Tähtien välinen matkustaminen

Kirjoittaja	Tähtien välinen matkustaminen
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#1 kirjoitettu 29.12.2023 18:12 Tähtien välinen matkustaminen Aloitetaanpa tällainen topikki tähtien välisestä matkustamisesta, jossa saa niin optimistit, pessimistit kuin realistitkin sanoa sanottavansa... Eli onko tähtien välinen matkustaminen joskus mahdollista, vai onko koko homma lähinnä utopiaa? Pohjustan ketjun muutamalla pessimistisellä faktalla: - Ensinnäkin tähtien välinen matkustaminen vie parhaimmillaankin vuosia ja nykyraketeilla tuhansia vuosia... - Toisekseen avaruuden kosminen säteily on vaarallista ihmiselle, ja on todettu että jo matka Mars planeetalle ja takaisin altistaisi astronautit sellaiselle määrälle tätä säteilyä, että he saisivat vähintäänkin lievän aivovaurion... - Kolmanneksi painottomuus on pitkässä juoksussa lihaksistolle, luustolle ja terveydelle vaarallista... - Neljänneksi tähtien välisen avaruuden lämpötila on noin 3 kelviniä eli luokkaa -270 Celsius astetta, jotenka jos matkan aikana tarvitsisi tehdä esim. korjauksia aluksen ulkopuoliseen runkoon, niin sellaisten avaruuspukujen kehittäminen astronauteille, jotka tällaisen "pakkasen" kestäisi olisi aika hankalaa... - Viidentenä voisi ottaa esiin ne sattumat... Avaruus ei ole täysin tyhjä, vaan siellä on pölyhiukkasia ja kaasua, tosin hyvin harvakseltaan... Mutta lähes valon nopeudella kulkevan raketin ei tarvitsisi kuin osua tällaiseen pölypilveen, ja tuolla vauhdilla pölyhiukkasten kineettinen energia olisi sen verran suuri, että raketti tuhoutuisi varmasti... - Kuudentena on se ongelma, että jos matka kestää useiden sukupolvien ajan, niin nämä kaikki ihmiset täytyy kouluttaa, ja siellä tarvitaan kaikenlaista osaamista, jotta ylipäätään pysytään hengissä koko matkan ajan... Ennemminkin kyse on siitä, että matkaan lähetetään kokonainen laivasto avaruusaluksia, joilla tuotetaan ruokaa, koneita, tarvikkeita, vaatteita, ja kaikkea sitä mitä nuo ihmiset tarvitsevat... Tuon kaiken toteuttaminen avaruusaluksissa olisi aika vaikea tehtävä... Eli lyhyenä yhteenvetona totean, että tähtien välisessä matkustamisessa on aikamoiset haasteet... Ehkäpä jopa niin suuret, ettei ihminen välttämättä koskaan kykene sellaiseen suoritukseen... Kehottaisinkin ihmiskuntaa keskittymään elämään tällä pallolla, joka meillä on, ja saamaan asiat täällä siihen malliin, että kaikilla on ihmisarvoinen elämä, ja että se elämä myös jatkuu tulevaisuudessakin...
^	Vastaa Lainaa

samiviinik 1811 viestiä	#2 kirjoitettu 29.12.2023 18:35 Muok:29.12.2023 18:36 Melko utopistiselta kuulostaa, mutta niin kuulostihan langattomat puhelimetkin aikoinaan. Eihän sitä koskaan tiedä, mihin tekniikka kehittyy, mutta veikkaan että ei meidän elinaikana. Saa nähdä.
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#3 kirjoitettu 29.12.2023 18:52 ei taida tekniikan kehittyminen tässä auttaa. Tähtien väliset etäisyydet ovat keskimäärin 5 valovuotta ja tähän mennessä on tekniikan avulla päästy (miehittämättömänä) 0,05:een prosenttiin valonnopeudesta. Ainoa mahdollisuus taitaa olla että olisi olemassa ns. madonreikiä, eli portteja jotka yhdistyvät kaksi eri kaukaista kohtaa aika-avaruudessa, ja että sellaisia kyettäisiin joskus löytämään, ja vielä se että ne toimisivat oikeasti siten että niitä pystyttäisiin miehitettynä jotenkin hyödyntämään. Ilmeisesti vallalla olevien alan teorioiden mukaan madonreikiä voi olla olemassa muuallakin kuin scifi-elokuvissa, mutta aika epätodennäköistä että ihmiskunta ehtii kehittyä niin pitkälle että sillä olisi mitään merkitystä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#4 kirjoitettu 29.12.2023 20:05 art074 kirjoitti: ei taida tekniikan kehittyminen tässä auttaa. Tähtien väliset etäisyydet ovat keskimäärin 5 valovuotta ja tähän mennessä on tekniikan avulla päästy (miehittämättömänä) 0,05:een prosenttiin valonnopeudesta. Ainoa mahdollisuus taitaa olla että olisi olemassa ns. madonreikiä, eli portteja jotka yhdistyvät kaksi eri kaukaista kohtaa aika-avaruudessa, ja että sellaisia kyettäisiin joskus löytämään, ja vielä se että ne toimisivat oikeasti siten että niitä pystyttäisiin miehitettynä jotenkin hyödyntämään. Ilmeisesti vallalla olevien alan teorioiden mukaan madonreikiä voi olla olemassa muuallakin kuin scifi-elokuvissa, mutta aika epätodennäköistä että ihmiskunta ehtii kehittyä niin pitkälle että sillä olisi mitään merkitystä. Joo, onhan noita teorioita, mutta itse suhtaudun aika skeptisesti madonreikiin ja niiden olemassaoloon... Mutta sellainen huomio tässä on syytä tuoda esille, että edestakainen matka lähimmälle vieraalle tähdelle Aurinkokunnasta, jonne on matkaa jotakuinkin 5 valovuotta, niin veisi vain noin 10 vuotta, jos menomatkalla puolet matkasta olisi 1g:n suuruinen kiihtyvyys, ja puolet matkasta saman suuruinen negatiivinen kiihtyvyys (jarrutus)... Ja sama homma takaisin tullessa... Ja se että siellä avaruusaluksessa aikaa kuluisi tuolla edestakaisella matkalla noin 10 vuotta, niin Maassa sillä välin ajan kulu laskettaisiin kymmenissä vuosissa... Toki 1g:n eli noin 10 m/s^2 kiihtyvyyden ylläpito noin pitkään vaatisi suunnattomasti energiaa... Mutta se hyvä puoli tuossa yhdessä G:ssä on, että se on yhtä suuri kuin maan vetovoiman aiheuttama putoamiskiihtyvyys, ja silloin se "painovoima" raketin liikesuuntaan nähden olisi sama kuin täällä Maapallolla...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#5 kirjoitettu 29.12.2023 20:08 samiviinik kirjoitti: Melko utopistiselta kuulostaa, mutta niin kuulostihan langattomat puhelimetkin aikoinaan. Eihän sitä koskaan tiedä, mihin tekniikka kehittyy, mutta veikkaan että ei meidän elinaikana. Saa nähdä. Joo... Ei meidän elinaikana... Mutta se suurin este mun mielestä tähtien väliselle matkustamiselle on nimenomaan ne olosuhteet siellä tähtien välisessä avaruudessa... 270 asteen pakkanen, mahdolliset pölypilvet, ja kosminen säteily... Vaikeuksia riittää...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#6 kirjoitettu 29.12.2023 20:46 IT kirjoitti: Joo, onhan noita teorioita, mutta itse suhtaudun aika skeptisesti madonreikiin ja niiden olemassaoloon... Samoin. Toisaalta mustat aukot olivat myös pelkkä Einsteinin teoria useiden vuosikymmenien ajan, kunnes ensimmäinen löydettiin 1970-luvulla. Satavuotta sitten olisin varmasti ollut yhtä skeptinen mustien aukkojen olomassaolon suhteen. Kuitenkin aavistuksen meitä fiksummat tiedemiehet ovat käyttäneet vuosia jos ei vuosikymmeniä luodakseen teorioita mustista aukoista ja madonrei'istä, jotka siis olisivat kulkuväyliä näiden mustien aukkojen läpi. Luin jokunen vuosi sitten artikkelin jonka mukaan tiedemiehet olivat keksineet metodin jolla teoreettisen madonreiän (mustan aukon) läpi voisi kulkea kuolematta. En nyt netistä kuitenkaan löytänyt tästä kuin maksuvallien takana olevia artikkeleja.
^	Vastaa Lainaa
samiviinik 1811 viestiä	#7 kirjoitettu 29.12.2023 20:51 Mielisairaalle kaikki on mahdollista
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#8 kirjoitettu 29.12.2023 21:34 art074 kirjoitti: IT kirjoitti: Joo, onhan noita teorioita, mutta itse suhtaudun aika skeptisesti madonreikiin ja niiden olemassaoloon... Samoin. Toisaalta mustat aukot olivat myös pelkkä Einsteinin teoria useiden vuosikymmenien ajan, kunnes ensimmäinen löydettiin 1970-luvulla. Satavuotta sitten olisin varmasti ollut yhtä skeptinen mustien aukkojen olomassaolon suhteen. Kuitenkin aavistuksen meitä fiksummat tiedemiehet ovat käyttäneet vuosia jos ei vuosikymmeniä luodakseen teorioita mustista aukoista ja madonrei'istä, jotka siis olisivat kulkuväyliä näiden mustien aukkojen läpi. Luin jokunen vuosi sitten artikkelin jonka mukaan tiedemiehet olivat keksineet metodin jolla teoreettisen madonreiän (mustan aukon) läpi voisi kulkea kuolematta. En nyt netistä kuitenkaan löytänyt tästä kuin maksuvallien takana olevia artikkeleja. Joo, on meitä fiksummat tiedemiehet käyttäneet koko uransa näiden asioiden tutkimiseen... Mutta on olemassa teorioita ja teorioita... Toiset teoriat ovat saaneet tutkimuksesta ja havainnoista empiiristä tukea, toiset taas eivät... Mustat aukot tunnetaan aika hyvin ja niiden olemassaolo on voitu vahvistaa... Samoin Einsteinin suhteellisuusteoriat ja kvanttifysiikka perusoletuksineen... Mutta kun puhutaan madonrei'istä ja vaikkapa säieteorioista, braaneista, taikka multiversumeista, niin näille ei ole ainakaan vielä löytynyt ensimmäistäkään todistetta... Monet tunnetut tiedemiehet ovatkin todenneet, ettei säieteoria ole tiedettä ja täytä sen vaatimuksia... Kaikki mikä on matemaattisesti mahdollista, ei välttämättä ole käytännön maailmassa mahdollista... Pimeä aine ja energia on kanssa mielenkiintoisia asioita kosmologiassa... Tiedetään, että joko ne ovat olemassa, taikka sitten meidän teoriat maailmankaikkeudesta ovat väärässä... Tulevaisuus toivottavasti tuo tähän mysteeriin ratkaisun... Loppupeleissä tiede toimii niin, että teoriat vaativat tuekseen empiriaa, eli todisteita, ja niin kauan kuin todisteet puuttuvat, niin niin kauan kyseinen teoria on vain edistynyttä spekulaatiota...
^	Vastaa Lainaa

art074 1286 viestiä	#9 kirjoitettu 29.12.2023 21:43 Muok:29.12.2023 22:01 IT kirjoitti Loppupeleissä tiede toimii niin, että teoriat vaativat tuekseen empiriaa, eli todisteita, ja niin kauan kuin todisteet puuttuvat, niin niin kauan kyseinen teoria on vain edistynyttä spekulaatiota... onneksi on aina tutkijoita jotka jaksavat spekuloida, eivätkä elä vain sen hetkisen kirjatiedon varassa. Muuten tiede (tai mikään muukaan) ei kehittyisi koskaan ja mustat aukotkin olisivat vain Einsteinin spekulaatiota. Ja eikös kuitenkin teoreettinen fysiikka myös edelleen lasketa ihan oikeaksi tieteenalaksi, vaikka se käsittelisikin ilmiöitä joita on käytännössä mahdoton mallintaa tai havannoida?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#10 kirjoitettu 29.12.2023 22:37 art074 kirjoitti: IT kirjoitti Loppupeleissä tiede toimii niin, että teoriat vaativat tuekseen empiriaa, eli todisteita, ja niin kauan kuin todisteet puuttuvat, niin niin kauan kyseinen teoria on vain edistynyttä spekulaatiota... onneksi on aina tutkijoita jotka jaksavat spekuloida, eivätkä elä vain sen hetkisen kirjatiedon varassa. Muuten tiede (tai mikään muukaan) ei kehittyisi koskaan ja mustat aukotkin olisivat vain Einsteinin spekulaatiota. Ja eikös kuitenkin teoreettinen fysiikka myös edelleen lasketa ihan oikeaksi tieteenalaksi, vaikka se käsittelisikin ilmiöitä joita on käytännössä mahdoton mallintaa tai havannoida? Joo, tieteellisiä innovaatioita tarvitaan aina... Ja kyllä, teoreettinen fysiikkakin lasketaan tieteeksi mun käsittääkseni, vaikkei se empiirinen tieteenala olekaan... Mutta kaikki tuo menee ohi pointin, eli että on teorioita ja sitten "teorioita"... Säieteoria on yksi tällainen teoreettisen fysiikan osa-alue, jonka tueksi ei ole minkäänlaista näyttöä, ja voi olla ettei sellaista koskaan saadakaan... Monet fyysikot, kuten Roger Penrose, ovat kyseenalaistaneet säieteorian, ja todenneet ettei se ole tiedettä... Mutta se mikä näissä teoreettisissa spekulaatioissa on arvokasta, niin on se että näiden teorioiden kehittäminen on vienyt matematiikkaa tieteenä eteenpäin... Säieteoriaa varten on jouduttu kehittämään ihan uutta matematiikkaa... En siis missään todennut ettei tieteessä saisi spekuloida... Totesin vain ettei madonrei'istä ole löytynyt mitään näyttöä, jotenka tällä hetkellä se on spekulaatiota... Spekulointi vie tiedettä eteenpäin, mutta sen jälkeen kun teoreettinen fyysikko on teoriansa ja/tai mallinsa luonut, niin se pitää altistaa testeille reaalimaailmassa... Se vaan, ettei madonreikiä voi testata kokeellisesti, jotenka teoria jää luultavasti ikuisiksi ajoiksi pelkäksi spekulaatioksi...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#11 kirjoitettu 29.12.2023 23:12 IT kirjoitti: En siis missään todennut ettei tieteessä saisi spekuloida... Totesin vain ettei madonrei'istä ole löytynyt mitään näyttöä, jotenka tällä hetkellä se on spekulaatiota... enkä ole missään väittänyt että olisit. Pointti siis vain oli että kaikki teoriat (ilman lainausmerkkejä) ovat jossain vaiheessa "teorioita" ja spekulaatiota. Tiedemiesten mukaan mustia aukkoja on teoriassa (lainausmerkeillä vai ilman?) mahdollista luoda laboratorio-olosuhteissa ja tieteessä ollaan tähän koko ajan pyrkimässä. Luin aikanaan tästä jo Higgsin bosonin löytämisen yhteydessä. Muistaakseni Geneven hiukkaskiihdytin mahdollistaa pienten mustien aukkojen luomisen (teoriassa ilman lainausmerkkejä) tms. Tiedä sitten mahdollistaisiko se onnistuessaan jossain vaiheessa myös madonreikien olemassa olon selvittämisen.
^	Vastaa Lainaa
veezay bassofriikki 7642 viestiä Luottokäyttäjä	#12 kirjoitettu 30.12.2023 00:04 Muok:30.12.2023 00:18 IT kirjoitti: Mutta sellainen huomio tässä on syytä tuoda esille, että edestakainen matka lähimmälle vieraalle tähdelle Aurinkokunnasta, jonne on matkaa jotakuinkin 5 valovuotta, niin veisi vain noin 10 vuotta, jos menomatkalla puolet matkasta olisi 1g:n suuruinen kiihtyvyys, ja puolet matkasta saman suuruinen negatiivinen kiihtyvyys (jarrutus)... Ja sama homma takaisin tullessa... öö ei. proxima centauriin on pyöristettynä 4 valovuotta, joka on ~3.784e+16 metriä. jos ekan puoliskon matkasta kiihdyttää 10 m/s^2 ja toisen puoliskon -10 m/s^2, ja ratkoo yhtälön 0.5 * 10 m/s^2 * x^2 = 1.892e+16 m, äksäksi saadaan 61514200 sekuntia joka on noin 3.9 vuotta. Toki 1g:n eli noin 10 m/s^2 kiihtyvyyden ylläpito noin pitkään vaatisi suunnattomasti energiaa... kevyt understatement. puolivälissä vauhtia pitäis olla ~615000 km/s joka on hivenen liikaa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#13 kirjoitettu 30.12.2023 00:29 Muok:30.12.2023 00:30 veezay kirjoitti: IT kirjoitti: Mutta sellainen huomio tässä on syytä tuoda esille, että edestakainen matka lähimmälle vieraalle tähdelle Aurinkokunnasta, jonne on matkaa jotakuinkin 5 valovuotta, niin veisi vain noin 10 vuotta, jos menomatkalla puolet matkasta olisi 1g:n suuruinen kiihtyvyys, ja puolet matkasta saman suuruinen negatiivinen kiihtyvyys (jarrutus)... Ja sama homma takaisin tullessa... öö ei. proxima centauriin on ~3.784e+16 metriä. jos ekan puoliskon matkasta kiihdyttää 10 m/s^2 ja toisen puoliskon -10 m/s^2, ja ratkoo yhtälön 0.5 * 10 m/s^2 * x^2 = 1.892e+16 m, äksäksi saadaan 61514200 sekuntia joka on noin 3.9 vuotta. Toki 1g:n eli noin 10 m/s^2 kiihtyvyyden ylläpito noin pitkään vaatisi suunnattomasti energiaa... kevyt understatement. puolivälissä vauhtia pitäis olla ~615000 km/s joka on hivenen liikaa. Joo, itsehän en tuota juttua omasta päästäni keksinyt, vaan tuota on ihan muut pohtineet: Wiki: Space travel under constant acceleration Se, onko tuo tapa matkustaa käytännössä mahdollinen, niin siihen en ota kantaa... Käytännössähän mikään objekti, jolla on massa, niin ei voi saavuttaa valon nopeutta, koska siihen vaadittaisiin äärettömästi energiaa... Mutta mulla on myös kirja, jonka on kirjoittanut teoreettisen fysiikan nobelisti Kip S. Thorne ja joka on nimeltään "Black Holes & Time Warps: Einstein's Outrageous Legacy", jossa Thorne kirjan alussa tekee ajatuskokeita, joissa matkustetaan ympäri galaksia ja vähän muuallakin 1 g:n jatkuvalla kiihtyvyydellä... Sivulla 37 hän toteaa, että tuolla metodilla avaruusalus pääsisi Maasta Galaksimme keskustaan 30 000 vuodessa jos mittarina on Maan kellot, mutta tuossa avaruusaluksessa aikaa kuluisi vain 20 vuotta... Eli en nostanut esimerkkiä hatusta, vaan sekä Wikipediasta että tuon Nobel palkitun fyysikon kirjasta...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#14 kirjoitettu 30.12.2023 00:37 art074 kirjoitti: enkä ole missään väittänyt että olisit. Pointti siis vain oli että kaikki teoriat (ilman lainausmerkkejä) ovat jossain vaiheessa "teorioita" ja spekulaatiota. Toki... Tämä on ihan linjassa sen kanssa mitä olen todennut täällä jo aiemmin... Mutta osa teorioista saa taakseen kokeellista vahvistusta, osa ei... Ja osa teorioista on sellaisia, ettei tuota empiiristä puolta ole mahdollista testata luultavasti koskaan... Mutta kuten todettu, niin Einsteinin suhteellisuusteoria sekä toisaalta kvanttifysiikka ovat saaneet kokeellista vahvistusta taakseen yhä uudestaan ja uudestaan, ja mikä tärkeintä, niin niitä ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa... Teoria madonrei'istä on siis vain spekulaatiota tässä vaiheessa...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#15 kirjoitettu 30.12.2023 00:56 Muok:30.12.2023 00:58 IT kirjoitti: ja mikä tärkeintä, niin niitä ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa... . Joo mutta toki mutta eikös tämä päde sitten myös madonreikiin, sillä teorian ja tutkimusdatan mukaan niiden on osoitettu olevan mahdollisia, eikä niitä myöskään pystytä osoittamaan vääräksi, ainakaan niin kauan kuin mustia aukkoja kyetään keinotekoisesti luomaan? Eikös Kip Thorne muuten ole juurikin tunnetuin madonreikien tutkija ja asiantuntija, sillä hän osallistui merkittävästi Christopher Nolanin "Interstellar"-elokuvan tekemiseen asiantuntijana, ja teki elokuvan CGI:n pohjalta parikin merkittävää tieteellistä julkaisua. Elokuva tehtiin muutama vuosi ennen kuin Thorne sai Nobelinsa.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13580 viestiä	#16 kirjoitettu 30.12.2023 01:24 art074 kirjoitti: Eikös Kip Thorne muuten ole juurikin tunnetuin madonreikien tutkija ja asiantuntija, sillä hän osallistui merkittävästi Christopher Nolanin "Interstellar"-elokuvan tekemiseen asiantuntijana, ja teki elokuvan CGI:n pohjalta parikin merkittävää tieteellistä julkaisua. Elokuva tehtiin muutama vuosi ennen kuin Thorne sai Nobelinsa. En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä... Thorne toteaa (s. 484-486): "A wormhole is a hypothetical shortcut for travel between distant points in the Universe." "Like most of my physicist colleagues, I have been skeptical of wormholes for decades." "There is another reason for skepticism. Whereas black holes are an inevitable consequence of stellar evolution, ... there is no analogous, natural way for a wormhole to be created. In fact, there is no reason at all to think that our Universe contains any singularities of the sort that give birth to wormholes...; and even if such singularities did exist, it is hard to understand how two of them could find each other in the vast reaches of hyperspace, so as to create a wormhole..." Loppu tuosta samaisesta kirjan luvusta on spekulaatiota siitä, mitä oikeastaan vaadittaisiin madonreikien tuottamiseen, ja toisaalta aikamatkustamiseen... Lyhyesti se sanoma on se, ettei tämä ole mahdollista nykyisellä eikä näköpiirissä olevalla teknologialla...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#17 kirjoitettu 30.12.2023 01:43 art074 kirjoitti: mutta eikös tämä päde sitten myös madonreikiin, sillä teorian ja tutkimusdatan mukaan niiden on osoitettu olevan mahdollisia, eikä niitä myöskään pystytä osoittamaan vääräksi, ainakaan niin kauan kuin mustia aukkoja kyetään keinotekoisesti luomaan? Suosittelen tutustumaan Karl Popperin ajatuksiin tieteestä, ja eritoten falsifikationismista... Popper lähtee siitä oletuksesta, että jotta teoriaa voi pitää tieteellisenä, niin se on myös pystyttävä osoittamaan vääräksi... Sellainen teoria, jota ei pystytä kokeellisesti taikka reaalimaailman datan avulla osoittamaan vääräksi, niin ei ole tiedettä tässä mielessä.. Tiedemiehet luonnontieteissä kuten fysiikassa luovat teorioita ja matemaattisia malleja, ja näiden pohjalta he muodostavat hypoteeseja... Jotta voidaan puhua tieteestä tässä popperilaisessa merkityksessä, niin noiden hypoteesien on oltava sellaisia, että se data voi osoittaa ne myös vääriksi... Näin siis suurin osa luonnontieteilijöistä ajattelee tieteestä ja tutkimuksesta...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#18 kirjoitettu 30.12.2023 01:58 IT kirjoitti: En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä... Joo. Mutta tuo kirja on kirjoitettu 20 vuotta ennen Thornen teosta "The Science of Interstellar", jossa hän käy läpi laskelmiaan ja teorioita joihin elokuvan aika-avaruus, madonreiät, mustat aukot, aikamatkustus ja avaruuden visuaalinen puoli perustui. Wikipedia tietää kertoa että "He is perhaps best known to the public for his controversial theory that wormholes can conceivably be used for time travel". Sitaatin linkki johtaa tänne: https://www.space.com/... Tässä voi tietysti olla taustalla sekin että Thornen kannatti tuolloin pitää skeptisempi puolensa hiljaisena koska hän todennäköisesti kuitenkin tienasi elokuvan tiimoilta seitsemännumeroisen summan.
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#19 kirjoitettu 30.12.2023 02:13 Muok:30.12.2023 02:24 IT kirjoitti: art074 kirjoitti: mutta eikös tämä päde sitten myös madonreikiin, sillä teorian ja tutkimusdatan mukaan niiden on osoitettu olevan mahdollisia, eikä niitä myöskään pystytä osoittamaan vääräksi, ainakaan niin kauan kuin mustia aukkoja kyetään keinotekoisesti luomaan? Suosittelen tutustumaan Karl Popperin ajatuksiin tieteestä, ja eritoten falsifikationismista... Joo, Mutta kirjoitit että suhteellisuusteoriaa ja kavanttifysiikkaa " ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa..." Et siis puhunut mitään falsifikationismista, vaan pelkästään falsifioinnista (väitteen osoittaminen vääräksi) Ja mikä Popperin näkemyksistä tekee parempia kuin niiden lukemattomien nykyfilosofien jotka pitävät niitä enemmän tai vähemmän hölynpölynä?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#20 kirjoitettu 30.12.2023 06:59 art074 kirjoitti: Et siis puhunut mitään falsifikationismista, vaan pelkästään falsifioinnista (väitteen osoittaminen vääräksi) Ja mikä Popperin näkemyksistä tekee parempia kuin niiden lukemattomien nykyfilosofien jotka pitävät niitä enemmän tai vähemmän hölynpölynä? Joo, Popperia on kritisoitu paljonkin, mutta se on kuitenkin fakta, että hänen käsityksensä falsifikationismista ja falsifikaatiosta on vaikuttanut laajasti tieteenfilosofian myöhempään kehitykseen... Tuossa hyvä artikkeli hänen ajatuksistaan, ja myös kritiikki niitä kohtaan: Karl Popper: Philosophy of Science Mä näkisin, että tuo Popperin perintö on se, että hänet ja hänen falsifikaatio periaatteensa mainitaan alan oppikirjoissa edelleen, vaikka tieteenfilosofinen kehitys onkin mennyt eteenpäin voista ajoista, niin kertoo jotakin... Edelleen suuri osa tutkijoista katsoo, että jos teoriaa ei voida empiirisesti osoittaa vääräksi, niin se ei ole tieteellinen teoria, vaan pseudotiedettä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#21 kirjoitettu 30.12.2023 07:37 art074 kirjoitti: Mutta kirjoitit että suhteellisuusteoriaa ja kavanttifysiikkaa " ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa..." Tuo on muuten jännä tuo teorian ja datan välinen suhde, koska eri teoriat saattavat tulkita saman datan eri tavoin, ja kuinka silloin on mahdollista päätellä kumpi teoria on enemmän oikeassa? Tämä ongelma nousee esiin varsinkin yhteiskuntatieteissä... Asiaa voisi hahmotella tuollaisen kolmijaon kautta ja avulla: 1) Existence (Eksistenssi): Objektiivinen havaitsijasta riippumaton maailma... 2) Experience (Kokemus): Aistihavainnot eli aivojen tekemä Tulkinta Type I... 3) Reality (Todellisuus): Tulkinta kokemuksesta ja eksistenssistä eli aivojen tulkinta Type II... Sosiaalinen maailma puolestaan on yhdistelmä eksistenssiä ja todellisuutta... Ajattele vaikkapa jalkapallo-ottelua... Istut katsomossa, ja aivosi tuottavat jatkuvalla syötöllä aistihavaintoja pelistä... Pelkät aistihavainnot eivät kuitenkaan auta sinua ymmärtämään tuota objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä kentällä... Näet vain fyysisten ihmisyksilöiden liikkuvan siellä... Se mikä tekee pelin ymmärrettäväksi on sinun tulkintasi siitä todellisuudesta, jonka peli kentällä luo... Tieteenfilosofiassa kiistellään siitä, että voidaanko yhteiskuntaa tutkia samoin metodein kuin fysikaalista todellisuutta? Positivistit lähtevät liikkeelle siitä, että tiede on kaikille sama, kun taas tulkintaa painottavat suuntaukset lähtevät siitä, että yhteiskuntatiede eroaa luonnontieteistä, ja vaatii omat metodinsa... Yksinkertaistaen voisi sanoa, että fysiikka tutkii tuota objektiivista eksistenssiä, mutta fysiikan teoriat kuitenkin luovat maailmaan erilaisia todellisuuskäsityksiä... Fysiikkakin on siis loppupeleissä tiede, joka tarvitsee tuekseen tulkintaa teorioiden muodossa... Jos taas ajatellaan sosiaalista maailmaa ja yhteiskuntatiedettä, niin itse näkisin että sekä positivismille että tulkinnalle on oma tilauksensa... Siinä määrin missä sosiaalista maailmaa voidaan tutkia objektiivisena todellisuutena, eli eksistenssinä, niin positivistinen tiede on mahdollista (tilastollinen hypoteeseihin perustuva kvantitatiivinen tutkimus)... Mutta tämä tarvitsee aina tulkintakehikokseen sen teorian, ja loppupeleissä teoria luo sen näkökulman siihen todellisuuteen... Eli Tässä tapauksessa (A): - Eksistenssi: Data - Todellisuus: Teoria ja datan tulkinta Sitten kun ruvetaan oikeasti tulkitsemaan erilaisten toimijoiden toimintaa ja syitä tälle toiminalle, niin tuo eksistenssi tasona menettää merkityksensä, ja ruvetaan tulkitsemaan sitä miltä se todellisuus näyttää sen tulkitsijan näkökulmasta... Eli tässä tapauksessa (B): - Todellisuus (tutkimuskohde): Data - Todellisuus (teoria): Datan tulkinta Tässä tapauksessa ei voida käyttää positivistista luonnontieteellistä menetelmää, vaan tarvitaan sitä tulkintaa... Kansainvälisten suhteiden tutkimus (International Relations) kiinnittää paljoltikin huomionsa niihin vuorovaikutuksen tuotoksiin (outcomes) sekä rakenteellisiin reunaehtoihin, joita voidaan tutkia objektiivisesta näkökulmasta, eli tapaus (A) pätee tähän... Sen sijaan ulkopolitiikan tutkimus (Foreign Policy Analysis) voi kiinnittää enemmän huomiota valtionpäämiesten tapaan ja kykyyn tehdä päätöksiä, ja tällöin tarvitaan sitä tulkintaa, eli tapaus (B) pätee tässä... Mutta siis, suhteellisuusteoriat ja kvanttifysiikka mahtuvat tässä kehikossa tapauksen (A) alle... Näiden teorioiden data on peräisin meistä riippumattomasta objektiivisesta todellisuudesta, mutta sen datan tulkinta vaatii tuekseen teorian, joka on aina tulkittua todellisuutta... Sosiaalinen maailma on siitä jännä, että se on sekoitus objektiivista eksistenssiä ja tulkittua todellisuutta... Ja aika pitkälti ihmisten vuorovaikutuksessa on kyse siitä, että ihmisten tulkinnat siitä sosiaalisesta todellisuudesta ohjaavat sitä mitä eksistentiaalisella tasolla tapahtuu... Ja aika pitkälti tuo debatti yhteiskuntatieteiden metodologiassa siitä, että vaatiiko se positivistista taikka tulkinnallista tutkimusotetta, niin on seurausta siitä ettei tätä jakoa eksistenssiin ja todellisuuteen ole osattu kunnolla tehdä... Ja huomata sitä, että nuo tapaukset (A) ja (B) siis kummatkin mahtuvat yhteiskuntatutkimuksen raamien sisälle...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#22 kirjoitettu 30.12.2023 08:24 art074 kirjoitti: IT kirjoitti: En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä... Joo. Mutta tuo kirja on kirjoitettu 20 vuotta ennen Thornen teosta "The Science of Interstellar", jossa hän käy läpi laskelmiaan ja teorioita joihin elokuvan aika-avaruus, madonreiät, mustat aukot, aikamatkustus ja avaruuden visuaalinen puoli perustui. Wikipedia tietää kertoa että "He is perhaps best known to the public for his controversial theory that wormholes can conceivably be used for time travel". Sitaatin linkki johtaa tänne: https://www.space.com/... Tässä voi tietysti olla taustalla sekin että Thornen kannatti tuolloin pitää skeptisempi puolensa hiljaisena koska hän todennäköisesti kuitenkin tienasi elokuvan tiimoilta seitsemännumeroisen summan. Tossa hyvä lyhyt video, jossa tunnettu astrofyysikko Neil deGrasse Tyson antaa oman mielipiteensä "Interstellar" elokuvasta: Movie vs. science: Neil deGrasse Tyson on "Interstellar" "Well they're going through a wormhole to another part of the Galaxy so, so, I mean it's science fiction..." Tuo Interstellar voi perustua pääosin kovaan tieteeseen, mutta se on kuitenkin vain elokuva, ja mitä tulee madonreikien läpi matkustamiseen tuossa elokuvassa, niin se on sci-fiä mitä suurimmassa määrin...
^	Vastaa Lainaa

katai 2075 viestiä	#23 kirjoitettu 30.12.2023 08:58 Muok:30.12.2023 08:58 Koska valonnopeusrajoitus on fysiikan faktaa, niin nopeuden nostamisen sijaan olisi järkevämpää lyhentää aikaa - tai pikemminkin sen kokemista. Siinä auttanee ihmislajin kehittäminen pitkäikäisemmäksi ja sulautuminen yhteen koneiden kanssa. Geeniohjelmointi, nanoteknologia yms. ovat siihen nähden kivoja juttuja, ja ydinvoima puolestaan on edelleen potentiaalinen osaratkaisu avaruusmatkailun energiavaatimuksiin. Toisinsanoen: "life, Jim, but not as we know it" lienee se mikä ihmislajista pitää tulla ennen kuin päästään tähtiin. Ei vaikuta kovin järkevältä raahata yhden tietyn planeetan oloihin mukautettuja "enimmäkseen-vesisäkkejä" pitkin avaruutta, vaan sen sijaan kannattaisi kehittyä muotoon joka on yhteensopiva(mpi) avaruusmatkailun kanssa. Voi olla että siinä vaiheessa "kone" ja "ihminen" erillisinä käsitteinä ovat lakanneet olemasta, ja niiden mukana menneisyyteen on siirtynyt myös lajisovinismi ja lajisyrjintä. *** IT kirjoitti: [...] Kehottaisinkin ihmiskuntaa keskittymään elämään tällä pallolla, joka meillä on, ja saamaan asiat täällä siihen malliin, että kaikilla on ihmisarvoinen elämä, ja että se elämä myös jatkuu tulevaisuudessakin... Osa ihmislajista tuohon ilmeisesti kykenee. Osa taas jäänee vielä pitkäksi aikaa maa-alueista ja/tai elämänkatsomuksista taisteleviksi apinalaumoiksi jotka pilaavat oman ja muiden elinympäristön ja kateudessaan yrittävät tuhota kaiken minkä rakentamiseen eivät itse pysty. samiviinik kirjoitti: Mielisairaalle kaikki on mahdollista Tai tieteisfiktion kirjoittajalle - mikä Benny Russellin hahmon tapauksessa oli yhteiskunnan näkökulmasta sama asia (Star Trek DS9, S6E13: Far Beyond The Stars, https://memory-alpha.f... ). Tokihan ihmisiä jotka osaavat kuvitella ja projisoida tulevaisuuteen tavataan monissa yhteiskunnissa pitää mielisairaina myös fiktion ulkopuolella. Etenkin jos niiden kuvitelmien toteuttaminen vähentäisi hallitsevien valtaa ja vallitsevaa kärsimystä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#24 kirjoitettu 30.12.2023 13:44 IT kirjoitti: En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä... art074 kirjoitti: Joo. Mutta tuo kirja on kirjoitettu 20 vuotta ennen Thornen teosta "The Science of Interstellar", jossa hän käy läpi laskelmiaan ja teorioita joihin elokuvan aika-avaruus, madonreiät, mustat aukot, aikamatkustus ja avaruuden visuaalinen puoli perustui. Wikipedia tietää kertoa että "He is perhaps best known to the public for his controversial theory that wormholes can conceivably be used for time travel". Sitaatin linkki johtaa tänne: https://www.space.com/... Tässä voi tietysti olla taustalla sekin että Thornen kannatti tuolloin pitää skeptisempi puolensa hiljaisena koska hän todennäköisesti kuitenkin tienasi elokuvan tiimoilta seitsemännumeroisen summan. Heitänpä tästä vielä toisenkin kommentin... Löysin Scientific Americanin blogin, jossa Kip Thorne itse kertoo Interstellar elokuvan fysiikasta: Parsing the Science of Interstellar With Physicist Kip Thorne "I think the laws of physics very probably forbid warp drives and traversable wormholes. The research that has gone on over the past 25 years trying to determine whether its possible all point in negative directions, but it’s not a firmly closed door. So there are two issues here. One is that the laws of physics probably forbid it, but, gee, if they don’t, it would be great to have! The other is that the technology required to make a warp drive or a traversable wormhole is so far, far, far beyond the technology needed for a laser sail or a nuclear-pulse rocket that I would not be in favor of putting any significant resources into trying to develop it." Tuo hänen kommenttinsa kertoo lähinnä siitä, että se tutkimus, joka on tehty tuon vuonna 1994 julkaistun kirjan jälkeen, ei ole muuttanut Kip Thornen skeptisismiä eikä tuota perusasetelmaa: eli tuo tutkimus on osoittanut siihen suuntaan, että madonreikien kautta matkustaminen ei välttämättä ole fysiikan lakien mukaan mahdollista tässä meidän maailmankaikkeudessa, vaikkei lopullista sanaa aiheesta olekaan sanottu... Sun linkkis Wikipediaan ja tuolle avaruussivustolle voi kertoa yhtä, mutta tuossa siis yllä Kip Thorne omin sanoin kertoo siitä skeptisismistä, joka hänellä oli jo vuonna 1994 tuota kirjaa kirjoittaessaan... Se on yksi asia tutkia ja kehitellä teorioita madonrei'istä, ja toinen asia arvioida niiden teorioiden suhdetta reaalimaailmaan... Hatun nosto Thornelle siitä, että hän on uskaltanut lähteä tällaista aihetta tutkimaan, ja toinen hatun nosto siitä, ettei hän ole tutkijana kadottanut realismiaan... Tuo elokuva Interstellar, kuten muutkin hyvät Hollywood elokuvat, niin on sekoitus faktaa ja fiktiota, tiedettä ja spekulaatiota...
^	Vastaa Lainaa
veezay bassofriikki 7642 viestiä Luottokäyttäjä	#25 kirjoitettu 30.12.2023 14:18 IT kirjoitti: Joo, itsehän en tuota juttua omasta päästäni keksinyt, vaan tuota on ihan muut pohtineet: Wiki: Space travel under constant acceleration toki laskin aiemmassa viestissä vaan yhdensuuntaisen matkan niin eroa ei ollut niin paljon kuin miltä se kuulosti, mut joka tapauksessa: jos ei laske sitä ihan niin naiivisti kuin mun aiemmassa viestissä vaan käyttää tuolla artikkelissa olevia distance traveled under constant proper acceleration -kaavoja (referenssinä myös kip thorne -julkaisu) ja tarkempaa approksimaatiota proxima centaurin etäisyydelle, saadaan yhdensuuntaisesta matkasta ~3.5 vuotta, joka vastais maapallolla ~5.8 vuotta. round trip -matkat ois tietenkin tuplat tästä, ja proper acceleration -wikiartikkelissa on kerrottu round trip -matkojen kestoiksi 7.1 vuotta paikan päällä ja ~12 vuotta maapalloreferenssinä. ei suinkaan 10 ja useita kymmeniä. tietysti tää on melko irrelevanttia, koska mikään tästä ei oo käytännössä mahdollista.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#26 kirjoitettu 30.12.2023 15:44 veezay kirjoitti: IT kirjoitti: Joo, itsehän en tuota juttua omasta päästäni keksinyt, vaan tuota on ihan muut pohtineet: Wiki: Space travel under constant acceleration toki laskin aiemmassa viestissä vaan yhdensuuntaisen matkan niin eroa ei ollut niin paljon kuin miltä se kuulosti, mut joka tapauksessa: jos ei laske sitä ihan niin naiivisti kuin mun aiemmassa viestissä vaan käyttää tuolla artikkelissa olevia distance traveled under constant proper acceleration -kaavoja (referenssinä myös kip thorne -julkaisu) ja tarkempaa approksimaatiota proxima centaurin etäisyydelle, saadaan yhdensuuntaisesta matkasta ~3.5 vuotta, joka vastais maapallolla ~5.8 vuotta. round trip -matkat ois tietenkin tuplat tästä, ja proper acceleration -wikiartikkelissa on kerrottu round trip -matkojen kestoiksi 7.1 vuotta paikan päällä ja ~12 vuotta maapalloreferenssinä. ei suinkaan 10 ja useita kymmeniä. tietysti tää on melko irrelevanttia, koska mikään tästä ei oo käytännössä mahdollista. Niin, siis tarvittava energia/moottoriteknologia puuttuu plus sitten on tuon tähtien välisen matkailun muut haasteet, mutta teoriassa on mahdollista kiihdyttää 1g kiihtyvyydellä loputtomiin, olkoonkin että se kysyy yhä enemmän ja enemmän energiaa... Tossa ei missään vaiheessa saavuteta valon nopeutta, vaan sitä lähestytään jatkuvasti... Siinä avaruusaluksessa se aikaraami hidastuu siis merkittävästi, ja homma on tulkittavissa Einsteinin Gammakertoimen avulla... Se avaruusalus itse ei koskaan saavuta valon nopeutta, mutta maasta katsottuna asia näyttää ihan erilaiselta... Tuossa on oiva yliopistotason artikkeli tästä: The Relativistic Rocket Tuossa hyvä lähde, joka tuo ihan saman asian esiin: Space Travel Using Constant Acceleration Ja tuossa on hyvä kommentti nimimerkiltä Robinson: Accelerating at 1g Mikään fysiikan laki ei siis estä avaruusalusta kiihdyttämästä loputtomiin 1g kiihtyvyydellä, mutta eihän tuo ole käytännössä mahdollista ainakaan nykyteknologialla... Mutta pointti siis, että sen avaruusaluksen näkökulmasta valon nopeutta ei saavuteta ikinä, vaan sitä lähestytään ja lähestytään, ja samalla aika hidastuu eksponentiaalisesti sen avaruusaluksen näkökulmasta... Maapallolla aika toki kulkee normaalisti, ja sen avaruusaluksen edestakainen matka esim. lähimmälle tähdelle taikka Linnunradan keskustaan ja takaisin vie huomattavasti aikaa maapallolla olevien näkökulmasta...
^	Vastaa Lainaa
art074 1286 viestiä	#27 kirjoitettu 30.12.2023 18:12 IT kirjoitti: Tuo elokuva Interstellar, kuten muutkin hyvät Hollywood elokuvat, niin on sekoitus faktaa ja fiktiota, tiedettä ja spekulaatiota... Onko näin? Leffa nyt vain tuli Thornen nimestä mieleen. Tuon joo muttailun jäljiltä tämä keskustelu nyt taas kuulostaa siltä kuin jotenkin yrittäisin puolustella jotain vitun matonreikien olemassaoloa, vaikka jo eka viestissä ilmoitin olevani niiden suhteen erittäin skeptinen. No, tällainhan sitä saa keskustelua aikaan. Mutta siis tätä just meinasin että 1994 sitaateissa Thorne oli skeptinen madonreikien olemassaolon suhteen, ja tässä uudemmassa hän on skeptinen sen suhteen voiko niiden läpi matkustaa. Eihän se tietenkään tarkoita että hän olisi ollut 2014 yhtään vähemmän skeptinen niiden olemassaolon suhteenkaan. Pitäisi varmaan lukea tuo uudempi kirja niin selviäisi mutta eipä tämä niin paljoa kiinnosta että viitsisin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13580 viestiä	#28 kirjoitettu 30.12.2023 18:42 art074 kirjoitti: Mutta siis tätä just meinasin että 1994 sitaateissa Thorne oli skeptinen madonreikien olemassaolon suhteen, ja tässä uudemmassa hän on skeptinen sen suhteen voiko niiden läpi matkustaa. Eihän se tietenkään tarkoita että hän olisi ollut 2014 yhtään vähemmän skeptinen niiden olemassaolon suhteenkaan. Pitäisi varmaan lukea tuo uudempi kirja niin selviäisi mutta eipä tämä niin paljoa kiinnosta että viitsisin. Joo, noissa sitaateissa kyllä... Siinä 1994 sitaatissa hän oli skeptinen sen suhteen, että esiintyykö tällaisia madonreikiä luonnostaan universumissa... Tässä uudessa kommentissa hän oli skeptinen sen suhteen, että onko mahdollista matkustaa sellaisten läpi... Ja tuo vuoden 1994 kirja myös käsittelee sitä mahdollisuutta, että ihminen loisi niitä läpi matkustettavia madonreikiä... Itse asiassa kun eilen pläräilin tuota kirjaa, niin Thorne käytti ainakin parikymmentä sivua tuon madonreikien läpi matkustamisen ja aikamatkustamisen pohtimisen... Tuossa Interstellar elokuvassa myös matkustetaan Gargantua nimisen mustan aukon (tai pikemminkin kvasaarin) läheisyyteen, ja tämä esimerkki on ihan suoraan tuosta vuoden 1994 kirjasta... Toki tiede on edistynyt paljonkin vuodesta 1994 tähän päivään, mutta on tuossa kirjassa silti aika lailla sellaista mikä on ihan relevanttia tänäkin päivänä, ihan samoin kuin esim. Stephen Hawkingin "Ajan lyhyessä historiassa"... Tuossa kirjassa on muuten juurikin Stephen Hawkingin esipuhe, ja siinä hän mm. toteaa että Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria mahdollisti mustat aukot, mutta Einstein itse ei uskonut niiden olemassaoloon (ei ainakaan ihan aluksi)... Se oli Karl Schwarzschild joka vuonna 1916 keksi niiden mahdollisen olemassaolon...
^	Vastaa Lainaa

#1 kirjoitettu 29.12.2023 18:12

Tähtien välinen matkustaminen

Aloitetaanpa tällainen topikki tähtien välisestä matkustamisesta, jossa saa niin optimistit, pessimistit kuin realistitkin sanoa sanottavansa... Eli onko tähtien välinen matkustaminen joskus mahdollista, vai onko koko homma lähinnä utopiaa?

Pohjustan ketjun muutamalla pessimistisellä faktalla:
- Ensinnäkin tähtien välinen matkustaminen vie parhaimmillaankin vuosia ja nykyraketeilla tuhansia vuosia...
- Toisekseen avaruuden kosminen säteily on vaarallista ihmiselle, ja on todettu että jo matka Mars planeetalle ja takaisin altistaisi astronautit sellaiselle määrälle tätä säteilyä, että he saisivat vähintäänkin lievän aivovaurion...
- Kolmanneksi painottomuus on pitkässä juoksussa lihaksistolle, luustolle ja terveydelle vaarallista...
- Neljänneksi tähtien välisen avaruuden lämpötila on noin 3 kelviniä eli luokkaa -270 Celsius astetta, jotenka jos matkan aikana tarvitsisi tehdä esim. korjauksia aluksen ulkopuoliseen runkoon, niin sellaisten avaruuspukujen kehittäminen astronauteille, jotka tällaisen "pakkasen" kestäisi olisi aika hankalaa...
- Viidentenä voisi ottaa esiin ne sattumat... Avaruus ei ole täysin tyhjä, vaan siellä on pölyhiukkasia ja kaasua, tosin hyvin harvakseltaan... Mutta lähes valon nopeudella kulkevan raketin ei tarvitsisi kuin osua tällaiseen pölypilveen, ja tuolla vauhdilla pölyhiukkasten kineettinen energia olisi sen verran suuri, että raketti tuhoutuisi varmasti...
- Kuudentena on se ongelma, että jos matka kestää useiden sukupolvien ajan, niin nämä kaikki ihmiset täytyy kouluttaa, ja siellä tarvitaan kaikenlaista osaamista, jotta ylipäätään pysytään hengissä koko matkan ajan... Ennemminkin kyse on siitä, että matkaan lähetetään kokonainen laivasto avaruusaluksia, joilla tuotetaan ruokaa, koneita, tarvikkeita, vaatteita, ja kaikkea sitä mitä nuo ihmiset tarvitsevat... Tuon kaiken toteuttaminen avaruusaluksissa olisi aika vaikea tehtävä...

Eli lyhyenä yhteenvetona totean, että tähtien välisessä matkustamisessa on aikamoiset haasteet... Ehkäpä jopa niin suuret, ettei ihminen välttämättä koskaan kykene sellaiseen suoritukseen... Kehottaisinkin ihmiskuntaa keskittymään elämään tällä pallolla, joka meillä on, ja saamaan asiat täällä siihen malliin, että kaikilla on ihmisarvoinen elämä, ja että se elämä myös jatkuu tulevaisuudessakin...

samiviinik
1811 viestiä

#2 kirjoitettu 29.12.2023 18:35 Muok:29.12.2023 18:36

Melko utopistiselta kuulostaa, mutta niin kuulostihan langattomat puhelimetkin aikoinaan. Eihän sitä koskaan tiedä, mihin tekniikka kehittyy, mutta veikkaan että ei meidän elinaikana. Saa nähdä.

art074
1286 viestiä

#3 kirjoitettu 29.12.2023 18:52

ei taida tekniikan kehittyminen tässä auttaa. Tähtien väliset etäisyydet ovat keskimäärin 5 valovuotta ja tähän mennessä on tekniikan avulla päästy (miehittämättömänä) 0,05:een prosenttiin valonnopeudesta.

Ainoa mahdollisuus taitaa olla että olisi olemassa ns. madonreikiä, eli portteja jotka yhdistyvät kaksi eri kaukaista kohtaa aika-avaruudessa, ja että sellaisia kyettäisiin joskus löytämään, ja vielä se että ne toimisivat oikeasti siten että niitä pystyttäisiin miehitettynä jotenkin hyödyntämään.

Ilmeisesti vallalla olevien alan teorioiden mukaan madonreikiä voi olla olemassa muuallakin kuin scifi-elokuvissa, mutta aika epätodennäköistä että ihmiskunta
ehtii kehittyä niin pitkälle että sillä olisi mitään merkitystä.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#4 kirjoitettu 29.12.2023 20:05

art074 kirjoitti:

ei taida tekniikan kehittyminen tässä auttaa. Tähtien väliset etäisyydet ovat keskimäärin 5 valovuotta ja tähän mennessä on tekniikan avulla päästy (miehittämättömänä) 0,05:een prosenttiin valonnopeudesta.

Ainoa mahdollisuus taitaa olla että olisi olemassa ns. madonreikiä, eli portteja jotka yhdistyvät kaksi eri kaukaista kohtaa aika-avaruudessa, ja että sellaisia kyettäisiin joskus löytämään, ja vielä se että ne toimisivat oikeasti siten että niitä pystyttäisiin miehitettynä jotenkin hyödyntämään.

Ilmeisesti vallalla olevien alan teorioiden mukaan madonreikiä voi olla olemassa muuallakin kuin scifi-elokuvissa, mutta aika epätodennäköistä että ihmiskunta
ehtii kehittyä niin pitkälle että sillä olisi mitään merkitystä.

Joo, onhan noita teorioita, mutta itse suhtaudun aika skeptisesti madonreikiin ja niiden olemassaoloon...

Mutta sellainen huomio tässä on syytä tuoda esille, että edestakainen matka lähimmälle vieraalle tähdelle Aurinkokunnasta, jonne on matkaa jotakuinkin 5 valovuotta, niin veisi vain noin 10 vuotta, jos menomatkalla puolet matkasta olisi 1g:n suuruinen kiihtyvyys, ja puolet matkasta saman suuruinen negatiivinen kiihtyvyys (jarrutus)... Ja sama homma takaisin tullessa...

Ja se että siellä avaruusaluksessa aikaa kuluisi tuolla edestakaisella matkalla noin 10 vuotta, niin Maassa sillä välin ajan kulu laskettaisiin kymmenissä vuosissa...

Toki 1g:n eli noin 10 m/s^2 kiihtyvyyden ylläpito noin pitkään vaatisi suunnattomasti energiaa... Mutta se hyvä puoli tuossa yhdessä G:ssä on, että se on yhtä suuri kuin maan vetovoiman aiheuttama putoamiskiihtyvyys, ja silloin se "painovoima" raketin liikesuuntaan nähden olisi sama kuin täällä Maapallolla...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#5 kirjoitettu 29.12.2023 20:08

samiviinik kirjoitti:

Melko utopistiselta kuulostaa, mutta niin kuulostihan langattomat puhelimetkin aikoinaan. Eihän sitä koskaan tiedä, mihin tekniikka kehittyy, mutta veikkaan että ei meidän elinaikana. Saa nähdä.

Joo... Ei meidän elinaikana... Mutta se suurin este mun mielestä tähtien väliselle matkustamiselle on nimenomaan ne olosuhteet siellä tähtien välisessä avaruudessa...

270 asteen pakkanen, mahdolliset pölypilvet, ja kosminen säteily... Vaikeuksia riittää...

art074
1286 viestiä

#6 kirjoitettu 29.12.2023 20:46

IT kirjoitti:

Joo, onhan noita teorioita, mutta itse suhtaudun aika skeptisesti madonreikiin ja niiden olemassaoloon...

Samoin. Toisaalta mustat aukot olivat myös pelkkä Einsteinin teoria useiden vuosikymmenien ajan, kunnes ensimmäinen löydettiin 1970-luvulla. Satavuotta sitten olisin varmasti ollut yhtä skeptinen mustien aukkojen olomassaolon suhteen.

Kuitenkin aavistuksen meitä fiksummat tiedemiehet ovat käyttäneet vuosia jos ei vuosikymmeniä luodakseen teorioita mustista aukoista ja madonrei'istä, jotka siis olisivat kulkuväyliä näiden mustien aukkojen läpi. Luin jokunen vuosi sitten artikkelin jonka mukaan tiedemiehet olivat keksineet metodin jolla teoreettisen madonreiän (mustan aukon) läpi voisi kulkea kuolematta. En nyt netistä kuitenkaan löytänyt tästä kuin maksuvallien takana olevia artikkeleja.

samiviinik
1811 viestiä

#7 kirjoitettu 29.12.2023 20:51

Mielisairaalle kaikki on mahdollista

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#8 kirjoitettu 29.12.2023 21:34

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:

Joo, onhan noita teorioita, mutta itse suhtaudun aika skeptisesti madonreikiin ja niiden olemassaoloon...

Samoin. Toisaalta mustat aukot olivat myös pelkkä Einsteinin teoria useiden vuosikymmenien ajan, kunnes ensimmäinen löydettiin 1970-luvulla. Satavuotta sitten olisin varmasti ollut yhtä skeptinen mustien aukkojen olomassaolon suhteen.

Kuitenkin aavistuksen meitä fiksummat tiedemiehet ovat käyttäneet vuosia jos ei vuosikymmeniä luodakseen teorioita mustista aukoista ja madonrei'istä, jotka siis olisivat kulkuväyliä näiden mustien aukkojen läpi. Luin jokunen vuosi sitten artikkelin jonka mukaan tiedemiehet olivat keksineet metodin jolla teoreettisen madonreiän (mustan aukon) läpi voisi kulkea kuolematta. En nyt netistä kuitenkaan löytänyt tästä kuin maksuvallien takana olevia artikkeleja.

Joo, on meitä fiksummat tiedemiehet käyttäneet koko uransa näiden asioiden tutkimiseen...

Mutta on olemassa teorioita ja teorioita... Toiset teoriat ovat saaneet tutkimuksesta ja havainnoista empiiristä tukea, toiset taas eivät...

Mustat aukot tunnetaan aika hyvin ja niiden olemassaolo on voitu vahvistaa... Samoin Einsteinin suhteellisuusteoriat ja kvanttifysiikka perusoletuksineen...

Mutta kun puhutaan madonrei'istä ja vaikkapa säieteorioista, braaneista, taikka multiversumeista, niin näille ei ole ainakaan vielä löytynyt ensimmäistäkään todistetta... Monet tunnetut tiedemiehet ovatkin todenneet, ettei säieteoria ole tiedettä ja täytä sen vaatimuksia... Kaikki mikä on matemaattisesti mahdollista, ei välttämättä ole käytännön maailmassa mahdollista...

Pimeä aine ja energia on kanssa mielenkiintoisia asioita kosmologiassa... Tiedetään, että joko ne ovat olemassa, taikka sitten meidän teoriat maailmankaikkeudesta ovat väärässä... Tulevaisuus toivottavasti tuo tähän mysteeriin ratkaisun...

Loppupeleissä tiede toimii niin, että teoriat vaativat tuekseen empiriaa, eli todisteita, ja niin kauan kuin todisteet puuttuvat, niin niin kauan kyseinen teoria on vain edistynyttä spekulaatiota...

art074
1286 viestiä

#9 kirjoitettu 29.12.2023 21:43 Muok:29.12.2023 22:01

IT kirjoitti

Loppupeleissä tiede toimii niin, että teoriat vaativat tuekseen empiriaa, eli todisteita, ja niin kauan kuin todisteet puuttuvat, niin niin kauan kyseinen teoria on vain edistynyttä spekulaatiota...

onneksi on aina tutkijoita jotka jaksavat spekuloida, eivätkä elä vain sen hetkisen kirjatiedon varassa. Muuten tiede (tai mikään muukaan) ei kehittyisi koskaan ja mustat aukotkin olisivat vain Einsteinin spekulaatiota.

Ja eikös kuitenkin teoreettinen fysiikka myös edelleen lasketa ihan oikeaksi tieteenalaksi, vaikka se käsittelisikin ilmiöitä joita on käytännössä mahdoton mallintaa tai havannoida?

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#10 kirjoitettu 29.12.2023 22:37

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti

Loppupeleissä tiede toimii niin, että teoriat vaativat tuekseen empiriaa, eli todisteita, ja niin kauan kuin todisteet puuttuvat, niin niin kauan kyseinen teoria on vain edistynyttä spekulaatiota...

onneksi on aina tutkijoita jotka jaksavat spekuloida, eivätkä elä vain sen hetkisen kirjatiedon varassa. Muuten tiede (tai mikään muukaan) ei kehittyisi koskaan ja mustat aukotkin olisivat vain Einsteinin spekulaatiota.

Ja eikös kuitenkin teoreettinen fysiikka myös edelleen lasketa ihan oikeaksi tieteenalaksi, vaikka se käsittelisikin ilmiöitä joita on käytännössä mahdoton mallintaa tai havannoida?

Joo, tieteellisiä innovaatioita tarvitaan aina... Ja kyllä, teoreettinen fysiikkakin lasketaan tieteeksi mun käsittääkseni, vaikkei se empiirinen tieteenala olekaan...

Mutta kaikki tuo menee ohi pointin, eli että on teorioita ja sitten "teorioita"...

Säieteoria on yksi tällainen teoreettisen fysiikan osa-alue, jonka tueksi ei ole minkäänlaista näyttöä, ja voi olla ettei sellaista koskaan saadakaan...

Monet fyysikot, kuten Roger Penrose, ovat kyseenalaistaneet säieteorian, ja todenneet ettei se ole tiedettä...

Mutta se mikä näissä teoreettisissa spekulaatioissa on arvokasta, niin on se että näiden teorioiden kehittäminen on vienyt matematiikkaa tieteenä eteenpäin... Säieteoriaa varten on jouduttu kehittämään ihan uutta matematiikkaa...

En siis missään todennut ettei tieteessä saisi spekuloida... Totesin vain ettei madonrei'istä ole löytynyt mitään näyttöä, jotenka tällä hetkellä se on spekulaatiota...

Spekulointi vie tiedettä eteenpäin, mutta sen jälkeen kun teoreettinen fyysikko on teoriansa ja/tai mallinsa luonut, niin se pitää altistaa testeille reaalimaailmassa... Se vaan, ettei madonreikiä voi testata kokeellisesti, jotenka teoria jää luultavasti ikuisiksi ajoiksi pelkäksi spekulaatioksi...

art074
1286 viestiä

#11 kirjoitettu 29.12.2023 23:12

IT kirjoitti:

En siis missään todennut ettei tieteessä saisi spekuloida... Totesin vain ettei madonrei'istä ole löytynyt mitään näyttöä, jotenka tällä hetkellä se on spekulaatiota...

enkä ole missään väittänyt että olisit. Pointti siis vain oli että kaikki teoriat (ilman lainausmerkkejä) ovat jossain vaiheessa "teorioita" ja spekulaatiota.

Tiedemiesten mukaan mustia aukkoja on teoriassa (lainausmerkeillä vai ilman?) mahdollista luoda laboratorio-olosuhteissa ja tieteessä ollaan tähän koko ajan pyrkimässä. Luin aikanaan tästä jo Higgsin bosonin löytämisen yhteydessä. Muistaakseni Geneven hiukkaskiihdytin mahdollistaa pienten mustien aukkojen luomisen (teoriassa ilman lainausmerkkejä) tms. Tiedä sitten mahdollistaisiko se onnistuessaan jossain vaiheessa myös madonreikien olemassa olon selvittämisen.

veezay
bassofriikki
7642 viestiä
Luottokäyttäjä

#12 kirjoitettu 30.12.2023 00:04 Muok:30.12.2023 00:18

IT kirjoitti:
Mutta sellainen huomio tässä on syytä tuoda esille, että edestakainen matka lähimmälle vieraalle tähdelle Aurinkokunnasta, jonne on matkaa jotakuinkin 5 valovuotta, niin veisi vain noin 10 vuotta, jos menomatkalla puolet matkasta olisi 1g:n suuruinen kiihtyvyys, ja puolet matkasta saman suuruinen negatiivinen kiihtyvyys (jarrutus)... Ja sama homma takaisin tullessa...

öö ei.

proxima centauriin on pyöristettynä 4 valovuotta, joka on ~3.784e+16 metriä. jos ekan puoliskon matkasta kiihdyttää 10 m/s^2 ja toisen puoliskon -10 m/s^2, ja ratkoo yhtälön 0.5 * 10 m/s^2 * x^2 = 1.892e+16 m, äksäksi saadaan 61514200 sekuntia joka on noin 3.9 vuotta.

Toki 1g:n eli noin 10 m/s^2 kiihtyvyyden ylläpito noin pitkään vaatisi suunnattomasti energiaa...

kevyt understatement. puolivälissä vauhtia pitäis olla ~615000 km/s joka on hivenen liikaa.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#13 kirjoitettu 30.12.2023 00:29 Muok:30.12.2023 00:30

veezay kirjoitti:
IT kirjoitti:
Mutta sellainen huomio tässä on syytä tuoda esille, että edestakainen matka lähimmälle vieraalle tähdelle Aurinkokunnasta, jonne on matkaa jotakuinkin 5 valovuotta, niin veisi vain noin 10 vuotta, jos menomatkalla puolet matkasta olisi 1g:n suuruinen kiihtyvyys, ja puolet matkasta saman suuruinen negatiivinen kiihtyvyys (jarrutus)... Ja sama homma takaisin tullessa...

öö ei.

proxima centauriin on ~3.784e+16 metriä. jos ekan puoliskon matkasta kiihdyttää 10 m/s^2 ja toisen puoliskon -10 m/s^2, ja ratkoo yhtälön 0.5 * 10 m/s^2 * x^2 = 1.892e+16 m, äksäksi saadaan 61514200 sekuntia joka on noin 3.9 vuotta.

Toki 1g:n eli noin 10 m/s^2 kiihtyvyyden ylläpito noin pitkään vaatisi suunnattomasti energiaa...

kevyt understatement. puolivälissä vauhtia pitäis olla ~615000 km/s joka on hivenen liikaa.

Joo, itsehän en tuota juttua omasta päästäni keksinyt, vaan tuota on ihan muut pohtineet:

Wiki: Space travel under constant acceleration

Se, onko tuo tapa matkustaa käytännössä mahdollinen, niin siihen en ota kantaa... Käytännössähän mikään objekti, jolla on massa, niin ei voi saavuttaa valon nopeutta, koska siihen vaadittaisiin äärettömästi energiaa...

Mutta mulla on myös kirja, jonka on kirjoittanut teoreettisen fysiikan nobelisti Kip S. Thorne ja joka on nimeltään "Black Holes & Time Warps: Einstein's Outrageous Legacy", jossa Thorne kirjan alussa tekee ajatuskokeita, joissa matkustetaan ympäri galaksia ja vähän muuallakin 1 g:n jatkuvalla kiihtyvyydellä...

Sivulla 37 hän toteaa, että tuolla metodilla avaruusalus pääsisi Maasta Galaksimme keskustaan 30 000 vuodessa jos mittarina on Maan kellot, mutta tuossa avaruusaluksessa aikaa kuluisi vain 20 vuotta...

Eli en nostanut esimerkkiä hatusta, vaan sekä Wikipediasta että tuon Nobel palkitun fyysikon kirjasta...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#14 kirjoitettu 30.12.2023 00:37

art074 kirjoitti:

enkä ole missään väittänyt että olisit. Pointti siis vain oli että kaikki teoriat (ilman lainausmerkkejä) ovat jossain vaiheessa "teorioita" ja spekulaatiota.

Toki... Tämä on ihan linjassa sen kanssa mitä olen todennut täällä jo aiemmin...

Mutta osa teorioista saa taakseen kokeellista vahvistusta, osa ei... Ja osa teorioista on sellaisia, ettei tuota empiiristä puolta ole mahdollista testata luultavasti koskaan...

Mutta kuten todettu, niin Einsteinin suhteellisuusteoria sekä toisaalta kvanttifysiikka ovat saaneet kokeellista vahvistusta taakseen yhä uudestaan ja uudestaan, ja mikä tärkeintä, niin niitä ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa...

Teoria madonrei'istä on siis vain spekulaatiota tässä vaiheessa...

art074
1286 viestiä

#15 kirjoitettu 30.12.2023 00:56 Muok:30.12.2023 00:58

IT kirjoitti:
ja mikä tärkeintä, niin niitä ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa...
.

Joo
mutta
toki
mutta eikös tämä päde sitten myös madonreikiin, sillä teorian ja tutkimusdatan mukaan niiden on osoitettu olevan mahdollisia, eikä niitä myöskään pystytä osoittamaan vääräksi, ainakaan niin kauan kuin mustia aukkoja kyetään keinotekoisesti luomaan?

Eikös Kip Thorne muuten ole juurikin tunnetuin madonreikien tutkija ja asiantuntija, sillä hän osallistui merkittävästi Christopher Nolanin "Interstellar"-elokuvan tekemiseen asiantuntijana, ja teki elokuvan CGI:n pohjalta parikin merkittävää tieteellistä julkaisua. Elokuva tehtiin muutama vuosi ennen kuin Thorne sai Nobelinsa.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#16 kirjoitettu 30.12.2023 01:24

art074 kirjoitti:

Eikös Kip Thorne muuten ole juurikin tunnetuin madonreikien tutkija ja asiantuntija, sillä hän osallistui merkittävästi Christopher Nolanin "Interstellar"-elokuvan tekemiseen asiantuntijana, ja teki elokuvan CGI:n pohjalta parikin merkittävää tieteellistä julkaisua. Elokuva tehtiin muutama vuosi ennen kuin Thorne sai Nobelinsa.

En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä...

Thorne toteaa (s. 484-486):

"A wormhole is a hypothetical shortcut for travel between distant points in the Universe."

"Like most of my physicist colleagues, I have been skeptical of wormholes for decades."

"There is another reason for skepticism. Whereas black holes are an inevitable consequence of stellar evolution, ... there is no analogous, natural way for a wormhole to be created. In fact, there is no reason at all to think that our Universe contains any singularities of the sort that give birth to wormholes...; and even if such singularities did exist, it is hard to understand how two of them could find each other in the vast reaches of hyperspace, so as to create a wormhole..."

Loppu tuosta samaisesta kirjan luvusta on spekulaatiota siitä, mitä oikeastaan vaadittaisiin madonreikien tuottamiseen, ja toisaalta aikamatkustamiseen... Lyhyesti se sanoma on se, ettei tämä ole mahdollista nykyisellä eikä näköpiirissä olevalla teknologialla...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#17 kirjoitettu 30.12.2023 01:43

art074 kirjoitti:

mutta eikös tämä päde sitten myös madonreikiin, sillä teorian ja tutkimusdatan mukaan niiden on osoitettu olevan mahdollisia, eikä niitä myöskään pystytä osoittamaan vääräksi, ainakaan niin kauan kuin mustia aukkoja kyetään keinotekoisesti luomaan?

Suosittelen tutustumaan Karl Popperin ajatuksiin tieteestä, ja eritoten falsifikationismista...

Popper lähtee siitä oletuksesta, että jotta teoriaa voi pitää tieteellisenä, niin se on myös pystyttävä osoittamaan vääräksi...

Sellainen teoria, jota ei pystytä kokeellisesti taikka reaalimaailman datan avulla osoittamaan vääräksi, niin ei ole tiedettä tässä mielessä..

Tiedemiehet luonnontieteissä kuten fysiikassa luovat teorioita ja matemaattisia malleja, ja näiden pohjalta he muodostavat hypoteeseja... Jotta voidaan puhua tieteestä tässä popperilaisessa merkityksessä, niin noiden hypoteesien on oltava sellaisia, että se data voi osoittaa ne myös vääriksi...

Näin siis suurin osa luonnontieteilijöistä ajattelee tieteestä ja tutkimuksesta...

art074
1286 viestiä

#18 kirjoitettu 30.12.2023 01:58

IT kirjoitti:

En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä...

Joo.

Mutta tuo kirja on kirjoitettu 20 vuotta ennen Thornen teosta "The Science of Interstellar", jossa hän käy läpi laskelmiaan ja teorioita joihin elokuvan aika-avaruus, madonreiät, mustat aukot, aikamatkustus ja avaruuden visuaalinen puoli perustui.

Wikipedia tietää kertoa että
"He is perhaps best known to the public for his controversial theory that wormholes can conceivably be used for time travel". Sitaatin linkki johtaa tänne:

https://www.space.com/...

Tässä voi tietysti olla taustalla sekin että Thornen kannatti tuolloin pitää skeptisempi puolensa hiljaisena koska hän todennäköisesti kuitenkin tienasi elokuvan tiimoilta seitsemännumeroisen summan.

art074
1286 viestiä

#19 kirjoitettu 30.12.2023 02:13 Muok:30.12.2023 02:24

IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:

mutta eikös tämä päde sitten myös madonreikiin, sillä teorian ja tutkimusdatan mukaan niiden on osoitettu olevan mahdollisia, eikä niitä myöskään pystytä osoittamaan vääräksi, ainakaan niin kauan kuin mustia aukkoja kyetään keinotekoisesti luomaan?

Suosittelen tutustumaan Karl Popperin ajatuksiin tieteestä, ja eritoten falsifikationismista...

Joo,

Mutta kirjoitit että suhteellisuusteoriaa ja kavanttifysiikkaa " ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa..."

Et siis puhunut mitään falsifikationismista, vaan pelkästään falsifioinnista (väitteen osoittaminen vääräksi)

Ja mikä Popperin näkemyksistä tekee parempia kuin niiden lukemattomien nykyfilosofien jotka pitävät niitä enemmän tai vähemmän hölynpölynä?

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#20 kirjoitettu 30.12.2023 06:59

art074 kirjoitti:

Et siis puhunut mitään falsifikationismista, vaan pelkästään falsifioinnista (väitteen osoittaminen vääräksi)

Ja mikä Popperin näkemyksistä tekee parempia kuin niiden lukemattomien nykyfilosofien jotka pitävät niitä enemmän tai vähemmän hölynpölynä?

Joo, Popperia on kritisoitu paljonkin, mutta se on kuitenkin fakta, että hänen käsityksensä falsifikationismista ja falsifikaatiosta on vaikuttanut laajasti tieteenfilosofian myöhempään kehitykseen...

Tuossa hyvä artikkeli hänen ajatuksistaan, ja myös kritiikki niitä kohtaan:
Karl Popper: Philosophy of Science

Mä näkisin, että tuo Popperin perintö on se, että hänet ja hänen falsifikaatio periaatteensa mainitaan alan oppikirjoissa edelleen, vaikka tieteenfilosofinen kehitys onkin mennyt eteenpäin voista ajoista, niin kertoo jotakin...

Edelleen suuri osa tutkijoista katsoo, että jos teoriaa ei voida empiirisesti osoittaa vääräksi, niin se ei ole tieteellinen teoria, vaan pseudotiedettä...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#21 kirjoitettu 30.12.2023 07:37

art074 kirjoitti:

Mutta kirjoitit että suhteellisuusteoriaa ja kavanttifysiikkaa " ei ole falsifioitu, elikkä osoitettu olevan ristiriidassa datan kanssa..."

Tuo on muuten jännä tuo teorian ja datan välinen suhde, koska eri teoriat saattavat tulkita saman datan eri tavoin, ja kuinka silloin on mahdollista päätellä kumpi teoria on enemmän oikeassa?

Tämä ongelma nousee esiin varsinkin yhteiskuntatieteissä... Asiaa voisi hahmotella tuollaisen kolmijaon kautta ja avulla:

1) Existence (Eksistenssi): Objektiivinen havaitsijasta riippumaton maailma...
2) Experience (Kokemus): Aistihavainnot eli aivojen tekemä Tulkinta Type I...
3) Reality (Todellisuus): Tulkinta kokemuksesta ja eksistenssistä eli aivojen tulkinta Type II...

Sosiaalinen maailma puolestaan on yhdistelmä eksistenssiä ja todellisuutta... Ajattele vaikkapa jalkapallo-ottelua... Istut katsomossa, ja aivosi tuottavat jatkuvalla syötöllä aistihavaintoja pelistä... Pelkät aistihavainnot eivät kuitenkaan auta sinua ymmärtämään tuota objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä kentällä... Näet vain fyysisten ihmisyksilöiden liikkuvan siellä... Se mikä tekee pelin ymmärrettäväksi on sinun tulkintasi siitä todellisuudesta, jonka peli kentällä luo...

Tieteenfilosofiassa kiistellään siitä, että voidaanko yhteiskuntaa tutkia samoin metodein kuin fysikaalista todellisuutta? Positivistit lähtevät liikkeelle siitä, että tiede on kaikille sama, kun taas tulkintaa painottavat suuntaukset lähtevät siitä, että yhteiskuntatiede eroaa luonnontieteistä, ja vaatii omat metodinsa...

Yksinkertaistaen voisi sanoa, että fysiikka tutkii tuota objektiivista eksistenssiä, mutta fysiikan teoriat kuitenkin luovat maailmaan erilaisia todellisuuskäsityksiä... Fysiikkakin on siis loppupeleissä tiede, joka tarvitsee tuekseen tulkintaa teorioiden muodossa...

Jos taas ajatellaan sosiaalista maailmaa ja yhteiskuntatiedettä, niin itse näkisin että sekä positivismille että tulkinnalle on oma tilauksensa...

Siinä määrin missä sosiaalista maailmaa voidaan tutkia objektiivisena todellisuutena, eli eksistenssinä, niin positivistinen tiede on mahdollista (tilastollinen hypoteeseihin perustuva kvantitatiivinen tutkimus)... Mutta tämä tarvitsee aina tulkintakehikokseen sen teorian, ja loppupeleissä teoria luo sen näkökulman siihen todellisuuteen...

Eli Tässä tapauksessa (A):
- Eksistenssi: Data
- Todellisuus: Teoria ja datan tulkinta

Sitten kun ruvetaan oikeasti tulkitsemaan erilaisten toimijoiden toimintaa ja syitä tälle toiminalle, niin tuo eksistenssi tasona menettää merkityksensä, ja ruvetaan tulkitsemaan sitä miltä se todellisuus näyttää sen tulkitsijan näkökulmasta...

Eli tässä tapauksessa (B):
- Todellisuus (tutkimuskohde): Data
- Todellisuus (teoria): Datan tulkinta

Tässä tapauksessa ei voida käyttää positivistista luonnontieteellistä menetelmää, vaan tarvitaan sitä tulkintaa...

Kansainvälisten suhteiden tutkimus (International Relations) kiinnittää paljoltikin huomionsa niihin vuorovaikutuksen tuotoksiin (outcomes) sekä rakenteellisiin reunaehtoihin, joita voidaan tutkia objektiivisesta näkökulmasta, eli tapaus (A) pätee tähän... Sen sijaan ulkopolitiikan tutkimus (Foreign Policy Analysis) voi kiinnittää enemmän huomiota valtionpäämiesten tapaan ja kykyyn tehdä päätöksiä, ja tällöin tarvitaan sitä tulkintaa, eli tapaus (B) pätee tässä...

Mutta siis, suhteellisuusteoriat ja kvanttifysiikka mahtuvat tässä kehikossa tapauksen (A) alle... Näiden teorioiden data on peräisin meistä riippumattomasta objektiivisesta todellisuudesta, mutta sen datan tulkinta vaatii tuekseen teorian, joka on aina tulkittua todellisuutta...

Sosiaalinen maailma on siitä jännä, että se on sekoitus objektiivista eksistenssiä ja tulkittua todellisuutta... Ja aika pitkälti ihmisten vuorovaikutuksessa on kyse siitä, että ihmisten tulkinnat siitä sosiaalisesta todellisuudesta ohjaavat sitä mitä eksistentiaalisella tasolla tapahtuu...

Ja aika pitkälti tuo debatti yhteiskuntatieteiden metodologiassa siitä, että vaatiiko se positivistista taikka tulkinnallista tutkimusotetta, niin on seurausta siitä ettei tätä jakoa eksistenssiin ja todellisuuteen ole osattu kunnolla tehdä... Ja huomata sitä, että nuo tapaukset (A) ja (B) siis kummatkin mahtuvat yhteiskuntatutkimuksen raamien sisälle...

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#22 kirjoitettu 30.12.2023 08:24

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:

En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä...

Joo.

Mutta tuo kirja on kirjoitettu 20 vuotta ennen Thornen teosta "The Science of Interstellar", jossa hän käy läpi laskelmiaan ja teorioita joihin elokuvan aika-avaruus, madonreiät, mustat aukot, aikamatkustus ja avaruuden visuaalinen puoli perustui.

Wikipedia tietää kertoa että
"He is perhaps best known to the public for his controversial theory that wormholes can conceivably be used for time travel". Sitaatin linkki johtaa tänne:

https://www.space.com/...

Tässä voi tietysti olla taustalla sekin että Thornen kannatti tuolloin pitää skeptisempi puolensa hiljaisena koska hän todennäköisesti kuitenkin tienasi elokuvan tiimoilta seitsemännumeroisen summan.

Tossa hyvä lyhyt video, jossa tunnettu astrofyysikko Neil deGrasse Tyson antaa oman mielipiteensä "Interstellar" elokuvasta:

Movie vs. science: Neil deGrasse Tyson on "Interstellar"

"Well they're going through a wormhole to another part of the Galaxy so, so, I mean it's science fiction..."

Tuo Interstellar voi perustua pääosin kovaan tieteeseen, mutta se on kuitenkin vain elokuva, ja mitä tulee madonreikien läpi matkustamiseen tuossa elokuvassa, niin se on sci-fiä mitä suurimmassa määrin...

katai
2075 viestiä

#23 kirjoitettu 30.12.2023 08:58 Muok:30.12.2023 08:58

Koska valonnopeusrajoitus on fysiikan faktaa, niin nopeuden nostamisen sijaan olisi järkevämpää lyhentää aikaa - tai pikemminkin sen kokemista.

Siinä auttanee ihmislajin kehittäminen pitkäikäisemmäksi ja sulautuminen yhteen koneiden kanssa. Geeniohjelmointi, nanoteknologia yms. ovat siihen nähden kivoja juttuja, ja ydinvoima puolestaan on edelleen potentiaalinen osaratkaisu avaruusmatkailun energiavaatimuksiin.

Toisinsanoen: "life, Jim, but not as we know it" lienee se mikä ihmislajista pitää tulla ennen kuin päästään tähtiin. Ei vaikuta kovin järkevältä raahata yhden tietyn planeetan oloihin mukautettuja "enimmäkseen-vesisäkkejä" pitkin avaruutta, vaan sen sijaan kannattaisi kehittyä muotoon joka on yhteensopiva(mpi) avaruusmatkailun kanssa. Voi olla että siinä vaiheessa "kone" ja "ihminen" erillisinä käsitteinä ovat lakanneet olemasta, ja niiden mukana menneisyyteen on siirtynyt myös lajisovinismi ja lajisyrjintä.

***

IT kirjoitti:
[...] Kehottaisinkin ihmiskuntaa keskittymään elämään tällä pallolla, joka meillä on, ja saamaan asiat täällä siihen malliin, että kaikilla on ihmisarvoinen elämä, ja että se elämä myös jatkuu tulevaisuudessakin...

Osa ihmislajista tuohon ilmeisesti kykenee.
Osa taas jäänee vielä pitkäksi aikaa maa-alueista ja/tai elämänkatsomuksista taisteleviksi apinalaumoiksi jotka pilaavat oman ja muiden elinympäristön ja kateudessaan yrittävät tuhota kaiken minkä rakentamiseen eivät itse pysty.

samiviinik kirjoitti:
Mielisairaalle kaikki on mahdollista

Tai tieteisfiktion kirjoittajalle - mikä Benny Russellin hahmon tapauksessa oli yhteiskunnan näkökulmasta sama asia (Star Trek DS9, S6E13: Far Beyond The Stars, https://memory-alpha.f... ).

Tokihan ihmisiä jotka osaavat kuvitella ja projisoida tulevaisuuteen tavataan monissa yhteiskunnissa pitää mielisairaina myös fiktion ulkopuolella. Etenkin jos niiden kuvitelmien toteuttaminen vähentäisi hallitsevien valtaa ja vallitsevaa kärsimystä.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#24 kirjoitettu 30.12.2023 13:44

IT kirjoitti:

En tunne Kip Thornea tarkemmin, mutta tässä kirjassa jonka yllä mainitsin (Black Holes & Time Warps, 1994), niin on luku madonrei'istä...

art074 kirjoitti:

Joo.

Mutta tuo kirja on kirjoitettu 20 vuotta ennen Thornen teosta "The Science of Interstellar", jossa hän käy läpi laskelmiaan ja teorioita joihin elokuvan aika-avaruus, madonreiät, mustat aukot, aikamatkustus ja avaruuden visuaalinen puoli perustui.

Wikipedia tietää kertoa että
"He is perhaps best known to the public for his controversial theory that wormholes can conceivably be used for time travel". Sitaatin linkki johtaa tänne:

https://www.space.com/...

Tässä voi tietysti olla taustalla sekin että Thornen kannatti tuolloin pitää skeptisempi puolensa hiljaisena koska hän todennäköisesti kuitenkin tienasi elokuvan tiimoilta seitsemännumeroisen summan.

Heitänpä tästä vielä toisenkin kommentin... Löysin Scientific Americanin blogin, jossa Kip Thorne itse kertoo Interstellar elokuvan fysiikasta:

Parsing the Science of Interstellar With Physicist Kip Thorne

"I think the laws of physics very probably forbid warp drives and traversable wormholes. The research that has gone on over the past 25 years trying to determine whether its possible all point in negative directions, but it’s not a firmly closed door. So there are two issues here. One is that the laws of physics probably forbid it, but, gee, if they don’t, it would be great to have! The other is that the technology required to make a warp drive or a traversable wormhole is so far, far, far beyond the technology needed for a laser sail or a nuclear-pulse rocket that I would not be in favor of putting any significant resources into trying to develop it."

Tuo hänen kommenttinsa kertoo lähinnä siitä, että se tutkimus, joka on tehty tuon vuonna 1994 julkaistun kirjan jälkeen, ei ole muuttanut Kip Thornen skeptisismiä eikä tuota perusasetelmaa: eli tuo tutkimus on osoittanut siihen suuntaan, että madonreikien kautta matkustaminen ei välttämättä ole fysiikan lakien mukaan mahdollista tässä meidän maailmankaikkeudessa, vaikkei lopullista sanaa aiheesta olekaan sanottu...

Sun linkkis Wikipediaan ja tuolle avaruussivustolle voi kertoa yhtä, mutta tuossa siis yllä Kip Thorne omin sanoin kertoo siitä skeptisismistä, joka hänellä oli jo vuonna 1994 tuota kirjaa kirjoittaessaan...

Se on yksi asia tutkia ja kehitellä teorioita madonrei'istä, ja toinen asia arvioida niiden teorioiden suhdetta reaalimaailmaan... Hatun nosto Thornelle siitä, että hän on uskaltanut lähteä tällaista aihetta tutkimaan, ja toinen hatun nosto siitä, ettei hän ole tutkijana kadottanut realismiaan...

Tuo elokuva Interstellar, kuten muutkin hyvät Hollywood elokuvat, niin on sekoitus faktaa ja fiktiota, tiedettä ja spekulaatiota...

veezay
bassofriikki
7642 viestiä
Luottokäyttäjä

#25 kirjoitettu 30.12.2023 14:18

IT kirjoitti:
Joo, itsehän en tuota juttua omasta päästäni keksinyt, vaan tuota on ihan muut pohtineet:

Wiki: Space travel under constant acceleration

toki laskin aiemmassa viestissä vaan yhdensuuntaisen matkan niin eroa ei ollut niin paljon kuin miltä se kuulosti, mut joka tapauksessa:

jos ei laske sitä ihan niin naiivisti kuin mun aiemmassa viestissä vaan käyttää tuolla artikkelissa olevia distance traveled under constant proper acceleration -kaavoja (referenssinä myös kip thorne -julkaisu) ja tarkempaa approksimaatiota proxima centaurin etäisyydelle, saadaan yhdensuuntaisesta matkasta ~3.5 vuotta, joka vastais maapallolla ~5.8 vuotta. round trip -matkat ois tietenkin tuplat tästä, ja proper acceleration -wikiartikkelissa on kerrottu round trip -matkojen kestoiksi 7.1 vuotta paikan päällä ja ~12 vuotta maapalloreferenssinä. ei suinkaan 10 ja useita kymmeniä.

tietysti tää on melko irrelevanttia, koska mikään tästä ei oo käytännössä mahdollista.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#26 kirjoitettu 30.12.2023 15:44

veezay kirjoitti:
IT kirjoitti:
Joo, itsehän en tuota juttua omasta päästäni keksinyt, vaan tuota on ihan muut pohtineet:

Wiki: Space travel under constant acceleration

toki laskin aiemmassa viestissä vaan yhdensuuntaisen matkan niin eroa ei ollut niin paljon kuin miltä se kuulosti, mut joka tapauksessa:

jos ei laske sitä ihan niin naiivisti kuin mun aiemmassa viestissä vaan käyttää tuolla artikkelissa olevia distance traveled under constant proper acceleration -kaavoja (referenssinä myös kip thorne -julkaisu) ja tarkempaa approksimaatiota proxima centaurin etäisyydelle, saadaan yhdensuuntaisesta matkasta ~3.5 vuotta, joka vastais maapallolla ~5.8 vuotta. round trip -matkat ois tietenkin tuplat tästä, ja proper acceleration -wikiartikkelissa on kerrottu round trip -matkojen kestoiksi 7.1 vuotta paikan päällä ja ~12 vuotta maapalloreferenssinä. ei suinkaan 10 ja useita kymmeniä.

tietysti tää on melko irrelevanttia, koska mikään tästä ei oo käytännössä mahdollista.

Niin, siis tarvittava energia/moottoriteknologia puuttuu plus sitten on tuon tähtien välisen matkailun muut haasteet, mutta teoriassa on mahdollista kiihdyttää 1g kiihtyvyydellä loputtomiin, olkoonkin että se kysyy yhä enemmän ja enemmän energiaa...

Tossa ei missään vaiheessa saavuteta valon nopeutta, vaan sitä lähestytään jatkuvasti... Siinä avaruusaluksessa se aikaraami hidastuu siis merkittävästi, ja homma on tulkittavissa Einsteinin Gammakertoimen avulla... Se avaruusalus itse ei koskaan saavuta valon nopeutta, mutta maasta katsottuna asia näyttää ihan erilaiselta...

Tuossa on oiva yliopistotason artikkeli tästä:

The Relativistic Rocket

Tuossa hyvä lähde, joka tuo ihan saman asian esiin:

Space Travel Using Constant Acceleration

Ja tuossa on hyvä kommentti nimimerkiltä Robinson:

Accelerating at 1g

Mikään fysiikan laki ei siis estä avaruusalusta kiihdyttämästä loputtomiin 1g kiihtyvyydellä, mutta eihän tuo ole käytännössä mahdollista ainakaan nykyteknologialla... Mutta pointti siis, että sen avaruusaluksen näkökulmasta valon nopeutta ei saavuteta ikinä, vaan sitä lähestytään ja lähestytään, ja samalla aika hidastuu eksponentiaalisesti sen avaruusaluksen näkökulmasta... Maapallolla aika toki kulkee normaalisti, ja sen avaruusaluksen edestakainen matka esim. lähimmälle tähdelle taikka Linnunradan keskustaan ja takaisin vie huomattavasti aikaa maapallolla olevien näkökulmasta...

art074
1286 viestiä

#27 kirjoitettu 30.12.2023 18:12

IT kirjoitti:

Tuo elokuva Interstellar, kuten muutkin hyvät Hollywood elokuvat, niin on sekoitus faktaa ja fiktiota, tiedettä ja spekulaatiota...

Onko näin?

Leffa nyt vain tuli Thornen nimestä mieleen. Tuon joo muttailun jäljiltä tämä keskustelu nyt taas kuulostaa siltä kuin jotenkin yrittäisin puolustella jotain vitun matonreikien olemassaoloa, vaikka jo eka viestissä ilmoitin olevani niiden suhteen erittäin skeptinen. No, tällainhan sitä saa keskustelua aikaan.

Mutta siis tätä just meinasin että 1994 sitaateissa Thorne oli skeptinen madonreikien olemassaolon suhteen, ja tässä uudemmassa hän on skeptinen sen suhteen voiko niiden läpi matkustaa.
Eihän se tietenkään tarkoita että hän olisi ollut 2014 yhtään vähemmän skeptinen niiden olemassaolon suhteenkaan. Pitäisi varmaan lukea tuo uudempi kirja niin selviäisi mutta eipä tämä niin paljoa kiinnosta että viitsisin.

IT
IT Resurrected
13580 viestiä

#28 kirjoitettu 30.12.2023 18:42

art074 kirjoitti:

Mutta siis tätä just meinasin että 1994 sitaateissa Thorne oli skeptinen madonreikien olemassaolon suhteen, ja tässä uudemmassa hän on skeptinen sen suhteen voiko niiden läpi matkustaa.

Eihän se tietenkään tarkoita että hän olisi ollut 2014 yhtään vähemmän skeptinen niiden olemassaolon suhteenkaan. Pitäisi varmaan lukea tuo uudempi kirja niin selviäisi mutta eipä tämä niin paljoa kiinnosta että viitsisin.

Joo, noissa sitaateissa kyllä... Siinä 1994 sitaatissa hän oli skeptinen sen suhteen, että esiintyykö tällaisia madonreikiä luonnostaan universumissa... Tässä uudessa kommentissa hän oli skeptinen sen suhteen, että onko mahdollista matkustaa sellaisten läpi...

Ja tuo vuoden 1994 kirja myös käsittelee sitä mahdollisuutta, että ihminen loisi niitä läpi matkustettavia madonreikiä... Itse asiassa kun eilen pläräilin tuota kirjaa, niin Thorne käytti ainakin parikymmentä sivua tuon madonreikien läpi matkustamisen ja aikamatkustamisen pohtimisen...

Tuossa Interstellar elokuvassa myös matkustetaan Gargantua nimisen mustan aukon (tai pikemminkin kvasaarin) läheisyyteen, ja tämä esimerkki on ihan suoraan tuosta vuoden 1994 kirjasta...

Toki tiede on edistynyt paljonkin vuodesta 1994 tähän päivään, mutta on tuossa kirjassa silti aika lailla sellaista mikä on ihan relevanttia tänäkin päivänä, ihan samoin kuin esim. Stephen Hawkingin "Ajan lyhyessä historiassa"...

Tuossa kirjassa on muuten juurikin Stephen Hawkingin esipuhe, ja siinä hän mm. toteaa että Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria mahdollisti mustat aukot, mutta Einstein itse ei uskonut niiden olemassaoloon (ei ainakaan ihan aluksi)... Se oli Karl Schwarzschild joka vuonna 1916 keksi niiden mahdollisen olemassaolon...

Mikseri.net

Showcase