epäitsekkäästi siksi, että haluaisi ryypiskellä hotellihuoneessa. Tuo "halu" on yksinkertaisesti se motiivi, miksi asioita tehdään, ei mikään varsinainen hedonismi. Motiivina voi olla vaikkapa halu tehdä hyvää toisille. En nyt oikein ymmärrä, mitä koet saavuttavasi sillä, että asetat motiivi > teko -syyseuraussuhteen kyseenalaiseksi.

#57 kirjoitettu 18.09.2007 13:41

NORTON kirjoitti:


Ja halusta vielä. Minusta ei ole järkeä ajatella niin, että ihminen haluaa tehdä kaiken minkä hän tietoisesti tekee. Tai edes että hän haluaa sitä enemmän kuin muita vaihtoehtoja. Ihminen voi tehdä jonkin asian vaikkapa ajattelemattomuuttaan, hyvyyttään, pahuuttaan,tarkoituksenaan maksimoida etunsa tai sitten vaikkapa halusta. Halu on yksi motiivi, mutta ei mikään "meta-motiivi".


Tämä on minusta helvetin hyvä pointti. Herää kysymys siitä miten ihmisen käyttäytymisestä pitäisi puhua. Tietenkin voisimme selittää, että koska ihmiset koostuvat atomeista niin meillä ei ole vapaata tahtoa ja haluista puhuminen on turhaa jne. mutta se tuskin johtaisi mihinkään kehittävään. Toisaalta jos ihminen selitetään pelkästään halujensa perusteella niin jätetään paljon oleellisia asioita pois.

Eli minusta tämä menee taas sanan määritelmän mukaan. Tätä koskien Donkey heitti toisen hyvän pointin.

Donkey kirjoitti:
Nyt useimmilla unohtuu tietyt asiat ja vellit sekoitetaan mielestäni keskenään.

Psykologisesti:
- Tervettä itsekkyyttä
- Narsistista/psykopaattista itsekkyyttä

Sosiologisesti:
- Egoistista sosiaalista käyttäytymistä
- Altruistista sos. käyttäytymistä


Objektiivisuuden ongelma on tässä mukana. Kuka lopulta päättää mikä on itsekästä ja mikä ei? Jos puu kaatuu metsässä ja hyötyy siitä niin onko se silloin itsekäs?

#58 kirjoitettu 18.09.2007 14:13

Mika Björklund kirjoitti:
Objektiivisuuden ongelma on tässä mukana. Kuka lopulta päättää mikä on itsekästä ja mikä ei? Jos puu kaatuu metsässä ja hyötyy siitä niin onko se silloin itsekäs?

Tätä seikkaa liippaa minunkin näkökulmani siihen "halun" motiiviin. Jos jokin asia tapahtuu vahingossa, se ei nähdäkseni sisälly moraalisten tekojen piiriin, eikä tahatonta epäitsekkyyttä tai itsekkyyttä pitäisi siksi käsitellä moraalisena tekona. Tällöin kysymys siitä, tekevätkö ihmiset haluamattaan epäitsekkäitä tekoja, yksinkertaistuu, kun tahattomat teot sekä epävarmuudet eliminoidaan.

Lähden siitä olettamasta, että ihminen on looginen olento, joka tekee valintoja eri vaihtoehtoja punniten. Kun epävarmuudet on eliminoitu, voidaan mielestäni sanoa, että ihminen päätyy siihen valintaan, joka miellyttää häntä sillä hetkellä eniten. Nyt ei välttämättä siis puhuta mistään tietoisesta haluamisesta tehdä jokin teko, vaan vapaan valinnan seurauksena tulevasta parhaan vaihtoehdon valinnasta. Jos ihminen päätyy tekemään näennäisesti epäitsekkään teon, josta ei itse hyödy, voidaan katsoa, että hän sillä hetkellä mielsi epäitsekkyyden miellyttävimmäksi vaihtoehdoksi. Muut vaihtoehdot olisivat miellyttäneet häntä vähemmän, ja olleet siten "vähemmän itsekkäitä". Tällöin epäitsekäs teko olikin itsekäs valinta.

#59 kirjoitettu 18.09.2007 15:21

NORTON kirjoitti:

Minä en esim. allekirjoita väitettä että tekisin kaikki tekoni puhtaasti itsekkäistä syistä. Jos joku väittää minusta niin, niin koen sellaisen loukkaavaksi. Väite on vain pahansuopa, kun sitä ei voi esittää edes yleisenä faktana ihmisistä.


Kumpaa määritelmää itsekkyydestä käytät näin sanoessasi? Viittaan nyt siis tuohon ensimmäiseen viestiini tässä ketjussa.

#60 kirjoitettu 18.09.2007 15:47

Donkey kirjoitti:

Äiti Teresa löysi mielekkyytensä (ei siis välttämättä mielihyvänsä) toisten auttamisesta


Tuo on tärkeä pointti tuo mielihyvän erotaminen. Ihmien osaa tehdä myös ikäviä asioita. Imuroiminen ei välttämättä tuota jollekkin yhtään mielihyvää, mutta silti ihmiset tekevät sitä. Näin he valitsevat kahdesta ikävästä vaihtoehdosta sen vähemmän ikävän. Se imuroimattomuus kun voisi olla vielä ikävämpi.

Tälläinen ihminen ei välttämättä tune imurointia edes mielekkääksi, vaan tekee sen, jotta vaimo ei löisi turmaan kun se tulee kotiin.

#61 kirjoitettu 18.09.2007 16:18

Haava kirjoitti:
Tuo on tärkeä pointti tuo mielihyvän erotaminen. Ihmien osaa tehdä myös ikäviä asioita. Imuroiminen ei välttämättä tuota jollekkin yhtään mielihyvää, mutta silti ihmiset tekevät sitä. Näin he valitsevat kahdesta ikävästä vaihtoehdosta sen vähemmän ikävän. Se imuroimattomuus kun voisi olla vielä ikävämpi.

Tälläinen ihminen ei välttämättä tune imurointia edes mielekkääksi, vaan tekee sen, jotta vaimo ei löisi turmaan kun se tulee kotiin.

Tässä (ja Donkeyn teksteissä) selvenikin mainiosti se, mitä yllä yritin selittää.

#62 kirjoitettu 18.09.2007 17:30

NORTON kirjoitti:
Ajattelin että se etu olisi siinä, että jos ottaisi "halun" rinnalle vaikkapa sanan "tahto", niin silloin pystyisi selittämään asioita minun korvaani luonnollisemmalla tavalla.

"Tahto" olisi siis se elin, joka päättää, mitä tehdään. "Halu" on taas ennemminkin kuin himo, enemmän vietillinen asia. Jotkut ihmiset taasen voivat toimia vain "halusta".

No sanoja voidaan tietysti väännellä, tuohon hätään en keksinyt parempaa ilmausta. Yritinkin tosin myöhemmissä viesteissäni selittää, mitä oikein tarkoitin tuolla "halulla". Siis nimenomaan sitä tahtoa ja motiivia.
Mutta siis perusmotiivini jänkätä on vain se etten tahdo hyväksyä ajatusta siitä, että itsekkyys olisi ihmisen ainoa motiivi. Se vain tuntuu aivan liian synkältä näkemykseltä, vaikka puhuttaisiin edes näillä ketjussa esiintyneillä lievemillä käsitteillä.

Minusta siinä taas ei ole mitään ongelmaa, jos puhutaan näillä lievemmillä käsitteillä!

#63 kirjoitettu 19.09.2007 14:50

NORTON kirjoitti:

En vain itse usko siihen.


Ja koet loukkaavana jos joku toinen uskoo?

#64 kirjoitettu 19.09.2007 15:49

NORTON kirjoitti:

Ihminen joka ei usko ihmisen hyvyyden mahdollisuuteen on minusta aina jotenkin lähtökohtaisesti katkera ja itsekeskeinen ja jonka tarkoituksena on pohjimmiltaan vain sanoa että "ette te ole minua parempia". Tuollainen saastuttaa maailmaa.


Kyllä minusta voi uskoa hyvyyteen vaikka uskoisikin siihen, että ihminen toimii aina pohjimmiltaan itsekkästi. Varsin teoreettinen ajatus. Vähän vertaisin sitä ajatukseen, että maailma on absoluuttisesti deterministinen. Yhtä virheellinen käsitys on minusta väittää, että ihminen joka uskoo absoluuttiseen determinismiin voi yhtähyvin hypätä kaivoon, koska ei kuitenkaan voi tehdä mitään valintoja. Se käsitys on virheellinen siksi, että valinta on silti olemassa.

Sama pätee tuohon teoriaan. Hyvyys on silti olemassa. Minä uskon, että katkeruus ja itsekeskeisyys ovat paljon vahingolisempia ihmiselle itselleen kuin hyvyys riippumatta siitä onko to teoria ikuisesta itsekkyydestä totta vaiko ei. Siten en nyt näe, että minulla olisi itselläni mitään erityista syytä itsekeskeisyyteen tai katkeruuteen vain siksi, että uskoisin tuohon teoriaan.

Sen sijaan on totta, että itsekeskeisyys ja katkeruus varmasti altistaa uskoman tuollaiseen teoriaan. Toisinpäin en vain näe yhteyttä.

#65 kirjoitettu 19.09.2007 15:53

NORTON kirjoitti:
Ihminen joka ei usko ihmisen hyvyyden mahdollisuuteen on minusta aina jotenkin lähtökohtaisesti katkera ja itsekeskeinen ja jonka tarkoituksena on pohjimmiltaan vain sanoa että "ette te ole minua parempia". Tuollainen saastuttaa maailmaa.

Tuo taas puolestaan on samalla tavalla minua loukkaava yleistys kuin se vastakkainen näkökulma, jonka itse koit loukkaavaksi...

#66 kirjoitettu 19.09.2007 16:16

NORTON kirjoitti:

Mutta miksi tehdä edes tuollaista olettamusta, kun sille ei tunnu olevan erityistä tukea muutoin kuin oma asenne?


Hyvä kysymys? Miksi sitten tehdä vastakkaistakaan oletusta asiasta? Itse näkisin, että kysymys on vain siitä mihin uskoo. Kun asiaa pohtii, niin silloin saattaa alkaa uskoa jompaan kumpaan noista vaihtoehdoista, koska kokee, että se tuntuu paremmalta. Sitä olet tehnyt oman oletuksesi ja joku toinen tekee toisen oletuksen.

Minusta kyse on yksinkertaisesti siitä että ei pystytä uskomaan, että joku tekisi jotain vailla taka-ajatuksia, ja sitten tämä viedään abstraktimpaan muotoon, ja pidetään sitä hyväksyttävänä.


Olet väärässä. Kyse ei ole vain siitä. Itse koen tuon kysymyksen aivan mielekkääksi ja pidän ihan yhtä järkevänä uskoa tietyin peruntein siihen vaihtoehtoon kuin pidän sitä, että uskoo siihen sinun uskomukseesi aiheesta.

#67 kirjoitettu 19.09.2007 16:29

Pökköä pesään...

Jos nakkaan hetken mielijohteesta katusoittajan hattuun taskun pohjalta muutaman eruon edestä kolikoita sen kummemmin asiaa ajattelematta ja minulle tulee vasta myöhemmin tekoni johdosta hyvä olo, annoinko rahat...

-Pyytettömästi, koska halusin tekohetkellä aidosti auttaa vähempiosaista itseäni ajattelematta ja hyvä olo tuli vain ikään kuin vahingossa?

-Itsekkäästi, koska alitajuisesti tiesin jo lahjoituksen tehdessäni, että minulle tulee siitä hyvä mieli, vaikka en sitä tiedostanutkaan?

Ja vielä lisää polttoainetta, tehdääs oikeen hulluntulet...

Jos tämä kolikoista luopuminen johtikin loppupeleissä siihen, että minulla ei sitten ollutkaan enää tarpeeksi rahaa bussilippuun ja jouduin kävelemään 13 kilometriä kotiin, teinkö lahjoitukseni...

-Pyyteettömästi, koska tiedostamattani tiesin, että hetkellisen hyvän olon jälkeen tulee suunnaton vitutus kun tajuan että bussirahat menivät jollekin muusikonrentulle?

-Itsekkäästi, koska vaikka tiedostamattani tiesinkin, että kolikoista luopuminen johtaisi kävelymatkaan, tein alitajuisen päätöksen nauttia pysäkille asti siitä hyvästä olosta, jonka tekoni minulle aiheuttaa?

#68 kirjoitettu 19.09.2007 17:19

NORTON kirjoitti:
Älä nyt ala tuollaiseen. Jos se loukkaa sinua, niin siitä olen pahoillani, koska ei minun tarkoitukseni ole loukata ketään. Minä sanon asian vain niin kuin sen se minulle ilmenee. Et sinäkään varmaan ole päällisin puolin mitenkään katkera ja itsekeskeinen tyyppi, mutta jos uskot kuten sanot, niin sinun on pakko jonhonmukaisuuden vuoksi myös olla itsekeskeinen, jolloin mitään syytä loukkaantumiseen ei ole, koska olet kuullut vain totuuden.

Silkalla johdonmukaisuudella tuota ei kyllä saa, jollei itsekeskeisyyttäkin nyt määritellä samankaltaisen lievemmän katsannon mukaan kuin itsekkyys. Kuten aiemmin on jo todettu, ei ihmisten pohjimmainen itsekkyys estä altruismia tai hyvyyttä.

Sinä yleistit hyvin karkeasti, että kaikkien ihmisten itsekkyyteen uskovien ainoana motiivina olisi sanoa, "ette te ole minua parempia." Se loukkasi.
Jos kuitenkin loukkaannut, niin se kertoo jo siitä, että että koet ilmaisun vääräksi, jolloin minä olen oikeassa.

Nyt tullaan taas siihen, miten nuo käsitteet määritellään. Voin kokea "itsekeskeisyyden" itseeni sopimattomaksi, mutta se ei estä minua uskomasta "itsekkyyteen".
Minun oletukseni ihmisen mahdollisuuksista olla monia asioita on kuitenkin paremmin perusteltavissa kuin se että itsekkyys selittää kaiken toiminnan. Ja minun osuudellani tässä asiassa ei ole mitään väliä, joten se oikeassa tai väärässä -olo ei anna minulle mitään tai vie minulta mitään pois. Samoin on sinun kohdallasi.

Kuinka sinun mallisi on paremmin perusteltavissa? Sehän ei edes selitä ihmisen käyttäytymistä motiivien, valintojen ja tekojen tasolla, vaan toteaa ainoastaan, että kaikki on jotakuinkin satunnaista ja mielivaltaista. Minusta tuo aiemmin esittämäni loogisuudesta lähtevä päättelyketju antaa paljon syvemmälle menevän ja tyydyttävämmän vastauksen, etkä ole sitä samalle tasolle menevällä, omista lähtökohdistasi lähtevällä päättelyketjulla kumonnut.

techrono muokkasi viestiä 17:24 19.09.2007

Minusta kannattaa uskoa hyvää lähinnä siksi että silloin ei tule "alentaneeksi" jotain. Toinen hyvä syy on se, että jos uskoo ylipäätään hyvää kaikista ihmistä, niin se vaikuttaa myös heidän käsityksiinsä itsestään, ja näin he myös muuttuvat paremmiksi.

Kolmas hyvä syy on tietenkin se että siitä tulee hyvä mieli, mutta sehän on jo sitten niin itsekästä, että jos tuollaisia alkaa pyöriä mielessä niin on aika katua itsekkyyttää ja painaa liipasinta.

Nyt otat tämän "itsekkyyden" aivan liian kirjaimellisesti ja vakavasti. Kyse on edelleen ainoastaan ihmisten alitajuisen käyttäytymisen pohjimmaisista motiiveista, eikä se tarkoita sitä, että kaikki ihmiset olisivat automaattisesti julmia ja tunteettomia paskiaisia!

#69 kirjoitettu 19.09.2007 17:31

NORTON kirjoitti:
Asiaa olisi helppo tutkia, jos teon seurauksista voisi vetää johtopäätökset siitä, miksi joku teko tehtiin. Mutta kun teoilla on aina monia seurauksia, niin on vaikeus määritellä se, minkä seurausten perusteella teon motiivi selittyy.

Samoin on myös hankalaa määritellä se, miksi juuri yhden teon tekeminen ja sen seuraus olisi tekijän mielestä parempi kuin ne muut mahdollisuudet, joita hän ei valinnut.

Yksi tapa on tietysti kysyä tekijän mielipidettä, ja tällöin luultavasti monet sanovat, että valitsivat mielestään parhaan vaihtoehdon. Varmaankin myös monet myös sanoisivat valinneensa jonkin teon, vaikka eivät olisi suinkaan kokeneet sitä haluttavimmaksi. Silti pitäisi olettaa, että he kuitenkin halusivat sitä enemmän kuin muita tekoja, jotka he jättivät tekemättä. Tällöin täytyy kuitenkin jo hypätä empirian ulkopuolelle ja olettaa jotain, jota ei tekijä itse antanut motiiviksi. Näin voi kyllä tehdä, mutta ongelma on siinä, oletus on tavallaan kumoutumaton. Aina voi sanoa että tekijä kuitenkin halusi tekemäänsä asiaa enemmän kuin muita, tekemättä jättämiään asioita. Itsekkyys-teoria on siis ikävällä tavalla immuuni vastaväitteille, samoin kuin mikä tahansa muukin uviversaaliin oletukseen perustuva teoria.

Jonkinlaisilla aivoista tehtävillä mittauksilla saataisiin varmaan mielenkiintoisia korrelaatioita, mutta sitten taas tulisi eteen se ongelma, miten aivot ja tahto liittyvät toisiinsa.

Ongelmia tietysti on, mutta minusta jo se, että valinta tehdään, todistaa, että valittu vaihtoehto koettiin mielekkäimmäksi. Tämä on ainoa oletus, jonka teen. Ei siihen mitään galluppeja tarvitse.

#70 kirjoitettu 19.09.2007 17:36

NORTON kirjoitti:
Se on parempi siksi, että se mahdollistaa asian tutkimisen. Toiminnan moninaisuudessa on varmaankin säännönmukaisuuksia, mutta niitä ei tarvitse olettaa ennakolta joksikin siten, että kaikki palautuu yhteen pää-motiiviin kuten vaikkapa itsekkyyteen tai ei-itsekkyyteen.

Jos nyt yrittäisi jotenkin järkevämmin muotoilla tätä, niin sinun logiikkasi on lähtökohtansa vuoksi ykköstä ja nollaa, kun "minun" logiikkani on "sumeaa logiikkaa". Se kattaa toiminnan spektrin koko laajuudessaan, eikä väännä sitä ääripäihinsä.

Eli, vaikkakin on varmasti totta, että kaikkiin tekoihin liittyy myös itsekäs elementti, niin siitä ei seuraa se, että ihminen olisi vain itsekäs olento, vaikka on osittain sitäkin. Teossa voi olla itsekästä motiivia vaikkapa 1%, välinpitämättömyyttä 55% ja hyvyyttä 44%.

Tuo on kieltämättä ihan hyvä ajattelutapa. Alkuperäisessä päättelyketjussanihan lähtötilanne oli siinä mielessä mustavalkoinen, että olin poistanut tarkastelun kohteena olevista teoista ne, jotka ovat epävarmoja tai sattumanvaraisia.
Teoriassa tämä on siinä mielessä kannustava ajatus, että vaikka ei voikaan olla täysin hyvä, ei hän silti ole automaattisesti paha. Ihminen voi aina toimia paremmin ja voi siis vaikuttaa siihen mitä on. Ääripäihin kiinnittyneessä ajattelussa tätä mallia ei ole. On vain joko-tai.

Missään vaiheessa en ole sanonut, että kaikki ihmiset olisivat pohjimmiltaan pahoja. Itsekkyys ei ole automaattisesti paha ominaisuus; se on vain ominaisuus. Otat nyt jostain syystä "hyvyyden" ja "itsekkyyden" toistensa kanssa taistelevina vastakohtina, jota ne eivät minun mielestäni ole.

#71 kirjoitettu 19.09.2007 18:21

Otetaanpa välillä filosofisen lisäksi myös biologinen näkökanta asiaan:

Kaikkien lajien toimintaa ohjaa ainakin jossain määrin sama päätarkoitus, joka on lajin säilyminen. Se, että ihminen on kehittynyt ajatus- ja tunnetasolla huomattavasti useimpia lajeja monimutkaisemmaksi ei muuta tätä faktaa. Eikä myöskään se, että ihminen tahtoo väkisin määritellä tekojaan, ajatuksiaan ja tunteitaan hyviksi tai pahoiksi. Biologiselta kannalta hyvää on lajin säilymistä edistävä toiminta, pahaa lajin säilymistä haittaava toiminta ja kaikki muu siltä väliltä on yhdentekevää.

Itsekkyys siinä mielessä miten se yleensä määritellään, oli se sitten määrittelijän mielestä hyvä tai paha asia, ei voi olla ihmisen perimmäinen motiivi, koska lajin säilymisen kannalta epäitsekkäät teot ovat kriittisen tärkeitä. Minun mielestäni se, että tuleeko näistä teoista hyvä fiilis (eikä muuten aina edes tule) on epäolennaista eikä muuta näitä tekoja itsekkäiksi.

Thimns lisäsi pienen sivukommentin 18:37 19.09.2007

#72 kirjoitettu 19.09.2007 18:55

Thimns kirjoitti:
Otetaanpa välillä filosofisen lisäksi myös biologinen näkökanta asiaan:

Kaikkien lajien toimintaa ohjaa ainakin jossain määrin sama päätarkoitus, joka on lajin säilyminen. Se, että ihminen on kehittynyt ajatus- ja tunnetasolla huomattavasti useimpia lajeja monimutkaisemmaksi ei muuta tätä faktaa. Eikä myöskään se, että ihminen tahtoo väkisin määritellä tekojaan, ajatuksiaan ja tunteitaan hyviksi tai pahoiksi. Biologiselta kannalta hyvää on lajin säilymistä edistävä toiminta, pahaa lajin säilymistä haittaava toiminta ja kaikki muu siltä väliltä on yhdentekevää.

Itsekkyys siinä mielessä miten se yleensä määritellään, oli se sitten määrittelijän mielestä hyvä tai paha asia, ei voi olla ihmisen perimmäinen motiivi, koska lajin säilymisen kannalta epäitsekkäät teot ovat kriittisen tärkeitä. Minun mielestäni se, että tuleeko näistä teoista hyvä fiilis (eikä muuten aina edes tule) on epäolennaista eikä muuta näitä tekoja itsekkäiksi.

Thimns lisäsi pienen sivukommentin 18:37 19.09.2007

NORTON kirjoitti:
Jännä huomio tuo lajin säilymisen vaatima epäitsekkyys. Enpä ole tullut ajatelleeksi, että noinkin voisi ajatella. Ehkäpä tuollainenkin mekanismi voisi olla koodattu meihin.

Mutta silti hieman karsastan ajatusta siitäkin, että lajin säilyminen olisi jonkinlainen päätarkoitus tiedottomasti millään ei-älyllisellä oliolla.

Pohdiskelua tästä näkökannasta hieman laajemmin: http://www.cs.tut.fi/~...

Tuossa tekstissä lähtökohtana on juuri se, että itsekkyyshän on lajin säilymisen kannalta paras vaihtoehto; miksi siis hyvyyttä ylipäänsä on olemassa? Selitys piilee laumakäyttäytymisen sekä pariutumisen (eli suvunjatkamisen) kannalta oleellisen yhteistoiminnan tärkeydessä.

techrono muokkasi viestiä 19:03 19.09.2007

Eli tässä Thimns on sinänsä oikeassa, mutta perimmäisellä tasollahan jokainen biologinen olento taistelee muita vastaan suvunjatkamisen ja eloonjäämisen kamppailussa, siis ainoastaan itseään ja omaa perimäänsä ajatellen.

#73 kirjoitettu 19.09.2007 19:09

NORTON kirjoitti:
Mutta silti hieman karsastan ajatusta siitäkin, että lajin säilyminen olisi jonkinlainen päätarkoitus tiedottomasti millään ei-älyllisellä oliolla.


Kaikki ei-älykkäätkin lajit pyrkivät yksilötasolla säilymään ja sen lisäksi lisääntymään, mikä on suhteellisen keskeistä lajin säilymisen kannalta. Tämä ei vaadi välttämättä minkäänlaista ajattelua, sillä evoluutio on kehittänyt erilaisia toimintamalleja ja puolustusmekanismeja helpottamaan yksilön säilymistä ja lisääntymiseen pyrkimistä.

#74 kirjoitettu 19.09.2007 19:22

techrono kirjoitti:
perimmäisellä tasollahan jokainen biologinen olento taistelee muita vastaan suvunjatkamisen ja eloonjäämisen kamppailussa, siis ainoastaan itseään ja omaa perimäänsä ajatellen.


Niin, normaali yksilö pyrkii itsekkäästi säilymään ja samanaikaisesti epäitsekkäästi jatkamaan perimäänsä. Yksilön kannalta perimän jatkumisesta ei ole mitään hyötyä.

#75 kirjoitettu 19.09.2007 19:32

NORTON kirjoitti:

Minusta kannattaa uskoa hyvää lähinnä siksi että silloin ei tule "alentaneeksi" jotain.


Miten niin alentaneeksi? Tässä kohtaa näkemyksemme silti eroavat. Minusta ei kannata uskoa mahdollisiin epätotuuksiin vain siksi, että tulisi itselle hyvä mieli, vaan minusta pitää löytää se hyvä mieli siitä totuudesta.

Toinen hyvä syy on se, että jos uskoo ylipäätään hyvää kaikista ihmistä, niin se vaikuttaa myös heidän käsityksiinsä itsestään, ja näin he myös muuttuvat paremmiksi.


Sinä et sitten tunnu käsittävän? Ihminen voi uskoa hyvää vaikka sinisilmäisesti kaikista ihmisistä ja silti uskoa tuohon teoriaan perimmäisellä tasolla. Usko jo, että tuolla on käytännön kannssa erittäin vähän tekemistä.

Kolmas hyvä syy on tietenkin se että siitä tulee hyvä mieli


Minä en vieläkään tajua miksi tuosta tulisi sen parempi mieli kuin siitä toisestakaan vaihtoehdosta.

Silti tämä kyllä selittää paljon näkemyksiäsi. Kannattaa uskoa johonkin vain siksi, että se tuntuu kivalta... ei siksi että se olisi totta. Ei ihme, että olet kristitty.

#76 kirjoitettu 19.09.2007 19:34

Thimns kirjoitti:

Otetaanpa välillä filosofisen lisäksi myös biologinen näkökanta asiaan:


Siinä milessähän tämä menee ohi tuon teoreettisen keskustelun, että evoluutio biologian kannalta epäitsekkyyttä todellakin on olemassa. Muutenkin on selvää, että se mitä arkikielellä tarkoitetaan epäitsekkyydellä on jotakin joka on olemassa (vrt. ensimmäinen viestini tässä ketjussa). Sen sijaan sen ensimmäisen viestini mukaisen teoreettisemman määritelmän mukaan juttuun ei bilogialla mitään vastausta saada.

#77 kirjoitettu 19.09.2007 19:36

Thimns kirjoitti:

Niin, normaali yksilö pyrkii itsekkäästi säilymään ja samanaikaisesti epäitsekkäästi jatkamaan perimäänsä.


SEIS! Virhe! Yksilöt eivät ole itsekkäitä. Geenit ovat. ISO ero.

Sisaruksissa on esim. samaa geeniainesta, joten jos niitä auttaa, niin omat geenit jatkuvat heissä. Lisäksi koska esim. empatia on helmpimpi kohdistaa biologisesti koko omaan lajiin, niin käytänössä se yksilö tulee auttaneeksi vieraampiakin geenejä. Eli pitää erottaa evoluutiobiologisesti yksilö ja sen geenit toisistaan.

Tämä on evoluutioanalyysin kannalta erittäin oleellinen juttu.

#78 kirjoitettu 19.09.2007 19:54

Rääväsuu kirjoitti:

Eikö yksilö = yksilön geenit?


Evoluutio pitää ajatella yksittäisten geenien, eikä pelkästään geenien kannalta. Lisää aiheesta voi lukea Richard Dawkingsin kirjasta The Selfish Gene.

Tuo on tietysti pieni yksinkertaistus, kun ihmisen perimä ei ole aivan noin yksikertainen, mutta periaatteessa silti noin.

#79 kirjoitettu 19.09.2007 19:59

NORTON kirjoitti:

Lähtötilannehan on kai se että me emme tiedä, onko itsekkyys ihmisen pohjimmainen motiivi. Jos olettaa, että toinen on vain itsekäs, tekee hänestä negatiivisen arvion. Jos olettaa, että toinen hyvä, tekee hänestä positiivisen arvion.


Ei ei ei... Eukö jo usko. Ihminen voi pitää toista ihmistä hyvänä vaikka uskoisi hänen olevan pohjimmiltaan itsekäs kuten kaikki muutkin.

Voi uskoa ihmisten hyvyyteen, ja jättää pohjimmaisen motiivin niihin hämäryyksiin joissa se lymyilee.


Ei ole edes kysymys pohjimmaisesta motiivista. Minusta ei ole kysymys edes motiivista. Minusta on kysymys siitä kuinka "ohjelma toimii". Se ohjelma vain toimii tuolla mekaniikalla ja ihmiset ovat siitä huolimata hyviä ja auttavat toisiaan.

Yhtä hyvin voi uskoa että ihminen on paha, mutta pohjimmiltaan hyvä. Variaatioita kyllä löytyy.


Hyvyydellä ja pahuudella ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Ihminen voi olla molempia vaikka olisi pohjimmiltaan itsekäs.

Minun kantani on, että pohjimmaista motiivia ei tarvitse määritellä yksiselitteisesti. Jos on pakko tehdä joku määrittely, niin sitten sanoisin ennemminkin, että ihmisessä on "potentiaalia kaikkeen".


Niinhän siinä onkin. Riippumatta siitä onko hän pohjimmiltaan itsekäs vaiko ei.

Tämä selittää vain sen että sinä et osaa edes provota kunnolla.


Ei se ollut provokaatio. Se on fakta riippumatta siitä pitääkö kritinuskoa totuutena vaiko ei. Jumala voi olla olemassa ja silti olen oikeassa tuossa.

#80 kirjoitettu 20.09.2007 08:10

NORTON kirjoitti:

Edelleen, miksi olettaa tuo mekaniikka eli se että "ohjelma toimii" noin?


Koska se on melko looginen seuraus ateistis-luonnontieteellisestä maailmankatsomuksesta. Eihän se toki siitäkään vinkkelistä ole fakta, mutta oikein määriteltynä tosin melkoisen aukoton, joskin vähän epäkäytännöllinen oletus.

No miten sitten päätellään se että ihminen on pohjimiltaan itsekäs "ohjelma toimii näin" merkityksessä, jos tosiasiassa havaitaan, että ihminen on potentiaalisesti kaikkea?


Kyllä vähän samaan tapaan kuin tuossa absoluuttisen determinismin käsitteessä.

Eikö olisi parempi ajatella vaikkapa, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä, himokas, itsekäs, esteetikko, jne, mutta mikään näistä ei olisi syvemmällä ihmisen olemuksessa kuin toiset?


Eikö olisi parempi uskoa, että jossain on ihmisiä rakastava hyvä jumala, vaikka se ei tunnu yhtään todennäköiseltä? Ehkä, mutta vaikea siihen on uskoa jos siinä väitteessä itsessään ei ole mitään uskottavaa.

Minusta on aivan yhdentekevää onko ihminen pohjimmiltaan hyvä, vaiko itsekäs taikka mitätahansa, koska käytännössä ihminen pystyy silti olemaan kaikkia noita.

Siis siinä että minä olen kristitty koska haluan uskoa ihmisistä hyvää, ja tämän takia kiellän kaikki faktat, jotka sattumoisin juuri sinä satut tietämään?


Ei. Kun helposti ihmiset jotka tahtovat uskoa hyvää, eivätkä siihen mikä tuntuu heistä todelta ovat kristittyjä. Usko jo, että tuolla väittämällä ei ollut mitään tekemistä totuuden kanssa. Vain suhtautumisesta siihen.

Eli siis tehdään mielessä totta siitä minkä kokee hyväksi. Tottakai se voi olla totta silti.