Mikseri.net

#42 kirjoitettu 21.10.2010 12:49 Muok:21.10.2010 12:51

Create kirjoitti:

siispä, miksi uskoa?


Koska uskon kuitenkin. Myönnän vain asioiden todellisen laidan.

jos olet noin pitkälle päätynyt, niin miksi haluat silti uskoa?


Uskominen on minulle VAIN sitä että pidän jotakin todnnäkösempänä kuin toista asiaa. Miksi en tahtoisi uskoa? Mitä haittaa siitä on minulle?

vai onko se tärkeää?


Ei älyttömän.

auttaako se sinua jotenkin?


Auttaa se vähän, mutta ei nyt mikänä maailman oleellisin asia.

jos joskus jotenkin voisi todistaa että se mihin maailma on jotanut nyt on parempi kun toinen vaihtoehto, niin sitten voit sanoa että "minähän olin oikeassa". mutta niin ei varmaankaan tule käymään...emme koskaan voi tietää.


Emme voi titää, mutta voimme esittää parempia ja huonompia arvailuja.

Otetaan kaksi esimekkiä:

a) USA hyökkää uskonnon nimissä Canadaan ja he sotivat ja miljoonia kuolee ydinpommeihin ja vielä usemmat kärsivät sätielysairauksista.
b) USA ei hyökkää uskonnon nimissä Canadaan.

Emme voi tietää kumpi on parempi, mutta uskallan silti sanoa oman mielipiteeni, että uskonnon varjolla ei pitäisi sotia.

voimme tietää vain tämän. sen mihin maailma on tähän asti johtanut. jotain siitä missä se on ollut.


Emme voi tietää noita?

ihminen voi tuomita vain sen mitä se ei ymmärrä


Kyllä minä ymmärrän Bushin logiikan, mutta en vain ole samaa mieltä. Minä en hyväksy moista uskonnon nimissä tappamista (= tuomitsen sen). Vaikka siis ymmärrän mistä se kumpuaa.

#43 kirjoitettu 21.10.2010 13:45

no tietenki voi tietää jumalan sanan daa

#44 kirjoitettu 21.10.2010 13:49 Muok:21.10.2010 13:50

Create kirjoitti:

siitä on semmonen haitta, jota olen sinulle kuvaillut enemmän kun useasti. uskominen on aktiivinen mielen prosessi.


Nyt olemme eri meiltä sanan merkityksestä kyllä. Jos minä hyppään alas effeltornista, niin uskon putoavani ihan ilman aktiivista ajatteluakin.

se on vertauskuvallisesti enemmän tai vähemmän sitä että on autopilotti päällä.


Mitä haitaa siitä on minulel jos en elä autopilotti päällä?

isommassa mittakaavassa se ilmenee esim uskonsotina tai ideologian välisinä sotina, tai rotuasioina jne. jos he havahtuisivat siitä autopilotin hallinnasta,


En puhunut nyt muista ihmisistä. Puhuin itsestäni kun sinäkin moitit minua uskomisesta. Mitä haittaa uskomisesta on minulle?

voitko kertoa mitään esimerkkiä? nimenomaa siltä kantilta, että uskominen on parempi kun rehellisen avoin ja kriittinen analyysi, silloin kun ollaan menossa tappamaan tai viedään ihmisiltä heidän perusoikeuksiaan, jotka taas esim minulle ovat itseisarvoja?


Uskominen on sen rehellisen ja kriittisen analyysin tulos. Kun olen tehnyt kriittisen arvion ja JOS päädyn siinä johonkin niitä siitä seuraa usko. Miten on mahdollista että ei syntyiisi?

usan ja canadan esimerkki on minusta huno, koska siinä ei tapahdu jo valmiiksi mitään sen suurempaa vääryyttä. ajatellaanko vaikka semmonen esimerkki, [...]


Ei ajatella. Otin tarkoituksella kärjistetyn esimerkin, että tajuaisit pointtini. Jos otamme vaikean esimerkin, niin silloin tiedämme vähemmän varmasti, mutta pointtini oysyy samana.

entä jos asioiden pitäisi olla nyt vielä vähän huonommin niin, että täysin kyllästyisimme ylläpitämään tätä tilannetta. emme enää tyytyisi siihen.


Tämä on varsin mahdollista ja silloin sen voi ottaa huomioon utilitaristisessa tarkastelussa. Jos utilitaristinen päätelmä päätyy siihen,e ttä emme voi tietää, niin silloin emme voi tietää.

miten me voisimme tietää ovatko asiat nyt menossa parempaan vai huonompaan suuntaan? me vaan emme voi tietää sitä. siihen ei ole mitään keinoa. voitko väittää vastaan?


Me emme koskaan voi tietää! En väitä vastaan enkä ole ikinä väittänyt. Olen sanonut jo tämän miljoona kertaa. USKO JO

Sanon sen vielä kymmenen kertaa että tajuat!

EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!

Ymmärsitkö nyt. Palaappa nyt takaisin ja mieti mikä oli se pointtini. Se oli se, että vaika emme tiedä mitään varmasti, niin voimme silti tehdä valistuneita arvauksia. Minusta on edelleen todennäkösitä, että maailma on onnellisempi jos en mene ja ammu ensimmäistä vastaantulijaa. Voin ola väärässä, mutta pidän sitä silti todennäksempänä. ISksi en mene ampumaan vastaantulijaa vaikka se saattaisikin teoriassa tuntua minusta kivalta (mitä se ei toki tee, mutta ei ole pointtini).

no me voimme lukea historiaa ja katsoa ympärillemme.


Mutta emme silti voi TIETÄÄ. Voimme esittää arvailuja siitä mitä näemme, mutta emme voi tietää. Tämä on minusta oleellista.

ymmärrän sun pointin. minä taas tiedän että ei hyväksyminen ei auta mitään. minusta on aivan järjetöntä olla hyväksymättä maailmaa semmosena kun se on. se ei tarkoita sitä ettenkö voisi toimia. tästäkin on puhuttu.


Nyt puhumme TÄYSIN eriasiasta. Minä hyväksyn sen, että bush on sellainen kuin on ja hyvksyn sen että hän on tehnyt maailmasta osittain tälläisen. Hyväksyn maailman sellaisena kuin se on, mutta kun sanon että en hyväksy bushin tekoja, niin se tarkoittaa täysin eri asiaa. Se tarkoittaa että olen erimieltä bushin tekemisistä ja sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että en hyväksyisi bushin olemassaoloa sellaisena kuin se on.

#45 kirjoitettu 21.10.2010 14:24 Muok:21.10.2010 14:26

Create kirjoitti:
mitä tuo piste i:n päällä tarkoittaa?

Tarkoitin että voisin ryhtyä marttyyriksi ja jättää keskustelun kesken. Mutta taidan yrittää selventää, vielä kerran, mitä tarkoitin.

sinä ja kaikki ovat tervetulleita keskustelemaan yleisesti uskomisesta, "jumalan sanasta" ja siitä riittääkö se perusteluksi juuri nimenomaa niihin kohtiin joihin tässä keskustelussa viitataan. ne ilmenevät otsikossakin minusta ihan selkeästi.

ymmärrän nyt että sanoin vähintään törkeästi sinulle siitä että onko sinulla sanottavaa minun henkilökohtaiseen mielenelämääni. olisin voinut sanoa ja selittää asian paljon paremminkin.

Ei ollut missään vaiheessa tarkoitus sanoa että sinä olet tietynlainen. Käytin vaan sinua esimerkkinä, koska mikäs sen parempi esimerkki kuin sinä itse. Helpompi suhtautua asioihin kun ei tarvitse miettiä että mitä joku täysin erilainen ihminen kun minä, tekisi tässä tilanteessa.

Se mitä olen tässä yrittänyt siis selittää kokoajan on, että ei usko itsessään aiheuta mitään pahoja asioita, vaan jotkut ihmiset tekevät "pahoja" asioita ja tekevät sitä nimenomaan uskon nimissä. Se ei kuitenkaan tarkoita että uskominen johonkin olisi huono asia. Asiaa hankaloittaa myös se että uskon voi määritellä eri tavoilla.
Minä määrittelen sanan usko niin, että kaikki uskovat johonkin, jopa sinä. Se on sitten eri asia mitä sillä tiedolla tekee. Sinä uskot esimerkiksi ettet usko mihinkään...

Tässä siis kokonaisuus siitä mitä yritin sanoa:

Lue mieluiten avoimin mielin alusta loppuun ennen kun alat kritisoimaan, niin saat kokonaiskuvan. Jos saan pyytää?

Koska meillä ei voi olla sataprosenttista varmuutta mistään, meidän on pakko uskoa siihen mikä meidän mielestä on kaikista todennäköisintä. Muuten emme ota ikinä kantaa mihinkään.
Ja ymmärrän että tämä on pointtisi. Tämä on juuri se mihin pyritkin mutta, niin minäkin. Siksi kirjoitin sinulle aikasemmin, kun sinä sanoit ettet näe missään samanlaisuutta vaan erilaisuutta, että miksi käyttää kahta termiä jos kuitenkin tarkoittavat samaa. Samat aikeet, eri sanat.
Minä voin sanoa että uskon alkuräjähdykseen. Sinä voit sanoa että pidät sitä kaikista todennäköisimpänä vaihtoehtona. Pelkästään tietyn sanan käyttö ei vaikuta siihen että kumpi meistä muuttaa mielipidettään nopeammin.
Tämä soveltuu myös kaikista kovimpiin fundamentalisteihin. Ei kristinuskovainen muuta mieltään maailman synnystä, vaan koska löydetään fossiileja jotka sanovat maailman olevan vanhempi kun raamattu väittää.
Mitä juurtuneempi jokin ideologia on johonkin henkilöön sitä vaikeampaa hänelle on muuttaa mielikuvaansa. Samalla tavalla minä en varmaan uskoisi raamattua vaikka sen lukisinkin. Juuri tämän takia, että vaikka voisit sisältää kaikki ihmiselle käyttöönotettavat teoriat, et silti voi tietää varmasti mitään. Tästä syystä valitset, luonnollisesti, mielestäsi parhaan teorian ja samaistut sen kanssa. Itse sanoisin että uskot siihen (ainakin toistaiseksi). Sama kolikko, eri puoli. Tarkoitan vain että sanomalla ettet "usko" et ole yhtään sen erilaisempi kuin muutkaan ihmiset. Mutta sinun kynnyksesi mielipiteesi vaihtamisen suhteen, saattaa vaan olla matalampi kun jonkun jota on koko elämän aivopesty esim. koraanilla.

#46 kirjoitettu 21.10.2010 16:55 Muok:21.10.2010 17:00

Create kirjoitti:

minusta sinä et ole päässyt syvälle uskomisen luonteeseen. eli kun sinä tiput, niin uskot tippuvasi? sen sijaan että tietäisit tippuvasi tai ymmärtäisit tippuvasi? tai että olisi parempi tai aivan sama vain uskoa tippuvansa? miksi niillä asioilla on eri nimet? uskominen, ymmärtäminen? mihin niillä viitataan? näen sen päivänselvästi. siinä on ero. ne ovat luonteeltaan aivan erilaisia asioita.


Joo. Nin ovat. Entis sitten?

kuuntele nyt itseäsi. sinä painotat koko ajan sitä että et voi tietää. et-voi-tietää. et voi tietää oletko autopilotti päällä.


En niin. Uskon vain. En tiedä.

fundamentalistinen sinä itse.


Enkä ole. Fundamentalisti tarkoittaa kirjaimelllista opin tulkitsijaa. En tulkitse mitään oppia kirjaimellisesti. En edes utilitarismia.

olemalla tietoisuudessa koko ajan. olemalla tarkkaavainen koko ajan.


Niinhän mä esim. utilitarismin kohdalla aina olenkin kun se ei MAHDOLLISTA mitään muuta. Sitä EI VOI toteuttaa autopilotilla, kun se oppina kieltää sen itse.

höh. no, se on mahdollisuus. en usko siihen. koska se voi olla toisinkinpäin. maailma on mysteeri. se toimii niin käsittämättömin tavoin. en vaan usko. onko se harmi että sinä et saa minua aivopestyä uskomaan että joku tuommonen olisi kannattavaa ja joku olisi nyt paremmin kun jossain rinnakkaistodellisuudessa. minä puolestani koettelen sinun uskoasi. en tarjoa mitään tilalle. pelkkää tyhjyyttä.


Käsitit miut väärin. Ei tavoitteenani ollut saada sinua uskomaan mihinkään.

sinulla on keinona utilitaristinen tarkastelu. minulla tarkastelu.


Kuuntele nyt tarkasti ja rauhallisesti mitä alla kirjoitan. Älä heti suutu vaan lue ja mieti sitä ensin hetki rehellisesti:

En usko että sinun tarkkalusi on niin ideologia vapaata kuin väität. Jo se sinun "kriittinen ajattelusi" sisältää aivan varmasti pohjaoletuksia joita et vaan tiedosta.

sitä haittaa edelleenkin, että et voi tietää oletko autopilottipäällä, jos tyydyt uskomaan. jos et ole valmis kyseenalaistamaan sitä uskomusta. jos et ole avoin sille mahdollisuudelle koko ajan, jota hoet tuossa yllä 10 kertaa. koska se on mahdollisuus.


Olen valmis kyseenalaistamaan kaiken. Utilitarismin ja sen että en voi tietää mitään varmasti. Ihan koska vain.

voimme tehdä arvauksia. se on meidän kykymme. ja voimme olla tekemättä niistä uskomuksia. uskomus on koodi sinun päässäsi. se on pyrkimys selittää joku asian laita todellisesta maailmasta.


Eli siis sinusta saa arvata, mutta ei uskoa? Ja arvaus muuttuu uskomukseksi vasta kun se on pysyvämpi?

#47 kirjoitettu 21.10.2010 17:33

Haava kirjoitti:
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!


Mistäs voit tietää noin varmasti?

#48 kirjoitettu 21.10.2010 19:12

Create kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Haava kirjoitti:
EMME KOSKAAN VOI TIETÄÄ MITÄÄN VARMASTI!


Mistäs voit tietää noin varmasti?


Sepä se, kun ei se voikkaan tietää. Huomaatko? Sinun kysymykseksi alleviivaa haavan toteamusta.


En, koska oletan, että JOTAIN voi tietää varmasti. Esimerkiksi itse määrittelemiämme asioita voi tietää varmasti.

#49 kirjoitettu 21.10.2010 23:08

Mä en nyt jaksa tulkita kenenkään tekstiä sanatarkasti enkä omaa taiteellista silmää osoittaen, mutta tuohon perimmäiseen kysymykseen:

Ei, jumalan sanaa ei voi tietää. Sehän se juju siinä onkin.

Ja samalla:

Voi, jumalan sanan voi tietää, jos sen sydämessään tietää tietävänsä.


Toisaalta voi myös tietää, että 1+2=10, mutta se on sitä vain trinaarijärjestelmässä eikä sillä laskuopilla saa kahdesta kolikosta kymppiä kaupassa vaikka kuinka vänkäis.

#50 kirjoitettu 22.10.2010 08:12

Create kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Mä en nyt jaksa tulkita kenenkään tekstiä sanatarkasti enkä omaa taiteellista silmää osoittaen, mutta tuohon perimmäiseen kysymykseen:

Ei, jumalan sanaa ei voi tietää. Sehän se juju siinä onkin.

Ja samalla:

Voi, jumalan sanan voi tietää, jos sen sydämessään tietää tietävänsä.


Toisaalta voi myös tietää, että 1+2=10, mutta se on sitä vain trinaarijärjestelmässä eikä sillä laskuopilla saa kahdesta kolikosta kymppiä kaupassa vaikka kuinka vänkäis.


true dat!

ps. matematiikasta on äärettömän hyvä ottaa jotakin esimerkkejä jos haluaa tutkia out of the box-ajattelua. jos haluaa saada vinkkiä siitä mitä kaikkea me pidämme totuutena, mutta joka kuitenkin tapahtuu vain meidän mielessämme. jos kiinnostaa niin voin esittää sen yksinkertaisella esimerkillä.


Joo. Tommoset algebravertaukset on mustakin mainioita, sillon kun ne sopii kuvaan.
Me ollaan niin totuttu desimaalijärjestelmään ja tähän käytettyyn algebraan (onko sillä muuten joku nimi? en tiedä..).

#51 kirjoitettu 22.10.2010 09:31

Create kirjoitti:
tässsä näyttää olevan jollain tasolla sinun tämmönen pohjauskomuksesi, jonka päälle tuo loppu rakentuu. "meidän on pakko uskoa...". onko? oletko täysin varma? entä jos nimenomaa tässä on yksi asia jonka voi oivaltaa virheelliseksi uskomukseksi? "muuten emme voi ottaa kantaa"... niin. me emme voi ottaa kantaa asioihin joista emme tiedä mitään. meidän ei ole pakko ottaa kantaa, meidän ei ole pakko uskoa. me voimme olla hiljaa. me voimme olla tekemässä jotakin muuta sillä aikaa kun toiset kuvittevat että heidän on pakko ottaa kantaa, ja pakko uskoa, ja käyttäytyvät sitten sen uskomuksen ohjaamana. me olemme olemassa ilman uskomisjärjestelmiämmekin. me olemme olemassa ilman kannanottojammekin.


Ihmiskunta ei olisi päässyt hirveän pitkälle jos ei ikinä ottaisi kantaa tai tekisi mitään mistä ei voi olla sataprosenttisen varma. Johtuen osittain siitä että (jopa omien sanojesi mukaan) emme voi tietää mitään varmasti. Ehkä voit olla olemassa ottamatta mihinkään kantaa, mutta miksi haluaisit tehdä niin? Jos kukaan ei olisi ikinä uskonut mihinkään, ennen kuin sen pystyi todistamaan, ihminen olisi eläin. Jopa Einstein joutui uskomaan suhteellisuusteoriaansa, ennen kuin sai sen valmiiksi, ja itseasiassa suurin osa maailmasta oli häntä vastaan...

joo-o, eikä se ole mikään kisa. ei se ole mikään arvo. tämä oli vain tämmönen välikommentti, ei vakava

Tällä tarkoitin lähinnä, että jos kuitenkin voimme molemmat muuttaa mieltämme, niin miksi välttelet sanaa "usko".

joo-o, ymmärrän sun kannan. tähän samaistumiskohtaan sanon, että en samaistu. se on äärettömän tärkeä osa uskomusjärjestelmistä poisoppimisessa. sitä vain ei oltu tässä keskustelussa mainittu. siitä on kyllä aijemmin jaappastu.

Kyllä minä luulen että samaistut jonkun kanssa vaikka et sitä ymmärtäisikään. Mutta toisaalta, jos et... niin miksi ihmeessä? Mitä hyötyä sinulla on olla samaistumatta asioihin. Minä samaistun asioihin mutta osaan silti muuttaa mieltäni. Millä tavalla se, että yrität olla samaistumatta asioihin muuttaa mitään? Muutakun että suuri osa ajastasi varmaan menee keskittymiseen, kun voisit käyttää sen vaikka ymmärtämiseen.
Tätä siis tarkoitin kun sanoin että voin muuttaa mieltäni yhtä "nopeasti".

kerron tähän koko uskomisjuttuun vielä jonkun pointin. esim. jos en ole tietoinen jostakin uskomuksestani, niin se ilmenee toiminnassani niin, että pidän jotakin asiaa jonakin asiana, koska uskon niin. uskon. uskoa. totella uskomusta. pidän uskomusta totena. uskon, eli tottelen uskomustani. uskon että minun on tehtävä jotakin, tottelen uskomustani, tottelen mielessäni olevaa "koodia" tai "ohjetta" ... ja se ohjaa minua ja minä teen sen mitä se uskomus neuvoo minua tekemään. riippuen uskomuksen syvyydestä, päädyn sanomaan, ajattelemaan, toimimaan sen uskomuksen ohjaamana.

jos olen tietoinen uskomuksesta, niin voin ymmärtää itseni poissa siitä. voin myös olla tottelematta sitä uskomusta, koska olen tietoinen siitä että se on vain uskomus. olen tietoinen että en ymmärrä todella, syvästi, perinpohjin vaikkapa jonkun ihmisen motiiveja, jolloinka en tottele uskomustani, että hän on vaikka "kusipää joka sietää saada opetuksen.". voin valita olla tekemättä sitä mitä se uskomus minua kehoittaa tekemään, voin vaikka mennä kotiin rauhoittumaan, ja yrittää ymmärtää. eli en usko. enkä tottele uskomusta. en ajattele tai pidä mielessäni sitä asiaa enää totuutena, en päädy puhumaan siitä asiasta totuutena, en päädy käyttäytymään kuin se asia olisi totta. get it?

se yksi vanha intiaaniviisaus, jossa sanotaan jotenkin niin että "jos ajatuksesi ovat hämärät, ja et tiedä mitä tehdä, niin elä tee mitään. ole paikoillasi. odota, että ajatuksesi kirkastuvat sinulle, ja tee sitten se, minkä ymmärrät parhaaksi vaihtoehdoksi."

Tähän nyt pitäisi pystyä vaikka uskookin asioihin. Kyllä minäkin teen noin, vaikka uskon asioihin. Ymmärrän myös että joillekin (varsinkin himouskovaisille) voi olla vaikeampaa ajatella näin... mutta jos alan vielä lisäillä tähän, joudun ohjaamaan sinut takaisin edelliseen viestiini.

#52 kirjoitettu 22.10.2010 09:49 Muok:22.10.2010 09:51

Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

#53 kirjoitettu 22.10.2010 09:56 Muok:22.10.2010 09:56

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.

#54 kirjoitettu 22.10.2010 10:00 Muok:22.10.2010 10:09

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.

mää en oo ennen tehny tätä kysymyksen muodossa.. ps. vaikutat epävarmalta vastauksen suhteen kauhee selitys. mutta ootellaan jos joku muuki kirjottaa tuohon ja saan sitten "nolata" itseni.


Se että kirjoitin pitkän selityksen ei tarkoita että olisin epävarma. Perustelin vastaukseni perusteellisesti.

#55 kirjoitettu 22.10.2010 10:46 Muok:22.10.2010 10:52

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.


ei tässä oteta sun ehtoja ku mun ehdot, ja ne on tässä, edelleen:

jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


En minä mitään ehtoja sinun kysymykseesi vaatinut. Minun vastaukseni sisälsi ehtoja jotka olivat osana vastausta. Aika huono kysymys jos siihen ei saa vastata mitä haluaa. Joko pärjäät aikaisemmalla vastauksellani, tai myönnät että kysymyksesi ei kestänyt sitä...

#56 kirjoitettu 22.10.2010 10:59 Muok:22.10.2010 11:00

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.


ei tässä oteta sun ehtoja ku mun ehdot, ja ne on tässä, edelleen:

jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


En minä mitään ehtoja sinun kysymykseesi vaatinut. Minun vastaukseni sisälsi ehtoja jotka olivat osana vastausta. Aika huono kysymys jos siihen ei saa vastata mitä haluaa. Joko pärjäät aikaisemmalla vastauksellani, tai myönnät että kysymyksesi ei kestänyt sitä...


kyllä minä pärjään, elä siitä huoli.


Hyvä. Hyväksyt siis vastaukseni? Koskakohan meinasit kertoa mistä tässä on kyse!?

#57 kirjoitettu 22.10.2010 11:09

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.


ei tässä oteta sun ehtoja ku mun ehdot, ja ne on tässä, edelleen:

jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


En minä mitään ehtoja sinun kysymykseesi vaatinut. Minun vastaukseni sisälsi ehtoja jotka olivat osana vastausta. Aika huono kysymys jos siihen ei saa vastata mitä haluaa. Joko pärjäät aikaisemmalla vastauksellani, tai myönnät että kysymyksesi ei kestänyt sitä...


kyllä minä pärjään, elä siitä huoli.


Hyvä. Hyväksyt siis vastaukseni? Koskakohan meinasit kertoa mistä tässä on kyse!?

tottakai hyväksyn sun vastauksen. hyväksyn kaikki vastaukset. halusin vain laittaa kysymyksen uudelleen ettei ne sinun ehdot hämärrä sitä yksinkertaista kaksiosaista kysymystä. ja minusta ois kiva oottaa että joku muukin vastais tähän, edes tusina immonen, koska hänen matematiikkaesimerkistä tähän ylipäätään inspiroiduin.


niinpä, niinpä... Taidanpas itse pikkuhiljaa lähteä safkikselle omnomnomnomnom!

#58 kirjoitettu 22.10.2010 11:26

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.


ei tässä oteta sun ehtoja ku mun ehdot, ja ne on tässä, edelleen:

jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


En minä mitään ehtoja sinun kysymykseesi vaatinut. Minun vastaukseni sisälsi ehtoja jotka olivat osana vastausta. Aika huono kysymys jos siihen ei saa vastata mitä haluaa. Joko pärjäät aikaisemmalla vastauksellani, tai myönnät että kysymyksesi ei kestänyt sitä...


kyllä minä pärjään, elä siitä huoli.


Hyvä. Hyväksyt siis vastaukseni? Koskakohan meinasit kertoa mistä tässä on kyse!?

tottakai hyväksyn sun vastauksen. hyväksyn kaikki vastaukset. halusin vain laittaa kysymyksen uudelleen ettei ne sinun ehdot hämärrä sitä yksinkertaista kaksiosaista kysymystä. ja minusta ois kiva oottaa että joku muukin vastais tähän, edes tusina immonen, koska hänen matematiikkaesimerkistä tähän ylipäätään inspiroiduin.


niinpä, niinpä... Taidanpas itse pikkuhiljaa lähteä safkikselle omnomnomnomnom!

okei hyvää safkailua toivottavasti tästä tulee jänniä ajatuksia.. niitä odotelless..


Toivotaan. Kiinnostaa kyl nähä minkä ässän olet vetävinään hihastasi
Vastasin itseasiassa aikasemmin yhteen toiseenkin sinun viesteistäsi, meinaan jos se meni sulta ohi...

#59 kirjoitettu 22.10.2010 13:40

Kun edessä on korkea seinä, jonka taakse ei näe millään, voimme joko sanoa, ettei ole mitään käsitystä siitä, mitä toisella puolella on. Toinen tapa on alkaa itse kuvitella, että siellä on meri, palmuja, hiekkaranta ja yläosattomat tytöt ottamassa aurinkoa. Siihen voi jopa alkaa uskoa ja pitää sitä totena. Siitä huolimatta, mitä siellä oikeasti on, ei muutu miksikään. Yksi pieni vaihtoehto on, että siellä tosiaan on se meri, mutta suurempi on todennäköisyys, ettei olekaan.

Kerran jokaisella on edessään "seinä", jonka toisesta puolesta ei ole tietoa. Siihen on vain erilaisia uskomuksia. Toiset sanovat, että siellä on jumalan valtakunta. Toiset, ettei sitten ole enää mitään. Toiset, että tänne vaan synnytään uudelleen. Tietoa ei ole kenelläkään.

Tiede ei ole löytänyt mitään todistetta jumalan olemassaolosta. Tiede ei myöskään ole löytänyt mitään todistetta, ettei olisi. Minulle kyllä riittää sekin. Ei mitään käsitystä, onko sitten enää mitään, kun kuollaan. Onko se pakko tietääkään?
Jos siellä jotakin on,n hyvä niin. Jos se kerran voidaan tieteen keinoin todeta, niin sitten luotan heihin. Jollei siellä olekaan enää mitään, niin sitten ei ole. En ainakaan pety kummassakaan tapauksessa.

Elän kiltisti ihan muista syistä, kuin siksi, että pelkäisin jonkin yliluonnollisen vihan tulevan ylleni. Jos jumala olemassa on, hänellä luulisi olevan tärkeämpääkin tekemistä, kuin minun paimentamiseni. Voisi vaikka Kiinan kaivosmiesten auttamiseksi tehdä jotain ja poistaa nälänhädän afrikasta.

#60 kirjoitettu 22.10.2010 13:52

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


Kokeillaan tietämistä:
Olettaen että sinä et yritä johtaa harhaan missään kohtaa lausetta, vastaus on kaksi. Jos näin kuitenkin teet, ongelma ei ole kysymykseen annetussa vastauksessa, vaan kysymyksessä itsessään. Joku voisi myös sanoa, että "mitä jos kaksi ei ole kaksi, mitä jos **** ei olekaan **** ja mitä jos mitään muutakaan ei ole olemassa jne". Tällöin kysymykseen vastaaminen on mahdotonta, mutta silloin myös mikä tahansa kysymyksen avulla esitettävä argumentti, on yhtä samantekevä.

Tämä on hieno vertauskuva sille mistä Haava aikaisemmin yritti huomauttaa. Voihan sen aina tehdä hankalamman kautta, mutta kun tässä todellisuudessa ollaan keksitty käsitteitäkin (kuten esim. utilitarismi), niin miksi aina tehdä kaikki hankalamman kautta? Voisin yhtä hyvin vastata "kaksi" ja uskoa ettet ala huomauttamaan, etten voi tietää. Jos kuitenkin alkaisit, niin voisin aina sanoa tuon koko vastauksen.

okei, paljon tuli lisähöpäjäämistä, mutta vastauksesi on että tiedät että se on kaksi. korjaa jos olen käsittäny väärin


Olettaen että esittämäni ehdot otetaan huomioon, tiedän. Toisin sanoen en tiedä että vastaus on kaksi. Mutta tiedän että niin kauan kuin määrittelen sen kuten tein, vastaus on kaksi.


ei tässä oteta sun ehtoja ku mun ehdot, ja ne on tässä, edelleen:

jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?

onko mieleesi tuleva vastas tietämista, vai uskomista?


En minä mitään ehtoja sinun kysymykseesi vaatinut. Minun vastaukseni sisälsi ehtoja jotka olivat osana vastausta. Aika huono kysymys jos siihen ei saa vastata mitä haluaa. Joko pärjäät aikaisemmalla vastauksellani, tai myönnät että kysymyksesi ei kestänyt sitä...


kyllä minä pärjään, elä siitä huoli.


Hyvä. Hyväksyt siis vastaukseni? Koskakohan meinasit kertoa mistä tässä on kyse!?

tottakai hyväksyn sun vastauksen. hyväksyn kaikki vastaukset. halusin vain laittaa kysymyksen uudelleen ettei ne sinun ehdot hämärrä sitä yksinkertaista kaksiosaista kysymystä. ja minusta ois kiva oottaa että joku muukin vastais tähän, edes tusina immonen, koska hänen matematiikkaesimerkistä tähän ylipäätään inspiroiduin.


niinpä, niinpä... Taidanpas itse pikkuhiljaa lähteä safkikselle omnomnomnomnom!

okei hyvää safkailua toivottavasti tästä tulee jänniä ajatuksia.. niitä odotelless..


Toivotaan. Kiinnostaa kyl nähä minkä ässän olet vetävinään hihastasi
Vastasin itseasiassa aikasemmin yhteen toiseenkin sinun viesteistäsi, meinaan jos se meni sulta ohi...

varsinki ku se keskustelu on jäämässä vähän siihen oravanpyörään jossa se ei etene mihinkään.


Joo, taidat olla ihan oikeassa. Kaiken lisäksi olemme käytännöstä samaa mieltä, meillä on vaan eri teoriat siitä miten se toteutuu... Tai näin ainakin minä sen olen käsittänyt.

#61 kirjoitettu 22.10.2010 14:10

Create kirjoitti:
jalkapalloesimerkki:

nyt siis se on tullut esille, että tässä haetaan out of the box ajattelua. yritämme ymmärtää asioita sosiaalisten ja henkilökohtaisten uskomustemme ulkopuolelta.

olet katsomassa jalkapallopeliä, suomi vastaan ruotsi. suomi ei tee yhtään maalia, ja ruotsi tekee 5 maalia.

tiedämme että peli päättyi 0-5, eli;

tiedämmekö vai uskommeko, että suomi on häviäjä ja ruotsi on voittaja?


Tuo edellinenkin päättyi mielestäni hieman huteraan lopputulokseen, joten en tiedä mitä tästä tulee. Tässä on niin monta mahdollista vaikuttajaa. Ensinnäkin meidän pitää miettiä että vastaammeko kysymykseen kuvitellen itsemme katsomoon, vai tulkitsemmeko kysymystä kirjaimellisesti. Kaiken lisäksi häviäjä ja voittaja käsitteillä voi leikkiä aika pahasti. Myöskään "tiedämme"-sana ei nyt ole ideaalinen valinta dilemmaan, sillä olemme juuri (ainakin indirektisti) väitelleet sen merkityksestä, pääsemättä yhtenäiseen lopputulokseen...

#62 kirjoitettu 22.10.2010 14:23 Muok:22.10.2010 14:25

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jalkapalloesimerkki:

nyt siis se on tullut esille, että tässä haetaan out of the box ajattelua. yritämme ymmärtää asioita sosiaalisten ja henkilökohtaisten uskomustemme ulkopuolelta.

olet katsomassa jalkapallopeliä, suomi vastaan ruotsi. suomi ei tee yhtään maalia, ja ruotsi tekee 5 maalia.

tiedämme että peli päättyi 0-5, eli;

tiedämmekö vai uskommeko, että suomi on häviäjä ja ruotsi on voittaja?


Tuo edellinenkin päättyi mielestäni hieman huteraan lopputulokseen, joten en tiedä mitä tästä tulee. Tässä on niin monta mahdollista vaikuttajaa. Ensinnäkin meidän pitää miettiä että vastaammeko kysymykseen kuvitellen itsemme katsomoon, vai tulkitsemmeko kysymystä kirjaimellisesti. Kaiken lisäksi häviäjä ja voittaja käsitteillä voi leikkiä aika pahasti. Myöskään "tiedämme"-sana ei nyt ole ideaalinen valinta dilemmaan, sillä olemme juuri (ainakin indirektisti) väitelleet sen merkityksestä, pääsemättä yhtenäiseen lopputulokseen...

jos se päätyi huteraan lopputulokseen niin minun kanta on että se ei vaan vielä auennut sinulle. koska minulle se on auennut. teoreettisesti siinä on kaksi kiveä. se miten minä näen asian, tuon uskomuksen tuolla puolen, on, että siinä vain on kivi ja kivi. tarkemmin sanottuna siinä on "kivi" ja "kivi". tarkemmin sanottuna, siinä vain on. siinä on vain olemista.

tässä haen nyt sitä, että voittaminen ja häviäminen, tai voittaja ja häviäjä, herättää monissa ihmissä suuria tunteita. ihmiset tavoittelevat voittamista ja välttelevät häviämistä. jotku tekevät sitä työkseen koko elämänsä, suhtautuen hyvin hyvin vakavasti asiaan. jotku tappavat itsensä jos eivät voita tai koe olevansa voittajia.

haluan yrittää osoittaa mikä (ei ehkä todellisemmin) mutta syvemmin on voittamisen ja häviämisen luonne. onko se uskomus, vai onko se todellisuus.


Juu, kyllä minä ymmärsin ihan täysin. Tarkoitan vain että et ottanut oikein kantaa vastauksiimme, ja kuten Sunt1o jo sanoi, kysymys (tai ainakin vastauksesi) tavallaan oletti että vastaajalla oli jo ulkopuolista informaatiota. Meinaan että siinä tapauksessa turha kysyä. Senkun selität jos on selittämistä. Toisaalta jos nuo kysymykset auttaa joitain ymmärtämään, niin mikäs siinä!

#63 kirjoitettu 22.10.2010 16:00 Muok:22.10.2010 16:01

Create kirjoitti:
jalkapalloesimerkki:

nyt siis se on tullut esille, että tässä haetaan out of the box ajattelua. yritämme ymmärtää asioita sosiaalisten ja henkilökohtaisten uskomustemme ulkopuolelta.

olet katsomassa jalkapallopeliä, suomi vastaan ruotsi. suomi ei tee yhtään maalia, ja ruotsi tekee 5 maalia.

tiedämme että peli päättyi 0-5, eli;

tiedämmekö vai uskommeko, että suomi on häviäjä ja ruotsi on voittaja?


Kun ennen peliä TV:n studiossa asiantuntijat keskustelevat tulevasta ottelusta, toimittaja usein kysyy mitä arvioitte lopputulokseksi. Siihen usein vastataan tyyliin: "Uskon, että Ruotsi voittaa 3 - 2." Silti voi käydä, että peli päättyy 0 - 1 Suomelle. (Vaikka taitaa olla enempi toiveajattelua, mutta on sekin mahdollista)

Ei tuossakaan esimerkissä tietämisestä ole kyse "uskoa" verbin yhteydessä.

#64 kirjoitettu 22.10.2010 16:57

Create kirjoitti:
jalkapalloesimerkki:

nyt siis se on tullut esille, että tässä haetaan out of the box ajattelua. yritämme ymmärtää asioita sosiaalisten ja henkilökohtaisten uskomustemme ulkopuolelta.

olet katsomassa jalkapallopeliä, suomi vastaan ruotsi. suomi ei tee yhtään maalia, ja ruotsi tekee 5 maalia.

tiedämme että peli päättyi 0-5, eli;

tiedämmekö vai uskommeko, että suomi on häviäjä ja ruotsi on voittaja?


Jalkapallon määritellyt säännöt on aikalailla selkeät mitä tulee voittajiin ja häviäjiin, ni kyl minä nuo loppulukemat nähdessäni tiedän et Ruotsi otti ja voitti. Toisin uskominen ois vaan höpsöä ja merkki siitä et uskoja ei tiiä mitään jalkapallosta. Ni.

#65 kirjoitettu 25.10.2010 09:30

Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
dödö kirjoitti:
Create kirjoitti:
jalkapalloesimerkki:

nyt siis se on tullut esille, että tässä haetaan out of the box ajattelua. yritämme ymmärtää asioita sosiaalisten ja henkilökohtaisten uskomustemme ulkopuolelta.

olet katsomassa jalkapallopeliä, suomi vastaan ruotsi. suomi ei tee yhtään maalia, ja ruotsi tekee 5 maalia.

tiedämme että peli päättyi 0-5, eli;

tiedämmekö vai uskommeko, että suomi on häviäjä ja ruotsi on voittaja?


Tuo edellinenkin päättyi mielestäni hieman huteraan lopputulokseen, joten en tiedä mitä tästä tulee. Tässä on niin monta mahdollista vaikuttajaa. Ensinnäkin meidän pitää miettiä että vastaammeko kysymykseen kuvitellen itsemme katsomoon, vai tulkitsemmeko kysymystä kirjaimellisesti. Kaiken lisäksi häviäjä ja voittaja käsitteillä voi leikkiä aika pahasti. Myöskään "tiedämme"-sana ei nyt ole ideaalinen valinta dilemmaan, sillä olemme juuri (ainakin indirektisti) väitelleet sen merkityksestä, pääsemättä yhtenäiseen lopputulokseen...

jos se päätyi huteraan lopputulokseen niin minun kanta on että se ei vaan vielä auennut sinulle. koska minulle se on auennut. teoreettisesti siinä on kaksi kiveä. se miten minä näen asian, tuon uskomuksen tuolla puolen, on, että siinä vain on kivi ja kivi. tarkemmin sanottuna siinä on "kivi" ja "kivi". tarkemmin sanottuna, siinä vain on. siinä on vain olemista.

tässä haen nyt sitä, että voittaminen ja häviäminen, tai voittaja ja häviäjä, herättää monissa ihmissä suuria tunteita. ihmiset tavoittelevat voittamista ja välttelevät häviämistä. jotku tekevät sitä työkseen koko elämänsä, suhtautuen hyvin hyvin vakavasti asiaan. jotku tappavat itsensä jos eivät voita tai koe olevansa voittajia.

haluan yrittää osoittaa mikä (ei ehkä todellisemmin) mutta syvemmin on voittamisen ja häviämisen luonne. onko se uskomus, vai onko se todellisuus.


Juu, kyllä minä ymmärsin ihan täysin. Tarkoitan vain että et ottanut oikein kantaan vastauksiimme ja kuten Sunt1o jo sanoi kysymys (tai ainakin vastauksesi) tavallaan oletti että vastaajalla oli jo ulkopuolista informaatiota. Meinaan että siinä tapauksessa turha kysyä. Senkun selität. Toisaalta jos tuo kysymys auttaa joitain ymmärtämään, niin mikäs siinä!

en ottanut kantaa, ne oli teidän vastaukset ja en usko että mulla on tarvetta mennä kehumaan tai tuomitsemaan niitä, eikä se ollu pointti.


En minä sitä tarkoittanutkaan... Tarkoitin että et ottanut kantaa ketjun alkuperäisen tarkoituksen mukaan. Tai ainakin minä ymmärsin sen niin, että sinä perustit ketjun todistaaksesi että mihinkään ei kannata uskoa. Toisaalta luettuani tuon jalkapalloesimerkin uudestaan, huomasin että se saattaa olla vähän parempi.

#66 kirjoitettu 25.10.2010 09:39

Funereal kirjoitti:

En, koska oletan, että JOTAIN voi tietää varmasti. Esimerkiksi itse määrittelemiämme asioita voi tietää varmasti.


Mistä tiedät? Perusteluita? Mistä tiedät, että määrrittämistä on edes olemassa? Anna vaan tulla koko litannia perusteluja joista tiedät että sellaista asiaa kuin määrittely on ikinä tapahtunut?

#67 kirjoitettu 25.10.2010 09:51

Create kirjoitti:

niin sitä sitten, että uskotko sinä putoavasi, vai oletko sinä tietoinen siitä että putoat? ymmärrätkö pointin? maailma toimii ilman uskomistakin. "minä olen" ilman uskomistakin. minä putoan ilman uskomistakin. ei ole pakko uskoa. sitä ei ole pakko tehdä.


Me ehkä ymmärrämme sanan uskominen vähän eritavalla? Kun putoat alas, niin tietysti olet tietoinen putoamisesta. Mutta jo ennen putoamista olen aivan varma että käytännössä uskoisit putoavasi jos hyppäisit alas. Käytännössä en usko että voisit olla uskomatta että putoaisit kuin korkeintaan hyvin aktiivisesti ajattelemalla.


se on esiintynyt englanninkielisessä kirjallusuudessa niin että käytin väärää sanaa suomenkielessä. viittasin sillä sinun syvimpaan olemukseesi, itseen, joka olet syntymästä kuolemaan. the fundamental you. the essential you. the I am.


Ok. Joo. Kannattaa varoa, kun tosiaan tarkoittaa ihan eri asiaa. Etenkin kun keskutelun otsikko viittaa jumalaan ja fundamentalismi liitetään lähinnä uskontoihin.

kaikki saa tehdä mitä haluaa.


Tietysti, mutta tuo sanan käyttösi kiinnosti minua.

#68 kirjoitettu 25.10.2010 10:01

Create kirjoitti:
haavan mitä suurimmaksi iloksi, taidan olla valmis tekemään yhden myönnytyksen, avoimen rehellisen järkeilyn jälkeen:

taidan uskoa vapauteen.




uskoa siinä mielessä, että joko luonnostaan, tai uskon pohjalta, lähtökohtaisesti huomaan asennoituvani tietyllä tavalla esimerkiksi ihmisiin, ja siihen miten näen luonnon, sekä maailman ylipäätään. en ole täysin varma, onko se uskomista, vai luontainen spontaani olemus minussa.


Sinällään epäoleellista suhteessa siihen miten se vaikuttaa käytökseesi mistä se asennoitumisesi johtuu. Vaikka se olisikin opittua, niin jos se tekee sinut onnelliseksi niin mitä merkitystä?

hmph. mutta jälleen. mihin sitten uskon? en tiedä miten se ilmenee seuraavaksi. en vaan tiedä. en osaa sanoa mikä se olisi mihin uskon. tämä on tosi visaista. olisin valmis myöntämään että uskon vapauteen, mutta. mikä on vapaus. niinpä. mikä se on sekunnin päästä? mikä se on minuutin päästä? mikä se on 10 vuoden päästä? mitä se on? se on aineetonta jotain. mihin mää uskoisin, kun en tiedä mikä se on. ymmärrän että en voi tietää mitä se on tai tulee olemaan. oikeesti jätkät. uskonko vaiko enkö. huomaatteko miksi en oikein voi uskoa itseäni jos sanon että "uskon vapauteen". sanoin niin, mutta järkiperustelut eivät osoita sanomaani todeksi. harmi.


Minusta sinulla on monenlaisia "asennoitumisia" ajatustoiminnassasi. Minusta ne eivät ole huonoja, mutta minusta niissä on silti jotain "ideologista". Enkä siis todellakaan pidä sitä sinun kohdallasi pahana asiana. Ehkä myös ajattelemme sanaa "ideologia" erilaisella tavalla. Minusta ideologian ei tarvite olla "kirjaimellinen oppikokonaisuus", vaan systemaattiseen toimintaan johtava ajatusrakenelma, joka voi olla hyvinkin alitajuinen ja epälooginen. Sitä ei tarvitse selkeästi tiedostaa. Lisäksi sen voi olla alati muuttuva, kuten sinun tapauksessasi on ilmeistä.

Olnnaista on se, että vaikkapa esimerkiksi kristitty fundamentalisti toimii niinkuin hän toimii koska hänellä on ideologia. Sinä taas toimit aivan tietyllä (ja loogisella tavalla minusta) koska sinulla on "ajatusrakennelmasi" (tai mikä vaan jos sitä ei tahdo kutsua tuoksi tai ideologiaksi jostain ideologisesta syystä. Minä en vain näe eroa. Paitsi että sinun "ideologiaasi" (käytetään siitä nyt mitä sanaa vaan, vaikka "asennoitumista" jos et tykkää ideologia sanasta) pidän paljon parempana kuin kristityn fundamentalistin ideologiaa.

#69 kirjoitettu 25.10.2010 10:01

Create kirjoitti:

[b]jos pöydällä on kivi ja sinä käyt laittamassa siihen toisen kiven, niin montako kiveä on pöydällä?


Uskon, että kaksi.

#70 kirjoitettu 25.10.2010 10:46

Create kirjoitti:

osuvimmin sitä vois ehkä kuvata että siinä on kivi ja kivi.


Vielä osuvammin sitä voisi kuvata siten, että uskot siinä olevan kivi ja kivi.

#71 kirjoitettu 25.10.2010 11:06

Create kirjoitti:

tai että ymmärrän että siinä on "kivi" ja "kivi"


Molempia. Eivät ole ristiriitainen käsite.

no haava, miten fudisesimerkki? miltä se suomi - ruotsi 0-5 lopputuloksella näyttää lintuperspektiivistä, jos asennoidut olemaan objektiivinen tarkkailija? onko lopputuloksen tietäminen tietämistä vai uskomista.


Kaikki on uskomista. Toki ihminen voi myös uskoa tietävänsä. Tai uskoa johonkin mitä pitää vaim "ymmärtämisenä".

ja mitä ymmärtäminen tarkottaa?


Ymmärtäminen on tajuamista. Jos pidät tajuamaasi totena, niin kyseessä on usko. Jos vaikka olen syön hallusinaatioita aiheuttavia sieniä ja näen keltapilkullisen vaaleanpunaisen yksisarvisen voin tajuta että se ei välttämättä seiso siinä oikeasti vaikka näenkin sen. Sen sijaan tajuamiseni on vain uskomus, sillä voihan se siinä silti oikeastikkin seisoa ihan fyysisenä siten, että vieressä seisova ei hallusinogeenisiä aistumuksia aiheuttavia subtansseja syömättömät kaverinikin voivat sen nähdä kun se onkin siinä oikeasti.

#72 kirjoitettu 25.10.2010 11:09 Muok:25.10.2010 11:11

Create kirjoitti:

mikä on tietämisen luonne. mihin se sana viittaa.


Itse näkisin että sillä on kaksi merkitystä.

a) Arkinen merkitys. Jolla viitataan eräittäin vahvaan uskoon
b) Filosofinen merkitys, jolla viitataan absoluuttisen varmaan tietämiseen.

Haava lisäsi viestiä 11:09 25.10.2010

Itsekkin puhun kätevuyyden takia käytännön keskuteluissa tietämisestä, vaikka oikeasti tarkoitan sillä oikeasti että "uskon vahvasti".

Esim. sanoa, että "Tiedän, että nyt sataa ulkona", vaikka oikeasti saatan nähdä näköharhoja ja silmäni valehtelevat minulle.

#73 kirjoitettu 25.10.2010 11:40 Muok:25.10.2010 11:41

Create kirjoitti:

ymmärrän sun pointin.


Hyvä ei mulla muuta. Lähinnä kun ideologioita kritisoit niin SUURELLA äänellä välillä, niin siksi yritän sanoa, että oma tapasi ei ole NIIN erilainen lopulta.

mutta jos nyt kysyt että mikä minua ohjaa, niin yksinkertaisesti se joku on jotai jota en voi tietää. en tiedä miten se ilmenee seuraavaksi. en voi kuvailla sitä sanoin. se ei ole minulle mikään käsite. ymmärrätkö?


Ymmärrän. Olen ymmärtänyt jo kauan sitten.

en usko mihinkään ideologiaan. ideologia selittää mitä joku asia on


Mie näen siun ideologia käsityksen hyvin kapeana.

joudun hylkäämään sen uskomisen käytännössä joka kerta, koska se ei kuitenkaan ilmene niinkuin olisin uskonut sen ilmenevän, jolloin olen vain harhauttanut itseäni, kun olisin yhtähyvin voinut olla uskomatta, ja mennä avoimesti paikalle hyväksyneenä sen, että en tiedä.


Mutta minun pointtini on, että kun menet jonnekin "avoimesti", niin väitän että et ole niin "avoin" kun tuo väittämäsi antaa ymmärtää. SE on se minun pointtini.

#74 kirjoitettu 26.10.2010 08:39

Create kirjoitti:

näet siis, että siitä lintuperspektiivistä katsova objektiivinen tarkkailija havaitsee vain olemista. kaikki vain on. kukaan ei ole voittaja tai häviäjä. vai?


Lintuperspekstiivistä havaitsija näkee myös, että pelaajat ovat tehneet sopimuksen jonka mukaan enemmän maaleja tehnyt voittaa. Sitten hän näkee, että ruotsi tekee enemmän maaleja ja siten näkee tämän voittavan.

jos näin, niin ei voi sanoa, että uskon että ruosti voitti. tai ymmärrän että ruotsi voitti. koska jos ymmärtää, niin ei pidä ketään todellisesti voittajana tai toista häviäjänä. ne asiat ovat meidän keksimiä lisäarvoja.


Niinhän ne ovat.

ne eivät ole osa konkreettista todellisuutta.


Ymmärrän pointtisi, mutta ymmärrä myös se, että se sopimuksen teko on yhtälailla konkreettisesti havaittavaa todellisuutta. Ihan konkreettisesti se havainnoija voi nähdä kuinka asia sovitaan ja ihan konkreettisesti hän voi nähdä kuinka ihmiset riemuitsevat tai surevat sen sopimuksen tulosta. Eli ne ihmiset TEKEVÄT siitä konkreettista todellisuutta.

se on vain leikkiä, joka otetaan tosissaan.


Näin on.

minä ymmärrän, eli en USKO.


Sinä uskot että se on vain leikkiä?


hmm.. minä viittaan ymmärtämisellä esim siihen, että voin uskoa, että vaikka raamatussa on jumalan sana. ja toisaalta voin ymmärtää itseni poissa siitä uskomuksesta,


Minsuta sinä voit uskoa että olet poissa siitä uskomuksesta. Uskomus sekin.

jolloin raamattu on vain ihmisen kirjoittama kirja. sillä ei ole mitään tekemistä jumalan sanan kanssa. se oli uskomus.


Uskomus tuokin.

#75 kirjoitettu 26.10.2010 08:43

Create kirjoitti:

minusta jos kykseessä on ideologia, niin se pitäisi jotenkin edes tietää.


Tässä mielessä määrittelemme sen sanan sitten vähän eritavalla. En näe suurta ero lopulta siinä toimiiko tiedostetun tai tiedostamattoman ideologian mukaan. Minulle lopputulos ratkaisee.

tuo että et usko että menisin niin avoimesti, niin joo, sitä kesti kauan että olin avoin vain ku olin yksin. nyt pystyn olemaan aika avoin jo hyvin useasti.


Joo. AIka avoin, mutta ehkä tarkoitamme avoimella eri asiaa. Avoimella minä tarkoitan täydellistä kultuurivapautta kaikesta ja en usko että voit tässä yhteiskunnassa toimia oikeastaan päivääkään (muuten kuin jossain neljän seinän sisällä) täysin kultuuri ja arvovapaasti.

ehkä sulla on semmonen kuva että se on jotenki koko ajan yhtä vaikeaa tai jotain.


Ei. Kun mulla on sellainen kuva, että se on mahdotonta.

mutta kun kerran ymmärrät itsesi poissa vaikka oikeasta ja väärästä, niin et enää tuomitse asioita oikeaksi ja vääräksi. se vaan loppuu. olet pudottanut sen kantamuksen.


Ymmärrän tämän, mutta kysymykseni kuuluukin, että oletko silloin oikeasti vapautunut KOKONAAN kaikesta kultuurista ja oppimastasi? Itse en usko siihen.

mitä vähemmän on niitä kantamuksia jäljellä, nin sitä vähemmän tarvii ns. yrittää olla läsnä, kun alat vain automaattisesti olla enemmän läsnä.


Tätä en epäillyt, vaan lähinnä sen tilan täydellisyyttä.

#76 kirjoitettu 26.10.2010 09:10 Muok:26.10.2010 09:11

Create kirjoitti:

se että ihminen värähtelee, ei vaikuta millään tavalla kenenkään todelliseen olemiseen sen kummemminku häneen itseensäkkään.


Vaikuttaa se jos joku tahtoo toimia sen mukaan. Muuten ei toki.

se sopimus on yhtälailla sosiaalinen uskotelma. voittaja ja häviäjä on sosiaalinen uskotelma. meillä on valtavan paljon sosiaalisia uskotelmia, koska olemme unohtaneet että todellisuudessa kaikki vain on.


Olen 100% samaa mieltä kunhan muistetaan, että sosiaaliset uskotelmat ovat tosia niin kauan kun niihin uskotaan.

se riemuitseminen ja sureminen on konkreettista. se tapahtuu. sopimuksen teko on silti vain puhumista.


Totta.

itse todellisuuteen ei muodostu ääniä päästelemällä jotain mystistä asiaa nimeltä sopimus. paperille tehtynäkin se on vain paperia jossa on mustetta. sopimus on sosiaalinen uskotelma. joka saa ihmiset riemuitsemaan ja suremaan.


Samaa mieltä.

jotkut se saa taistelemaan koko ikänsä voittamisen puolesta. jotkut luulevat että se voittaminen tekee heidät onnelliseksi.. vaikka kaikki perustui sosiaalisen uskotelman ympärillä tapahtuvaan leikkiin?


Näin juuri. Pointtini vain on, että se hetken onnellisuus on silti ihan yhtä totta vaikka se johtuikin tuollaisesta sopimuksesta. Muuta pointtia minulla ei ole väittää vastaan, kun muutenolen täysin samaa mieltä.

miten noin epätodellinen asia voisi tuoda onnellisuutta?


Koska ihmiset toimivat sen mukaan. Ei mistään muusta syystä. MUTTA! Sehän riittää kun niin tapahtuu.

objektiivisessa todellisuudessa sen voiton perässä pomppinut ihminen ei ole saavuttanut mitään. koko uransa ajan hän on vain ollut. pelkästään ollut. ei kertaakaan voittaja tai häviäjä. toki hän on kuvitellut olevansa voittaja tai häviäjä, mutta ne asiat eivät ole todellisia. ne ovat leikkiä.


Mutta se riemu tai suru ovat todellisia. Ainakin sen hetken kun ne kestävät.

ei. just niinku sanoin äsken. ymmärrän. mää näen sen uskotelman läpi joten en usko


Pointti tuossa kohtaa on, että se sinun ymmärryksesi on "uskomus". Se ei ole välttämättä totta. Ihan yhtä varmasti kuin et voi tietää olevasi olemassa, niin et voi tietää tuotakaan. Et voi tietää edes onko 1+1=2.

nyt tämä menee sun osalta taas jankuttamiseksi ilman mitään pointtia.


Minulla ON pointti. Pointtini on tässä kohtaa, että se sinun "ymmärrys" on AINA uskoa. Uskot aioiden olevan silloin jotenkin kun "ymmärrät" ne. Et TIEDÄ että asiat ovat siten kuin ymmärrrät, vaan USKOT että ne ovat siten.

lue esimerkiksi tuo ajatukseni tuosta sopimuksen luonteesta, niin ymmärrät että minä todellakin ymmärrän, eikä minun tarvitse uskoa. ja lopeta tuo jankutus


Olen samaa mieltä kanssasi siitä että sopimus om vain sosiaalinen "harha", jonka lopputulokset ovat todellisia. Silti tuokin on vain uskomus. Voimme olla väärässäkin. En usko sitä, mutta minusta on tärkeää tajuta että kyseessä on uskomus.

hohhoijjaa.


Älä nyt viitsi. Minulla oli pointti siinä.

#77 kirjoitettu 26.10.2010 11:02

Create kirjoitti:

lopputulos. tuo on taas vaan aivan järjetöntä. puhua ihmisellä joka on huomannut että kaikki tapahtuu tässä ja nyt hetkessä, jostakin lopputulosesta.


Kaikki sinun tekemisesi eivät ole vain tässä ja nyt vaan esim. jos näet leivän, niin ohennat kätesi että lopulta saisit ruokaa. Jos elää OIKEASTI tässä ja NYT, niin ei sitten ennakoi tuollaisia.

ei sun tarvi sitä uskoa ku et halua. sanotaan vaikka tämmönen esimerkki, että jos menen johonki miesseuraan, niin tulen heti tietoiseksi siitä että "nyt minulla on mies vaihde päällä. tai suomalaisuusvaihde." eli siihen liittyy kaikenlaisia käyttäytymismalleja ja puheenaiheita. mutta. tätä sinä et ilmeisesti koe itse.


Ei. Et sä nyt vaan ymmärtänyt minua. Puhuin vissiin liian filosofisella tasolla. Unohdetaan koko juttu, kun koko vastauksesi meni täysin ohi pointtini.

että ihmiset muuten vain kirjottelee yksityiskohtaisia kirjoja siitä maailmasta. vuosituhannesta toiseen, ihmiset jotka eivät koskaan ole tavanneet toisiaan tai kuulleet toisistaan, kirjottelee täysin samoja asioita yksityiskohtaisesti siitä että millaista elämä on sen jälkeen.


En kiistä kokemusta. En heidän enkä sinun. Lähinnä siihen retoriikkaan yritin puuttua, mutta alkaa taas tulla sellainen vaihe, että et vaan tahdo käsittää mitä yritän selittää ja alat puhua asian vierestä selvästi missaten pointtini. Eiköhän taas anneta olla tämä.

mää en pidä sitä mahdottomana.
Sinä et edes tajunnut mistä minä puhuin mahdottomana, niin annetaan taas olla.

#78 kirjoitettu 26.10.2010 11:09

Create kirjoitti:

niin jos uskoo esimerkiksi, niin se vaikuttaa! se tässä on se pointti!


SEN pointin olen tajunnut jo vuosimiljarsi sitten, joten sinun ei travitse terottaa minulle sitä enää joka viestissä.

jos ymmärtää, niin tajuaa että se on vain leikkiä. ei ole syytä kuvitella olevansa häviäjä jos ei voita. ei tarvi olla niin ankara itselleen.


Ymmärrän ja en MISSÄÄN VAIHEESSA ole ollut erimieltä.

sanoisin mielummin, että meidän käytös ja reaktio on aina 100% totta. mutta jos ymmärtää että kyseessä on vain sosiaalinen uskotelma, niin ei lataa koko todellista konkreettista olemustaan sen leikin varaan. se on se pointti.


Joo.

sun pointti on ihan hyvä pointti, mutta siitä vain näkee ettet vieläkään ymmärrä tätä asiaa. kun uskomus kuolee, romahtaa, niin sen tilalle tulee ei mitään. et muodosta mielipidettä. en näe voittajaa enää. näen vaan hassun ihmisen. ymmärrätkö.


Ymmärrän. En ole väittänyt että tilalle tulisi muuta mielipidettä.

ei tullut tilalle mitään uutta uskomusta, vaan näen vain sen mitä siinä on.


Ymmärrän ja uskot näkemääsi.

jos en näe esimerkiksi voittajaa, niin ei siihen tilalle tule jotain uutta uskomusta. mää vaan olen enemmän läsnä ja reagoin siihen mitä asitn siitä ihmisestä.


Kyllä. Uskot aistimaasi.

nyt sää et tiedä yhtään mistä puhut. jos sen uskomuksen tilalle tulis joku toinen uskomus niin joo. sanotaan vaikka niinpäin, että en ole siinä tilanteessa enää sen kuolleen uskomuksen osalta ajattelevan mielen kautta, vaan enemmän aistikokemuksen kautta.


Kyllä. Uskot aisteihisi kuitenkin?

mutta se vaikuttaa väkisinväännetyltä pointilta, ja se vaikuttaa semmoselta pointilta että et tiedä mistä puhut, mutta haluat vain väkisin olla oikeassa.


Usko vaikutelmasi jos tahdot. Minusta vaikutelmasi ei pidä paikkaansa.

#79 kirjoitettu 26.10.2010 11:19

Create kirjoitti:

ei. se ei vaan ole noin. sulla on aivan väärä kuva koko asiasta. tämä vaan alleviivaa sitä että et tiedä yhtään mistä puhut. et alkuunkaan tajua mistä tässä on kyse. et niin yhtään.


Ei, vaan se alleviivaa sitä, että sitä et nyt ymmärrä sitä minun ajatustani. Mutta eiköhän tää meiän kommunikaatio hetki ollu taas tässä.

Kun minä en taaskaan ole periatteessa erimieltä siitä mitä taas peuhasit tuossa, niin se kertoo vaan siitä, että sie nyt vaan et tajua muin pointtia vaan aina tahdot tulkita sen väärin.

#80 kirjoitettu 26.10.2010 11:25

Create kirjoitti:
katso miten ristiriitaisia sinä puhut:


Vain jos tahdot ymmärtää minua väärin. Mutta antaa nyt olla jo, kun ei tämä meidän kommunikaatio suju. Puhumme liian eri käsitteillä, eikä kummakaan ole intoa kääntää mitään toisen käsitteille.