Mikseri.net

#322 kirjoitettu 27.10.2010 18:25

Haava kirjoitti:
Väitän, että tilastollisesti kannabis aiheuttaa enemmän kärsimystä kuin tuo onnellisuutta.

#323 kirjoitettu 27.10.2010 18:29 Muok:27.10.2010 18:32

Haluaisin muuten edelleenkin tietää miks teolliset yhteiskunnat eivät ole nykyään yksiä huumeslummihelvettejä vaikka 1800-1950 luvuilla sai hommattua mitä hämmentävämpiä määriä ns. kovia huumeita tyyliin kylän apteekista ja täällä voitettiin talvisota metalla ja herskalla ja skideille juotettiin herskayskänlääkettä et ne olis hiljaa. Ku eikö tuos aikavälis ois pitäny tapahtua totaalinen degeneraatti huumeapokalypsi?

Toinen kysymys on se että pitäisikö samansuuntasella logiikalla vaikkapa bentsot kieltää koska ne toimivat myös päihteilyyn erinomaisesti ja niitä ilmeisesti saa kohtuu helposti yleiseen vitutuksen poistamiseen? Tai yskänlääkkeissä käytettävä DXM?

#324 kirjoitettu 27.10.2010 18:44

MKDELTA kirjoitti:

Toinen kysymys on se että pitäisikö samansuuntasella logiikalla vaikkapa bentsot kieltää koska ne toimivat myös päihteilyyn erinomaisesti ja niitä ilmeisesti saa kohtuu helposti yleiseen vitutuksen poistamiseen?


Nehän ON kielletty?

#325 kirjoitettu 27.10.2010 18:46

MKDELTA kirjoitti:




Arvelinkin, että tuota parempaa argumenttia ei ole tulossa vastaan.

#326 kirjoitettu 27.10.2010 18:52 Muok:27.10.2010 18:54

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:

Toinen kysymys on se että pitäisikö samansuuntasella logiikalla vaikkapa bentsot kieltää koska ne toimivat myös päihteilyyn erinomaisesti ja niitä ilmeisesti saa kohtuu helposti yleiseen vitutuksen poistamiseen?


Nehän ON kielletty?


Ei silleen. En voi mennä lääkärille ja sanoa kierrellen ja kaunistelleen mutta oleelliselta sisällöltään "yhyy nyt ei oo hyvä olla ku mua vituttaa ja ei oo kivaa ja mä niinku sillee koen hermosärkyy ja työ vituttaa liikaa" ja saada määräyksenä vaikka opiaatteja. Sen sijaan samalla litanialla voi saada pameja tai masennuslääkkeitä tai ei mitään. Tietty joko noista vaihtoehdoista voi hyvinkin olla parempi mutta toisaalta voi hyvinkin olla olematta. Jotenkin ihmisten pää silti kesti aivan helvetin surkeina aikoina ku tarjolla oli hieman vähemmän yritystä vaativia vaihtoehtoja. Kylmän instrumentaalisesti ajateltuna porukka varmaan jaksaisi paremmin duunissa jos ne vetäis masareitten sijasta vaikka hippusen amfetamiinia aamulla. Ehkä.

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:




Arvelinkin, että tuota parempaa argumenttia ei ole tulossa vastaan.


Koko lause on vain niin absurdi. Miten helvetissä 'tilastollisesti'? Voisin varmaan samoilla periaatteilla heittää et kokopäivätyö tai yksityisautoilu aiheuttaa tilastollisesti enemmän onnettumuutta kuin poistaa sitä.

#327 kirjoitettu 27.10.2010 19:13

MKDELTA kirjoitti:

Ei silleen. En voi mennä lääkärille ja sanoa kierrellen ja kaunistelleen mutta oleelliselta sisällöltään "yhyy nyt ei oo hyvä olla ku mua vituttaa ja ei oo kivaa ja mä niinku sillee koen hermosärkyy ja työ vituttaa liikaa" ja saada määräyksenä vaikka opiaatteja.


Ei kyllä ole minusta lääketietellistä syytäkään antaa sinulle opiaatteeja?

Sen sijaan samalla litanialla voi saada pameja tai masennuslääkkeitä tai ei mitään. Tietty joko noista vaihtoehdoista voi hyvinkin olla parempi mutta toisaalta voi hyvinkin olla olematta.


Oletko sinä nyt ihan sekaisin? No totta saatanassa pamit ovat parempia kuin opiaatit siihen mihin niitä määrätään? Samoin masennuslääkkeet?

Lääkkeitä määrätään lääketieteellisin perustein. Kannabista, pameja tai vaikka morfiinia voidaan määrätä lääkärin toimesta, JOS asialle on lääketieelliset perusteet. Se EI tarkoita, että morfiini olisi "laillinen".

Jotenkin ihmisten pää silti kesti aivan helvetin surkeina aikoina ku tarjolla oli hieman vähemmän yritystä vaativia vaihtoehtoja. Kylmän instrumentaalisesti ajateltuna porukka varmaan jaksaisi paremmin duunissa jos ne vetäis masareitten sijasta vaikka hippusen amfetamiinia aamulla. Ehkä.


Iske lääketieellinen todistuaineisto pöytään ja lääkärit alkavat kirjoittaa amfetamiinia masareitten sijasta. Käyttännössä voin sanoa, että ei tule tapahtumaan, kun amfetamiini on niin paska lääke lääketieteellisesti masennuksen hoitoon.

Koko lause on vain niin absurdi. Miten helvetissä 'tilastollisesti'?


Ei siinä ole mitään absurdia. Ihan normi ajattelumalli jos utilitarismista puhutaan. Ihan nomaalin tilastollisesti.

Voisin varmaan samoilla periaatteilla heittää et kokopäivätyö tai yksityisautoilu aiheuttaa tilastollisesti enemmän onnettumuutta kuin poistaa sitä.


Voisit toki, mutta olen molemmista erimieltä. Yksityisautoilu on vähän konstikkaampi, kun ympäristö otetaan huomioon, niin en ole ihan varma toki.

#328 kirjoitettu 27.10.2010 20:15

pyörätuoli kirjoitti:
Mitä tulee noihin deeleihin (lähinnä psilosybiini-sienet), niin niiden kanssa on damissa tapahtunut onnettomuuksia huumeturisteille. Yksittäistapauksia tietysti ja todennäköisesti vastuuttomasta käytöstä johtuvia, mutta silti melkoisen ikäviä juttuja. Antaa myös lisäpontta demonisoinnille kummasti uutiset nuorista, jotka ovat sieniä syötyään esim. hypänneet katolta.
Niin, valitettavasti edes psykedeelit eivät estä ihmisiä spedeilemästä :'(

Psykedeelitutkareista kai harvemmin on sellaisia ongelmia, jollaisia, jos niitä tutkareiksi haluaa kutsua, esimerkiksi JWH:sta ja jostain MDPV:stä on ollut. Eivät nekään idioottiturvallisia ole, mutta mun käsitysteni mukaan mainettaan mukavempia tyyppejä kuitenkin, keskimäärin. Toki eri tutkareiden välillä on suuria eroja.

Haava kirjoitti:
Ei siinä ole mitään absurdia. Ihan normi ajattelumalli jos utilitarismista puhutaan. Ihan nomaalin tilastollisesti.

Oliks tää avoimesti mutu?

#329 kirjoitettu 27.10.2010 20:17

Ilmiselvä kirjoitti:

Oliks tää avoimesti mutu?


Siis se, että ajatellaan tilastollisesti on ihan normia utilitarismille. Siinä ei ole mitään mutua?

#330 kirjoitettu 27.10.2010 23:01 Muok:28.10.2010 00:38

Haava kirjoitti:
Siis se, että ajatellaan tilastollisesti on ihan normia utilitarismille. Siinä ei ole mitään mutua?

Viittasin tähän:
Haava kirjoitti:
Väitän, että tilastollisesti kannabis aiheuttaa enemmän kärsimystä kuin tuo onnellisuutta.

Oliko lähteitä, vai oliko mutua?

pyörätuoli kirjoitti:
Totta, mutta yleisesti se taas tuo meidät sen "pitäisikö meidä tuoda yhteiskuntaamme alkoholin, tupakan ja helposti saatavien bentsojen lisäksi muita harmillisia päihteitä" -kysymyksen ääreen.
Niin. Ne päihteet on jo olemassa ja niitä käytetään.

JA olisiko niiden laillistamista mitään hyötyä?
Siitä, että käyttörangaistukset moninkertaistavat huumeiden aiheuttamia haittoja, on paljon todistusaineistoa. Lisäksi, jos puhutaan nimenomaan psykedeeleistä, niin niille on paljon potentiaalisia käyttötarkoituksia, joista on myös käynnissä jos jonkinlaista tutkimusta. Kato kans http://psykedeeliuutiset.blogspot.com

Ongelmana kun on juurikin se, että noissa Hollannin tapauksissakin on "spedeilty" sienissä, ja valtaosa ihmisistä välittömästi ajattelee että kyseinen käyttäytyminen johtui yksinomaan sienistä. Siitä en mene sanomaan mitään, että olisivatko jättäneet tempauksensa väliin, jos eivät olisi syöneet sieniä tai että oliko sienien syönti vain osa sitä suurempaa juttua.
Oikeastaan noista nimenomaisista tapauksista spekulointi on aika turhaa - ite ainakin pidän aika varmana, että joitain ihmisiä psykedeelien akuutti vaikutus vie siinä määrin holtittomampaan suuntaan, että itsesuojeluvaisto pettää. Siksikin set&setting.

Toisaalta tiedän henkilökohtaisestikin useita ihmisiä, joilla psykedeelit ovat auttaneet itsemurhatason masennukseen.

#331 kirjoitettu 28.10.2010 00:42

pyörätuoli kirjoitti:
Laajemmin deeleistä en tiedä, mutta ainakin LSD:n psykoterapeuttinen arvo on lääketieteellisesti todettu aika vähäiseksi.
No ei kyllä ole. LSD:n tieteellinen tutkimus kiellettiin 60-luvun käytön levitessä "tavallisen kansan keskuuteen". Tutkimustyötä on alettu herätellä henkiin vasta ihan viime vuosina, lupaavin (vaikkakin otokseltaan pienien) tulosten kera. Joka tapauksessa, tuo väitteesi ei pidä paikkaansa - tutkimusta tarvitaan toki hitosti lisää, mutta olemassaoleva aineisto tekee aika selväksi, että LSD:ssä on potentiaalia, eikä sen kaikkia käyttömahdollisuuksia varmastikaan ole kartoitettu.

#332 kirjoitettu 28.10.2010 09:05 Muok:28.10.2010 09:05

Ilmiselvä kirjoitti:

Oliko lähteitä, vai oliko mutua?


Leikitkö tyhmää? Titenkin mutua. Miten tuota mukamas voisi edes teoriassa objektiivisesti mitata? Saa väittää vataan jos on omaa mutua taustalla.

#333 kirjoitettu 28.10.2010 14:03

Haava kirjoitti:
Leikitkö tyhmää? Titenkin mutua. Miten tuota mukamas voisi edes teoriassa objektiivisesti mitata? Saa väittää vataan jos on omaa mutua taustalla.

No mitä se tilastollisuus siinä sitten tarkoitti? Tuntuu musta aika harhaanjohtavalta. En siis väitä että tahallisesti.

#334 kirjoitettu 28.10.2010 18:13

NÄissä huumausaineekeskusteluissa on näköjään usein myös sellanen harha, että monesti huumeiden kieltolakien puolustajat luulevat kieltolakien vastustajien kannattavan itse huumeiden käyttöä.
Kysehän ei ole siitä, vaan siitä, että huumausaineiden käyttö aiheuttaa jo itsessään joillekkin ongelmia ja se, että se on laitonta, aiheuttaa siihen vielä päälle lisää ongelmia.
Ja tulee vielä saatanan kalliiksi, kun ihminen ihan "tahallisesti" syrjäytetään. Ei älytä, että jonkin aineen käyttö voi olla tietynlainen elämänvaihe, joka menee ohi. Jos joltain murtuu käsi, niin eihän häntä pidetä rampana loppuikäänsä, vaan käden voidaan todeta parantuneen ja näin ollen työkyvynkin palautuneen murtumista edeltävälle tasolle. Huumausaineiden käyttäjä tuntuu olevan aina jotenkin rampa, riippumatta siitä mikä tilanne sillä hetkellä on, tai mitkä ovat huumeita käyttäneen henkilön omat tavoitteet. Vaikka nyt en enää buprea lähtisikään säännöllisesti käyttämään, niin kyllä siitä oli minulle hyötyä, kun se auttoi selventämään suhteen alkoholiin normaaliksi. Harmi vain, että kunnan piti maksaa 6000€ hoito että sain kipulääkityksen, johon siis säännöllinen käyttö viimekädessä nojautui, vaikka olisin voinut sillä samalla lääkityksellä ja avohoidolla tehdä tuon ihan kotioloissakin. Tietenkään kaikki ei ehkä siihen pysty, varsinkin jos kyseessä on käsistä lähtenyt viihdekäyttö, eikä tarvetta vastaava käyttö.
Nyt kuitenkin olen narkkari papereissa vissiin loppuikäni ja sitä käytetään minua vastaan aina kun sellaisen henkilön joka niin voi tehdä huvittaa - asunnon hankinnassa, parisuhteiden kanssa jne. Tässä on myös suurin retkahdusvaara, koska kyllähän se "vanha ystävä" lohduttaa, jos yhteiskunta kenkii päähän oikein pahasti.
Sitoutuminen on aina yksipuolista - minun pitää tehdä kuten käsketään, mutta toisen osapuolen ei tarvitse noudattaa mitään sopimuksia, ei edes vaivautua tapaamaan minua tehdessään hyvinkin radikaaleja päätöksiä jotka vaikuttaa pärjäämiseeni kuivilla, mielenterveydelliseen tilaan jne. Pahimillaan vielä nämä päätökset tehdään kasvottomana eikä niistä varsinaisesti ilmoiteta, vaan ne tulee eteen nurkan takaa ja löy vasten kasvoja juuri kun luuli että itse on toiminut niinkuin on sovittu ja odottaa myös jotain reellisyyttä ja inhimillistä kohtelua sitä vastaan.

Ei ihme että "huumeista on vaikea päästä eroon" jos lääketieteellisen avun jälkeen (mikä sinänsä oli ihan onnistunutta kiitos siitä) sosiaalipuoli ja muut tuntuvat tekevän kaikkensa hankaloittaakseen sellaista elämää mikä pitäisi kuivilla.

#335 kirjoitettu 28.10.2010 18:33

Haava kirjoitti:
Ei kyllä ole minusta lääketietellistä syytäkään antaa sinulle opiaatteeja?


Ei olisi minunkaan mielestäni, mutta nyt en puhu itsestäni.

Oletko sinä nyt ihan sekaisin? No totta saatanassa pamit ovat parempia kuin opiaatit siihen mihin niitä määrätään? Samoin masennuslääkkeet?

Lääkkeitä määrätään lääketieteellisin perustein. Kannabista, pameja tai vaikka morfiinia voidaan määrätä lääkärin toimesta, JOS asialle on lääketieelliset perusteet. Se EI tarkoita, että morfiini olisi "laillinen".

Iske lääketieellinen todistuaineisto pöytään ja lääkärit alkavat kirjoittaa amfetamiinia masareitten sijasta. Käyttännössä voin sanoa, että ei tule tapahtumaan, kun amfetamiini on niin paska lääke lääketieteellisesti masennuksen hoitoon.

Pamit ovat tietyssä mielessä opiaattien omaisia jo itsessään ja masennuslääkkeet aiheuttavat aivan älyttömän spektrin sivuoireita jotka tuskin auttavat mielentilaan. Tietty pameilla on hyviä käyttökohteita joihin muut aineet ei pysty kuten esim oikea hermosärky ja masennuslääkkeet taas auttavat elimellisiin serotoniiniaineenvaihdunnan häiriöihin.

Kuitenkin molempia määrätään laajaan skaalaan oireita joitten taustalla on yleensä puhdas vittuuntuminen ja väsyminen elämään eikä niinkää esim se, että serotoniinitoiminta kusisi. Eli käytännössä lääkkeitä määrätään todennnäköisesti aika paljon toissijaisten perusteiden takia. Ihan ymmärrettävää, eihän kukaan ei-voittaja-asemassa oleva halua elää maailmassa jossa pitäisi vääntää 12hpvä6viikossa duunia 70-vuotiaaksi asti ja kun mentiin ja hankittiin se asuntolaina ja ja ja ja... Sitten mennään lekurille ja saadaan pillereitä jotka tekevät lihavaksi ja impotentiksi tai aiheuttavat järjettömiä refloja ja hämmentävää käytöstä pitkäaikaisesti käytettynä. Ja vittuako kukaan jaksaa puuttua noitte asioihi, mutustakoot pillereitää rauhas, kyl se siitä ehkä varmaan.

Täysin kyynisesti ajateltuna stimulanttien ja opioidien laillisuus jossain hillityssä muodossa todennäköisesti parantaisi ihmisten jaksamista ja niitten vaikutukset kohdistuisivat suoraan yleistä vitutusta aiheuttaviin juttuihin. Tai ainakin ko. aineitten aktiivikäyttäjätkäyttäjät eivät olisi enää sellaisia sylkykuppipaarioita jotka joutuvat olemaan tekemisissä järjestäytyneen rikollisuuden kanssa jatkuvasti ja tekemään mitä ihmeellisimpiä palveluksia mm. huoria ja palkkamurhia järjestäviä tyyppejä samalla kun niillä ei ole mitään intressejä elää muun ihmisyhteisön mukana.

Yks vaihtoehtoha olis periaattees tehdä yhteiskunnast vähemmä paineistavaa ja silleen ni ei tarvittais SSRI-pilsui ja bentsoi ja ehkä viinaakaa tai muutakaa ni paljon mut kuka saatanan hullu sellasta haluaa.

Summa summarum: elämme yhteiskunnassa jossa tekopyhästi saa laastariversioita keskushermostoon vaikuttavista aineista jotka saattaisivat parantaa ihmisten elämän laatua hillitysti käytettynä, ja toisaalta voitaisiin kelata että mikä helvetti aiheuttaa sen et ihmiset tarvitsevat jonkinlaisen keskushermoston jumittamista ylipäätään nykytilanteessa.

Ei siinä ole mitään absurdia. Ihan normi ajattelumalli jos utilitarismista puhutaan. Ihan nomaalin tilastollisesti.


Voi luoja. Mitkä on ne tilastomuuttujat? Onks tää joku hieno graafi et käyttää jonnebista = psykoottinen raunio jollo lopputulos varmasti näyttää tuolta. Semmone mitä lääkärit kuulemma käyttää, ku jos oot ottanu hatsit ja sit pää ei toimi niin olet KANNABISPSYKOOSISSA. Huomioidaanko tutkimusmateriaalissa henkilöitten mahdollinen muu käyttö etc etc etc.

#336 kirjoitettu 28.10.2010 18:45

Sunt1o kirjoitti:
Miusta tää laillistaminen yleensäkkin koskee nimenomaan viihdekäyttöä enkä nää mitään syytä yleensäkkään sotkea lääkäreitä asiaan mukaan. Lääkäreitten homma on määrätä ihmiselle semmosta lääkettä mikä auttaa sen lääketieteelliseen ongelmaan parhaiten, ei toimia viihdepäihteiden baarimikkona. Jos laittomia huumeita vapautetaan viihdekäyttöön niin kyllä sen täytyy sit tapahtua miusta ihan selkeesti viihdekäyttöön ja sit niitä myydään vaikka alkossa tai normi kaupoissa. Terveydenhuollolla on ihan tarpeeksi hommaa jo muutenkin.

Jos aikoo vetää opiaatteja huvikseen niin ei siihen tarvitse lääkärin arvioita tilanteesta. Ei siinä oikeestaan oo ees mitään mitä se lääkäri voisi arvioida.


Mielestäni aika iso osa etenkin vaikeasta päihteiden käytöstä ei ole "viihdekäyttöä" vaan työkalukäyttöä jossa otetaan setti kemikaaleja ja yritetään korjata oman elämän ongelmallisuutta silleen. Ja eikö viihteen tarkoitus elämässä muutenkin ole elämyksellisyyden ja muun lisäksi tehdä elämästä viihtyisämpää? Jos viihtyy elämssä luontevasti niin tuskin kaipaa ainakaan kovin eskapistisella tasolla niin hirveästi viihdettä.

Elämänsä kanssa kusessa olevat ihmiset voivat oireilla ihan sairaustasolla. Sitten se on periaatteessa lääketieteellinen asia. Ei viihdekäyttöä ja tietyllä tavalla lääketieteellistä käyttöä voida edes täysin erottaa. Ja uskoisin että mikäli tiettyjen lääkkeiden viihde/kotikoomaViekääMutPoiskäyttöön haluttaisiin oikeasti puuttua niin kaikki dextrometorfaania sisältävät tuotteet olisivat vähintään reseptin takana, bentsoja olisi paljon vaikeampi saada ja esim subutex olisi vain täysin laiton. Mutta onhan se mukavaa kun mitä erinäisemmät instanssit saavat hippasen enemmän rahaa myymillä höböi tuotteita viitseliäille. Ei sinällään, mielestäni lääketeollisuus on kuitenkin sellainen mitä kannattaa tukea enemmän kuin virolaisia rikollisliigoja.

#337 kirjoitettu 28.10.2010 19:50

Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Mielestäni aika iso osa etenkin vaikeasta päihteiden käytöstä ei ole "viihdekäyttöä" vaan työkalukäyttöä jossa otetaan setti kemikaaleja ja yritetään korjata oman elämän ongelmallisuutta silleen. Ja eikö viihteen tarkoitus elämässä muutenkin ole elämyksellisyyden ja muun lisäksi tehdä elämästä viihtyisämpää? Jos viihtyy elämssä luontevasti niin tuskin kaipaa ainakaan kovin eskapistisella tasolla niin hirveästi viihdettä.

Joo, mut en näe et on järkeä pyytää lääketieteen ammattilaisen arvioita siitä tarviiko sitä vetää jos sitä aikoo vetää jokatapauksessa.


Niin, ei tietenkään. Pointti oli vaan että meillä on tälläinen hauska porsaanreikä systeemissä.

#338 kirjoitettu 28.10.2010 20:36

Ilmiselvä kirjoitti:

No mitä se tilastollisuus siinä sitten tarkoitti?


Mutu tilastoa. Ei sitä oikein muutenkaan voi arvioida minusta. Siis sillä tilastollinen sanalla pyrin alleviivamaaan sitä että yksittäisellä käyttäjällä tilanne voi olla täysin päinvastainen. Eli kannabis tuo enemmän iloa hänen elämäänsä kuin haittoja.

#339 kirjoitettu 28.10.2010 20:41

MKDELTA kirjoitti:

Kuitenkin molempia määrätään laajaan skaalaan oireita joitten taustalla on yleensä puhdas vittuuntuminen ja väsyminen elämään eikä niinkää esim se, että serotoniinitoiminta kusisi.


No se nyt on toki aina huono jos joku lääkäri määrää lääkkeitä tyhmästi tai väärin, mutta äkkipäältä en näe yhteyttä tähän laillisuus keskusteluun? Kanabiksestakin pitäisi määrätä enemmän väärin?

Eli käytännössä lääkkeitä määrätään todennnäköisesti aika paljon toissijaisten perusteiden takia.


Ilman muuta lääkärit ovat ihmisiä ja tekevät virheitä.

Täysin kyynisesti ajateltuna stimulanttien ja opioidien laillisuus jossain hillityssä muodossa todennäköisesti parantaisi ihmisten jaksamista ja niitten vaikutukset kohdistuisivat suoraan yleistä vitutusta aiheuttaviin juttuihin.


Mie en usko että ne ovat kovinkaan vähänkään pidemmällä aikavälillä hyviä lääkkeitä "vitutukseen", kuten eivät ole pamitkaan.

Summa summarum: elämme yhteiskunnassa jossa tekopyhästi saa laastariversioita keskushermostoon vaikuttavista aineista jotka saattaisivat parantaa ihmisten elämän laatua hillitysti käytettynä, ja toisaalta voitaisiin kelata että mikä helvetti aiheuttaa sen et ihmiset tarvitsevat jonkinlaisen keskushermoston jumittamista ylipäätään nykytilanteessa.


Mitä ehdottaisit korjaukseksi? Sitä ei kuitenkaan voida minusta jäkevästi poistaa, että lääärit tekevät virheita, mutta koska se EI ole tarkoitus, niin se ei ole minusta tekopyhyyttä, vaan ymmärretty sivuoire.

Voi luoja. Mitkä on ne tilastomuuttujat?


MuTu-tuntuma tässä tapauksessa.

#340 kirjoitettu 28.10.2010 20:45

MKDELTA kirjoitti:

Yks vaihtoehtoha olis periaattees tehdä yhteiskunnast vähemmä paineistavaa ja silleen ni ei tarvittais SSRI-pilsui ja bentsoi ja ehkä viinaakaa tai muutakaa ni paljon mut kuka saatanan hullu sellasta haluaa.


Sori ku mä missasin tän jotenki. Ihan samaa mieltä, joskaan ei kokonaisratkaisuna, mutta yhtenä osana ratkaisua.

#341 kirjoitettu 29.10.2010 10:50

Haava kirjoitti:
Siis sillä tilastollinen sanalla pyrin alleviivamaaan sitä että yksittäisellä käyttäjällä tilanne voi olla täysin päinvastainen. Eli kannabis tuo enemmän iloa hänen elämäänsä kuin haittoja.

Toki ymmärsin sun tarkoittavan tätä, mutta kiinnostaa nimenomaan se, miksi otaksut yleisellä tasolla olevan toisin?

#342 kirjoitettu 29.10.2010 14:33

Ilmiselvä kirjoitti:

miksi otaksut yleisellä tasolla olevan toisin?


En tajua kysymystä? En minä väittänyt edes että se positiiviseksi jääminen olisi kovinkaan yleistä? Saati sitten että mitenkään onnituisi kompesoimaan niitä surullisia tapauksia.

#343 kirjoitettu 29.10.2010 14:38

Haava kirjoitti:
En tajua kysymystä? En minä väittänyt edes että se positiiviseksi jääminen olisi kovinkaan yleistä? Saati sitten että mitenkään onnituisi kompesoimaan niitä surullisia tapauksia.

Niin, nimenomaan. Mistä nämä oletukset?

#344 kirjoitettu 29.10.2010 14:56

Ilmiselvä kirjoitti:

Mistä nämä oletukset?


Ylipäänsä päihteillä tuppaa olemaan sellainen vaikutus, että niistä saadun mielihyvän joutuu maksamaan "takaisin". Eli ihmismieli toimii hyvin paljolti siten, että jos sitä kemiallisesti miellyttää, niin se mielihyvä on sitten jostain pois myöhemmin. Ei toki useimmilla päihteillä niin vahvasti kuin vaikka ekstasilla, jossa mekanismi on suora, vaan pikemminkinihan psykologisesti.

No tuosta voi tki jäädä vielä plussalle, mutta kun hommaan isketään kaikki ne "ylimääräisinä" puhjenneet ICD-10-luokituksen psykoosit (=sairaus ryhmä), niin mutu tuntumalla homma painuu miinukselle kokonaisuutena.

#345 kirjoitettu 29.10.2010 22:22

pyörätuoli kirjoitti:
Selitettiin hieman myös arvioita siitä, mistä monien pilvessä kokemat paranoiat tai ns. kuumotus voisi johtua.

Mist? Tää muute miuta oikeesti kiinnostaa.

#346 kirjoitettu 29.10.2010 23:16 Muok:29.10.2010 23:19

pyörätuoli kirjoitti:
Toisaalta on usein esitetty että kannabis itsessään ei aiheuta mielenterveysongelmia, mutta voi aktivoida piileviä sellaisia. Sen vuoksi se ei ehkä sovi kaikille, etenkin jos on esim suvussa skitsofreniaa tai itsellä mielenterveysongelmia, mutta pitääkö sitä kaikkien käyttäkään?


Jep, on se kuitenkin sen verran todellisuudentajua muuntava aine. Toisaalta koska ei ole osoitettu yksiselitteistä kausaalista suhdetta niin itse olen miettinyt että ehkä jonnebis yksinkertaisesti vetää puoleensa muutenkin psykoosialttiita ihmisiä aktiivikäyttäjäksi. Monethan eivät tykkää tujumpien hatsien mindfuckista, jotkut taas tykkäävät, ja mutuna sanoisin että samat tyypit voivat todellisuuden käsittelytapojensa puolesta olla riskialttiimpia saamaan skitsofrenian.

tietty sillä voi myös mutuna hyvinkin olla suora kausaalinen suhde, tai sitten molempia. emmie tiie.

MKDELTA muokkasi viestiä 23:18 29.10.2010
oikeestaan myös yksi kiintoisa spekulaatio olis että lisääkö muitten psykoaktiivien aktiivinen käyttö myös psykoosialttiutta. Mikäli näin olisi niin todnäk kyse olisi vaan siitä että pää ei tykkää jos sitä sörkitään liikaa.

#347 kirjoitettu 30.10.2010 16:31

pyörätuoli kirjoitti:

Toisaalta on usein esitetty että kannabis itsessään ei aiheuta mielenterveysongelmia, mutta voi aktivoida piileviä sellaisia. Sen vuoksi se ei ehkä sovi kaikille, etenkin jos on esim suvussa skitsofreniaa tai itsellä mielenterveysongelmia, mutta pitääkö sitä kaikkien käyttäkään?


No siis kaikilla voi olla "piileviä sellaisia". Toki jos itsellä tai suvussa on psykoosiluokitusken sairauksia, niin se on erinttäin haitallinen aihe, mutta kun emme koskaan voi tietää niin aika yhdentekevää onko tuo arvaus "piilevyydestä" sitten kuinka tosi. Tutkimuksellien tosiasia on, että psykoosiuokituksen sairauksia puhkeaisi vähemmän jos kannabsita ei poltettaisi. Oli triviaalia tai ei, niin myös sukurasituksesta vapaillla ihmisillä kannabsi nostaa tutkitusti sitä riskiä.

#348 kirjoitettu 30.10.2010 16:33

MKDELTA kirjoitti:

Toisaalta koska ei ole osoitettu yksiselitteistä kausaalista suhdetta niin itse olen miettinyt että ehkä jonnebis yksinkertaisesti vetää puoleensa muutenkin psykoosialttiita ihmisiä aktiivikäyttäjäksi.


Asiaa on tutkittu myös tätä tekijää minimoiden ja tulosket ovat olleet samoja.

#349 kirjoitettu 31.10.2010 01:51

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:

Toisaalta koska ei ole osoitettu yksiselitteistä kausaalista suhdetta niin itse olen miettinyt että ehkä jonnebis yksinkertaisesti vetää puoleensa muutenkin psykoosialttiita ihmisiä aktiivikäyttäjäksi.


Asiaa on tutkittu myös tätä tekijää minimoiden ja tulosket ovat olleet samoja.


OK.

#350 kirjoitettu 31.10.2010 10:46 Muok:31.10.2010 10:46

Kannabis ei allekirjoittaneella ole koskaan "toiminut" johtuen todennäköisesti omasta kannabinoidihormonin ylituotannosta. Olen siis "syntymäpilvessä". Muut aineet toimivat. Alkoholi on edelleen paras huume jota elämän lisäksi voisin nauttia. Meikäläinen saa psykoosit laukaistua ilman minkään ulkoisen kemikaalin läsnäoloa.

Joten omasta puolestani on aivan sama vaikka kamaa jaettaisiin laillisesti ja ilmaiseksi kadulla.

Olkoon asia tai aine mikä tahansa niin sen vapaa saatavuus tekee siitä mielenkiinnottoman.

Jos sitä puoliväkisin tyrkytettäisiin, siitä tulisi vastenmielinen.

K-Darth muokkasi viestiä 10:46 31.10.2010

#351 kirjoitettu 31.10.2010 11:05 Muok:31.10.2010 11:46

pyörätuoli kirjoitti:

Myös tutkimuksellisia ja tilastollisia tosiasioita, että keuhkosyöpää olisi vähemmän jos tupakkaa ei poltettaisi. Mm. haimatulehdusta ja maksakirroosia olisi vähemmän jos alkoholia ei käytettäisi. Verenpainejuttuja ja esim mahahaavaa olisi vähemmän, jos kahvia ja teetä ei juotaisi.

Silti ihmisillä on tarve saada jollain päänsä sekaisin vaikka se näyttäisi aina olevan jollain tapaa terveydelle vaarallista, ihmeellinen juttu.


Oliko tämä nyt vastine mille? Olen täysin samaa mieltä? Hauki on kala?

Haavalisäsi viestiä 11:45 31.10.2010

Paitsi että votko heittää tuosta tee:stä tutkimustuloksia? Kun itse olen ne missannut?

#352 kirjoitettu 31.10.2010 14:15 Muok:31.10.2010 14:17

pyörätuoli kirjoitti:

Tee sisältää kofeiinia useimmiten, sen puolesta verenpaine.


Ensinnäkin se on hyvin erityyppinen kofeiinin muoto kuin kahvissa (hidasvaikutteisempi) j toiseksi sitä on ihn naurettavia määriä juurikin esim. kahviin nähden joten toistan kysymykseni uudeleen:

Paitsi että votko heittää tuosta tee:stä tutkimustuloksia? Kun itse olen ne missannut?

Mielestäni liiallinen pelottelu siitä flippaamisesta menee jälleen demonisoinnin puolelle, vaikka ne tietyt faktat on jokaisen hyvä tietää, etenkin jos haluaisi joskus kyseistä ainetta kokeilla.


En minä pelotellut. Lueppas missä kontekstissa sen kirjoitin.

#353 kirjoitettu 01.11.2010 14:55

Haava kirjoitti:
Ei toki useimmilla päihteillä niin vahvasti kuin vaikka ekstasilla, jossa mekanismi on suora, vaan pikemminkinihan psykologisesti.
Mekanismi on suora, mitä tarkoitat? Eihän ekstaasista aina seuraa laskuja, eikä se käsittääkseni tee aivokemiallekaan sellaisia juttuja mitä yleisten myyttien mukaan on kuviteltu? Tiedät varmaankin sen tutkimuksen jossa MDMA todettiin äärimmäisen neurotoksiseksi, joka sitten vedettiin jälkeenpäin takaisin kun huomattiin, että tutkimusaineena olikin metamfetamiini eikä MDMA?

Mites muuten sit epävakauden, ehkä hulluudenkin, ja luovuuden suhde? Jos kaikki ihmiset ois tasapainoisia ja aina iloisia, ni miten paljon meillä ois hyvää taidetta, musaa, kirjallisuutta? En tarkoita tota olkiukkona, eli en väitä sun väittäneen että noin pitäis olla, mutta kiinnostaa vaan, kun mua henkilökohtaisesti kiinnostaa aika monet aktiviteetit, joilla on sekä epämiellyttäviä että nautinnollisia seurauksia - itse koen sellaisen monesti elämänlaatua kohentavaksi.


Musta kannabiksen laillisuudesta keskusteltaessa juupas-eipäs-jauhanta siitä, voiko kannabis olla mielenterveydelle vaarallista, on aika epäolennaistaja tyhmää. Totta kai se voi. Musta olis hyvä lähteä siitä lähtöoletuksesta, että kaikki päihteet voivat olla haitallisia, eikä asiasta voi tietää varmuudella etukäteen tietyn yksilön kohdalla (joskin veikkaan kyllä, että aivotutkimuksen kehittyessä voidaan alkaa tehdä yhä suuremmalla prosentilla luotettavia ennusteita).

Toki on hyvä tutkia eri päihteiden suhteellista haitallisuutta (niinku tässä on tehty, toki kiistettävissä olevin metodein). Mutta viime kädessä kysymys päihdepolitiikasta on yhäkin vain kysymys siitä, millä keinoin päihteiden aiheuttamat haitat voidaan minimoida ja hyödyt maksimoida.

Musta siis myöskin "kannabis ei synnytä mielenterveysongelmia vaan vain laukaisee jo olemassaolevia" osuu hutiin argumenttina kannabiksen puolesta. Kuten yllä on todettu, kaikilla meistä voi olla potentiaalisia mielenterveysongelmia, sellaisiakin joita ei ole vielä edes yleisesti tunnistettu.

Toisaalta kannabiksen (ja muutenkin päihteiden, mutta erityisesti psykedeelisten) taipumus nostaa pintaan psyyken piileviä ongelmia voidaan nähdä myös myönteisenä, lisääntynyttä itseymmärrystä edesauttavana ominaisuutena. En tahdo tällä väheksyä kamapäisen itsetutkiskelun vaaroja, mutta musta koko aiheeseen liittyvän asenneilmaston on muututtava mikäli päihteiden haittoja todella tahdotaan minimoida.

Jossain mielessä kaikki päihteiden käyttäminen on itselääkintää - jonkin ominaisuuden korostamista, jonkin toisen vaimentamista. Uteliasta tunkeutumista omituisille ja pelottaville alueille, katastrofaalisin tai mieluisin seurauksin, joskus molemmin.



pyörätuoli kirjoitti:
Silti ihmisillä on tarve saada jollain päänsä sekaisin vaikka se näyttäisi aina olevan jollain tapaa terveydelle vaarallista, ihmeellinen juttu.

Onko se nyt todella niin ihmeellistä, että ihmiset tekevät asioita, joilla on sekä myönteiseksi että kielteiseksi koettuja seuraamuksia?

#354 kirjoitettu 09.11.2010 22:05 Muok:09.11.2010 22:06

Dosentti ja valtiotieteiden tohtori Mikko Salasuon tuore kannanotto huumekeskustelun vaikeudesta Suomessa:
Miksi huumekeskustelu on (rauta)kankea?