Mikseri.net

#2 kirjoitettu 08.10.2005 21:05

minua geenimanipulointi ei haittaa eikä rikkaruoho myrkyn, homenesto aineen tai minkään muun aine joka on laitettu kasveihin. myrkythän häviävät kasvista ennenkun se poimitaan ainakin meillä tapahtuu niin kun mansikoita ruiskutetaan homeen estoaineel tai viljaa rouduppia.

#3 kirjoitettu 08.10.2005 21:05

Niinpä. Ehkä se on eettisesti väärin, kasveillakin on tunteet.

#4 kirjoitettu 08.10.2005 21:11

Kaikella luonnon kanssa pelleilyllä on seurauksensa kuten on jo iäisyydet huomattu. Ihminen on vaan liian tyhmä muokatakseen luontoa.

Siksi

Kysymystä voisi kärjistetysti (ja mauttomasti) verrata seuraavaan:
Miksei basisti voisi perustaa ja suunnitella ydinvoimalaa Helsingin keskustaan?

Siksi.

Jos moottoreiden hyötysuhteissa saa ja pitää tavoitella tehokkaampaa ja ekologisempaa, niin miksi kasvien geenejä ei saisi muunnella "paremmiksi"?

Moottorit ja kasvit eivät mielestäni ole ihan verrattavissa. "Jos sarjatuotamme radioita, miksi emme voisi perustaa tehdasta joka tuottaisi naispuolisia ampujapainijoita" Yhtä loogista mielestäni.

#5 kirjoitettu 08.10.2005 21:51

En minä tuosta kasvien geenimanipulaatiosta niin tiedä, mutta eläinten, kuten lehmien, geenimanipulaatio pitäisi kieltää lailla. Esim. ulkomaillahan suomalaiseen lihaan ei uskalleta koskea koska sillä ei ole luokkamäärittelyä. ja sillä ei ole luokkamäärittelyä koska tutkijat ovat sitä mieltä, että niin puhdasta lihaa ei voi olla olemassa.
Mielestäni eläinten pitäisi antaa olla sellaisia kuin ne ovat eikä koskea niiden geeneihin. Kasveista sitten en osaa sanoa.

#6 kirjoitettu 08.10.2005 22:10

Farell from RV kirjoitti:
En minä tuosta kasvien geenimanipulaatiosta niin tiedä, mutta eläinten, kuten lehmien, geenimanipulaatio pitäisi kieltää lailla. Esim. ulkomaillahan suomalaiseen lihaan ei uskalleta koskea koska sillä ei ole luokkamäärittelyä. ja sillä ei ole luokkamäärittelyä koska tutkijat ovat sitä mieltä, että niin puhdasta lihaa ei voi olla olemassa.
Mielestäni eläinten pitäisi antaa olla sellaisia kuin ne ovat eikä koskea niiden geeneihin. Kasveista sitten en osaa sanoa.


AIVAN. Ei nyt sekoiteta aiheita, itseäni inhottaa ajtus, etät elämiä (saati ihmisiä) geenimanipuoloitaisiin. Jotenkin vain tuntuu, että kasvien kohdalla asia ei ole ihan sama. Ja siksi mielestäni kasvien geenimanipuolointi on hieno ja hyvä asia.

Koittakaa nyt kasvien geenimanipuolaation vastustajat jotenkin pätevästi muulla kuin eettisillä syillä perustella miski se olisi huono asia?

(mielestäni tuo "ampumahiihtäjätehdas"-esimerkki ei toimi..koska kasvit ja ihmiset/eläimet on minun mielestä jotenkin eri asia. )

#7 kirjoitettu 08.10.2005 22:36

Tämä ei liity pelkästään geenimanipulaatioon vaan viljelyyn yleensäkin, mutta yksi ongelma on biodiversiteetin katoaminen. Kun suositaan vain yllättävänkin tarkasti rajattuja lajikkeita, kadotetaan varsin nopeasti geeniperimän runsaus. Siinä missä vielä ennen tehoviljelyä ruokakasveista esiintyi lukuisia variaatioita ja yhdellä viljelmälläkin pelto saattoi olla varsin persoonallinen tilkkutäkki on nykypäivän standardi se, että viljellään pirun isolla volyymillä samaa kamaa. Geenimanipulaation yksi ongelma liittyy tähän sikäli, että se paranneltu geenistö kun korvaa ne lukemattomat "luonnolliset" geenistöt, niin hupsista keikkaa, kohta voi olla tilanne, ettei niitä luonnollisia geenejä enää niin vain enää löydykään juuri mistään. Varsinkin jos parannellut geenit osoittautuvat luonnollisessa valinnassakin pätevämmiksi.

Ja nyt sitten se suuri kysymys, mitäs haittaa tästä on? No jos hyvin käy niin ei mitään, mutta evoluution vahvin voima on aina ollut rönsyily ja mahdollisuuksien määrä - dramaattiset ja vähän hitaammatkin muutokset elinympäristössä ovat usein eliölajien kannalta aika hankalia paloja purtavaksi, ja tuollaisista muutoksista selviytyäkseen elämän on nojattava erilaisiin variaatioihin. Kun pistetään kaikki munat yhteen ja samaan koriin voidaan helposti olla kusessa.

Joku biologi voi sitten oikaista minua, tämä saattoi mennä faktojen osalta pahastikin metsään, mutta enköhän kohtuu lähelle maalia osunut

#8 kirjoitettu 08.10.2005 22:39

Ei ole mitään eettisiä syitä. Mielestäni ihminen on vain liian tyhmä pystyäkseen muokkaamaan luontoa ilman jälkiseurauksia.

Huonon ampujapaini esimerkkini pointtina oli juuri sen huonous ja sen rinnastus moottoreiden hyötysuhde esimerkkiin.

#9 kirjoitettu 08.10.2005 22:43

Infratuna kirjoitti:
Ei ole mitään eettisiä syitä. Mielestäni ihminen on vain liian tyhmä pystyäkseen muokkaamaan luontoa ilman jälkiseurauksia.


Mielestäni riippuu aika paljon tapauksesta. Onhan näitä katastrofeja sattunut, kun vieraita eläinlajeja on päässyt toiselle puolelle maapalloa ihmisen toimesta ja levinnyt paikalliseen luontoon..
Mutta miten paikallisesti viljelty kasvi aiheuttaisi luonnon katastrofin? Voisit edes kuvitella jonkun esimerkin missä kasvien/kasvin geenimanipulaatio aiheuttaisi huomattavaa tuhoa luonnolle?

Ja toisaalta, ihmisen toimintahan on osa luontoa....

#10 kirjoitettu 08.10.2005 22:47

Ihmisen nykyisessä toiminnassa on kohtalaisen vähän mitään luonnollista.

Itse en ainakaan ole puhunut mistään katastrofeista vaan jälkiseurauksista.

#11 kirjoitettu 08.10.2005 22:51

Camelon kirjoitti:
JM kirjoitti:
Infratuna kirjoitti:
Ei ole mitään eettisiä syitä. Mielestäni ihminen on vain liian tyhmä pystyäkseen muokkaamaan luontoa ilman jälkiseurauksia.


Mielestäni riippuu aika paljon tapauksesta. Onhan näitä katastrofeja sattunut, kun vieraita eläinlajeja on päässyt toiselle puolelle maapalloa ihmisen toimesta ja levinnyt paikalliseen luontoon..
Mutta miten paikallisesti viljelty kasvi aiheuttaisi luonnon katastrofin? Voisit edes kuvitella jonkun esimerkin missä kasvien/kasvin geenimanipulaatio aiheuttaisi huomattavaa tuhoa luonnolle?

Ja toisaalta, ihmisen toimintahan on osa luontoa....


Toisaalta, jos luonto haluaisi tomaateista isompia, niin evoluutio hoitaisi tämän asian ilman ihmisen apua. Mutta silti turbotetusta viljasta tulee sähäkämpää kossua.


Jos ihminen haluaa tomaateista isompia ja sitten tekee niin, se on luonnollista, koska ihminen = osa luontoa.

#12 kirjoitettu 08.10.2005 22:53

Infratuna kirjoitti:
Ihmisen nykyisessä toiminnassa on kohtalaisen vähän mitään luonnollista.

Itse en ainakaan ole puhunut mistään katastrofeista vaan jälkiseurauksista.


Miten ihminen voi toimia "ei luonnollisesti"? Jos ihmiset lisääntyy niin, että ne tarvii enemmän ruokaa ja sen vuoksi geenimanipuloivat kasveja, sehän on selkeästi luontoa ja luonnollista, luonto muokkautuu tarpeiden mukaan ja ihminen on osa luontoa?

#13 kirjoitettu 08.10.2005 22:57

Itsekään en näkisi keskustelua luonnollisuudesta tai eettisyydestä mitenkään mielekkäänä, koska molemmat ovat subjektiivisia ja suhteellisia käsitteitä. Maailmankaikkeuden kannalta on aivan yhdentekevää mitä meidän telluksellamme tapahtuu, eikä mihinkään ole kirjoitettu, että mitä vääryys, oikeus ja luonnollisuus sen puoleen ovat. Kun tarpeeksi monta vuotta skipataan eteenpäin niin on luultavaa, että joka tapauksessa elämä sellaisena kuin me sen tunnemme on tuhoutunut tältäkin möhkäleeltä. Enemmän on kysymys tosiaan ihan pelkistetystä syy-seuraussuhteesta ja siitä, mitä asiat aiheuttavat konkreettisesti.

#14 kirjoitettu 08.10.2005 23:10

Miten ihminen voi käyttäytyä "ei-luonnollisesti"? Riippuu siitä millaisena kysyjä ja vastauksen vastaanottaja pitävät luonnollista käyttäytymistä.

Itse pidän "luonnottomana" esim. elää niin kuin suurin osa meistä, itseni mukaan luettuna, elää. Betonien sisällä syöden luonnottomasti tuotettua ruokaa kuluttaen uusiutumattomia energianlähteitä. Itsekään en jaksa oikeasti lähteä niin pitkälle jeesustelmaan, että muuttaisin metsään syömään ruohoa ja juomaan omaa kustani. Ajatuksia vain..

#15 kirjoitettu 08.10.2005 23:11

dew kirjoitti:
Liityn myös kuoroon, joka pelkää mahdollisia tulevia seurauksia. Ja lisäksi manipuloimaton, mömmötön luomuruoka on yksinkertaisesti paremman makuista.


Mömmötön? Eihän nyt puhuttu kemikaalien käytöstä, vaan geenimanipulaatiosta, joka voi tehdä ruoasta myös maukkaampaa!

JM muokkasi viestiä 23:18 08.10.2005
hm. mömmöistä puheenollen, itsekkin olen ainakin hedelmien kohdalla huomannut, että ne myrkyt maistuu..minä kun en kuori omenoita (koska olen kuorimisessa niin kömpelö, että siihen menee enemmän aikaa kun omenan syöntiin) ja syön niitä paljon, niin kyllä "mömmöttömissä" omenoissa on maku parempi. Viinirypäleissä maistuu usein tosi pahasti nuo myrkyt. jos syöl tosi paljon rypäleitä lyhyessä ajassa niin suukin kuivuu ja tulee inhottavan tuntuseksi.
Mutta tämä ei nyt liity geenimanipulaatioon mitenkään.

#16 kirjoitettu 08.10.2005 23:16

Infratuna kirjoitti:
Miten ihminen voi käyttäytyä "ei-luonnollisesti"? Riippuu siitä millaisena kysyjä ja vastauksen vastaanottaja pitävät luonnollista käyttäytymistä.

Itse pidän "luonnottomana" esim. elää niin kuin suurin osa meistä, itseni mukaan luettuna, elää. Betonien sisällä syöden luonnottomasti tuotettua ruokaa kuluttaen uusiutumattomia energianlähteitä. Itsekään en jaksa oikeasti lähteä niin pitkälle jeesustelmaan, että muuttaisin metsään syömään ruohoa ja juomaan omaa kustani. Ajatuksia vain..


Niin, riippuu mitä tarkoittaa sana "luonnollinen" "luonnonmukainen" yms.
itse käsitän ihmisen osana luontoa, eikä ihminen voi siksi tehdä mitään luonnotonta, koska kaikki mitä ihminen tekee/keksii lähtee ihmisestä ja ihmisen aivoista, jotka siis ovat osa luontoa.
Luonto vain muuttuu.

#17 kirjoitettu 09.10.2005 00:16

JM kirjoitti:
Niin, riippuu mitä tarkoittaa sana "luonnollinen" "luonnonmukainen" yms.
itse käsitän ihmisen osana luontoa, eikä ihminen voi siksi tehdä mitään luonnotonta, koska kaikki mitä ihminen tekee/keksii lähtee ihmisestä ja ihmisen aivoista, jotka siis ovat osa luontoa.
Luonto vain muuttuu.

Kaikki eivät käsitä ihmistä osana luontoa. "Luonnollinen" on tämän näkökulman mukaan "se, mikä ei ole ihmisen aiheuttamaa".

#18 kirjoitettu 09.10.2005 00:19

JM kirjoitti:
Mutta miten paikallisesti viljelty kasvi aiheuttaisi luonnon katastrofin? Voisit edes kuvitella jonkun esimerkin missä kasvien/kasvin geenimanipulaatio aiheuttaisi huomattavaa tuhoa luonnolle?

Esimerkiksi siten, että geenimanipuloimalla kasvista tulee sen elinympäristön muihin kasveihin verrattuna ylivoimaisen kestävä ja voimakas. Tällöin se voi täysin syrjäyttää lähes kaiken muun kasvillisuuden siltä alueelta.

Ei varmaan naurattaisi, jos tuhohyönteisiä kestävä supertomaatti vie kaiken elintilan ja ravinteet tavalliselta perunalta, jolloin peruna kuolee sukupuuttoon.

#19 kirjoitettu 09.10.2005 02:17

techrono kirjoitti:
JM kirjoitti:
Mutta miten paikallisesti viljelty kasvi aiheuttaisi luonnon katastrofin? Voisit edes kuvitella jonkun esimerkin missä kasvien/kasvin geenimanipulaatio aiheuttaisi huomattavaa tuhoa luonnolle?

Esimerkiksi siten, että geenimanipuloimalla kasvista tulee sen elinympäristön muihin kasveihin verrattuna ylivoimaisen kestävä ja voimakas. Tällöin se voi täysin syrjäyttää lähes kaiken muun kasvillisuuden siltä alueelta.

Ei varmaan naurattaisi, jos tuhohyönteisiä kestävä supertomaatti vie kaiken elintilan ja ravinteet tavalliselta perunalta, jolloin peruna kuolee sukupuuttoon.


Kyllä ihmisen luulis pystyvän pitävän tollasen tomaattilajikkeen kurissa jos se pystyy sellasen kehittelemäänkin.

#20 kirjoitettu 09.10.2005 13:42

Niin ja tämä voisi johtaa siihen, että lisääntymiskyvytön geenimanipuloitu kasvi manipuloitaisiin uudelleen lisääntymiskyvykkääksi ettei tarvitsisi näitä siemeniä enää ostaa

*Wink wink*

#21 kirjoitettu 09.10.2005 14:06

Jos ihminen yrittää olla evoluutio, niin se ei minusta ole luonnollista.

Luonnollisuus itseasiassa on vähän häilyvä käsite, koska se on ihmisen itsensä keksimä ja näin ollen joidenkin mielestä epäluonnollinen käsite....
Tai jotain..


No mut kuitenkin.. Esimerkkejä kaivattiin, ja mainittiin itse sitten perään se eläinesimerkki.. Jos geenimanipuloitu tomaatti karkaa luontoon, niin siinä on kyllä ekosysteemi tiukilla ja joitain kasvilajien populaatioita saattaapi kuolla ihan tykkänään.
Se ei minusta ole kovinkaan luonnollista.

#22 kirjoitettu 09.10.2005 15:04

JM kirjoitti:
Mitä vikaa on geenimanipuloidussa ravinnossa?


Ravnnossa? Pieni riski siitä, että uusi kasvi ei olekkaan turvallinen. Käytännössä sekin riski on aika olematon, koska kaikki lajikkeet ovat NIIN testattuja jopa ihan käytännössäkin ennenkuin ne EU-ruokaan päätyvät.

VIljelypuolella geeniruoka jotain ongelmia voi aiheuttaa, mutta nekin nyt ovat niin ylimitoitettuja juttuja ihan naurattaa.

Infratuna kirjoitti:

Kaikella luonnon kanssa pelleilyllä on seurauksensa kuten on jo iäisyydet huomattu. Ihminen on vaan liian tyhmä muokatakseen luontoa.


Pah... Kaikesta luonnon muokkauksesta on käuttä vuosisatojen myös seurannut kaikkea hyvää. Jotkut ihmiset vain ovat liian tyhmiä huomatakseen tätä.

Koko viljely on luonnotonta kasvis eristämistä. Ihminen on ihan tyhmä kun tekee niin.

Michikawa kirjoitti:
Tämä ei liity pelkästään geenimanipulaatioon vaan viljelyyn yleensäkin, mutta yksi ongelma on biodiversiteetin katoaminen.


Niin. Nimeomaan yleinen ongelma. Geenimanipuoidut tuoteet ovat juuri lisänneet lajikkeiden määrää, kun niitä voidaan jalostaa helpommin kuin ennen.

Geenimanipulaation yksi ongelma liittyy tähän sikäli, että se paranneltu geenistö kun korvaa ne lukemattomat "luonnolliset" geenistöt, niin hupsista keikkaa, kohta voi olla tilanne, ettei niitä luonnollisia geenejä enää niin vain enää löydykään juuri mistään. Varsinkin jos parannellut geenit osoittautuvat luonnollisessa valinnassakin pätevämmiksi.


Viljelykasvit eivät juuri pääse taistelemaan "luonnollisesta valinnasta". Seuraava juttu on se, että mitä sittem, jos "luonnolliset" geenistöt katoavat maanviljelyksestä? Eihän sillä ole mitään väliä? Varsinkaan kun kasveja on niin helppo säilyttää tulavaisuuden varalle, jos vanha kasvi taas kiinnostaakin.

Ja nyt sitten se suuri kysymys, mitäs haittaa tästä on? No jos hyvin käy niin ei mitään, mutta evoluution vahvin voima on aina ollut rönsyily ja mahdollisuuksien määrä - dramaattiset ja vähän hitaammatkin muutokset elinympäristössä ovat usein eliölajien kannalta aika hankalia paloja purtavaksi, ja tuollaisista muutoksista selviytyäkseen elämän on nojattava erilaisiin variaatioihin. Kun pistetään kaikki munat yhteen ja samaan koriin voidaan helposti olla kusessa.


Jeps. Evoluutiota ei vain ole maanviljelys kasveissa tapahtunut enää vuosisatoihin ja kaikki tämä biodiversiteetin katoaminen on todellisuutta jo monta sataa vuotta. Geenimanipulaatioon se ei liity millään tavalla.

#23 kirjoitettu 09.10.2005 15:09

Zitru kirjoitti:
Jos ihminen yrittää olla evoluutio, niin se ei minusta ole luonnollista.


Siinähän se onkin, kun ihminen ei nmeomaan yritä olla evoluutio. No joo.. Lajien jalostaminen on jo niin luonnotonta, että on aika naurettavaa puhua siihen päälle enää geenimanipulaation luonnottomuudesta. Kaikki nykyviljat ovat kuitenkin jo täysin jalostettuja lajeja, joiden koostumuksella on aika vähän tekemistä evoluution kanssa. Viljaa on käytännössä jalostettu jo tuhansia vuosia.

No mut kuitenkin.. Esimerkkejä kaivattiin, ja mainittiin itse sitten perään se eläinesimerkki.. Jos geenimanipuloitu tomaatti karkaa luontoon, niin siinä on kyllä ekosysteemi tiukilla ja joitain kasvilajien populaatioita saattaapi kuolla ihan tykkänään.
Se ei minusta ole kovinkaan luonnollista.


Esimerkkisi on niin älytön, että ihan itkettää. Keksi nyt edes joku esimerkki todellisuudesta.

#24 kirjoitettu 09.10.2005 15:22

Haava kirjoitti:

Siinähän se onkin, kun ihminen ei nmeomaan yritä olla evoluutio. No joo.. Lajien jalostaminen on jo niin luonnotonta, että on aika naurettavaa puhua siihen päälle enää geenimanipulaation luonnottomuudesta. Kaikki nykyviljat ovat kuitenkin jo täysin jalostettuja lajeja, joiden koostumuksella on aika vähän tekemistä evoluution kanssa. Viljaa on käytännössä jalostettu jo tuhansia vuosia.

Jalostus eroaa sikäli geenimanipulaatiosta, että siinä risteytetään kaksi vahvaa ja potentiaalista yksilöä paremman tuloksen saavuttamiseksi, kun taas geenimanipulaatiossa sitä geeniä niiq manipuloidaan tiäx..?!


Esimerkkisi on niin älytön, että ihan itkettää. Keksi nyt edes joku esimerkki todellisuudesta.

Miksi ihmeessä?

#25 kirjoitettu 09.10.2005 15:28

Zitru kirjoitti:

Jalostus eroaa sikäli geenimanipulaatiosta, että siinä risteytetään kaksi vahvaa ja potentiaalista yksilöä paremman tuloksen saavuttamiseksi, kun taas geenimanipulaatiossa sitä geeniä niiq manipuloidaan tiäx..?!


Aivan. Molemmissa ihminen leikkii evoluutiota. Lähinnä ero on siinä, että geenimanipuloinnissa eroja saadaan toki nopeammin ja helpomin, joka joskus saattaa tuoda ongelmia. Yhtälailla luonnotonta ja kaukana luonnon valinnasta se jalostuskin on. Siinähän otetaan joku ominausuus jota lähedetään kehittämään ja se siitä pikkuhiljaa muuttuu haluttuun suuntaan. Vahvuuden suhteen niillä ominausuuksilla ei välttämättä ole mitään tekemistä.

Miksi ihmeessä?


Miksi ihmeessä? Miksi ihmeessä et keksisi jotain järkevää esimerkkiä tuollaisen älyttömän pelleily esimerkin sijaan? Tomaatti on niin heikosti luonnonvarainen kasvi, että vaatisi kyllä enemmän kuin ihmeen tehdä siitä luonnonvarainen tappajatomaatti.

#26 kirjoitettu 09.10.2005 16:00

Haava kirjoitti:

Niin. Nimeomaan yleinen ongelma. Geenimanipuoidut tuoteet ovat juuri lisänneet lajikkeiden määrää, kun niitä voidaan jalostaa helpommin kuin ennen.

Viljelykasvit eivät juuri pääse taistelemaan "luonnollisesta valinnasta". Seuraava juttu on se, että mitä sittem, jos "luonnolliset" geenistöt katoavat maanviljelyksestä? Eihän sillä ole mitään väliä? Varsinkaan kun kasveja on niin helppo säilyttää tulavaisuuden varalle, jos vanha kasvi taas kiinnostaakin.

Jeps. Evoluutiota ei vain ole maanviljelys kasveissa tapahtunut enää vuosisatoihin ja kaikki tämä biodiversiteetin katoaminen on todellisuutta jo monta sataa vuotta. Geenimanipulaatioon se ei liity millään tavalla.


Jeps, näpäytit ihan asianmukaisesti ajatusvirheistäni.

#27 kirjoitettu 09.10.2005 16:14

olen myös kasvigeenimanipulointimyönteinen.

mutta sainkin päähäni ällistyttävän idean kerran:
jos pystyttäisiin manipuloimaan kananmakuinen, syötynä ja muutenkin vaaraton ja täysin aistiton ja ajatteluun kykenemätön kolmesataa kiloa painava eläin, joka koostuu suurilta osin kanalta maistuvasta lihasta ja sisäelimistä, niin olisiko sellaisia väärin kasvattaa ruoaksi? sillä ei olisi raajoja vaan sen liha pidettäisiin hyvänä sähkövirran avulla. eikä se tosiaan tuntisi yhtään mitään.

#28 kirjoitettu 09.10.2005 16:21

Minusta nimenomaan kysymys oikeudesta ja vääryydestä on yksi mielenkiintoisimmista, mitä oikeastaan mihinkään asiaan voidaan liittää. Itse olen etiikan ja moraalin suhteen vahvasti relativisti - kaikki on suhteellista eikä mistään asiasta voida oikeuden ja vääryyden suhteen sanoa oikeastaan yhtään mitään, mikäli tarkoituksena olisi jotenkin kuvata absoluuttista totuutta. Tuo mahdollisuus tarjoutuu vasta kun sovitaan ensin jonkinlaiset yhteiset säännöt, jotka nuo ns. absoluuttiset mittarit määrittävät. Mutta koska ne ovat sopimusteknisiä juttuja, niistä voidaan olla montaa mieltä, eikä kenenkään mielipide ole sen oikeampi.

Eli oma kantani on se, että ehdottamasi juttu ei olisi sen oikeampaa tai väärempää kuin kanojen pahoinpiteleminen ja tappaminen, syömiseksi tai huviksi.

Mutta huomatkaa, että tämä ei tarkoita sitä, ettäkö minä hyväksyisin minkään elollisen olennon pahoinpitelemisen tai tuskan tuottamisen. Jos vielä vähän lisää itselujuutta omaisin niin siirtyisin sen viimeisen pykälän kohti kasvisruokailua, mutta vielä en siinä ole onnistunut.

#29 kirjoitettu 09.10.2005 16:31

eihän geenimanipulointia pidä joka kasviin kokeilla

#30 kirjoitettu 09.10.2005 16:31

Niin, jos kasvissyönti perustuu suurimmaksi osaksi ajatukselle siitä, että eläimiä "käytetään" väärin kun niistä tuotetaan lihaa, niin hyvä vaihtoehtohan lihasta pitävälle olisi siirtyä syömään vain hirveä, riistaa ja poroa..vaikka porot kasvatetaankin teurastettavaksi, niin ne elää jokseenkin luonnonmukaista elämää.. itsellä on monesti käynyt mielessä tämä ajatus. Mutta toisaalta sinänsä itsekäs ja tyhmä ajatus, että eihän hirven/poron/riista -lihaa riittäisi meille kaikille. Eli jos kaikki ylipäätään tahtoisivat lihaa ja saisivat sitä, nini ei varmaan ole muuta ratkaisua kuin eläinten "tehokasvatus" lihantuotantoon..
Eläimessä on kuitenkin se ero kasveihin, että kun potkaiset maissintähkää, ei ole mitenkään tieteellisesti todistettavissa, että sitä "sattuisi" mutta kun potkaiset kanaa, voit heti nähdä reaktion että kana ei tykkää siitä. Aika surullisia oli ne kuvat geenimanipuloiduista lehmistä, jotka näytti lihakasoilta eivätkä pystyneet liikkumaan. (muistaako joku? 90-luvulla, en muista milloin, ns. "belgia-malli" lehmä, kiellettiin kai myöhemmin..)
Sen sijaan luonnottoman kokoiseksi kasvanut maissintähkä tuskin "kärsii" luonnottomasta koostaan.

#31 kirjoitettu 09.10.2005 16:36

Niin, tämä Twightin esiin tuoma kysymys on todellakin mielenkiintoinen. Nykyäänhän jo kyetään kasvattamaan laboratoriossa kantasoluja, jotka saadaan erikoistumaan erilaisiksi elimiksi. (Muistanette sen hiiren jonka selässä kasvoi ihmisen korva?) Tästä ei ole enää pitkä matka siihen, että pihvejä voidaan kasvattaa labrassa... Olisiko laboratoriossa kasvatetun lehmänjalan syöminen eettisesti "parempaa" kuin elävän lehmän teurastaminen ja sen jalan valmistaminen ruoaksi?

#32 kirjoitettu 09.10.2005 16:39

techrono kirjoitti:
Niin, tämä Twightin esiin tuoma kysymys on todellakin mielenkiintoinen. Nykyäänhän jo kyetään kasvattamaan laboratoriossa kantasoluja, jotka saadaan erikoistumaan erilaisiksi elimiksi. (Muistanette sen hiiren jonka selässä kasvoi ihmisen korva?) Tästä ei ole enää pitkä matka siihen, että pihvejä voidaan kasvattaa labrassa... Olisiko laboratoriossa kasvatetun lehmänjalan syöminen eettisesti "parempaa" kuin elävän lehmän teurastaminen ja sen jalan valmistaminen ruoaksi?


äkkäi ajatellen pelkän lehmänjalan kasvattaminen kuullostaa ettisemmältä kuin koko lehmän (tuntevana olentona) valjastaminen lihantuotantoon..
ajatus vain nauratti.

#33 kirjoitettu 09.10.2005 17:17

Haava kirjoitti:

Aivan. Molemmissa ihminen leikkii evoluutiota. Lähinnä ero on siinä, että geenimanipuloinnissa eroja saadaan toki nopeammin ja helpomin, joka joskus saattaa tuoda ongelmia. Yhtälailla luonnotonta ja kaukana luonnon valinnasta se jalostuskin on. Siinähän otetaan joku ominausuus jota lähedetään kehittämään ja se siitä pikkuhiljaa muuttuu haluttuun suuntaan. Vahvuuden suhteen niillä ominausuuksilla ei välttämättä ole mitään tekemistä.

Minusta lauseilla "ihminen leikkii evoluutiota" ja "ihminen leikkii evoluutiolla" on eroa.

Tämä nyt on vain näkemyskysymys...

Miksi ihmeessä? Miksi ihmeessä et keksisi jotain järkevää esimerkkiä tuollaisen älyttömän pelleily esimerkin sijaan? Tomaatti on niin heikosti luonnonvarainen kasvi, että vaatisi kyllä enemmän kuin ihmeen tehdä siitä luonnonvarainen tappajatomaatti.

Ai siitäkö se nyt oli kiinni.. Tomaatti nyt sattui olemaan ensimmäinen mieleen tullut ruokakasvi, ja sen takia sen siihen esimerkkiini tömäytin.

Hell, mitä ihmettä sä ylipäätään kuvittelet tekeväs jollain esimerkillä?

#34 kirjoitettu 09.10.2005 17:55

Zitru kirjoitti:

Ai siitäkö se nyt oli kiinni..


Ei. Tuo on muutenkin tuollainen pelottelu esimerkki jota kuulee. Ideahan siinä on se, että vuotamaanhan tuollainen kasvi saattaa päästä, mutta se on aika vaaratonta periaatteessa. Luonto on jo täynnä kilpailevia kasveja.

#35 kirjoitettu 09.10.2005 18:03

[Melkein OT]
Muistaako kukaan juttua joka on nyt ollut pinnalla ainakin kainuun alueella paikallisena "uutisena", jättiputki.
Suuntaa-antavaa, googleta itse lisää.. Eli kyse on hyvin nopeasti leviävästä myrkyllisestä ja suomen luonnossa menestyksekkäästä kasvista, joka voi kasvaa yli 2 metriseksi. Tällainen kasvi luonnollisesti syö myös ravinteet maasta ja valtaa alaa muilta kasveilta.
Tämä siis ei ole geenimanipulaation tulos, vaan "puutarhoista karannut" .. näitä "jättiputki niittyjä" alkaa jo näkyä joissain paikoin kun jättiputkia oli tuotu pihalle yli 10 vuotta sitten ja siitä pihalta sitten levinnyt pellolle.

En tiedä kuinka suuri ongelma tämä nyt oikeasti sitten on, mutta kuitenkin.
[/melkein OT]

#36 kirjoitettu 09.10.2005 18:05

Elektrojänis:

Meillä vauraissa maissa on ehkä varaa valita syödäänkö geenimanipuloituja tuotteita vai ei. Kehitysmaissa ja muissa vähemmän onnekkaissa maapallon kolkissa asustavilla Ei välttämättä sitä valinnan mahdollisuutta ole. Jos vaihtoehdot on nääntyä nälkään tai syödä geeniruokaa, niin varmaan aika harva loppupeleissä valitsee sen nälkään nääntymisen.

Ja ei... Jos joku teistä täällä suomessa (tai muissa vastaavissa teollisuusmaissa) asuvista väittää, että valitsisitte sen nääntymisen, niin olette vaan liian idealisteja sen yhden asian suhteen. Luultavasti mieli muuttuisi jos oikeasti kokisi sen nälän mitä jossain kehitysmaissa on. Ja ei... En usko tietäväni siitä nälästä mitään itsekkään.

Voi vaan olla, että perinteisillä metodeilla tuotettuna sitä ruokaa ei vaan riitä kaikille.


Itseasiassa Amerikkalaisethan lähettivät johonkin nälkäänekevään afrikanmaahan ison ruokalastin. Paikalliset viranomaiset kielsivät sitten laivaa rantautumasta, kun siellä oli geenimanipuloitua ruokaa. Aika moraalinen päätös, kun ottaa huomioon, että jengi sitten kuoli nälkään. Kaikkien karmivinta siinä tosiaan oli se, että ruoka oli sitä mitä 99% amerikkalaisista syö päivittäin. Siellä kun tämä geenimuunnellun ruuan määärät ovat jotain ihan muuta kuin täällä.

#37 kirjoitettu 09.10.2005 18:07

JM kirjoitti:

Muistaako kukaan juttua joka on nyt ollut pinnalla ainakin kainuun alueella paikallisena "uutisena", jättiputki.


Kaikki tuollainen on nimeomaan vaarallisempaa kuin kontrolloitu geenimanipulointi joka kohdistuu viljelykasveihin, joista nyt ei tuollasta vaaraa yleensä ole.

#38 kirjoitettu 09.10.2005 18:33

Öö.. Ehditte näymmä siirtämään kaskustelun. Jep.


Shah

#39 kirjoitettu 09.10.2005 19:02

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Ai siitäkö se nyt oli kiinni..


Ei. Tuo on muutenkin tuollainen pelottelu esimerkki jota kuulee. Ideahan siinä on se, että vuotamaanhan tuollainen kasvi saattaa päästä, mutta se on aika vaaratonta periaatteessa. Luonto on jo täynnä kilpailevia kasveja.


Sinä et tiedä onko se 'aika vaaratonta periaatteessa'. Tuo on spekulointia.

Minä en lähtisi ottamaan sitä riskiä.

Ymmärrän hyvin, että jonkun mielestä tuo geenimanipuljaaminen voi olla ratkaisu nälänhätään ja muuta sellaista, mutta mielestäni nälkäongelma ei ns. nuhalääkkeillä taltu. Pahimmassa tapauksessa Eurooppa ja Amerikka ottavat kunnian maailman pelastamisesta ja palkinnoksi vielä halvempaa työvoimaa et cetera. Ongelman poistamiseksi tarvittaisiin minusta tekoja sen ongelman alkulähteiden tyrehdyttämiseksi. Se siitä offtopicista..

#40 kirjoitettu 09.10.2005 19:11

Haava kirjoitti:

Lähinnä tämän keskutelun taso on sitä, että puhutaan kuin 1800-luvun lopussa kuinka sähkö on vaarallista. Tietämätöntä ja riskien ylikorostusta. Tunteella vastustetaan sitä mitä ei tunneta ja mikä koetaan "epäluonnolliseksi".


Tähän aiempaan liittyen vielä sellaista, että osaan kuvitella kun sitten kerrankin joskus jossain sattuu joku juttu, jossa geenimanipuloidusta ruuasta tai kasvista tulee mitään oikeita ongelmaia. Heti kaikki pelotellut kuluttajat huutavat viisastelemaan, että "mitäs minä sanoin" ja "tämän minä olen aina tiennyt" juttujaan, vaikka ei geenimanipuloidut tuoteet olisivatkin aiheuttaneet vastaavia oneglmia jo lukluisia ja lukuisia kertoja.

Tässä on kyseessä irrationaalinen pelko, kun ei ymmärretä asioita. Toki geenimanipuloidussa viljelyssä ja ruuassa on riskinsä, mutta niin on tavallisessakin viljelyssä, jalostuksessa ja ruuassa. Tätä keskustelua leimaa aina noiden rikien tunnepohjainen ylikorostaminen.