Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.02.2005 02:44

Lastunen kirjoitti:
Oon tässä pari viikkoa tehny itelleni nettisivuja...

Mut laittakaas palautetta ..ulkoasusta, sisällöstä, toteutuksesta, KAIKESTA!

No kun pari viikkoa sanot kuluttaneesi tuon sivusi tekemiseen, niin eipä ole kovin hääppöiset. Käytettävyys ja etenkään selkeys ei ole mitään huippuluokkaa. Fontteja on käytetty vaikka minkä kokoisina ja värisinä, eikä se anna oikein ammattimaista kuvaa sivujen tekijästä. Hyvää on kuitenkin se, että usein niin monilta unohtuva doctype-määrittely löytyy. Frameset-pohjainen rakenne sen sijaan on silkkaa miinusta.

- Kannattaako amatöörimuusikon/bändin ym tehdä itelleen nettisivut?

Jos sivujen teko kiinnostaa, niin mikä ettei.

- Missä kulkee raja, että sivuista kannattaa maksaa? (Siis artistin tasoon ja suosioon nähden)

Raja kulkee tasan siinä, mitä itse haluaa ja paljonko löytyy ylimääräistä kahisevaa.

- Millaista sisältöä on hyvällä artistinettisaitilla?

Hyvällä artistisivulla on jotakin omaperäistä ja erikoista. Tottakai perushuttuakin pitää olla, eli discografiat, biografiat, keikkakalenterit ja niin edelleen.

#3 kirjoitettu 02.02.2005 09:17

Juu, meillä on sivut myös. Ne vaan on suht tylsän/palikan näköiset. Pitää kehittää ulkoasu uusiks joskus, kun kuitenkin sivulle löytyy materiaalia riittämiin. Macromedian DW:tä ollaan käytetty.

#4 kirjoitettu 02.02.2005 09:44

Yhtyeemme kotisivut löytyvät osoitteesta: http://www.blueborn.com

Kitaristimme suunnitteli Photoshopilla ulkoasun ja minä replikoin sen Dreamweaverilla HTML-muotoon. Flashit kasaili kitaristi, alareunan jukeboksin (joka näköjään ei toimi kun biisit ovat vaihtaneet serveriä) tein minä. Aikaa meni viikonlopun verran, kaljaa korillinen.

Nykyisin kotisivujen olemassaolon merkitys artistille lienee aika lailla isompi kuin esimerkiksi viisi vuotta sitten. Musiikkia liikkuu Internetissä jo demobändeilläkin todella suuria määriä ja erilaisia demoportaaleja saattaa olla hyödynnettynä jopa kymmeniä. Onkin hyvä olla keskitetty ja virallinen paikka, jonne päivittää artistin uusimmat kuulumiset.

Ironista ehkä tämäkin, mutta omia sivujamme ei ole päivitetty varmaan puoleen vuoteen. Pitäisi varmaan taas joku viikonloppu pitää kunnon päivityssessiot kitaristin kämpillä...

JaDubb kirjoitti:
Frameset-pohjainen rakenne sen sijaan on silkkaa miinusta.


Makuasia. Frameillakin saa ihan toimivaa jälkeä aikaan jos tietää mitä tekee. Samoin javascriptiä kammotaan täysin turhaan, pelkästään sen takia että sillä saa myös ärsyttäviä efektejä aikaiseksi.

#5 kirjoitettu 02.02.2005 12:48

Salminen kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
Frameset-pohjainen rakenne sen sijaan on silkkaa miinusta.


Makuasia. Frameillakin saa ihan toimivaa jälkeä aikaan jos tietää mitä tekee. Samoin javascriptiä kammotaan täysin turhaan, pelkästään sen takia että sillä saa myös ärsyttäviä efektejä aikaiseksi.


- Hakukoneet eivät indeksoi frame-sivuja kunnolla. Sen sijaan ne saattanvat löytää vaikkapa sivustosi "content"-framen ja tarjota sitä sivujen etsijöille, jolloin sivustosta jää näkemättä muut framet.
- "Kirjanmerkkien" lisääminen ja linkitykset framesettiä käyttävän sivuston tiettyyn kohtaan voivat olla hyvinkin vaikeita tehdä.
- Frameja käyttävät sivut eivät tulostu sen näköisinä, kun ne esitetään näytöllä.

Tuossa muutamia vapaasti käännettyjä poimintoja Michael Blochin artikkelista, jonka voi löytää täältä.
Googlettamalla löytää myös useita muita artikkeleja aiheesta "miksi frameset-rakennetta ei kannata käyttää"

Itsekin olen todennut frameset-rakenteen rumaksi ja paljon turhaa työtä vaativaksi ominaisuudeksi. On toki totta, että frameillakin voi saada hyvää jälkeä aikaan, jos vaan osaa, mutta sekään ei poista kaikkia rakenteen ongelmia.

#6 kirjoitettu 02.02.2005 14:37

Juu, itse en myöskään suosittelee kenenkään käyttöön frameilla toimivaa sivustoa. Se sekoittaa aivan turhaan hakukoneet, kuin kävijätkin.

Itse en ole jaksanut tutustua uusiin tekniikoihin table-struktuurin käytössä, joten käytän itse ehkä hieman tökeröä html-table struktuuria. Osoite on www.aeduction.tk. Aika sivun tekoon kulunut suhteellisen paljon, sillä se on jatkuvan kehityksen alla. Pikku hiljaa alan olla tyytyväinen itse lay-outtiin, vaikka se ei toistu täysin oikein IE:ssä, eikä FF:ssä. Molemmat näyttävät jonkin pienen seikan väärin.

Bluebornin sivut olivat oikein näppärän näköiset, mutta ne on siinä mielessä hölmösti suunniteltu että ne toistuvat oikein vain 1280x1024 tilassa, esim 1152x864 ja pienemmissä näyttötiloissa oikeaan reunaan ja alas ja täysin turhaa skrollattavaa, kun puolet ruudusta on kuitenkin "hukkatilaa". Periaatteessa sivut kannattaisi yrittää saada 800x600 tilassakin toimiviksi.

#7 kirjoitettu 02.02.2005 14:48

sadomatti kirjoitti:

Osoite on www.aeduction.tk. Aika sivun tekoon kulunut suhteellisen paljon, sillä se on jatkuvan kehityksen alla.



Tässähän on jo kivat sivut ainakin minun makuuni. Varsinkin tuo nasse (eli skörde eli kaasunaamari) tuossa vasemmassa laidassa saa jakamattoman ihailuni. Myös Bluebornin sivut olivat ihan tyylikästä designia bändin logoa myöten.

Itsellänikin on table-rakenteeseen pohjautuva HTML-kotisivu työn alla, mutta ei siitä koskaan taida tulla julkaistavaa versiota, kun aina on säätämisen varaa...

#8 kirjoitettu 02.02.2005 16:38

Lastunen kirjoitti:
Mut laittakaas palautetta ..ulkoasusta, sisällöstä, toteutuksesta, KAIKESTA!


Mainitsen nuo fontit kuten muutkin ovat jo tehneet, kannattaa pitäytyä yhdessä tai kahdess fontissa selkeyden vuoksi. Lisäksi kannattaa unohtaa kaikki "haka"-fontit joita käytetään paperille painettaessa (eli Times New Romanit sun muut). Netissä kannattaa käyttää pehmeitä fontteja kuten Verdana joka on suuressa suosiossa.

Suurten kuvien kanssa kannattaa kiinnittää huomiota niitten lopulliseen kokoon. Jos käytät useita kuvia ja kaikki ovat +40 Kb kokoisia, modeemikäyttäjät saattavat saada raivokohtauksen kun kuvat latautuvat hitaasti ja teksti on valkoinen.

Tuo framestruktuuri on tosiaankin vähän riskialtis käyttää, mutta saattaa toimia suht hyvin oikein toteutettuna. Eli, aina kun linkität ulkopuoliselle sivulle, varmista että se avautuu uuteen ikkunaan. Kannattaa myös laittaa eri frameihin jonkin sorttinen varakeino päästä sivuillesi jos joku päätyy hakukoneen kautta esim vain yläframeen, tms.

Värimaailma oli ihan hyvässä balanssissa, mutta miettisin vielä hetken tuon main-alueen taustakuvaa, se luo hieman kaoottisen kuvan. Joku iso kuva joka on hieman värittömämpi saattaisi rauhoittaa sivustoa ja tuoda ehkä hivenen lisää tuohon kokonaisuuteen.

Noista on hyvä lähteä. Älä koskaan myöskään sorru ajattelemaan että nyt tämä oli tässä, vaan pyri koko ajan kehittämään sivustoa ja kehittymään itse sivujen tekijänä. Näin vierailijatkin saavat enemmän vastinetta ajalleen ja palaavatkin ehkä sivuillesi.

- Kannattaako amatöörimuusikon/bändin ym tehdä itelleen nettisivut?

Ehdottomasti. Kaikki jotka tekevät musiikkia yleisölle tarvitsevat jonkinsorttisen käyntikortin ja paikan missä ilmoittaa tapahtumista, keikoista, uusista kappaleista, levynmyynnistä, jne. Uutta yleisöä saattaa löytyä yllättävän paljon netin kautta ja omat sivut toimivat oivallisena markkinointikanavana. Niitä pitää vaan hyödyntää oikein, eikä pitää yhden dokumentin sivua jota päivitetään kerran vuodessa.

- Missä kulkee raja, että sivuista kannattaa maksaa? (Siis artistin tasoon ja suosioon nähden)

Sivuista ei kannata eikinä pyytää rahaa ja itse boikotoin kaikkea maksullista netissä. Yhtä hyvää maksullista sivustoa vasten löytyy miljoona hyvää maksutonta sivua. Jos artisti haluaa rahaa siitä että ihmiset hyötyvät artistin markkinointikanavasta, niin jotain on perustavanlaatuisesti väärässä. Toinen asia on jos haluaa esimerkiksi pitää download-alueen maksullisena ja sieltä saa vaikka imaista levyn. Tämä on täysin eri juttu, mutta en periaatteessa pidä siitäkään.

- Millaista sisältöä on hyvällä artistinettisaitilla?

Se riippuu täysin artistista, mutta tietyt perusasiat ovat lähes pakollisia. Uutiset, ääninäytteet, bändin kuvaus, media-osio, diskografia, yhteystiedot, keikkalista, vieraskirja, jne. ovat lähes pakollisia jotta sivuista saisi mitään irti.

#9 kirjoitettu 02.02.2005 17:00

sadomatti kirjoitti:

Lisäksi kannattaa unohtaa kaikki "haka"-fontit joita käytetään paperille painettaessa (eli Times New Romanit sun muut). Netissä kannattaa käyttää pehmeitä fontteja kuten Verdana joka on suuressa suosiossa.


Tosiaankin nuo päätteelliset eli "haka"-fontit eivät sovi tietokoneen ruudulle niin hyvin, kuin painotuotteisiin, koska ne päätteet lisäävät pikselien määrää kirjaimessa ja näin ollen huonontavat luettavuutta. Helvetica-fonttiperhe on minun valintani.

#10 kirjoitettu 02.02.2005 18:57 Muok:09.02.2024 22:38

#11 kirjoitettu 03.02.2005 05:06

Mulla on pari ulkopuolista sivuprojektia tällä hetkellä käynnissä joten omien juttujen kehittäminen on jäänyt vähemmälle. Mun oma juttuni on http://www.virastojazz...

Virastojazz.netin julkinen sisältö käsittää tällä hetkellä oman sivuuni, johon ajan kanssa rakennan eräänlaisen web-portfolion tekemistäni töistä yms. ja Wack-yhtyeen nettisivustoon osoitteessa http://wack.virastojaz.... Bändin nettisivu ei ole valmis mutta toimii tällä hetkellä sentään jonkinsortin ilmoitustauluna tekemisistämme. Palautetta saa antaa jos tulee jotain mieleen...

Työkaluinani ovat tällä hetkellä Crimson Editor, ilmainen html-editori josta löytyy FTP-tuet ja paljon erittäin käteviä ominaisuuksia ja Photoshop. Myös Putty ja WS-FTP ovat hyödyksi. Tuottamani koodi on World Wide Web Consortiumin ( W3C, http://www.w3c.org )XHTML 1.0 -suosituksen mukaista ja menee nätisti W3C:n XHTML ja CSS -validaattoreiden läpi.

Käytin muuten muita tällä palstalla mainittuja nettisivuja tuon W3C HTML-validaattorin läpi http://validator.w3c.org eikä yksikään päässyt läpi.

W3C-suositusten noudattaminen on ihan järkevää jo siksikin että yleensä oikeaoppista HTMLää sisältävät sivut näyttää joka selaimella suurin piirtein samanlaiselta. Lisäksi ne toimii, toisin kuin esimerkiksi yksi Microsoft Frontpagella väännetty sivusto johon törmäsin, jonka koodi oli niin vinksahtanutta että sivun sisältö ei tullut edes esiin muilla selaimilla paitsi Internet Explorerilla.

K-mikko muokkasi viestiä 05:08 03.02.2005

#12 kirjoitettu 04.02.2005 22:54

JaDubb kirjoitti:
- Hakukoneet eivät indeksoi frame-sivuja kunnolla. Sen sijaan ne saattanvat löytää vaikkapa sivustosi "content"-framen ja tarjota sitä sivujen etsijöille, jolloin sivustosta jää näkemättä muut framet.


Ainakaan google ei näytä tarjoavan noita aliframeja irrallisina, vaan ihan nätisti framesetin osoitetta pukkaa.

- "Kirjanmerkkien" lisääminen ja linkitykset framesettiä käyttävän sivuston tiettyyn kohtaan voivat olla hyvinkin vaikeita tehdä.
- Frameja käyttävät sivut eivät tulostu sen näköisinä, kun ne esitetään näytöllä.


Kumpikaan näistä ei bändisivuilla liene ongelma, ellei mammuttimaisia järkälesivuja ole tekemässä. Sivuthan todella harvoin muutenkaan tulostuvat saman näköisinä kuin näytöllä, ja kuka nyt muutenkaan bändisivuja tulostelee?

Tuossa muutamia vapaasti käännettyjä poimintoja Michael Blochin artikkelista, jonka voi löytää täältä.
Googlettamalla löytää myös useita muita artikkeleja aiheesta "miksi frameset-rakennetta ei kannata käyttää"


Lukaisin läpi, mutta mielestäni tuota on mahdoton soveltaa bändisivuihin jotka kuitenkin eroavat sekä yleiseltä rakenteeltaan että käyttötarkoitukseltaan melkoisesti normaaleista sivustoista. Pääasia on mielestäni kuitenkin, että itse bändistä tulee sivujen välityksellä kiinnostava ja persoonallinen kuva. Käytetyillä tekniikoilla ei ole niin suurta merkitystä. Olenpa esimerkiksi nähnyt myös hyvin asiansa ajavia bändisivuja, jotka on toteutettu yksinomaan flashilla ilman minkäänlaista tekstiversiota...

#13 kirjoitettu 04.02.2005 23:01

sadomatti kirjoitti:
Bluebornin sivut olivat oikein näppärän näköiset, mutta ne on siinä mielessä hölmösti suunniteltu että ne toistuvat oikein vain 1280x1024 tilassa, esim 1152x864 ja pienemmissä näyttötiloissa oikeaan reunaan ja alas ja täysin turhaa skrollattavaa, kun puolet ruudusta on kuitenkin "hukkatilaa". Periaatteessa sivut kannattaisi yrittää saada 800x600 tilassakin toimiviksi.


Outoa, sivut suunniteltiin kyllä isolla resolla mutta kokeilin niiden toimivuuden myös 800x600- tilassa sekä IE:llä että Firebirdillä. Tsekkasin vielä uudemman kerran, eikä scrollbareja ainakaan itselläni ilmestynyt. Hmm. Siinä olet kyllä oikeassa, että sivujen toimivuus pienemmällä/isommallakin resoluutiolla on aina hyvä muistaa. Valitettavan usein näin ei tehdä, joskin tilanne on huomattavasti parempi kuin joskus 90-luvun lopulla.

Hukkatilaa ihmettelin itsekin, mutta se on kuulemma graafinen tehokeino.

#14 kirjoitettu 06.02.2005 16:00

Lähiaikoina ilmestyy myös www.murotechnomuzik.net

JHG muokkasi viestiä 18:08 16.02.2005
Hieman keskeneräinen sivusto avattu.

#15 kirjoitettu 06.02.2005 20:38

Salminen kirjoitti:
JaDubb kirjoitti:
- Hakukoneet eivät indeksoi frame-sivuja kunnolla. Sen sijaan ne saattanvat löytää vaikkapa sivustosi "content"-framen ja tarjota sitä sivujen etsijöille, jolloin sivustosta jää näkemättä muut framet.


Ainakaan google ei näytä tarjoavan noita aliframeja irrallisina, vaan ihan nätisti framesetin osoitetta pukkaa.


Jep, mutta tuo on silti ongelma, joka sekoittaa webin rakennetta. Google ei ole kuitenkaan ainoa etsintäpalvelu, ja jos google osaa jollain tapaa hahmottaa framesivuston rakenteen, niin sekään menetelmä ei välttämättä ole täysin aukoton.

- "Kirjanmerkkien" lisääminen ja linkitykset framesettiä käyttävän sivuston tiettyyn kohtaan voivat olla hyvinkin vaikeita tehdä.
- Frameja käyttävät sivut eivät tulostu sen näköisinä, kun ne esitetään näytöllä.


Salminen kirjoitti:
Kumpikaan näistä ei bändisivuilla liene ongelma, ellei mammuttimaisia järkälesivuja ole tekemässä. Sivuthan todella harvoin muutenkaan tulostuvat saman näköisinä kuin näytöllä, ja kuka nyt muutenkaan bändisivuja tulostelee?

Lukaisin läpi, mutta mielestäni tuota on mahdoton soveltaa bändisivuihin jotka kuitenkin eroavat sekä yleiseltä rakenteeltaan että käyttötarkoitukseltaan melkoisesti normaaleista sivustoista.


Mikä sitten on normaali sivusto? MTV3:n sivut, mikseri.net, mun kotisivut .. ?

Ongelmana on, että web laajenee, siitä yritetään tehdä semanttista ja jollain tapaa fiksumpaa, ja kaikki tällaiset ei-koherentit tavat tuottaa sivustoja tekee koko paketista vaikean käsitellä. Se, että ajatellaan että ei nämä asiat niinkään bändisivuilla ole ongelma, kuulostaa vähän samalta, kuin että ei se nyt niin ongelma ole, jos en heitäkään näitä roskia roskiin.

Salminen kirjoitti:
Pääasia on mielestäni kuitenkin, että itse bändistä tulee sivujen välityksellä kiinnostava ja persoonallinen kuva. Käytetyillä tekniikoilla ei ole niin suurta merkitystä. Olenpa esimerkiksi nähnyt myös hyvin asiansa ajavia bändisivuja, jotka on toteutettu yksinomaan flashilla ilman minkäänlaista tekstiversiota...


Mutta tosiaan en mä nyt halua tuomita tässä mitään menetelmiä sen kummemmin. Ihan oikeassa olet, että tärkeintä on antaa sivujen kautta tässä tapauksessa artistista hyvä kuva, ja jos kerran jollain menetelmillä saadaan hyvännäköistä, niin miksei sitten käytetä niitä?

Mutta toisaalta, olisihan se kiva, että sivut näkyisivät kaikilla muillakin samalla tavalla kuin mulla. Tai ainakin toisi vähintään sen informaation käyttäjälle, mitä sivusto niille haluaa antaa. Sen takia olisi hyvä välttää "huonoja" tapoja ja suosia standardeja ja sen takia esim W3C on olemassa, jotta saataisiin edes jotain järjestelmällisyyttä. Flashikin on kiva mut ei toimi Linksillä. Eikä duunin Mozillalla. Perkele.. pitäisköhän kirjottaa adminille että asentaa flashin..

#16 kirjoitettu 06.02.2005 21:11

kuuskoo.tk

#17 kirjoitettu 06.02.2005 22:27

docey kirjoitti:
Jep, mutta tuo on silti ongelma, joka sekoittaa webin rakennetta. Google ei ole kuitenkaan ainoa etsintäpalvelu, ja jos google osaa jollain tapaa hahmottaa framesivuston rakenteen, niin sekään menetelmä ei välttämättä ole täysin aukoton.


Eihän se nyt itse webin rakennetta sekoita mitenkään, vaikka siellä olisi tuhanteen frameen jaettu raamattu. Google ja muut fiksummat hakukoneet osaavat kyllä nykyään sen verran tehokkaasti jaotella ja indeksoida omat hakemistonsa, että etsivä löytää hakemansa yleensä varsin kivuttomasti.

Mikä sitten on normaali sivusto? MTV3:n sivut, mikseri.net, mun kotisivut .. ?


Esimerkiksi.

Ongelmana on, että web laajenee, siitä yritetään tehdä semanttista ja jollain tapaa fiksumpaa, ja kaikki tällaiset ei-koherentit tavat tuottaa sivustoja tekee koko paketista vaikean käsitellä. Se, että ajatellaan että ei nämä asiat niinkään bändisivuilla ole ongelma, kuulostaa vähän samalta, kuin että ei se nyt niin ongelma ole, jos en heitäkään näitä roskia roskiin.


Nykytekniikalla tuollainen ei tule ikinä onnistumaan. Maailmassa on niin iso määrä tahallisesti harhaanjohtavaa tietoa tuottavaa tahoa, että muutama bändisivu ei siinä sopassa juuri enää paina. Muutenkin sivujen suunnittelu Internetin semanttinen yhtenäisyys prioriteettina kuulostaa hieman oudolta ajatukselta. Omissa ja monen muun silmissä Internet on ainoastaan väline, jolla sivut saadaan muiden ihmisten ulottuville, eikä itseisarvo, jonka yhtenäisyyden ehdoilla pitäisi kaikkien elää.

Mutta toisaalta, olisihan se kiva, että sivut näkyisivät kaikilla muillakin samalla tavalla kuin mulla. Tai ainakin toisi vähintään sen informaation käyttäjälle, mitä sivusto niille haluaa antaa. Sen takia olisi hyvä välttää "huonoja" tapoja ja suosia standardeja ja sen takia esim W3C on olemassa, jotta saataisiin edes jotain järjestelmällisyyttä. Flashikin on kiva mut ei toimi Linksillä. Eikä duunin Mozillalla. Perkele.. pitäisköhän kirjottaa adminille että asentaa flashin..


Aina löytyy joku selain, jolla täysin korrektistikin suunniteltu sivu näyttää kamalalta ja rikkinäiseltä. Uskallan väittää, että ainoastaan häviävän pienellä osalla bändisivujen kohderyhmästä on jokin muu selain kuin IE, Opera tai Mozilla, joilla framesivut toimivat hyvin suunniteltuna oikein. Ainakaan itse en hätkähdä jos Firefox näyttää jonkin kiinnostavan bändin sivut väärin, vaan avaan vaistomaisesti IE:n. Kaikkihan eivät tietenkään moiseen rupea, mutta ovatpahan sivut ainakin teoreettisesti kaikkien ulottuvilla...

#18 kirjoitettu 07.02.2005 11:06

Pistänpä minäkin tänne mainostusta jos joku haluaa meikäläisen sivuilla vierailla

http://www.mikaelkoivusalo.com

Työkseni teen tällä hetkellä PHP:llä PostgreSQL-tietokantaa käyttäviä sivustoja. Apuvälineenä Javascript. Tuo oma sivu on jo hieman vanhempi, ei vieläkään täydellisen valmis ja jo uudistuksen tarpeessa

#19 kirjoitettu 07.02.2005 15:15

Salminen kirjoitti:
docey kirjoitti:
Jep, mutta tuo on silti ongelma, joka sekoittaa webin rakennetta. Google ei ole kuitenkaan ainoa etsintäpalvelu, ja jos google osaa jollain tapaa hahmottaa framesivuston rakenteen, niin sekään menetelmä ei välttämättä ole täysin aukoton.


Eihän se nyt itse webin rakennetta sekoita mitenkään, vaikka siellä olisi tuhanteen frameen jaettu raamattu. Google ja muut fiksummat hakukoneet osaavat kyllä nykyään sen verran tehokkaasti jaotella ja indeksoida omat hakemistonsa, että etsivä löytää hakemansa yleensä varsin kivuttomasti.


Kyllähän se webin rakennetta siinä mielessä sekoittaa, että jakamalla sivusto frameihin johtaa siihen että käytössä on monta elementtiä, jotka yksinkertainen hakukone käsittelee omina sivustoinaan. Kuten sanoit, fiksummat hakukoneet osaa jo käsitellä ongelmaa, mutta se ei kuitenkaan poista sitä ongelmaa.

Ymmärrän kyllä pointtisi, miksi turhaa kantaa huolta aiheesta, joka on jo ainakin osittain ratkaistu. Toiselle on yksi ja sama, miten sivut on tehty kunhan näyttää hyvältä, toiselle taas se on selkeä kauneusvirhe.

Mikä sitten on normaali sivusto? MTV3:n sivut, mikseri.net, mun kotisivut .. ?


Esimerkiksi.


Mun mielestä sitten myös bändisivusto on varsin normaali sivusto.

Nykytekniikalla tuollainen ei tule ikinä onnistumaan. Maailmassa on niin iso määrä tahallisesti harhaanjohtavaa tietoa tuottavaa tahoa, että muutama bändisivu ei siinä sopassa juuri enää paina. Muutenkin sivujen suunnittelu Internetin semanttinen yhtenäisyys prioriteettina kuulostaa hieman oudolta ajatukselta. Omissa ja monen muun silmissä Internet on ainoastaan väline, jolla sivut saadaan muiden ihmisten ulottuville, eikä itseisarvo, jonka yhtenäisyyden ehdoilla pitäisi kaikkien elää.


Niin no senpä tähden semanttinen web on tutkimuksen kohteena. Naiivi idea netin semanttisuudessa on siis, että käyttäjä löytää sitä mitä haluaa, eikä tietenkään sivuja pidä suunnitella webiä varten, vaan niitä käyttäjiä varten. Semanttinen osuus sivuista on vain hakukoneita, tai "agentteja" varten, jotka osaa vastata käyttäjän tarpeisiin ja sivun tekijänä se semanttinen osuus tulee siinä sivun tekemisen ohessa, enkä nyt totta puhuakseni ymmärtänyt, mitä tarkoitit kun sanoit, että sivujen suunnittelussa "semanttinen yhtenäisyys on prioriteettina"...

Hmm.. jos viittasit tähän frameongelmaan? Siinä yhteydessä en kyllä puhuisi semanttisesta yhtenäisyydestä, kun ei nuo kaksi käsitettä oikein toisiinsa sovi..

Tuo pointti, että tahallisesti harhaanjohtavaa tietoa tuottavat tahot ovat oma ongelmansa, pitää paikkansa, minkä takia tarvitaan keinoja varmistamaan, että tieto on turvallista ja luotettavaa, ja sekin käsittääkseni on yksi oleellisista semanttisen webin kehityskohteista. Mutta tässä taisikin olla puhe enemmänkin siitä, millä tavalla websivuja tehdään, eikä siitä, mitä se sisältää, ja sen tähden bändisivujen vertaaminen em. sivuihin kuulostaan jotenkin irrelevantilta.

Vai olenko mä nyt tulkinnut sun ajatuksia väärin..?

Aina löytyy joku selain, jolla täysin korrektistikin suunniteltu sivu näyttää kamalalta ja rikkinäiseltä.


Mutta silloin vika on enemmänkin selaimessa kuin sivustossa.

Uskallan väittää, että ainoastaan häviävän pienellä osalla bändisivujen kohderyhmästä on jokin muu selain kuin IE, Opera tai Mozilla, joilla framesivut toimivat hyvin suunniteltuna oikein. Ainakaan itse en hätkähdä jos Firefox näyttää jonkin kiinnostavan bändin sivut väärin, vaan avaan vaistomaisesti IE:n. Kaikkihan eivät tietenkään moiseen rupea, mutta ovatpahan sivut ainakin teoreettisesti kaikkien ulottuvilla...


Joo siis tähän asiaan löytyy nämä kaksi näkökulmaa; joko tehdään sivut jotka näkyy hyvin kohdeyleisöllä, tai sivut, jotka näkyy hyvin kaikilla. Eikä mulla sinänsä mitään sitä vastaan ole, tekeekö kaveri sivut flashilla vai html:llä, kirjottaako joku dokumentin wordilla vai latexilla, tallentaako kuvat psd:nä vai jpg:nä. Toiset menetelmät on "standardeja" ja toiset eivät..

Itse tekisin samoin kun sinä, jos joku kiinnostava sivu näyttää huonolta jollain selaimella, niin kokeillaan toista. Joskus vaan multa on mennyt hermot kun toinen sivu sanoo että näkyy parhaiten firefoxilla ja tietyllä resoluutiolla, toinen taas ie:llä ja jollain toisella resoluutiolla ja kolmas tyrkkää flashia kehiin.

#20 kirjoitettu 08.02.2005 08:24

docey kirjoitti:
Mun mielestä sitten myös bändisivusto on varsin normaali sivusto.


Mielestäni taas bändisivut kuuluvat samaan kategoriaan esimerkiksi kansanedustajien vaalimainossivujen kanssa. Ne ovat henkilön tai ryhmän imagon digitaalisia jatkeita enemmän kuin sivustoja, joista akiivisesti hakea tietoa. Kumpaakaan tuskin kukaan lähtee millään googlella etsimään, vaan kiinnostuminen tapahtuu muuta kautta.

Hmm.. jos viittasit tähän frameongelmaan? Siinä yhteydessä en kyllä puhuisi semanttisesta yhtenäisyydestä, kun ei nuo kaksi käsitettä oikein toisiinsa sovi..


Tjaa, tiedä mikä aivopieru tuo on ollut. Tarkoitin joka tapauksessa sitä, että sivujen rakennetta ja sisältöä tehtäessä kompromissien tekeminen webin tiettyyn muottiin sopivaksi ei ole mielestäni järkevää.

Pikaisen googlettamisen perusteella tuo semanttinen web- projekti näytti ihan lupaavalta, enkä näkisikään sisällön muuttamista xml:ksi (joka lienee tuossa lopullisena ideana?) jälkikäteenkään ongelmallisena, olivat kyseessä sitten frameihin pohjautuvat sivut tai mitkä tahansa. Binääritietoa kuten flashia ei tietenkään voi tuohon malliin purkaa, mutta nämä flashilla kokonaan toteutetut bändisivut olivatkin lähinnä takoitettu äärimmäiseksi esimerkiksi siitä, miten "normaalien" hyvien standardien vastaisesti suunniteltuja sivuja katsoo käyttäjä helposti läpi sormien nimenomaan bändisivuilla ja muilla vastaavilla.

Tuo pointti, että tahallisesti harhaanjohtavaa tietoa tuottavat tahot ovat oma ongelmansa, pitää paikkansa, minkä takia tarvitaan keinoja varmistamaan, että tieto on turvallista ja luotettavaa, ja sekin käsittääkseni on yksi oleellisista semanttisen webin kehityskohteista. Mutta tässä taisikin olla puhe enemmänkin siitä, millä tavalla websivuja tehdään, eikä siitä, mitä se sisältää, ja sen tähden bändisivujen vertaaminen em. sivuihin kuulostaan jotenkin irrelevantilta.


Samaa mieltä.

Mutta silloin vika on enemmänkin selaimessa kuin sivustossa.


Aivan näin. Mutta missä kulkee toimivuuden raja? Meidän on helppo sanoa, että W3C:n standardien mukainen selain on toimiva, mutta jos normaalikäyttäjällä ei pyöri flashiin ladattu quicktime-pätkä selaimessa, ei ole lainkaan mahdotonta, että hän dumaa koko selaimen samantien alimpaan helvettiin. Mutta tämä onkin jo täysin eri keskustelu...

Joo siis tähän asiaan löytyy nämä kaksi näkökulmaa; joko tehdään sivut jotka näkyy hyvin kohdeyleisöllä, tai sivut, jotka näkyy hyvin kaikilla. Eikä mulla sinänsä mitään sitä vastaan ole, tekeekö kaveri sivut flashilla vai html:llä, kirjottaako joku dokumentin wordilla vai latexilla, tallentaako kuvat psd:nä vai jpg:nä. Toiset menetelmät on "standardeja" ja toiset eivät..


Jep, mitään yleispätevää neuvoa en tietenkään osaa antaa siihen, miten pitkälti kannattaa mennä standardien ehdoilla sivuja tehtäessä, vaikkakin joku psd:n käyttö kuvaformaattina kielii jo jostain ihan muusta kuin luovista suunnitteluratkaisuista...

Omat sivumme rikkovat heti kättelyssä muutamaa normia: löytyy näkymätöntä framea, flashilla tehtyä etusivua ja jotain jota en suostunut koodaamaan ennen raskasta suostuttelua oluen avulla - taustamusiikkia. Joka tosin ei (onneksi?) tällä hetkellä lähde soimaan väärien urlien takia. Näistäkin huolimatta sivuja kehuttiin esimerkiksi Rumbassa erittäin ammattimaiseksi, joten sanoisin kompromissin osuneen tällä kertaa kutakuinkin kohdalleen.

Hmmh, tulipas taas käytettyä paljon hymiöitä.

#21 kirjoitettu 08.02.2005 23:00

Salminen kirjoitti:
docey kirjoitti:
Mun mielestä sitten myös bändisivusto on varsin normaali sivusto.


Mielestäni taas bändisivut kuuluvat samaan kategoriaan esimerkiksi kansanedustajien vaalimainossivujen kanssa. Ne ovat henkilön tai ryhmän imagon digitaalisia jatkeita enemmän kuin sivustoja, joista akiivisesti hakea tietoa. Kumpaakaan tuskin kukaan lähtee millään googlella etsimään, vaan kiinnostuminen tapahtuu muuta kautta.


Niin, mulle normaali websivusto on oikeastaan yksinkertaisesti sellainen sivu, missä ei lue pelkästään "under construction".

Juup, mutta tämä menee nyt taas määrittelykysymykseksi, ja molemmat ovat sanoneet oman kantansa, joten mun puolesta tästä ei tarvi keskustella, kun ei varmaankaan päästä aiheessa suuntaan eikä toiseen.

Hmm.. jos viittasit tähän frameongelmaan? Siinä yhteydessä en kyllä puhuisi semanttisesta yhtenäisyydestä, kun ei nuo kaksi käsitettä oikein toisiinsa sovi..


Tjaa, tiedä mikä aivopieru tuo on ollut. Tarkoitin joka tapauksessa sitä, että sivujen rakennetta ja sisältöä tehtäessä kompromissien tekeminen webin tiettyyn muottiin sopivaksi ei ole mielestäni järkevää.


Samaa mieltä, jos webin muotti vaikuttaisi sivujen sisältöön tai sisällöllisesti hierarkiseen rakenteeseen, ei siinä oikein olisi mitään mieltä. Framejen käytön välttäminen ei kuitenkaan mun mielestä tunnu tämmöiseltä muottiin pakottamiselta.

Pikaisen googlettamisen perusteella tuo semanttinen web- projekti näytti ihan lupaavalta, enkä näkisikään sisällön muuttamista xml:ksi (joka lienee tuossa lopullisena ideana?) jälkikäteenkään ongelmallisena, olivat kyseessä sitten frameihin pohjautuvat sivut tai mitkä tahansa.


Joo jotakuinkin ideana on luoda jonkinlainen metadata XML+RDF+OWL -sekasotkuna, jonka kanssa tietokone pärjäisi kivasti ja osaisi löytää relevanttia tietoa. Olet kyllä oikeassa että framet ei tässä metadatan muodostamisessa niinkään paina, mutta oikeastaan ajattelin sitä vain yhtenä esimerkkinä monien muiden "mielellään-vältettävien" tapojen keskellä.

Binääritietoa kuten flashia ei tietenkään voi tuohon malliin purkaa, mutta nämä flashilla kokonaan toteutetut bändisivut olivatkin lähinnä takoitettu äärimmäiseksi esimerkiksi siitä, miten "normaalien" hyvien standardien vastaisesti suunniteltuja sivuja katsoo käyttäjä helposti läpi sormien nimenomaan bändisivuilla ja muilla vastaavilla.


Nojuuh en ole flash-formaattiin tallennusmuotona tutustunut, mutta eiköhän sieltäkin sen tekstiosuuden voi purkaa ja kaivaa siitä oleellisia avainsanoja. Se, miksi flashia yleisesti boikotoidaan, johtuu siitä että sitä yleensä käytetään väärin ja sivuista tulee ärsyttävä multimediahubbabubba, missä sitä haettavaa tietoa ei tunnu löytyvän. Formaattina siinä on kuitenkin mun mielestä ihan ideaa. Tässä taas, mitä mainitsit, kyllä tosiaan käyttäjä, joka nimenomaan tietoisesti menee bändisivuille, ei todennäköisesti piittaa siitä, miten se on toteutettu, jos vaan toimii ja näyttää kivalta.

Omat sivumme rikkovat heti kättelyssä muutamaa normia: löytyy näkymätöntä framea, flashilla tehtyä etusivua ja jotain jota en suostunut koodaamaan ennen raskasta suostuttelua oluen avulla - taustamusiikkia. Joka tosin ei (onneksi?) tällä hetkellä lähde soimaan väärien urlien takia. Näistäkin huolimatta sivuja kehuttiin esimerkiksi Rumbassa erittäin ammattimaiseksi, joten sanoisin kompromissin osuneen tällä kertaa kutakuinkin kohdalleen.


On sitä kyllä itsekin tullut "sorruttua" kaikenlaiseen websivuja tehdessä. Ja tykkään kyllä sivujenne toteutuksesta noista mainitsemistasi "vioista" huolimatta, mutta näähän olikin bändisivut. Veikkaisin että tämä nettisivujen toteuttaminen rönsyilee juuri sen takia niin paljon, että ensin tehtiin, kokeiltiin ja sitten vasta stadardisoitiin, kun todettiin että jotkut asiat on fiksumpia kuin toiset.

#22 kirjoitettu 16.02.2005 18:33

JHG kirjoitti:
Lähiaikoina ilmestyy myös www.murotechnomuzik.net

JHG muokkasi viestiä 18:08 16.02.2005
Hieman keskeneräinen sivusto avattu.


Jos ihan rehellisiä ollaan, niin en tajuu mitävarten tällaiset sivut on pitäny ees tehä.....

#23 kirjoitettu 17.02.2005 17:54

Raven kirjoitti:
JHG kirjoitti:
Lähiaikoina ilmestyy myös www.murotechnomuzik.net

JHG muokkasi viestiä 18:08 16.02.2005
Hieman keskeneräinen sivusto avattu.


Jos ihan rehellisiä ollaan, niin en tajuu mitävarten tällaiset sivut on pitäny ees tehä.....



Ainakin näkee kuinka paljon kävijöitä tulee muista maista ja sen että parin päivän aikana on musiikkiani kuunneltu omilla sivuilla enemmän kuin mikserissä.