Mikseri.net

#42 kirjoitettu 11.08.2004 20:08

odkid kirjoitti:

Jumala on kuollut, mutta mikä vittu sitten liikuttelee luontoa ja atomeita ja on yleensä?!


Filosofisesti koko tämän kysymyksen voisi yhtähyvin kääntää päälaelleen kysymyällä, että mitä ihmeen järkeä siinä "Jumalassa" sitten on? Eli mistä ihmeestä tämä Jumala sitten on syntynyt ja miten se liikuttelee niitä atomeita. Sen lisäksi että meidän pitäisi keksiä mistä maailman kaikkeus on syntynyt, niin Jumalan sisältävässä teoriassa pitää keksiä mistä tuo persoonallinen ja ajattele "Jumala" on syntynyt? Mistä se on saanut voimat tehdä tälläisen ison shown, jota kutsutaan maapalloksi.

Evoluutio teoria selittää miten elämä on kehittynyt, mutta ei miten se on syntynyt. Jumala on siitä huino selitys, että jonkun pitäisi keksiä miten se Jumala on ensin syntynyt. Minusta on helpompi uskoa että miten jostakin kehittyy alkueliö, kuin että "jostakin" kehuttyy joku persoonallinen älyllinen ja mahtavat yliluonnolliset voimat omaava olento. Toki Jumala voidaan vain selittää yliluonnolliseksi aikaa ja syntymää uhmaavaksi olemukseksi, mutta se ei silti tee siitä yhtään todennäköisempää.

Jos ei ole mitään jumalaa, kaikki on vaan jotenkin "itsestään" olemassa. Mihin luonto, elämä ja oleminen sitten perustuu ellei johonkin mikä aiheuttaa sen tai on sitä itsessään. Selittäkääpä joku viisaampi ja aikuisempi että mitä maailman olemus sitten on jos jumalaa ei ole.


Minä voin soraan sanoa, että en sitä osaa selitää. Ei osaa kukaan muukaan. MUTTA miksi sinusta tuntuu, että kaikista mahdollisista selityksistä se persoonallinen ja älykäs jumalolento on se kaikkein todennäköisin?

#43 kirjoitettu 11.08.2004 20:24

DIRTYSOUL kirjoitti:
uskon jumalaan,en silti kirkon toimintaan...


Milenkiintoista. Minä väittäisin, että se olisi enneminkin toisinpäin.

#44 kirjoitettu 11.08.2004 20:30

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Täytyy nyt vähän palauttaa maan pinnalle ja todeta, että fyysikot sentään itse tajuavat, että kyseiset tytkimukset ovat siinämäärin teoreettisia, että niiden lopullista luotettavuutta voidaan verrata lähinnä arvailuun.


Teoriani onkin teoria.


Tiedän. Kaikki todellisuuden kuvaus on aina teoriaa. Yritin vain kertoa, että se ei ole kovinkaan hyvä vielä. Pohjaidea on kyllä kiintoisa, mutta yksityiskohdat eivät oikein vakuuta. Eli lähinnä sanosin, että on aika epätodennäköistä, että yksityiskohdat teoriassasimensivät sinnepäinkään.

Yrittäisin pitää tuon teorian vielä enemmän filosofisella pohjalla ja en välttämättä yrittäisi väen väkisin änkeä fysiikan uusimpia arvailuja siihen mukaan. Se teoria on kuitenkin mielstäni hedelmällisempi filosofian kuin fysiikian kentällä.

#45 kirjoitettu 11.08.2004 21:31

En usko.

#46 kirjoitettu 12.08.2004 11:36

Haava kirjoitti:

Minä voin soraan sanoa, että en sitä osaa selitää. Ei osaa kukaan muukaan. MUTTA miksi sinusta tuntuu, että kaikista mahdollisista selityksistä se persoonallinen ja älykäs jumalolento on se kaikkein todennäköisin?


Ei, en tarkoita sitä että Jumala olisi joku perkeleen älykäs ja mahtia omaava persoonallinen Olento, vaan että universumi itsessään on Jumala, tai jumala, tai universumi, tai vaikka david hasselhof jos sitä haluaa sillä nimellä kutsua. Eli siis pointti on se, että mikä universumi on, jollei jokin olemassa oleva asia. Eli en usko jumalaan siinä mielessä, että Hän olisi synnyttänyt universumin, vaan siihen, että universumin on oltava jotain, ja se jokin on jumala. Ei sitä tosin tarvitse sillä nimellä kutsua, tahi liittää siihen jotain mystiikkaa ym.

Montakohan kertaa tämän joutuu vielä toistamaan? EI! EN USKO UNIVERSUMIN SYNNYTTÄNEESEEN JUMALAAN VAAN UNIVERSUMIIN!

#47 kirjoitettu 12.08.2004 11:45

odkid kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Minä voin soraan sanoa, että en sitä osaa selitää. Ei osaa kukaan muukaan. MUTTA miksi sinusta tuntuu, että kaikista mahdollisista selityksistä se persoonallinen ja älykäs jumalolento on se kaikkein todennäköisin?


Ei, en tarkoita sitä että Jumala olisi joku perkeleen älykäs ja mahtia omaava persoonallinen Olento, vaan että universumi itsessään on Jumala, tai jumala, tai universumi


Ahaa. Eli olet materialisti? Persoonaton käsittämätön olento = Jumala = Universumi.

Eli siis pointti on se, että mikä universumi on, jollei jokin olemassa oleva asia. Eli en usko jumalaan siinä mielessä, että Hän olisi synnyttänyt universumin, vaan siihen, että universumin on oltava jotain, ja se jokin on jumala. Ei sitä tosin tarvitse sillä nimellä kutsua, tahi liittää siihen jotain mystiikkaa ym.


ELi siis jumala ei ole persoonallinen ja älykäs. Selvä... Miten puheesi sitten eriavat tiedemiesten puheista, jotka kutsuvat itseään ateisteiksi? Heillehän Universumi on jotain mystisen käsittämätöntä ja heitä suurempaa... ja jotain mitä ei ymmäretä alkuuntkaan.

Montakohan kertaa tämän joutuu vielä toistamaan? EI! EN USKO UNIVERSUMIN SYNNYTTÄNEESEEN JUMALAAN VAAN UNIVERSUMIIN!


Kyllä kyllä... Tajustin kyllä. Mistä se Jumala tuli? Se on aina ollut aika lailla kysymyksen kiertämistä. Mikä ihme se sinun jumalasi sitten on? Jotakin persoonatonta, joka siotten synnytti universumin. Just? Mihin sitä ylimääräistä Jumala sanaa enää tarvitaan? Korostamaan jotain metafyysistä aspekstia kenties?

#48 kirjoitettu 12.08.2004 11:56

Haava kirjoitti:

Kyllä kyllä... Tajustin kyllä. Mistä se Jumala tuli? Se on aina ollut aika lailla kysymyksen kiertämistä. Mikä ihme se sinun jumalasi sitten on? Jotakin persoonatonta, joka siotten synnytti universumin. Just? Mihin sitä ylimääräistä Jumala sanaa enää tarvitaan? Korostamaan jotain metafyysistä aspekstia kenties?


Ei, en tarkoita sitä että Jumala olisi joku perkeleen älykäs ja mahtia omaava persoonallinen Olento, vaan että universumi itsessään on Jumala, tai jumala, tai universumi, tai vaikka david hasselhof jos sitä haluaa sillä nimellä kutsua.

Luulisin että Jumala on juuri se sana, jota käytetään kuvaamaan sitä ymmärryksen puutetta, mitä tällaisten asioiden ajatteleminen aiheuttaa. Jotain turvallista on oltava selittämään selittämätön. Jumala on myös hyvä asia oikeuttamaan monia asioita (sotia, pahuutta) sillä kukaanhan ei oikeastaan tiedä, mikä tuo mystinen Olento varsinaisesti on. Universumin syntytapahtuma onkin se mielenkiintoisin juttu. Siihen minulla ei ole vastausta. Kerro jos tiedät.

#49 kirjoitettu 12.08.2004 12:05

odkid kirjoitti:

Luulisin että Jumala on juuri se sana, jota käytetään kuvaamaan sitä ymmärryksen puutetta, mitä tällaisten asioiden ajatteleminen aiheuttaa. Jotain turvallista on oltava selittämään selittämätön. Jumala on myös hyvä asia oikeuttamaan monia asioita (sotia, pahuutta) sillä kukaanhan ei oikeastaan tiedä, mikä tuo mystinen Olento varsinaisesti on.


Jumala määritelmäsi mukaan puolet suomen ateisteistäkin muuttui juuri uskovaisiksi. Noh... Olkoon...

Universumin syntytapahtuma onkin se mielenkiintoisin juttu. Siihen minulla ei ole vastausta. Kerro jos tiedät.


Sitä ei tietenkään tiedä kukaan. Tieteellinen maailma ei sitä osaa selittää, joten vastauksen hakeminen menee puhtaan teoreettisen filosofian puolelle. Omalta näkökannaltani voisin sanoa, että sen universumin suntytapahtuman sysääminen Jumalan nimiin ei yhtään helpota sitä ongelmaa, koska sitten meillä on vielä suurempi teoreettinen mysteeri selvitettävänä, kun alamme pohtia sen jumalan syntyä tai aina olevuutta. Kerro sinä niistä jotain, jos tiedät?

#50 kirjoitettu 12.08.2004 12:24

Haava kirjoitti:

odkid kirjoitti:

Luulisin että Jumala on juuri se sana, jota käytetään kuvaamaan sitä ymmärryksen puutetta, mitä tällaisten asioiden ajatteleminen aiheuttaa. Jotain turvallista on oltava selittämään selittämätön. Jumala on myös hyvä asia oikeuttamaan monia asioita (sotia, pahuutta) sillä kukaanhan ei oikeastaan tiedä, mikä tuo mystinen Olento varsinaisesti on.


Jumala määritelmäsi mukaan puolet suomen ateisteistäkin muuttui juuri uskovaisiksi. Noh... Olkoon...

Se olikin ensireaktioni kun luin tätä threadia; suurin osa ei usko jumalaan, muttei pysty selittämään että miksi. Itse ainakin ajautuisin mielettömään kriisiin jos uskoisin sokeasti johonkin olemattomaan edes perustelematta sitä itselleni tai muille.

Universumin syntytapahtuma onkin se mielenkiintoisin juttu. Siihen minulla ei ole vastausta. Kerro jos tiedät.

Sitä ei tietenkään tiedä kukaan. Tieteellinen maailma ei sitä osaa selittää, joten vastauksen hakeminen menee puhtaan teoreettisen filosofian puolelle. Omalta näkökannaltani voisin sanoa, että sen universumin suntytapahtuman sysääminen Jumalan nimiin ei yhtään helpota sitä ongelmaa, koska sitten meillä on vielä suurempi teoreettinen mysteeri selvitettävänä, kun alamme pohtia sen jumalan syntyä tai aina olevuutta. Kerro sinä niistä jotain, jos tiedät?


Aivan niin, sysäämme vastuun tuosta kysymyksestä avuttomana ja voimattomana toisillemme (aluksi minä sinulle, sitten sinä minulle). En valitettavasti tiedä paljoakaan, mutta aloitan filosofian opinnot ensi kuun alussa joten voin ehkä palata asiaan, ja ainakin henkilökohtaisella tasolla palaan, myöhemmin...


odkid editoi ajatuksiaan 12:25 12.08.2004

#51 kirjoitettu 12.08.2004 12:31

odkid kirjoitti:

Se olikin ensireaktioni kun luin tätä threadia; suurin osa ei usko jumalaan, muttei pysty selittämään että miksi. Itse ainakin ajautuisin mielettömään kriisiin jos uskoisin sokeasti johonkin olemattomaan edes perustelematta sitä itselleni tai muille.


Pah... Kaikki perustelut kaikesta ovat lopultalkin vain hataria tai vielä hatarampia. Pakko sitä kai vain on tarttua niihin hatariin, kuin parempiakaan ei ole tarjolla.

#52 kirjoitettu 12.08.2004 12:43

Selvänä en usko jumaluuteen enkä usko yliluonnoliseen, jeesukseen kyllä. Käsittääkseni jeesuksen olemassaolo on todistettu, vai?
Psykedeelien vaikutuksen alaisena sitä tulee uskottua vaikka ja mihin ja sitä vaan tajuaa, kuinka viisita puut todellisuudessa on.

#53 kirjoitettu 12.08.2004 12:48

l4ika kirjoitti:
Selvänä en usko jumaluuteen enkä usko yliluonnoliseen, jeesukseen kyllä. Käsittääkseni jeesuksen olemassaolo on todistettu, vai?


Tositaettu ja todistettu... Kyllä Jeesuksesta on historiallisena hahmona erilaisista lähtestä (erittäin plajon myös ei kristillisistä lähteistä) niin paljon tavaraa, että eiköhän herra ollut olemassa. Lisäksi eikös karismaattinen johtohenkilö ole muutenkin aika luonnolinen selitys uskonnon synnyllle?

#54 kirjoitettu 12.08.2004 13:05

Jos Jumalaa ei ole, mistä ihmiset ovat tulleet?

#55 kirjoitettu 12.08.2004 13:16

nino666 kirjoitti:
Jos Jumalaa ei ole, mistä ihmiset ovat tulleet?


Jos Jumala on, mistä se on tullut?

#56 kirjoitettu 12.08.2004 13:22

No jaa en mä tiiä.. Ei oo tullu vastaan..enkä oo kyl nähny..ni enpä tiiä..

#57 kirjoitettu 12.08.2004 13:24

Hauuudihouuuu!

#58 kirjoitettu 12.08.2004 13:30

Haava kirjoitti:
nino666 kirjoitti:
Jos Jumalaa ei ole, mistä ihmiset ovat tulleet?


Jos Jumala on, mistä se on tullut?


Jos Jumala on ollut aikojen alusta asti?

#59 kirjoitettu 12.08.2004 13:32

nino666 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
nino666 kirjoitti:
Jos Jumalaa ei ole, mistä ihmiset ovat tulleet?


Jos Jumala on, mistä se on tullut?


Jos Jumala on ollut aikojen alusta asti?


Jos maailmankkaikkeus on ollut aikojen alusta asti? Ihmisethän syntyivät maailmnakaikkeuteen evoluution myötämielisellä avustuksella.

#60 kirjoitettu 12.08.2004 13:39

Jumala kirjoitti:
Hauuudihouuuu!


Siinähän sitä. Ongelmat ratkesivat kertaheitolla. Kiitti, jessen iskä.

#61 kirjoitettu 12.08.2004 16:12

Jumala kirjoitti:
Hauuudihouuuu!


Voi LUOJA...

tuo oli oikeasti aika hyvä läppä.

#62 kirjoitettu 12.08.2004 18:20

En usko. Minulla ei ole mitään tarvetta uskoa.

#63 kirjoitettu 12.08.2004 18:24

Haava kirjoitti:
nino666 kirjoitti:
Haava kirjoitti:
nino666 kirjoitti:
Jos Jumalaa ei ole, mistä ihmiset ovat tulleet?


Jos Jumala on, mistä se on tullut?


Jos Jumala on ollut aikojen alusta asti?


Jos maailmankkaikkeus on ollut aikojen alusta asti? Ihmisethän syntyivät maailmnakaikkeuteen evoluution myötämielisellä avustuksella.


Bullshittiä! Skientologit ovat oikeassa, avaruusoliot ovat tuoneet elämän maapallolle.

Hmmmm... Mistäköhän ne avaruushärpäkkeet ovat sitten tulleet...

#64 kirjoitettu 12.08.2004 19:34

Nitro D kirjoitti:
Jumala kirjoitti:
Hauuudihouuuu!


tuo oli oikeasti aika hyvä läppä.


Ehkä se olisi ollut, jos se ei olisi ollut jo noin sadas kerta kun tuo kyseinen herra vaivautuu heittämään sen täällä foorumilla.

#65 kirjoitettu 12.08.2004 21:18

Haava kirjoitti:
Nitro D kirjoitti:
Jumala kirjoitti:
Hauuudihouuuu!


tuo oli oikeasti aika hyvä läppä.


Ehkä se olisi ollut, jos se ei olisi ollut jo noin sadas kerta kun tuo kyseinen herra vaivautuu heittämään sen täällä foorumilla.


Aha... en huomannut, että se oli loppuun kulutettu. Hyökkäsi vaan oikeaan aikaa silmiin, kun tuossa nopsaa luin.

#66 kirjoitettu 13.08.2004 09:47

Haava kirjoitti:
Nitro D kirjoitti:
Jumala kirjoitti:
Hauuudihouuuu!


tuo oli oikeasti aika hyvä läppä.


Ehkä se olisi ollut, jos se ei olisi ollut jo noin sadas kerta kun tuo kyseinen herra vaivautuu heittämään sen täällä foorumilla.


No perkele. Joillekin se on vanha, joillekin uusi. Odotellaan taas puoli vuotta ja teen saman ja Haava pääsee kitisemään

#67 kirjoitettu 14.08.2004 09:26

en minäkään usko jumalaan. koska on niin monta uskontoa jotka voivat olla oikeassa tai väärässä.

#68 kirjoitettu 15.08.2004 09:54

Uskon.

#69 kirjoitettu 15.08.2004 09:55

Pikkuveli kirjoitti:
En.
En usko mihinkään muuhun, kuin siihen, minkä voin itse nähdä.


Mutta voitko luottaa havaintoihisi?

#70 kirjoitettu 16.08.2004 10:33

Kiitos Kortulle linkistä, oli mielenkiintosta luettavaa.

"(Jos Luoja-hypoteesi hylätään, joudutaan silti hyväksymään "ihme". Kuten C.S. Lewis toteaa: "Muna, joka ei tule linnusta, ei ole yhtään sen luonnollisempi, kuin lintu, joka on ollut aina olemassa.")"

Sekin pointti oli mielenkiintoinen että jumalaa ei pysty ihmisten aisteilla havaitsemaan koska silloin jumala itse olisi tämän universumin vaikutuksille alainen mikä taas tarkoittaa sitä että se olisi itsekkin syntynyt alkuräjähdyksessä ja kuolisi universumin katoamishetkellä. Huh, vaikee selittää maallisin termein näitä asioita, näissä asioissa voi luottaa vaan tuntemuksiin.

Itse uskon omaan jumalaani, en tiedä mikä se on näistä tän maailman uskonnoista vai onko mikään niistä.

#71 kirjoitettu 16.08.2004 18:50

Tourette kirjoitti:
Helsingin Sanomissa (15.8.2004) erinomainen (eli tukee mielipidettäni) artikkeli Jumalasta ja armosta, kirjoittanut pastori Antti Kylliäinen. "Kristityn pelastumiselle ei voi asettaa ehtoja, kuten uskoa, kastetta tai parannuksen tekoa, koska silloin pelastus ei perustu armoon vaan kaupankäyntiin Jumalan kanssa"


Täytyy muistaa, että Kylliäisen mielipiteet eivät edusta minkään kristillisen kirkon näkemystä. Kannataa myös muistaa, että kylliäisen koko dogmi perustuu sanan rakkaus väärinymmärtämiselle. Tuota yhtä virhettä lukuunottamatta (--> josta kyllöä seurasi PALJON muitakin epäloogisuuksia) artikkeli oli ihan meilenkiintoinen. Samaa mieltähän Kylliäisen kanssa en mitenkään voi olla, johtuen hänen omituisesta logiikastaan.

Kyseessä ei ole kaupankäynti Jumalan kassa. Kyseessä on se, että yrittää vältää syntiä. Jumala armahtaa ihmistä, joka yrittää välttää syntiä. Pastori kylliäinen valittaa, että Jumala ei oikeasti rakasta, jos hän tuomitsee. Minä näen sanan rakkaus toisin. Minusta on loogista, että ihmistä, joka pyrkii syntiin (= tappaminen, raiskaaminen ja muu pahan teko toisille ihmisille), tuomitaan. Kristin usko on armon uskonto, koska se ei arvion tekojen, vaan pyrkimysten suhteen. Esim. Hindulaisuus, Juutalaisuus tai ISlam eivät ole armon uskontoja, koska ihmisiä rankaistaan tekojen mukaan. Kristin usko on minusta (toisin kuin kylliäinen väittää) armon uskonto, koska se arvioi ihmistä laupeammin ja ottaa inhimillisen erehtymisen ja virheet huomioon. MUTTA se ei tarkoita, että pahantekoa ja tarkoituksellista kärsimyksen aiheuttamista pitäisi palkita taivaspaikalla, kuten Kylliäinen ehdottaa.

#72 kirjoitettu 16.08.2004 19:21

Tourette kirjoitti:

Mainostamasi järjestelmä luo vaivattomia teitä kohti sitä hyvin käytössä ollutta alitajuista mentaliteettia että "pyrin kohti hyvää, tulevat tekoni eivät siis vaikuta Jumalan rakkauteen". Ymmärrän kuitenkin mitä ajat takaa, se on kaunis ajatus joka ei kuitenkaan ole todellinen tilanne.


Ehkä, mutta siten kristillinen armokäsitys toimii. Ei siten kuten Kylliäinen tai sinä sitä vääristelitte.

Ihminen on ainoa paha eläin ja siksi hän on luonut Jumalan luomaan itselleen synninpäästön.


Minä väittäisin että ihminen on luonut Jumalan ihan muista syistä. Eli tuo mainitsemasi seikka ei ole edes TOP10:ssä. Kuoleman pelko ja universaalin etiikan perustelemattomuus ovat ainakin hyvin tärkeitä syitä. Täytyy myös muistaa, että etiikka = vallankäyttöä. Eli siten saadaan nostettua ihmisestä sitä kollektiivista käytöstä, joka sitten koituu kaikkien parhaaksi.

Haava lisäsi viestiä 19:22 16.08.2004

Niin, ja miten perustelet sitä, että ihminejn on ainoa paha eläin?

#73 kirjoitettu 16.08.2004 19:42

Juu, Lemmy kertoo tosia.

#74 kirjoitettu 16.08.2004 22:42

En... Vannoutunut ateisti ollut koko pitkän ikäni

#75 kirjoitettu 17.08.2004 13:48

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Niin, ja miten perustelet sitä, että ihminen on ainoa paha eläin?


Muihin eläimiin ei päde moraali.


Ahaa... Eli Nietcheläisyys on sinusta sitten hyvyyttä?

Syyllistyt siihen samaan kristillisen uskonnon vääristelyyn kuin kaikki muutkin sitä tulkitsevat. Samassa veneessä ollaan.


En minä sitä tulkitse. Minä' selitän sinulle kuinka kirkko sitä tulkitsee. Ne vat kakswi eri asiaa? Eikö?

#76 kirjoitettu 17.08.2004 13:54

Tourette kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ahaa... Eli Nietcheläisyys on sinusta sitten hyvyyttä?

Vitut Nietzschestä


Vitut hyvistä ja selkeistä vastauksista.

En minä sitä tulkitse. Minä' selitän sinulle kuinka kirkko sitä tulkitsee. Ne vat kaksi eri asiaa? Eikö?


Ei. Sinä tulkitset yhtä kirkon tulkintaa.


Tulkitsen.. Hmm... Jooh... Niinhän minä teen. Tulkinta ei ole ihan eksakti sana, mutta tarpeeksi lähelle. Kun kerran Suomessa olemme.

#77 kirjoitettu 17.08.2004 14:22

Kuinka mones tuhanne jumalaa/jumalia käsittelevä topicci tämä on? *tuijotus*

Ei,enpä edelleenkään tuohon olioon usko..Kivaa niitä uskontoja tosin on mietiskellä..Tosin,Haavan kanssa en alkaisi tähän..

#78 kirjoitettu 19.08.2004 23:31

Tourette kirjoitti:
Ateisti on:

1. ihminen joka ei usko jumalaan
2. ihminen joka uskoo ettei jumalaa ole

Mikä on ero?


1. ihminen joka ei usko jumalaan voi silti uskoa jeesukseen (mitäköhän oikein alan selittää?) ja siihen että jumala on olemassa mutta ei mitenkään erikoinen saatikka sitten luonut koko maapalloa jne. Eli ei kiellä Hänen olemassa oloa muttei usko Häneen kristinuskon merkityksessä.

2. Tuskin vaatii mitään sössöttelyä sellaiselta (hyvin sanottu vai mitä)

Olkoon VOIMA kanssani

#79 kirjoitettu 20.08.2004 22:17

akseli kirjoitti:
Tottakai!


Hyvin perusteltu!

#80 kirjoitettu 21.08.2004 01:01

Tourette kirjoitti:

Perusteluja ei ilmeisesti alkup. viestissä pyydetty.


Olenko moista väittänyt?