Mikseri.net

#82 kirjoitettu 29.10.2007 22:21

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kyseinen poliisisetä oli kertonut heille traagisen tarinan siitä, kuinka hänen paras ystävänsä oli kuollut kannabiksen yliannostukseen.

Hieno mies! Pitäähän lapsia nyt sentään varoittaa ajoissa ennnen kuin ne menee piikittämään sen ensimmäisen ja ehkä viimeisen hasisannoksensa.

#83 kirjoitettu 30.10.2007 12:22

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kyseinen poliisisetä oli kertonut heille traagisen tarinan siitä, kuinka hänen paras ystävänsä oli kuollut kannabiksen yliannostukseen.


e2 kirjoitti:
Hieno mies! Pitäähän lapsia nyt sentään varoittaa ajoissa ennnen kuin ne menee piikittämään sen ensimmäisen ja ehkä viimeisen hasisannoksensa.



Kiitos pojat, näitä lueskellessa aamu sujuu rattoisasti.

#84 kirjoitettu 30.10.2007 13:27

Olisi kyllä mukavaa, että markkinat olisivat jonkinlaisessa kontrollissa.

Ystävä Berliinissä oli ostanut tutulta välittäjältä spacecakeja ja oli niihin sotkettu kekseihin muutakin kuin pelkkää ruohoa.

Oli lähtenyt ufo lentämään. Hallusinaatioita ja ajantajun katoamista oli tytöillä ollut havainnoissa.

Vaimoni lopetti siihen paikkaan moiset kokeilut.

#85 kirjoitettu 30.10.2007 16:14

Kaikki mitä luontoäiti meille antaa. Ilman jalostusta tietysti.

#86 kirjoitettu 30.10.2007 16:33

har kirjoitti:
Olisi kyllä mukavaa, että markkinat olisivat jonkinlaisessa kontrollissa.

Ystävä Berliinissä oli ostanut tutulta välittäjältä spacecakeja ja oli niihin sotkettu kekseihin muutakin kuin pelkkää ruohoa.

Oli lähtenyt ufo lentämään. Hallusinaatioita ja ajantajun katoamista oli tytöillä ollut havainnoissa.

Vaimoni lopetti siihen paikkaan moiset kokeilut.

Tuo aineiden epäpuhtaus on kuulemma ihan suht yleinen ongelma...

#87 kirjoitettu 30.10.2007 22:19

Sunt1o kirjoitti:
Muuten, ei sinällään liity suoranaisesti aiheeseen mutta minkälainen motiivi ihmisillä on saada huumeet laillisiksi?


Minä en halua kaikkia huumeita lailliseksi, mutta ne jotka haluan, niin uskosta valinnanvapauteen.

#88 kirjoitettu 30.10.2007 22:35

Sunt1o kirjoitti:
Muuten, ei sinällään liity suoranaisesti aiheeseen mutta minkälainen motiivi ihmisillä on saada huumeet laillisiksi?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
uskosta valinnanvapauteen.


Tätä minäkin, joskin muistuttaisin myös "reiluudesta:" nyt, kun varsinaisesti päihdyttävistä aineista on laillista lähinnä vain alkoholi, niin se on epäreilua niitä kohtaan, jotka ovat todenneet itselleen sopivimmaksi vaihtoehdoksi jonkun muun ja alkoholin taas itselleen sopimattomaksi. Jos kerran niillä, jotka tykkäävät alkoholia on laillisesti oikeus ja mahdollisuus tehdä se, miksei niillä, jotka haluavat huumaantua jollain muulla, ole oikeutta tehdä sitä?

#89 kirjoitettu 30.10.2007 23:11

Sunt1o kirjoitti:
Muuten, ei sinällään liity suoranaisesti aiheeseen mutta minkälainen motiivi ihmisillä on saada huumeet laillisiksi?

Vastaus ei tietenkään vaikuta sanottuihin argumentteihin ja siihen miten päteviä tai hyviä ne ovat.


Valinnanvapaus ainakin. Niin ja pystyttäisiin ohjamaan varoja paremmin ja hyödyllisempään käyttöön, kuin nyt. Enkä minä tietenkään tarkoita, että kaikki ihmiselle vahingolliset aineet pitäisi saada ihan kaikkein saatavaksi. Päinvaston. Diileri ei kysy ikää, apteekissa tarvitaan resepti.

...

#90 kirjoitettu 30.10.2007 23:15

JM kirjoitti:

Tätä minäkin, joskin muistuttaisin myös "reiluudesta:" nyt, kun varsinaisesti päihdyttävistä aineista on laillista lähinnä vain alkoholi, niin se on epäreilua niitä kohtaan, jotka ovat todenneet itselleen sopivimmaksi vaihtoehdoksi jonkun muun ja alkoholin taas itselleen sopimattomaksi. Jos kerran niillä, jotka tykkäävät alkoholia on laillisesti oikeus ja mahdollisuus tehdä se, miksei niillä, jotka haluavat huumaantua jollain muulla, ole oikeutta tehdä sitä?


No mut eihän ne voi haluta. Sehän olis laitonta. Laittomat asiat on väärin. Ja mistä kukaan tietää, että joku aine vaikka sopis niille paremmin kuin alkoholi huumausaineeksi, kun ei niitä kukaan voi kokeilla. Huumeethan on laittomia.

#91 kirjoitettu 30.10.2007 23:15

Sunt1o kirjoitti:
Muuten, ei sinällään liity suoranaisesti aiheeseen mutta minkälainen motiivi ihmisillä on saada huumeet laillisiksi?

Vastaus ei tietenkään vaikuta sanottuihin argumentteihin ja siihen miten päteviä tai hyviä ne ovat.

Haluan kokaparoniksi. Eikun valinnanvapaus.

#92 kirjoitettu 31.10.2007 00:43

v11uh wauh

#93 kirjoitettu 31.10.2007 01:16

Darkhope kirjoitti:
v11uh wauh

Tulkitsenko oikein, että haluat laillistaa spiidin?

#94 kirjoitettu 31.10.2007 11:32

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta parempi(?) peruste huumausaineiden laillistamiselle on juuri se, että kieltäminen ei käytännössä toimi, ja se aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä.


Minusta tuo on kyllä paljon huonompi peruste.

Ensinnäkin siihen tarvitaan ne konkreettiset todisteet siitä, että asia on tosiaan niin, että laittomuudesta on enemmän haittaa, kuin hyötyä.

Toiseksi se, ettei tämänhetkinen laittomuuden toimimattomuus tarkoita automaattisesti sitä, että oikea ratkaisu olisi juuri laillistaminen.

#95 kirjoitettu 31.10.2007 12:21

Kaikki.

#96 kirjoitettu 31.10.2007 12:40

Endorpheeny kirjoitti:
Konkreettiset todisteet voidaan hakea suoraan alkoholinkieltolaista, ja sen kumoamisesta.
Eikä voida. Siitä voidaan tehdä johtopäätöksiä, mutta ne eivät ole konkreettisia todisteita. Ne eivät ole edes todisteita.

#97 kirjoitettu 31.10.2007 14:25

Tourette kirjoitti:
Rikosoikeuden käyttö kansanterveyden pohjalta on vain yksinkertaisesti typerä idea.

Teet jotain epätervettä, ja voit sen takia joutua vankilaan.


Periaatteessa ideana ei kai ole se, ettei itselleen saisi tehdä mitään epäterveellistä vaan se, että se päihde aiheuttaisi sen verran riippuvuutta, ettei se jossain vaiheessa ole enää oma päätös. Tuossa sitten tuleekin vastaan huumelakejen epäjohdonmukaisuus ja järjettömyys. Moni riippuvuutta aiheuttamaton ja suht vaaraton aine on kuitenkin laiton, kun taas jotkut riippuvuutta aiheittavat ja vaaralliset täysin laillisia.

#98 kirjoitettu 31.10.2007 17:51

Sunt1o kirjoitti:
Kaikki kuitenkin tahtoisivat haluamansa laittomat huumausaineet lailliseksi etupäässä epäitsekkäistä syistä yhteiskunnan hyväksi? Ei niinkään siitä yleisestä "No kun tää nykyinen lainsäädäntö haittaa käyttöäni."

Itseasiassa aika moni kyllä. Käsitääkseni monet tutkijatkin ovat sitä mieltä, että laillistaminen olisi parempi vaihtoehto. Jostain luin (hitto ko häiritsee ku en muista mistä. Varmaa Tiede-lehdestä) ihan vastikään jonku pienen maininnan, jostakin arvostetun tiedelehden uudesta numerosta, jossa oli juttua jonkun tutkijan tai tutkimusryhmän "ehdotuksesta" muuttaa perinteistä huumepolitiikkaa radikaalista ja laillistaa kaikki.

Sitä paitsi yleistähän se on missä tahansa asiassa, että kaivataan muutoksia, jotka ovat itselleen edullisia, eikä välitetä/vastustetaan muutoksia, jotka eivät vaikuttaisi itseensä (niinkun tossa yhdessä Touretten ketjussakin taisi olla pointtina). Eiköhän homojen oikeuksien parantamistakin etupäässä homot aja jne. Ihan normi politiikkaa.

#99 kirjoitettu 31.10.2007 20:07

Sunt1o kirjoitti:
Kaikki kuitenkin tahtoisivat haluamansa laittomat huumausaineet lailliseksi etupäässä epäitsekkäistä syistä yhteiskunnan hyväksi? Ei niinkään siitä yleisestä "No kun tää nykyinen lainsäädäntö haittaa käyttöäni."

Minulla ei edes ole käyttöä.

#100 kirjoitettu 31.10.2007 20:32

Sunt1o kirjoitti:
Kaikki kuitenkin tahtoisivat haluamansa laittomat huumausaineet lailliseksi etupäässä epäitsekkäistä syistä yhteiskunnan hyväksi? Ei niinkään siitä yleisestä "No kun tää nykyinen lainsäädäntö haittaa käyttöäni."


No, sanotaan nyt, että jos sinä alat yleistämään porukkaa täällä huumeidenkäyttäjiksi sillä perusteella, että haluavat laillistaa jotain/kaikki huumeet, niin yhtä hyvin minä kai voin yleistää sinut kiihkouskovaiseksi himokristityksi sillä perusteella, että vastustat huumeiden laillistamista. Kummallakaan kun ei oikeasti ole mitään perusteita yleistyksilleen.

Noista alotusviesteissä mainitsemistani voin sanoa varmasti, että haluaisin lailliseksi vain nuuskan ja salvian. Kumpaakaan niistä en ole koskaan koittanut edes silloin, kuin olen ollut sellaisessa maassa, jossa ne ovat laillisia. Ei siis kai voi väittää, että perusteena olisi vain oma halu käyttää niitä?

Älä siis yleistä ja koitahan olla katsomatta maailmaa pelkästään sen raamattusi läpi.

#101 kirjoitettu 01.11.2007 13:48

Tourette kirjoitti:

1. Laittomuus lisää rikollisuutta huomattavasti


Ihan hyvä peruste. Tälläiset argumentit puntariin molemmin puolin ja pohdintaa.

2. Ihmisen pitäisi itse saada päättää mikä sopii itselle ja mikä ei


Tätä en kannata yhtään. Utilitaristi olen.

3. Ihmistä ei tarvitse rokottaa sen takia että hänellä on paha tapa. Eihän valtio tee laittomaksi lihavuuttakaan


Ei sitä pahaa tapaa tarvitse rohkaistakkaan. Ei silti etteikö tuo olisi minusta silti peruste.

4. Johdonmukaisempi päihdepolitiikka. Huumeista koostuu yhteiskunnalle vähemmän ongelmia kuin alkoholista ja tupakasta.


Tuota argumenttia en hyväksy. Jos kannabiksen laillistaminen lisäisi ongelmia, niin en kannattaisi sen laillistamista vaikka mistä johdonmukaisuudesta puhuttaisiin. Ihan yhdentekevä argumentti.

#102 kirjoitettu 01.11.2007 14:05

Haava kirjoitti:

Ei sitä pahaa tapaa tarvitse rohkaistakkaan. Ei silti etteikö tuo olisi minusta silti peruste.



Minä en ymmärrä, miksi jonkun aineen laittomuuden poistaminen katsotaan sen käytön rohkaisemikseksi. Ei mikään estä kertomasta ihmisille sen olevan silti paha ja epäterveellinen aine, vaikka se ei ole laitonta. Ei liimankaan laillisuus ole rohkaisu sen imppaamiseen.

#103 kirjoitettu 01.11.2007 14:26

Jepu kirjoitti:

Minä en ymmärrä, miksi jonkun aineen laittomuuden poistaminen katsotaan sen käytön rohkaisemikseksi.


En tarkoittanut rohkaisua tuolla tavalla, vaan sitä, että minsuta ei ole suuri haitta, että sen käyttäminen on sitten vaikeampaa. Eli minusta siitä pahasta tavasta voi hyvin rangaista hieman tähän tyyliin kuin suomessa nyt ragaistaan. Ihan suhteessa siihen rikoksen laatuun annetaan jotain sakkoja tms.

#104 kirjoitettu 01.11.2007 18:29

Haava kirjoitti:
Jepu kirjoitti:

Minä en ymmärrä, miksi jonkun aineen laittomuuden poistaminen katsotaan sen käytön rohkaisemikseksi.


En tarkoittanut rohkaisua tuolla tavalla, vaan sitä, että minsuta ei ole suuri haitta, että sen käyttäminen on sitten vaikeampaa. Eli minusta siitä pahasta tavasta voi hyvin rangaista hieman tähän tyyliin kuin suomessa nyt ragaistaan. Ihan suhteessa siihen rikoksen laatuun annetaan jotain sakkoja tms.


Onko se sitten oikein, että sellaisesta sakotetaan? En voi uskoa, että se on sinusta oikein. Uhriton rikos.

#105 kirjoitettu 02.11.2007 10:41

Jepu kirjoitti:

Onko se sitten oikein, että sellaisesta sakotetaan?


On.

En voi uskoa, että se on sinusta oikein. Uhriton rikos.


Joskus joidenkin pitää kärsiä toisten puolesta. Esimerkkinä vaikkapa vankila systeemi. Minusta on periaatteessa väärin laittaa ketään vankilaan. Se ei käytännössä auta juuri ketään. Luo vain enemmän kärsimystä kuin hyvää niissä vangeissa. Silti joku metodi tarvitaan pelottamaan ihmisiä tekemästä rikoksia. Jos vanklalaitosta ei olisi, niin veikkaampa, että esim. murhia ja pahoinpitelyjä sattuisi melkostalailla enemmän. Siksi minsuta on oikein laittaa ihmisiä vankilaan, vaikka en vankilalaitosta mitenkään hyvällä katselekkaan.

#106 kirjoitettu 05.11.2007 10:29

Minua kiinnostaisi nähdä jonkinlaisia kiinteitä argumentteja kieltolakipolitiikan puolesta. Toisin kuin esimerkiksi kannabiksen haitat -keskustelussa, josta on olemassa tutkimustodisteita kaikkiin mahdollisiin suuntiin, en ole nähnyt oikeasti vielä koskaan minkäänlaista kriminaalipolitiikkaa kannattavaa uskottavaa tutkimusta tai tilastoa. Olen seurannut päihdepolitiikkaa aika monta vuotta, ja siltikään sellaista ei ole osunut silmiini. Olisiko mahdollista, että ainakin käytön dekriminalisointi olisi paras mahdollinen ratkaisu niin huumeiden käytön vastustajille kuin puoltajillekin?

Oman näkemykseni mukaan kaikista erilaisista psykoaktiivisista aineista hyödyllisimpiä ja potentiaalisimpia apuvälineitä ihmiskunnalle ovat psykedeelit. Näen hyvin vähän hyötyarvoa tai muutenkaan positiivista esimerkiksi amfetamiinin tai heroiinin "viihdekäytössä", joskin opiaattijohdannaiset toiminevat hyvinä kipulääkevaihtoehtoina valvotuissa ympäristöissä. Toisaalta koko viihdekäyttö-termi on aika epämääräinen ja harhaanjohtava, eli psykedeelien osalta tarkoitan tietoista, jollain tavalla harkittua käyttöä jonka päämääränä on jonkinlainen kehittyminen ja näkemys- ja kokemusmaailman avartuminen. Joka on tosin motiivi jolla varmasti voi tehdä mitä tahansa, mutta joka on uskoakseni vaikeampaa substansseilla, joiden riippuvuuspotentiaali on hyvin suuri. Psykedeelit ovat niin eri juttu kuin nopeat tai hitaat kamat, että niistä ei kuuluisi keskustella edes samalla planeetalla.

En siis pidä pirin tai konin käyttöä mitenkään positiivisena asiana. Toivoisin, että mitään päihteitä ei käytettäisi tuhoisilla tavoilla. Jos joku osaa käyttää ei-tuhoisasti niin mikäs siinä. Mutta huolimatta omasta suhtautumisestani vaikkapa pirinkiskomiseen, en silti näe mitään syytä pitää käyttörangaistusta voimassa. Etenkään en näe syytä sille, että koko päihdepolitiikasta keskustelemista pidetään niin suurena tabuna, että asiasta ei julkisesti juurikaan esitetä kritiikkiä tai keskustella.

Tämä näyttäisi tosin olevan muuttumassa, ihan jo sen faktan vuoksi että tiede ja järki tukevat laillistamisajatuksia. Tuntuu myös vähän siltä, että liberaalin huumepolitiikan kannattajat harjoittavat eräänlaista itseääntoteuttavaa profetiaa: Kaikki olettavat, ettei aiheesta voi puhua ääneen ilman leimautumista ja tyrmäämistä, joten kukaan ei uskalla puhua. Olisiko homoseksuaalisuutta laillistettu jos olisi ikuisesti ajateltu näin? Joskus niitä riskejä on kai otettava.

#107 kirjoitettu 05.11.2007 10:31

Hyppymiina kirjoitti:
Tästä tulikin mieleen:

Kun alkuperäiskansojen shamaanit ja muut käyttävät esim. kärpässientä että saisivat itselleen transsitilan, niin kuinka monta shamaania on kuollut, kun on tutkittu kuinka paljon pitää ottaa sitä sientä, että se olisi just oikeamäärä kunnon trippiin eikä tappaisi?

Tähän vaan semmoinen pieni sievä huomio, että tiettävästi kukaan ei ole koskaan kuollut punakärpässienen yliannostukseen. Takuuvarmasti sen valmistelemattomalla käytöllä voi saada vatsansa ja elimistönsä muutenkin hyvin sekaisin, mutta tappava se ei ole. Olettaisin tämän tappavuusmyytin muodostuneen siitä, että on haluttu suojella lapsia sienen psykoaktiivisilta vaikutuksilta, sekä siitä, että punakärpässienen sukulainen valkokärpässieni on hyvinkin tappava (ja se taas ei ole psykoaktiivinen).

#108 kirjoitettu 05.11.2007 10:59

Olentolupa kirjoitti:
Tähän vaan semmoinen pieni sievä huomio, että tiettävästi kukaan ei ole koskaan kuollut punakärpässienen yliannostukseen. Takuuvarmasti sen valmistelemattomalla käytöllä voi saada vatsansa ja elimistönsä muutenkin hyvin sekaisin, mutta tappava se ei ole. Olettaisin tämän tappavuusmyytin muodostuneen siitä, että on haluttu suojella lapsia sienen psykoaktiivisilta vaikutuksilta, sekä siitä, että punakärpässienen sukulainen valkokärpässieni on hyvinkin tappava (ja se taas ei ole psykoaktiivinen).


Tätä käsiteltiin toisessa kannabisketjussa. Sielläkin, kun mainittiin kärpässieni, vedettiin juttu oitis punakärpässieneen ja sen tappamattomuuteen. Sinullekin vastaan sen, että kyllä punakärpässieni on tappanut maailmalla, vaikkakin se onkin erittäin harvinaista. Ja on niitä muitakin kärpässieniä, kuin punakärpässieni. Niitä on ihan tappaviakin olemassa.

#109 kirjoitettu 05.11.2007 11:10

Airola kirjoitti:
Tätä käsiteltiin toisessa kannabisketjussa. Sielläkin, kun mainittiin kärpässieni, vedettiin juttu oitis punakärpässieneen ja sen tappamattomuuteen. Sinullekin vastaan sen, että kyllä punakärpässieni on tappanut maailmalla, vaikkakin se onkin erittäin harvinaista. Ja on niitä muitakin kärpässieniä, kuin punakärpässieni. Niitä on ihan tappaviakin olemassa.

Joo, mutta pointtina tässä olikin tuo shamanistinen käyttö ja shamaanit on käyttäny nimenomaan punakärpäsientä. Ja siitä tappavuudesta, niin ei sen kyl tappava pitäs olla terveelle kehittyneelle ihmiselle. Esim. lapset tai vahukset nyt varmaan voivatkin kuolla, kun tuo kuitenkin voi elimistöä rasittaa aika paljon.

#110 kirjoitettu 05.11.2007 11:41

Airola kirjoitti:
Tätä käsiteltiin toisessa kannabisketjussa. Sielläkin, kun mainittiin kärpässieni, vedettiin juttu oitis punakärpässieneen ja sen tappamattomuuteen. Sinullekin vastaan sen, että kyllä punakärpässieni on tappanut maailmalla, vaikkakin se onkin erittäin harvinaista. Ja on niitä muitakin kärpässieniä, kuin punakärpässieni. Niitä on ihan tappaviakin olemassa.

e2 vastasikin jo olennaisimpaan. Minua kiinnostaisi jonkinlainen pitävä todiste tuosta, että punakärpässieni on tappanut jonkun joskus. Joskin, kuten e2 mainitsi, pidän hyvin mahdollisena että muutenkin elimistöltään heikolle ihmiselle tuollainen myrkytys saattaisi tosiaan olla se viimeinen naula arkkuun.

#111 kirjoitettu 05.11.2007 12:26

Sunt1o kirjoitti:

Millä tavalla ne ovat hyödyllisiä? Kokemusmaailman avartamista tekee aivan kaikki mitä ihminen voi tehdä, aina mäkkärin jonossa jonottamisesta nekrofiliaan.


Mutta psykoaktiiviset aineet ovat paljon eettisempi tapa hankkia kokemuksia, kuin nekrofilia tai mäkkärissä käyminen.

#112 kirjoitettu 05.11.2007 12:47

Sunt1o kirjoitti:
Millä tavalla ne ovat hyödyllisiä? Kokemusmaailman avartamista tekee aivan kaikki mitä ihminen voi tehdä, aina mäkkärin jonossa jonottamisesta nekrofiliaan.

Etkö todella ole kokenut elämässäsi kokemuksia, jotka ovat avartaneet näkemyksiäsi enemmän kuin toiset? Kyllä minä ainakin ehdottomasti koen että sellaiset kokemukset kuin läheisen kuolema, matkustelu, rakastuminen, tai vaikkapa jokin loistava kirja, elokuva tai levy ovat laajentaneet minun tajuntaani enemmän kuin useimmat arkikokemukseni. Psykedeeli-sanahan viittaa tällaiseen tajuntaalaajentavaan kokemukseen.

Hyvin laajan tutkimusaineiston perusteella totean joka tapauksessa, että psykedeelisten substanssien myönteinen vaikutus ihmiskulttuurin kehitykseen on ollut valtava niin tieteen, taiteen kuin ihan vain yksilöiden subjektiivisten kokemustenkin saralla.

Jos oikeasti kiinnostaa psykedeelien hyötypotentiaali niin suosittelen lukemaan netistä löytyviä artikkeleita, tutkimuksia tai miksei jopa kokonaisia kirjojakin. Aihe on aivan liian laaja ja moniulotteinen jotta sitä saisi mitenkään järkevästi tiivistettyä yhteen tällaiseen postiin. Googlesta löytynee paljon vaikkapa hakusanoilla "psychedelic experience" tai "psychedelics".

#113 kirjoitettu 05.11.2007 13:25

e2 kirjoitti:
Joo, mutta pointtina tässä olikin tuo shamanistinen käyttö ja shamaanit on käyttäny nimenomaan punakärpäsientä.


Ahaa, aivan toki. Käsitin väärin. Logiikkavirhe, tiedonpuute ja sen semmoista.

Olentolupa kirjoitti:
e2 vastasikin jo olennaisimpaan. Minua kiinnostaisi jonkinlainen pitävä todiste tuosta, että punakärpässieni on tappanut jonkun joskus. Joskin, kuten e2 mainitsi, pidän hyvin mahdollisena että muutenkin elimistöltään heikolle ihmiselle tuollainen myrkytys saattaisi tosiaan olla se viimeinen naula arkkuun.


http://en.wikipedia.or...
Tuolla ainakin mainitaan, että vuonna 1897 oli tiedossa huikeat kaksi kuolemaa Pohjois-Amerikassa. Varmasti niitä on maailmalla enemmänkin, mutta harvinaistahan se todellakin on. Moderni lääketiede varmasti estää vähän heikommankin ihmisen menehtymisen, mutta voisi hyvin olettaa, että vähemmän kehittyneestä lääketieteestä johtuen niitä kuolemia on enemmänkin sattunut silloin ennenmuinoin. Kai tuossakin on "yliannostuksen" vaara. Että jos vetää oikein kunnon punakärpässienikeiton vituilleen keitettynä, niin riski saada kohtalokkaita oireita on suurempi. Etenkin jos ei ole moderneja sairaanhoitajia lähettyvillä.

Olet kyllä oikeassa siinä, että myytti vakavammasta tappavuudesta on ehkä tullut siitä huumaantumiselta suojelemisesta.

#114 kirjoitettu 05.11.2007 15:37

Sunt1o kirjoitti:
No se pointti oli lähinnä se että kaikesta saa kokemuksia, niin mikä noista tekee erityisen hyödyllisiä yhteiskunnalle. En itsekään oikein jotenkin tykkää nekrofiliasta, ei vaan oo meikäläisen heiniä.

Luepas uudelleen tuo minun viestini erilaisten kokemusten vahvuudesta ja merkityksellisyydestä ja kommentoi myös sitä?

Airola, on myös olemassa tapauksia joissa on raportoitu jonkun kuolleen psilosybiinisienten yliannostukseen, mutta jotka ovat jälkeenpäin paljastuneet jonkin aivan muun sienen aiheuttamiksi, joko niin että niitä on luultu silokeiksi tai sitten jostain muusta omituisesta syystä. En luottaisi 1800-luvun lääketieteellisiin havaintoihin niin paljon että pitäisin noita mainitsemiasi tapauksia todisteena, joskaan en myöskään näe mitään syytä ehdottomasti kiistää punakärppärin potentiaalia kuolettavaan myrkytykseen.

#115 kirjoitettu 05.11.2007 17:13

Kaikki sieniin ja kasveihin perustuvat. Jumala loi ihmisen et se saa käyttää hyväks kaikkia puutarhan juttui paitsi niinQ sitä "PAHAA HETELMÄÄ", niin et sienet ei ainaskaan oo hetelmiä eikä kannabis. Niin. Laki sorsii nyt kyllä Jumalaa pahemman kerran.

#116 kirjoitettu 05.11.2007 17:26

Sunt1o kirjoitti:
No se pointti oli lähinnä se että kaikesta saa kokemuksia, niin mikä noista tekee erityisen hyödyllisiä yhteiskunnalle. En itsekään oikein jotenkin tykkää nekrofiliasta, ei vaan oo meikäläisen heiniä.


Kunhan vaan heitin vitsiä mäkkäristä. En minä nyt mäkkärissä käymistä oikeasti pidä moraalisesti vääränä tekona.

#117 kirjoitettu 05.11.2007 22:14

Sunt1o kirjoitti:
Ok, mitä hyötyä tästä tajunnan laajentumisesta on?
Mitä hyötyä on sellaisesta kokemuksesta, joka avartaa näkemysmaailmaa? Mitä hyötyä on keskustella erilaisten ihmisten kanssa, ymmärtää erilaisia näkökulmia, avartaa musiikkimakuaan, opetella jotain uutta millä tahansa elämän osa-alueella?

Tietysti hyödyllisyys on hyvin suhteellinen määre, mutta olettaisin edellisen kappaleeni vastaavan kysymykseesi ainakin jossain määrin. Tulevat lainaukset avartanevat asiaa enemmänkin.

Ok, hyvä on mutta miten niistä on ollut hyötyä? Missä se myönteinen vaikutus näkyy?

Kuten aiemmin vihjailin: Taiteessa, musiikissa, kulttuurissa, ihmisen spirituaalisuudessa, tietoisuuden kehityksessä, hyvin pitkälti kaikessa. Siitä, kuinka paljon psykedeelit ovat vaikuttaneet, on paljon eriäviä näkemyksiä, ja aiheesta on hyvin vaikea sanoa mitään tarkkaa, koska on selvää etteivät ihmiset ole kovinkaan innokkaita puhumaan avoimesti laittomista kokemuksistaan, riippumatta siitä millainen vaikutus niillä on ollut heidän elämäänsä. Jotkut ovat toki kertoneet. En ala arvailemaan mitään määrällistä, mutta todella monien eri alojen edustajien anekdootit puhuvat puolestaan. Voit aloittaa vaikkapa tästä:
http://www.answers.com...
Kyseisellä sivulla olevista linkeistä löytyy tapauksesta riippuen asianomaisten henkilöiden suoria lainauksia. Tuo ei toki ole kattava lista, mutta sen kautta saattaa hahmottaa jotain.

Tässä nyt täkynä psykologi ja kirjailija Susan Blackmoren kirjoitus aiheesta:
http://www.susanblackm...

Some people may smoke dope just to relax or have fun, but for me the reason goes deeper. In fact, I can honestly say that without cannabis, most of my scientific research would never have been done and most of my books on psychology and evolution would not have been written.
Some evenings, after a long day at my desk, I'll slip into the bath, light a candle and a spliff, and let the ideas flow - that lecture I have to give to 500 people next week, that article I'm writing for New Scientist, those tricky last words of a book I've been working on for months. This is the time when the sentences seem to write themselves. Or I might sit out in my greenhouse on a summer evening among my tomatoes and peach trees, struggling with questions about free will or the nature of the universe, and find that a smoke gives me new ways of thinking about them.
Yes, I know there are serious risks to my health, and I know I might be caught and fined or put in prison. But I weigh all this up, and go on smoking grass.
...
(artikkeli jatkaa samalla linjalla muistakin psykedeeleistä kuin kannabiksesta, kannattaa lukea, viihdyttävä ja informatiivinen).

Ei tarvitse kokonaan tiivistää kunhan edes jonkun osan, mielellään sisältäen mahdollisimman vähän mystiikkaa. Myös jos voisit kertoa jonkun hyvän tutustumiskohteen näistä tutkimuksista, eli siis vaikka vaan että mitä se tutkimus koskee niin ehkäpä sillä tiedolla löydän.

Mystiikattomuus on vaikeaa kun kyse on kuitenkin pitkälti sellaisista subjektiivisista kokemuksista joita on hyvin vaikea pukea sanoiksi. Eräs tutkimus psilosybiinisienten vaikutuksista uskonnollisessa kontekstissa, kuitenkin luonnollisesti tieteellisen menetelmän keinoin, eli mystiikka jää juurikin vain tuolle subjektiiviselle tasolle:
http://www.erowid.org/...

Haluaisin tässä yhteydessä alleviivata, etteivät nuo uskonnolliset puitteet ole tässä tapauksessa olennaisia kyseisen tutkimuksen tulkinnan kannalta. Se, että koehenkilöt tulkitsevat kokemustaan nimenomaan uskonnollisen kontekstin kautta, ei vähennä itse kokemuksen arvoa vaikka tulkinnasta olisi kuinka eri mieltä. Olennaista on, että kontrolliryhmään verrattuna hyvin suuri osa psilosybiiniä saaneista koki elämänlaatunsa kohentuneen sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä. ("Persisting Positive changes in Altitude(sic) and Behavior")

Yleisesti ottaen tällaiset tutkimukset psykedeeleihin liittyen ovat jokseenkin harvinaisia, johtuen siitä että nykyinen kriminaalipolitiikka tekee myös tieteellisen tutkimuksen tekemisestä hyvin vaikeaa, jopa mahdotonta. Senkin vuoksi asiasta on rekkalasteittain enemmän empiiristä tutkimusta. Yksilöiden myönteiset kokemukset eivät toki ole yleistettävissä kaikkia koskeviksi, mutta ne kumoavat joka tapauksessa ajatuksen "psykedeeleistä ei ole hyötyä" tehokkaasti. Tosin tarkalleen tuollaistahan ei kukaan ole esittänytkään.

Aijoo, tietysti voi lukea sen Aldous Huxleyn klassisen Doors of Perceptionin jos aihe oikeasti kiinnostaa muutenkin kuin vain halusta kiistää koko homman olemassaolo (asenne, jota esiintyy yllättävänkin usein).

#118 kirjoitettu 06.11.2007 19:42

Olentolupa kirjoitti:

Mitä hyötyä on sellaisesta kokemuksesta, joka avartaa näkemysmaailmaa?


Ei välttämättä (eikä itsessään) mitään.

Mitä hyötyä on keskustella erilaisten ihmisten kanssa, ymmärtää erilaisia näkökulmia, avartaa musiikkimakuaan, opetella jotain uutta millä tahansa elämän osa-alueella?


Ei välttämättä (eikä itsessään) mitään.

Ihan noin yleisesti vain täysin humeisiin liittymättä. Toki voidaan myös keskustella siitä kuinka hyvä kaino huumaavat aineet ovat noiden tavoitteiden saavuttamisessa.

#119 kirjoitettu 06.11.2007 23:34

Haava, alleviivasin itsekin koko homman subjektiivisuutta. Olettaisin, että useimpien ihmisten mielestä avartavilla kokemuksilla on positiivisia tai muuten toivottavia seurauksia. Sinä voit olettaa muuta, minä en jaksa siitä lähteä kiistelemään (En tosin oleta sinun olettavan)

edit: Hups, katsoin että ainoastaan Haavan teksti oli uusi. Menen nyt nukkumaan, palaan siis asiaan huomenna muiden vastausten kera.

#120 kirjoitettu 07.11.2007 01:02

Pääh, ei unettanutkaan vielä tarpeeksi...

Sunt1o kirjoitti:
No mitä? Siis en nyt varsinaisesti tiedä mitä vastausta tuohon haet? Siis kyllä pystyn hahmottamaan hyötyjä noista kaikista (ainakin melkein) sanomistasi vaihtoehdoista, mutta en nyt oikein tiedä minkä niistä ajattelet nyt olevan se vastaus siihen kysymykseen.
...
Onhan se suhteellinen määre sekin ja siitäkin on monta näkökulmaa, mutta minua lähinnä kiinnostaisi se sinun näkökulmasi sanoiksi puettuna.
Erilaiset elämykset, näkökulmat, tieto ja ymmärrys, kaikenlaiset voimakkaat kokemukset, ovat kaikki hyvin inspiroivia. Tämä inspiraatio auttaa niin luovassa toiminnassa kuin elämässä ylipäätäänkin; elämä tuntuu hetki hetkeltä mielenkiintoisemmalta ja suurimpia sysäyksiä tällaiseen elämäniloon ovat antaneet sellaiset kokemukset, jotka ovat kaikista eniten nyrjäyttäneet maailmankuvaa. Joskus tällainen kokemus saattaa tulla hyvin yksinkertaisista asioista, kuten vaikka muutamasta pikkulapsen kanssa leikkien vietetystä tunnista, tai monimutkaisemmista lähteistä, vaikkapa siitä että ymmärtää hiukkasen enemmän jostakin fysiikan teoriasta. Tai voimakkaasta rakkauden tunteesta.

On hyvin inhimillistä pitää kiehtovaa, palkitsevaa, sielun janoa ravitsevaa elämää tavoittelemisen arvoisena. Minä lähden siitä oletuksesta, että se myös on, vaikka varma voin tietysti olla korkeintaan itsestäni ja omista kokemuksistani. Mitkään tietyt kokemukset eivät toki ole mielekkäälle elämälle välttämättömiä, koska mahdollisten vaikuttavien kokemusten kirjo on melkoinen, mutta se taas ei vähennä niiden arvoa ollenkaan. Inspiroitunut elämä tuottaa esimerkiksi inspiroitunutta musiikkia, ja minä koen hyödylliseksi sen, että voin tuottaa inspiroitunutta musiikkia. Sitä kautta koen hyödyllisiksi kokemukset, jotka edesauttavat inspiraation lisääntymistä. Inspiroitunut musiikki koskettaa ihmisiä enemmän kuin inspiroitumaton musiikki, ja inspiroitunut musiikki myös inspiroi muita ihmisiä tuottamaan vastavuoroisesti inspiroituneempaa musiikkia ja myös elämään inspiroituneempaa elämää.

Puhumattakaan siitä vaikutuksesta, joka avartavilla kokemuksilla on kykyjen käyttöpalettiin: Kun oivaltaa, että on mahdollista tehdä jotain sellaista, josta ei aiemmin ollut tietoinen, pystyy kehittämään ja luomaan uutta. Olen kokenut suuria kehityksen harppauksia sellaisina hetkinä, joina olen unohtanut, etten osaa jotain, tai unohtanut jonkin olevan mahdotonta.

Jos tämäkään ei varsinaisesti vastaa kysymykseesi, niin tarkenna toki vielä mihin tahtoisit selkeämpää vastausta. Esitin aiemmassa postissani noita kysymyksiäni juuri sen takia, että niistä heräisi ihmisille omia ajatuksia, sen sijaan että jaarittelisin vain omiani.

Taiteessa&Musiikissa(&Kulttuurissa?): tarkoitat että ilman psykedeelisia aineita kyseisest taiteilijat olisivat tehneet huonompaa taidetta tai jättäneet sen kokonaan tekemättä?
No, huonompi tai parempi nyt on tietysti hyvin subjektiivista, mutta on kyllä vähintäänkin oikeutettua väittää, että esimerkiksi Beatlesin myöhempiä teoksia ei olisi koskaan tehty ilman herrojen psykedeelisten kokemusten myötävaikutusta, ja itselleni ne kyllä kolahtavat enemmän kuin vanhat; niissä on tietyllä tavalla sellaista kerroksellisuutta ja rohkeaa luovaa hulluutta jota vanhemmilta levyiltä puuttuu (tosin loistavia biisejä on vanhemmillakin). Ylipäätään tuntuu siltä, että psykedeelien kanssa pläräävien taiteilijoiden (taide-käsitettä käytän tässä hyvin väljästi kuvaamaan niin kuvataidetta, musiikkia, sanataidetta kuin muitakin taidemuotoja) töissä on eräänlaista monitasoisuutta ja syvyyttä, joka on juuri psykedelialle ominaista. Tämä ei tosin tarkoita, että psykedeelien käyttäjät tekisivät automaattisesti hyvää taidetta, mutta minusta näyttäisi kyllä siltä, että muutenkin lahjakkaat henkilöt saavat omista taidoistaan psykedeelien myötävaikutuksella hyvinkin paljon enemmän irti.

Ihmisen spirituaalisuudessa&Tietoisuuden kehityksessä: Tarkoitat että ilman psykedeelejä ihmisen spirituaalisuus olisi ratkaisevasti köyhempää ja tietoisuus ratkaisevasti kehittymättömämpi?
Tämäkin aihe on niin laaja, että mieluummin suosittelisin lukemaan aiheesta useita kirjoja. Jos yritän alkaa vastaamaan foorumiviestissä tuon kokoluokan kysymykseen, niin lopputulos on todennäköisesti yhtä informatiivinen kuin mitä voisi odottaa vaikkapa kysymykseen "mitä on kvanttimekaniikka".

No, kuitenkin. Tiivistetysti sanoisin, että psykedeelien vaikutus ihmisen spirituaalisuuteen ihmislajin evoluution historiassa näyttäisi olleen merkittävä. Psykedeelit ovat kuuluneet moneen kulttuuriin henkisen elämän kiinteänä osana. Tämä on muuttunut 1900-luvun päihdepolitiikan myötä, ja pitäisin tätä yhtenä suurimmista syistä siihen, että spirituaalisuus on muuttunut enemmän dogmaattiseksi uskonnollisuudeksi ja uskonnollinen fanatismi on korvannut aiemman kokemuspohjaisen spirituaalisuuden. Pääosin siis tarkoitan tässä muita uskontoja kuin euroopassa vallalla ollutta kristinuskoa, joka on ainakin näkyviltä osiltaan jo useita vuosisatoja ollut hyvin dogmaattinen ja fanaattinen uskonto.

Ihmisen tietoisuuden kehityksen ja psykedeelien yhteydestä on myös paljon teorioita, jotka on helppo ymmärtää sen kautta, kuinka monet psykedeelien käyttäjät kokevat niiden poistavan ajattelun esteitä sen suhteen mikä on mahdollista ja mikä ei. Ei ole vaikea kuvitella, että uudenlaisia ajattelun tapoja on syntynyt vaikkapa sattumalta tapahtuneen psykedeelisten kasvien nauttimisen kautta. Voin kuvitella, että tällaiset teoriat kuulostavat täysin huuhaalta sellaisen ihmisen korviin, joka ei ole psykedeelien vaikutusmekanismeihin ja käyttöhistoriaan tutustunut laajemmin. En itsekään ole asiasta mitään ehdotonta mieltä, mutta mielestäni asiaa käsittelevät teoriat ovat vähintäänkin kiinnostavia. Varmaa on, että psykedeelejä on ihmiskunnan historian aikana käytetty ja paljon, ja kun tarkastelee niiden vaikutusta moderniin kulttuuriin aiemmin mainituilla tavoilla, on hyvin vaikeaa uskoa etteikö niillä olisi ollut samankaltaista vaikutusta myös menneinä aikoina.

Kannattaa tosiaan lukea aiheesta julkaistua kirjallisuutta. Löytyy kaikkea huuhaasta raakaan tieteeseen.

Luin nuo, mutta en nyt ihan suoranaista vastausta sieltä löytänyt, lähinnä sen että monet taiteilijat ovat kyseisiä tuotteita käyttäneet (minkä tiesin jo) ja että monet ovat niistä pitäneet. Jotkut kertovat että heiltä olisi jäänyt jokin teko tekemättä ilman psykedeelistä kokemusta. Jäikö minulta jokin huomaamatta?
Mikä on se vastaus, jota varsinaisesti haet? Jos ymmärrän oikein tarkoituksesi, niin joudun toteamaan ettei tähän ole mitään lopullista vastausta, koska tämä ei ole numeroilla mitattava tai laitteilla tutkittava aihealue. Psykedeelit ovat vaikuttaneet paljon. Mitä muuta aiheesta voi lopulta sanoa? Mitä voitaisiin vastata vaikkapa kysymykseen siitä, mitä hyötyä tietokoneen kehityksestä on ollut? Voidaan luetella sen myötä muuttuneita tai syntyneitä asioita, mutta ei ole mitään keinoa tietää varmasti, mitä olisi tapahtunut jos tietokonetta ei olisi keksitty.

Laittomiin päihteisiin liittyen molempien ääripäiden mielipiteet ovat aika yleisiä. Itse en oikein osaa asiasta vielä olla mitään mieltä ennekuin pääsen jyvälle mikä esitetty väite on. Mutta asia kiinnostaa.

Ääripäiden mielipiteet ovat rassaavia, ne estävät rakentavan ja avartavan keskustelun aiheesta. Koko huumeaiheesta ei voi sanoa paljonkaan absoluuttista. Huumeet eivät ole hyviä tai pahoja, eivätkä hyviä tai huonoja; niitä voi käyttää tuhoamiseen, luomiseen tai johonkin siltä väliltä, tai aivan muilta akseleilta. Ihmisten toiminta, yksilöiden valinnat, luovat sen mitä niiden käytöstä seuraa. Koska niitä kuitenkin käytetään, olisi mielestäni toivottavaa, että asiasta voitaisiin puhua avoimemmin jotta ihmisiä voitaisiin rohkaista tekemään ratkaisunsa järki kädessä, haittapuolia minimoiden, tiedostavasti.