Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.08.2010 12:43

Haava kirjoitti:
Stoalaiset katsoivat viisaan olevan yksilö, joka ei voi kärsiä mitään vahinkoa kohtalon taholta. Elämän ongelmat, joita ihmiset kohtaavat — kuten sairaus, köyhyys, arvostelu, huono maine ja kuolema — eivät aiheuttaneet viisaassa mitään murhetta, ja elinolot, joita muut ihmiset tavoittelevat — kuten terveys, varallisuus, ylistys, maine ja pitkä elämä — olivat viisaan mielestä vain tarpeetonta ylimääräistä.

Stoalaiset näkivät viisaan täysin riippumattomana ulkoisista olosuhteista, ja tämän onnellisuuden (eudaimonia) riippuvaksi ainoastaan viisaan omasta hyveellisyydestä. - Wikipedia

Mitä mieltä olet Stoalaisten näkemyksestä?

Ei näyttäisi sopivan kilpailukeskeiseen yhteiskuntaan. Mutta yksilön kannalta tuollainen voisi olla ihanteellinen tapa kokea maailma.

Pyritkö sinä Stoalaiseen viisauteen? Jos pyrit tai et pyri, niin miksi?

En pyri, koska ei pidä pyrkiä eikä kaveritkaan pyri.

Pitäiskö ihmsen surra jos hänen läheisensä kuolevat?

Sureminen ja iloitseminen ovat spontaaneja reaktioita, ei mitään pidä surra tai iloita.

#3 kirjoitettu 10.08.2010 15:53

Kun tuohon kaikkeen pystyisi, niin varmaan olisi onnellinen.
Jonkin verran sitä koittaa ottaa asioita noin, mutta ympäristö ei aina oikein ymmärrä. Se luo paineita.

#4 kirjoitettu 10.08.2010 22:53

Viksua porukkaa. Onnellisuus on mielentila eikä sillä ole mitään tekemistä ulkoisten tai fyysisiin asioihin liittyvien asioiden kanssa. Me olemme kaikki kuolleita, paitsi hyvin lyhyen ajan verran. Sen ajan kannattaa olla onnellinen, mutta ei siitä pitkällä tähtäimellä ole yksilölle mitään hyötyä. Siksi kaikki on tarpeetonta. Piisamirottakin sen tietää. (Muumipeikko ja pyrstötähti -viittaus)

Koska kaikki on tarpeetonta, niin on myös tarpeetonta pyrkiä stoalaisen viisauden tielle. (hahaa!)

#5 kirjoitettu 11.08.2010 01:02

Haava kirjoitti:
Stoalaiset katsoivat viisaan olevan yksilö, joka ei voi kärsiä mitään vahinkoa kohtalon taholta. Elämän ongelmat, joita ihmiset kohtaavat — kuten sairaus, köyhyys, arvostelu, huono maine ja kuolema — eivät aiheuttaneet viisaassa mitään murhetta, ja elinolot, joita muut ihmiset tavoittelevat — kuten terveys, varallisuus, ylistys, maine ja pitkä elämä — olivat viisaan mielestä vain tarpeetonta ylimääräistä.

Stoalaiset näkivät viisaan täysin riippumattomana ulkoisista olosuhteista, ja tämän onnellisuuden (eudaimonia) riippuvaksi ainoastaan viisaan omasta hyveellisyydestä. - Wikipedia

Mitä mieltä olet Stoalaisten näkemyksestä?

No olen eri mieltä koska minä tavoittelen itse ainakin jollain asteella tavoittelen pari noista asioista. Tai sitten kyseessä on vain tapaus että en ole yksinkertaisesti viisas Stoialaisen ajattelun mukaan. Uskon tosin että Stoialaisten näkemyksen mukaan viisas mies voi todellakin olla onnellisempi kuin ihmiset jotka tavoittelevat aina jotain ja ajattelevat sen saavutettuaan olevan onnellisia.
Pyritkö sinä Stoalaiseen viisauteen? Jos pyrit tai et pyri, niin miksi?

Tuossa aiemmin tuli selville etten pyri. Se miksi en pyri on hankalampi asia selvittää. Voin olla Stoialaisesti vain tyhmä mutta tämän Suomen maan menoon olen tottunut joiltain osilta esim mitä elämältä haluan ovat suhteellisesti samoja mitä miltein kuka tahansa ihminen täällä haluaa. Tai ainakin näin olen odottanut että kukaan tuskin haluaa elää sairaana koko elämäänsä vaan jatkaa niin kauan terveenä kuin vain voi.
Pitäiskö ihmsen surra jos hänen läheisensä kuolevat?

Ei pidä. Se tulee automaattisesti jos on tullakseen. Jos ihminen ei sure jotain asiaa niin sitten ei sure. Kukaan ole valtuutettu tuputtamaan toisille tunteita IMO.

#6 kirjoitettu 11.08.2010 01:10

Ei tuo toimi, kun se on itsessään niin kovin paradoksaalinen. Että, jos ei välitä mistään materiaalisesta, on onnellinen? Periaatteessa sillon ei välitä myöskään sellasista ns. eteerisistä asioista, koska nekin muotoutuu loppujen lopuksi materialistiseen maailmaan. Joten silloin ei välitä mistään. Jolloin ei voi välittää myöskään onnellisuudesta. Jolloin ei ole onnellinen. And there's your paradox.

#7 kirjoitettu 11.08.2010 01:21

Chadonna kirjoitti:
Ei tuo toimi, kun se on itsessään niin kovin paradoksaalinen. Että, jos ei välitä mistään materiaalisesta, on onnellinen? Periaatteessa sillon ei välitä myöskään sellasista ns. eteerisistä asioista, koska nekin muotoutuu loppujen lopuksi materialistiseen maailmaan. Joten silloin ei välitä mistään. Jolloin ei voi välittää myöskään onnellisuudesta. Jolloin ei ole onnellinen. And there's your paradox.


Niin joo... Lähinnä itselleni tuli nyt mieleen että Stoalaisten näkemyksessä on se virhe että se viisas ei ole onnellinen vaan tyytyväinen.

#8 kirjoitettu 11.08.2010 09:01

Chadonna kirjoitti:
Ei tuo toimi, kun se on itsessään niin kovin paradoksaalinen. Että, jos ei välitä mistään materiaalisesta, on onnellinen? Periaatteessa sillon ei välitä myöskään sellasista ns. eteerisistä asioista, koska nekin muotoutuu loppujen lopuksi materialistiseen maailmaan. Joten silloin ei välitä mistään. Jolloin ei voi välittää myöskään onnellisuudesta. Jolloin ei ole onnellinen. And there's your paradox.


"Puhdas onni ei keksiä kaipaa"

Ihan hatusta revin, mutta voisin kuvitella että stoalainen sanoisi noin.

Jos onni on, silloin se on eikä siitä sen kummempaa. Onnen voi löytää myös olemalla itseensä riittävän tyytyväinen. Uskoisin...


Sekaviin kuviin, sekaviin tunnelmiin...

#9 kirjoitettu 11.08.2010 14:32

Mut mie nyt tarkotinkin, että jos kerta pyritään siihen, ettei välitetä, niin miksi sitten välitettäisiin siitä, että oltaisiin onnellisia.

#10 kirjoitettu 12.08.2010 06:29

Chadonna kirjoitti:
Mut mie nyt tarkotinkin, että jos kerta pyritään siihen, ettei välitetä, niin miksi sitten välitettäisiin siitä, että oltaisiin onnellisia.


Musta tuntuu että niin kauan kuin onnellisuudella on jotain väliä, ei voi olla onnellinen ilman mitään ulkoista.

Et sinänsä ihan hyvä kysymys, mut et pitääkö haluta olla onnellinen jotta voi olla onnellinen?
Periaatteessa kyllä tuntuu, että kaikkihan me halutaan olla onnellisia, mut toisaalta moni on aika varmasti unohtanut haluta olla onnellinen jahdatessaan omia pilvilinnojaan enemmän tai vähemmän onnellisina...

Miks se ei vois toimia siis myös toisinpäin... Haluttu tila ei olekaan jotain ulkoista vaan täysi riippumattomuus siitä.

#11 kirjoitettu 12.08.2010 11:47

Kyllähän tuo ajatus toimii tällaisessa suht. korkean elintason tilanteessa. En uskoisi kykeneväni stoalaisuuteen, jos itse tai läheiseni olisivat ihan suorassa hengenvaarassa nälän, kodittomuuden tms. vuoksi. Sairauksiin sun muihin pystyn kyllä suhtautumaan aika tyynesti, vaikka toki ne vähän harmittaa. Siksi olenkin huono hautajaisvieras kun en oikein tiedä miltä siellä pitäisi näyttää. Ei kai se enää siinä vaiheessa auta itkeä kun kaveria kuopataan? Sitten siellä itkee vuolaasti moni sellainen, joka ei edes yrittänyt tehdä asialle juuri mitään, kun sille vielä olisi jotain voinut tehdä.

Eli joo, kyllä silloin, kun nuo ihan kaikkein välttämättömimmät välttämättömyydet (asunto, ruoka, lääkkeet) on kunnossa, niin loput on sellaista ekstraa, että ei sen eteen kannata kovin paljoa uhrata, vaan iloita siitä mitä saa ja jos ei saa niin sitten ei saa.

#12 kirjoitettu 13.08.2010 08:18

ossi kirjoitti:

en pyri. en usko että se on mitään mitä voi saavuttaa, ja siksi pyrkiminen ei ole se ratkaisu tähän


Mikä on? Tai siis uskot että tuohon on mahdollista päästä? Vai vaan osittain?

#13 kirjoitettu 15.08.2010 21:44

Stoalaisuus kuulostaa jossain määrin samanlaiselta kuin Joseph Campbellin näkemykset ns. sankarimatkasta. Sama kaava on mytologiassa, myyteissä, uskontojen oppien ja tarujen takana monomyyttinä. Typistetysti sitä mukaillen voisi sanoa, että elämä olisi kuin pitkä matka jolloin loppupeleissä hyväksyttyään elämän vaikeat ja karmeatkin puolet ja sen minkälaisena maailma kokonaisuudessaan näyttäytyy - ihminen luopuu puolueellisuudestaan, fanaattisuudestaan yms. mustavalkoisesta jaottelusta. Tai niinkin sen voisi sanoa. Campbellin muotoilema sankarimatkan kaava ("A Hero with Thousand Faces" 1949) on kuitenkin hyvin laaja ja monipuolinen tutkielma niin psykologian kuin uskontotutkimuksenkin suhteenkin ja edellämainitsemani kuvaus ei tee vielä oikeutta sille lainkaan, kuten hänen kirjoihinsa perehtyneet varmaan tietävätkin.

#14 kirjoitettu 16.08.2010 07:49 Muok:16.08.2010 07:50

Haava kirjoitti:
Stoalaiset katsoivat viisaan olevan yksilö, joka ei voi kärsiä mitään vahinkoa kohtalon taholta. Elämän ongelmat, joita ihmiset kohtaavat — kuten sairaus, köyhyys, arvostelu, huono maine ja kuolema — eivät aiheuttaneet viisaassa mitään murhetta,


En henkilökohtaisesti kannata. Näkemys on minusta aivan liian äärimmäinen. Minusta suru ja murhe kuuluvat elämään ja eivät ole loppujenlopuksi niin kamalan paha asia. Itse olen paljon enemmän Dalai Laman näkemyksen kannalla että sopivan pienet surutm murheet ja ilotkuuluvat elämään, mutta syvimillään pitäisi osata ottaa maailma vastaan tyynesti sellaisena kuin se on. Minusta stooalaiset menevät metsään yrittäessään välttää susuja ja murheita liikaa. Toki jos tuo jollekkin toimii niin en minä sitä toki vastusta, mutta en vain oikein ukso tuohon tuossa äärimuodossaan käytännössä.

ja elinolot, joita muut ihmiset tavoittelevat — kuten terveys, varallisuus, ylistys, maine ja pitkä elämä — olivat viisaan mielestä vain tarpeetonta ylimääräistä.


Terveyden tavoittelussa kun sen tekee järkevsti ei ole mitään vikaa. Varallisuuden, ylistyksen ja maineen tavoitelussa taas alkaa olla jo ongelmia itsessään ja ovat suhteellisen tarpeettomia.

Stoalaiset näkivät viisaan täysin riippumattomana ulkoisista olosuhteista, ja tämän onnellisuuden (eudaimonia) riippuvaksi ainoastaan viisaan omasta hyveellisyydestä.


Itse koen suurta onnea kun en ole tysin riippumaton ulkoisista olesuhteista. En toki ole mikään sanomaan että tuo tapa tulla onnelliseksi on väärä JOS se jollakin toimii, mutta vähän skeptisesti edelleen suhtaudun tuohon.

Mitä mieltä olet Stoalaisten näkemyksestä?


Ylipäänsä en kamalasti perusta Stooalaisista, mutta juuri tuossa teoriassa on totuuden siemen, mutta vain liian äärimmileen vietynä. Eivät ne suru ja murhe nyt sopivina annoksina niin kamalia ole. Ihan luonteva osa elämää, jotka eivät syvää ja oikeaa onnellisuutta pysty tuhoamaan. Ymmärrän toki jos joku on kokenut jonkun todella ison elämän kriisin, jossa olematon elämän pohja kärsii vauriota, niin toki silloin tuo stooalaisuus voi tuntua mielekkäältä vaihtoehdolta, mutta jos se pohja löytyy kutoon, niin eivät ne elämän murheet enää olekkaan NIIN musertavia enää ja se suhteellisuus löytyy sieltä.

Pyritkö sinä Stoalaiseen viisauteen? Jos pyrit tai et pyri, niin miksi?


En tuohno äärimuotoon en.

Pitäiskö ihmsen surra jos hänen läheisensä kuolevat?


Suree jos surettaa. Ei sure jos ei sureta.

#15 kirjoitettu 16.08.2010 11:20

ossi kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Mikä on? Tai siis uskot että tuohon on mahdollista päästä? Vai vaan osittain?

joudun vastaamaan tähän vähän niinku aijemmin sanottua jo, mutta koitan pitää siinä jotain mielenkiintoa yllä :

oivaltamalla itsensä. eli miksikään ei tarvi tulla, tarvii vain oivaltaa se mitä olet ollu jo koko ajan. kun ymmärtää ettei esimerkiksi ole elämäntilanteensa, se oivallus vapauttaa sinut kaikista elämäntilanteessasi olevista ongelmista. sanotaan että ongelma ja sen ratkaisu eivät ole eriliisiä toisistaan, jotenka ongelman ratkaisu ilmenee aina siinä hetkessä jossa itse ongelmakin. etukäteen stressaaminen siis menettää tärkeytensä ja merkityksensä. itsensä oivaltanut ei myöskään samaistu toisten sanoihin tai arvosteluun. vertauskuvana on käytetty esim semmosta että voit heittää taivaalle maalia, mutta et saa sitä värjättyä. "Itse" on siis jotain aineetonta johon mitkään sanat tai arvostelu ei voi tarttua kun se itse on oivallettu.

Muistaakseni sähän olit juuri sitä ajattelutapaa vastaan jossa ihminen käsittää itsensä "itsenään"?

tämä on alias itsensä oivaltamiselle: tarvii hyväksyä tässä ja nyt hetki täydellisesti semmosena kun se on. tarvii ymmärtää että maailmassa ei ole mitään vikaa, eikä ole koskaan ollutkaan. ainut missä on jotain vikaa, on niissä henkilön mielessä olevissa harhakuvitelmissa siitä millainen maailman pitäis olla. tarvii ymmärtää että mieli itsessään on ainut este, koska se on täynnä harhakuvitelmia itsestä ja maailmasta.

Tarviiko? Kun sanoit että mitään ei pidä tai tarvii..

#16 kirjoitettu 16.08.2010 11:43

ossi kirjoitti:

suomenkieli tuon asian tiimoilta on joko "tarvii" tai " ei tarvi" ja harmaansävyille ei ole sanoja.


"Ei kannata tehdä?"

#17 kirjoitettu 16.08.2010 12:29

ossi kirjoitti:

ei ole mitään mitä erityisesti kannattaa tai ei kannata.


Sinusta itseään pistoolilla jalkaan ampuminen on ihan yhtä kannattavaa kuin että ei ampuisi?

#18 kirjoitettu 16.08.2010 13:22

ossi kirjoitti:

selitä mulle miten joku on kannattavaa ja joku ei?


Sellainen teko joka johtaa omalta osaltani onnellisempaan elämään on minusta omalta osaltani kannattavampaa kuin sellainen teko joka johtaa omalta osaltani onnettomampaan elämään.

ja myös se että miten voit koskaan tietää tulevaisuudesta yhtään mitään?


En voikkaan, mutta pidän todennäköisepänä, että minua satuu vitusti jos ammun itseäni jalkaan kuin jos en ammu itseäni jalkaan.

#19 kirjoitettu 16.08.2010 14:02

ossi kirjoitti:
suomenkieli tuon asian tiimoilta on joko "tarvii" tai " ei tarvi" ja harmaansävyille ei ole sanoja. mitään ei tarvi tehdä , ja uskoakseni sen ymmärtää sitten kun on oivaltanut itsensä. ymmärrätkö? sää olet ollut ja tulet aina olemaan se todellinen sinä. tarve tarkottaa sitä että sun pitäis päästä tulevaisuuteen tai johonki toiseen sijaintiin tai jotain, jotta olisit kykenevä näkemään sen todellisen sinän, mutta kun ei tarvi, koska olet se jo tässä ja nyt. ja tähän tarvii on väärä sana, mutten keksi parempaa; sinun tarvii vain tajuta tässä ja nyt se että olet jo vapaa ja olet jo sinä

Onhan niitä muitakin sanoja esim. "kannattaa", "voi", "on suositeltavaa"... ja kyllä mä tajuun että oon vapaa ja minä. Mut mä vaan valitsen tehdä kaikkia juttuja jotka koen mielekkääks.

#20 kirjoitettu 16.08.2010 14:28

ossi kirjoitti:

et voi tietää mikä johtaa onnellisempaan elämään


En toki. PIdän vain todennäköisenä että en ammu itseäni jalkaan. Jos minä yrittäisin ampua sinua jalkaan, niin estäisitkö jos se kävisi helposti? Vai onko sinulle ihan yhdentekevää ampuuko joku sinua jalkaan?

En voikkaan, mutta pidän todennäköisepänä, että minua satuu vitusti jos ammun itseäni jalkaan kuin jos en ammu itseäni
tuntuu typerältä laittaa esimerkkejä tämmösiä, mutta, mitä jos se kipu saa sut oivaltamaan elämän syvimmän olemuksen ja se onki sen kautta sun suurin onnenpotkus että ammuit itseäs?


Sitten sinulle oli kannatvampaa ampua itseäsi jalkaan. En minä kaikkitietävä vättänyt olevani, vaan väitin että toiset teot ovat kannatavampia kuin toiset.

mietippä nyt tarkemmin mistä sää oikeen puhut, ja perustele sitten että miten niin joku on kannattavaa ja joku ei?


Olin jo miettinyt ja se minkä sanoin alussa pätee edelleen.

ja mistä voit tietää mikä on kannattavaa ja mikä ei?


Kyllä minä voin arvioida todennäköisyyksiä. Tietää en toki voi mitenkään.

#21 kirjoitettu 16.08.2010 23:36 Muok:16.08.2010 23:37

Hmm. Sorry, mutta jatkan hetken edellisellä offtopikilla:

quafka kirjoitti:
Menee vähän offtopikiksi, mutta tuttu on joo. Meikäläiseen ei ole koskaan uponnut tuollainen "universalismi", jota Campbell harjoittaa. Kyllähän maailman mytologioista löytyy huomattavasti samankaltaisuuksia, mutta eikö yhtä tärkeää ole alleviivata niitä eroja?

Kyllä toki. Tietyssä mielessä eroavaisuudet ovat juuri ne ensimmäisenä mieleen nouseva kysymysmerkki lukukokemuksessa. Mutta eikö "universaali" olisi sanana ehkä hieman liian raju kuvaamaan Campbellin tutkimus- tai kirjoitustapaa? Mielestäni "samankaltaisuus" myytteihin kuuluvissa elementeissä kuvastaisi tyyliä lähinnä paremmin. Tuntuu kieltämättä melko kaukaa haetulta puhua liki samoissa asiayhteyksissä polynesialaisen kulttuurin ja esimerkiksi Kalevalan muinaismyyteistä. Mutta minusta Campbell kuitenkaan harvemmin väittää mitään kiven kovaa, jollei kyseessä ole esim. jotkut suuremmista uskonnoista.

Campbell ottaa rohkeimmin ehkä silloin kantaa, kun hän vertaa nykyajan ja muinaisen mytologian opetuksen tarkoitusperien välisistä eroista, mutta näinhän törmäys on silloin tietenkin odotettavissa. Toisaalta pidän juuri niistä hänen oivalluksista missä hän vertaa monomyytin opetuksia esimerkiksi nykyaikaiseen (1900-luvun puolivälin) psykoterapiaistuntoon ja sen persoonaa eheyttävään tarkoitusperään.

Tyyliin Väinämöisen ja vaikka Jeesuksen "sankarimatkaa" ymmärtää molempia puutteellisesti, jos keskittyy vain niihin monomyyttiteorian nimeämiiin yhteisiin piirteisiin.


Olen täysin samaa mieltä.

Shah muokkasi viestiä 23:37 16.08.2010

#22 kirjoitettu 17.08.2010 01:35

ossi kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
ossi kirjoitti:
suomenkieli tuon asian tiimoilta on joko "tarvii" tai " ei tarvi" ja harmaansävyille ei ole sanoja. mitään ei tarvi tehdä , ja uskoakseni sen ymmärtää sitten kun on oivaltanut itsensä. ymmärrätkö? sää olet ollut ja tulet aina olemaan se todellinen sinä. tarve tarkottaa sitä että sun pitäis päästä tulevaisuuteen tai johonki toiseen sijaintiin tai jotain, jotta olisit kykenevä näkemään sen todellisen sinän, mutta kun ei tarvi, koska olet se jo tässä ja nyt. ja tähän tarvii on väärä sana, mutten keksi parempaa; sinun tarvii vain tajuta tässä ja nyt se että olet jo vapaa ja olet jo sinä

Onhan niitä muitakin sanoja esim. "kannattaa", "voi", "on suositeltavaa"... ja kyllä mä tajuun että oon vapaa ja minä. Mut mä vaan valitsen tehdä kaikkia juttuja jotka koen mielekkääks.

emmää tieä ainakaa mitä sen kummemmin kannattais tai ois suositeltavaa tehä. ja kuka vaan ny voi tehdä ihan mitä vaan. kaikki on yhtä turhaa tai tärkeää kun se on käsitteiden tasolla. ja jos sää olet vapaa ja sinä, niin eikai sun tarvi enää tämmösiä miettiä ollenkaan? sää olet löytäny sen viisauden jo, jos olet vapaa tekemään aina sitä mikä tuntuu onnelliselta tehdä.

Niihin sanoihin liittyy aina alistuskonjunktio "jos". Esim ihmisen täytyy juoda jos se haluaa pysyä elossa. Tai jos musan väsääminen tekee mut onnelliseksi niin mun kannattaa panostaa kotistudioon ja varata vapaa-ajasta osa sille. Ja käsitteet on mulle tärkeitä ja todellisia ja ne liittyvät vahvasti mun onnellisuuteeni.

#23 kirjoitettu 17.08.2010 08:46

ossi kirjoitti:

varmaan koittaisin estää,


Miksi?

voihan sitä arvioida. on myös semmosia tapauksia jotka arvioinneissaan päätyy siihen ettei edes lähde kotoa ulos ku siellä voi tapahtua jotain. en sano että sinä olisit semmonen, mutta sanonpahan vaan semmosen että vaikeuksissa on ihmisellä paikka oppia itsestään jotain. ihminen oppii minusta jotain todellista itsestään ja maailmasta kun joutuu pistämään itsensä ja uskomuksensa likoon. sillon ku kaikki on helppoa niin on nauttimisen aika, mutta kovin opettavaista se ei ole. eikä tarvi ollakkaan. se vaan niinku on, niin tai näin. en voi tietää kumpi on parempi vaikka kuinka arvioisin.


Aivan. Minusta myös on kannatavampaa noin keskimäärin pistää itsesä likoon elämässä. Sitähän sinä tuossa sanoit vai sanoitko?

#24 kirjoitettu 17.08.2010 09:39

ossi kirjoitti:

olen pannut merkille että ihminen luontaisesti välttää kipua, niinku muutkin elikot ja elävät möllit. siihen ei liity mitään arviointia tai ajattelua vaan se on suoraa tietämistä


Jos nyt ihan etukäteen saisit miettiä asiaa ja nyt pohtia että estäisitkö, niin mihin tulokseen päätyisit? Onko se iha sama?

sanoin että niin tai näin, en voi tietää kumpi on kannattavampaa.


Tästä me olemme 100% samaa mieltä.

lisään vielä siihen että minusta jokainen elävä olento on syntynyt olemaan sellainen joka nimenomaa laittaa itsensä likoon. pidättyväisyys on ihmisten keksintö.


Et siis usko siihen, että ihmisen olisi keskimärin kannattavampaa laittaa itseään likoon? Että on ihan yhdentekevää laittaako itseään likoon vai ei, koska ei voi koskaan yhtään tietää kumpi on parermpi?

#25 kirjoitettu 17.08.2010 11:58

ossi kirjoitti:
Miten niin ihmisen "täytyy" pysyä hengissä?

En mä sanonut että täytyy pysyä hengissä, vaan sanoin että jos haluaa pysyä hengissä, niin täytyy juoda vettä.

#26 kirjoitettu 17.08.2010 12:29 Muok:17.08.2010 12:29

ossi kirjoitti:

selitän vielä miksi en sano että itsensä likoon laittaminen olisi kannattavaa. katsos. elämä on luontaisesti helppoa, täydellistä, vapautta, onnellisuutta, jne. se on jotain muuta VAIN jos siltä odottaa jotain mitä se ei ole. todellisuudessa siis leijona syö gasellin vasan, mutta ei se gaselli pety, niinku ihminen pettyy. gaselli ei koskaan ole edes kuvitellu elävänsä ikuisesti. tässä elämän kiertokulussa ei mietitä mikä on kannattavaa ja mikä ei, koska "kannattavaa" on ihmisten keksintö joka syntyi siitä että ihminen alkoi luulemaan että elämässä pitää saavuttaa jotain maaleja ja tulla joksikin. he menettivät kosketuksensa siihen totuuteen että he ovat jo sitä mitä ovat 100%, eli oma itsensä, ja että ovat jos siellä missä heidän kuuluukin olla, eli elossa. nyt he joko välttelevät sitä mitä heidän luontainen olemuksensa kehottaa heitä tekemään, tai sitten muuten vain tekevät jotain muuta harhaluulojensa takia. ilman pyrkimystä ihminen, niinku kaikki muukin elävä on jo valmiiksi oma itsensä. mutta kun tämä käsitteellistetään, ilman että sitä täysin oivalletaan, aletaan luulemaan että jotain on tehtävä, esimerkiksi "laitettava itsensä likoon", koska "se on kannattavaa". minusta se on täyttä hömpötystä


Olen ymmärtänyt tämän ajttelussasi joo. Yritän nyt miettiä miten muotoilisin tämän kysymyksen että ymmäörtäisit sen pointin...

Vielä kerran sama kysymys mutta taas uudessa muodossa.

Uskotko että on keskimäärin kannattavampaa ihmisen itsensä kannalta elää noin että "on oma itsensä" eikä odota turhia, kuin että eläisi yrittäen koko elämänsä tavoitella turhan pilviä massan mukana?

Ymmärsitkö nyt mitä ajan takaa?

Haava lisäsi oleellisen alleviivauksen 12:29 17.08.2010

#27 kirjoitettu 17.08.2010 12:52

ossi kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
ossi kirjoitti:
Miten niin ihmisen "täytyy" pysyä hengissä?

En mä sanonut että täytyy pysyä hengissä, vaan sanoin että jos haluaa pysyä hengissä, niin täytyy juoda vettä.

no täytyy ja täytyy. minusta ei täydy, vaan se vain tapahtuu. se täytyy on ihmisten keksimä käsite joka korruptoi sen luontaisen olemuksen. jos joku pakottaa sut siivoamaan, tai muuten vaan luulet että on pakko siivota, niin se muuttuu tosi rasittavaksi työksi. se ei mene omalla painollaa. montakohan kertaa siivous on tuntunu mulla työltä sen jälkeen ku tajusin että mun ei tarvi siivota? ei kertaakaan. paitsi sillon ku luulen etttä mun täytyy siivota. sama asia juomisen kanssa. se vaan tapahtuu. seuraa jossain metsässä huvikses elukoita. en mää huomaa mitään "täytyy" aspektia. ne vaan tekee sen luontaisesti niinku puun juuret luontaisesti ottaa vettä maaperästä.

Kyllä niiden eläintenkin täytyy juoda pysyäkseen hengissä, vaikkei ne siitä mitään tietäskään.

#28 kirjoitettu 17.08.2010 13:06

ossi kirjoitti:

jos siis asennoidun ajattelemaan että joku on kannattavaa ja joku ei, niin en silti ymmärrä miten niin keskimäärin? miksei koko ajan?


Koska eihän sitä koskaan voi tietää yksittäistapauksessa? Materian etsintä saattaa olla parasta mitä sinulle on koskaan tapahtunut joissain tilanteissa.

miksi välillä feikata ja tehdä jotain muuta kun sitä mitä luontaisesti itsestään syttyvästä impulssista päätyisit tekemään ja miten toimimaan?


Miksi ei, jos kerran ei voi koskaan tietää mikä on sinulle hyvästä?

uskon että jos kaikki olis täysin omia itsejään niin täällä ei olis yhtään sotaa enää ikinä, kukaan ei kuolis nälkään ainakaan keinotekoisen niukkuuden takia jota meidän nykyinen yhteiskunta edustaa.


Eli siis uskot että tuon tapainen toiminta on hyvästä? Että voimme tietää sen olevan hyvästä? Eli se kannattaa?

jos tuolla keskimäärin meinaat sitä että ihmiset ottais vaikka niitä luoteja jalkaansa ja osalle se olis pelastus ja osalle ei, mutta oliseko se silti keskinmäärin kannattavaa, niin vastaan että jos kukaan saa edes hetken olla täydellisesti vapaa oma itsensä niin millään lopputuloksella ei ole mitään väliä.


Eli se on siis sinusta kannattavaa?

vastasinko vieläkää mitään semmosta mitä koitat kysyä?


Melkein. Pääsimme minusta eteenpäin ja sain muotoiltua kysymykseni lähemmäs sitä mitä ajan takaa.

#29 kirjoitettu 17.08.2010 13:46

ossi kirjoitti:

jos olen jo valmiiksi oivaltanut itseni ja elämän, niin kaikki on "hyvästä".


Eikös ole sinusta kannattavaa tehdä tuollainen oivallus? Jos kerran sen jälkeen kaikki on "hyvästä" ja muuten kaikki ei ole hyvästä?

#30 kirjoitettu 17.08.2010 14:23

ossi kirjoitti:

sää et ymmärrä sitä pointtia että olla oma itsensä ei ole mitään mitä voit "tehdä". et voi tehdä oivallusta. et voi tehdä mitään ollaksesi tai oivaltaaksesi kuka tai mitä olet.


"jos olen jo valmiiksi oivaltanut itseni ja elämän, niin kaikki on "hyvästä"." - ossi

Oli siis sinusta on ihmisryhmä joka a) on oivaltanut itsensä ja elämän b) ihmisryhmä joka ei ole oivaltanut itseään ja elämää?

sää hoet myös sanaa kannattava vaikak olen perustellu monta kertaa miksi en sanoisi minkään olevan kannattavaa. Kannattava tarkoittaa sitä että tämä hetki ei tyydytä, ja on olemassa visio paremmasta tulevaisuudesta, johon suhteesa jotain joko kannattaa tai ei kannata tehdä. koitan pirtää tämän sulle


Meillä on TAAS vaihteeksi vähän eri käsitys taas jopstain sanasta. Minusta voidaan ajatella ihmisen ulkopuolelta kahta eri tekoa. Ei sen ihmnisen itse tarvitse ajatella sitä onko joku kannattavaa vai ei. Sitä voidaan tarkastella ulkopuoleltakin.

#31 kirjoitettu 17.08.2010 14:37

ossi kirjoitti:

ehkä on olemassa pieni ihmisryhmä jotka on oivaltaneet itsensä, ja 99,9% ehkä ei ole. siltä se minusta näyttää.


Onko sinusta ihmisen itsensä kannalta parempi kuulua tuohon oivaltaneiden ryhmään kuin ei oivaltaneiden? Vai onko asia ihan yhdentekevää ihkmisen itsensä kannalta? Voiko sinusta ihminen omalla toiminnallaan vaiikuttaa siihen kumpaan ryhmään hän kuuluu vai onko se täysin sattumanvaraista kumpaan ryhmään hän sattuu kuulumaan?

niin ja näin se väärinymmärrys syntyi. joku seurasi sivusta toisen toimia tietämättä miltä hänestä tuntui. alkoi kirjoitella sitten psykologiaa tai filosofiaa, jota meille myöhemmin tuputettiin niin että emme enää olleet itsejämme vaan aloimme näytellä itsejämme.


Vaikka niinkin, ei muuta tätä asiaa.

#32 kirjoitettu 18.08.2010 07:54

ossi kirjoitti:

voin puhua vaan omasta puolestani. laitetaan se yksinkertaisesti tähän: JOS voin olla koko loppuelämäni autuaan onnellinen riippumatta siitä millainen elämäntilanteeni on, ja kaikenlisäksi se on minun (niinku kaiken muunki elämän) perimmäinen luonto, niin miksi ihmeessä haluaisin ennemmin vaikka hyvän uran? tai uuden sohvan? tai megan foxin? tai yhtään mitään muuta?


Eli vastauksesi on lienee kyllä?

minusta siihen ei voi vaikuttaa omalla toiminnalla. minusta siihen voi vaikuttaa olemalla läsnä ja olemalla tietoinen ja ehkä se oivallus tulee sieltä tai sitten ei.


Eli siis voit vaikuttaa siihen onko tuon oivalluksen tulemisella otollinen maaperä vai ei? Vähän kuin että heittäiisi siemenen multaan tai asfaltille?

no hei. jos puhutaan ulkopuolisesta tarkastelijasta. niin ensinnäki mitä väliä minun onnellisuuden kanssa on sillä onko mun tekemiset ulkopuolisesta tarkastelijasta kannattavia vaiko eikö ole?


Ei tietenkään mitään. Sehän nyt on ihan selvä.

ja toiseksi, jos sinä olet se ulkopuolinen tarkastelija, niin eikö sulla ole parempaa tekemistä kun arvioida muiden tekoja kannattaviksi tai ei kannattaviksi?


No siis kyllä minä tykkään seurata maailmaa ja tutkia miten ihmiset käyttäytyvät ja millaisia erilaisia ihmisiä tähän maailmaan mahtuu. Sinunkin tarinasi on oikein kiintoisa. Joten vastaus on, että on minulla toki välillä parempaakin tekemistä, mutta varsin kivaa tekemistä tuokin on. En minä nyt ihan pelkästään tuota jaksaisi tehdä.

niinku esimerkiksi tutkia itseäsi ja ymmärtää että miksi sun huomio on kiinnittynyt sinun ulkopuoleisiin asioihin, ja ymmärtää että mitä ajattelet niistä asioista ja ymmärtää se että se miten hyväksyt tai et hyväksy asioita on virheellistä ja turhaa analyysiä.


Kyllä minä mietin paljon noita kaikkia kysymyksiä joita tuossa esitit. Mitä tulee virheelliseen ja turhaan analysiin, niin "hyväksyminen" on minusta vähän väärä sana. En minä ole noin jyrkkä vaikka keskutelussa sellaisen kuvan saattaakin saada.

tarkoitan esimerkiksi semmosta että pidät jotain ihmistä tyhmänä tai rumana ja toista kauniina ja viisaana, tai arvostat enemmän nokian toimitusjohtajaa kun siivoojaa jne.


Minä en muuten arvosta nokian toimitusjohtajaa enempää kuin sitä siivojaan. Oikeasti. Mitä tulee maailmaan, niin minusta toiset asiat ovat kauniimpia kuin toiset. Jos joku ihminen on sitten kauniimpi kuin joku toinen, niin en minä kyllä sitä hänen ansiokseen laske. Maailmankaikkeudelle voin nostaa toki hattua. Mitä taas tulee viisauteen ja tyhmyyteen, niin niitäkään en pidä juurikaan arvossa.

#33 kirjoitettu 18.08.2010 12:20

ossi kirjoitti:

ei ole? etkö huomannut ku kirjotin oman vastaukseni tuonne? lueppas uudestaan


Antaa olla. Ei sua kuitenkaan kiinnosta.

en ole sanonu etteikö maailmaa voisi seurata. päinvastoin. koko maailma on minusta kuin opetusvideo siitä että kuka sinä olet ja mikä maailma on. sanoin että eikö ole parempaa tekemistä kun arvioida sitä maailmaa koko ajan hyväksi ja huonoksi ja pahaksi ja paremmaksi ja niin edespäin.


No koska uskon, että on olemassa parempi ja huonompi, niin toki arvioin niitäkin. Sinä kun et usko, niin tietenkäät et niitä arvioi. Mitä tulee pahuuteen, niin siihen en usko.

#34 kirjoitettu 18.08.2010 14:56

ossi kirjoitti:

kaikkeen ei ole jokotai vastausta.


En ole väittänytkään.

"Onko sinusta ihmisen itsensä kannalta parempi kuulua tuohon oivaltaneiden ryhmään kuin ei oivaltaneiden?" <-- tuohon ei ole on tai ei vastausta. siihen on se vastaus jonka annoin.


Jos et tahdo ajatella tilastollisesti, niin siihen ei ole vastausta. Jos et tahdo ajatella tilastollisesti, niin meillä ei oikein taas ole keskustelua, kun minua kiinnostaa tämä asia enemn yleisesti kuin yksittäistapauksina.

tuo "ei sua kuitenkaan kiinnosta" on tuommosta marttyyri emoilua vaan ku et saanu semmosta vastausta jota nut tuituspäissäs haluat saada. pitäskö sun relata vähän tai olla kirjottamatta, kun tää menee vähän turhan asiattomaksi koko homma


Ei ole emoilua. Ihan aidosti lulen, että sinua ei kiinnosta ajatella asioita siltä kantilta kun minua ne kiinnostavat. Eikä siinä ole mitään väärää minusta, mutta yhteistä keskustelua emme aiheesta saa kun en usko että sinua kiinnostaa. Sinua kiinnostaa sinun oma suuri näkemyksesi maapallosta ja sinua ei tunu kiinnotavan ajatella asioita tilastollisesti tai yleeisesti. Eikä siinä ole minusta mitään pahaa, mutta emme me saa tästä keskustelua aikaiseksi jos emme tahdo puhua samasta asiasta. EIkä minulle ole mitään ongelmaa sen kanssa jos et tahdo keskustella siitä mistä minä tahdon keskustella. Olen ihan relannut ja en yhtään suuttunut millän tavalla ja se asiattomuus on sinun päässäsi jos otat sen asiattomuutena sen minun uskonu, että sinua ei tosiaan kiinnosta minun näkökulmani tähän aiheeseen. Ei sen ole pakko kiinnostaa. Ei minuakaan kiinosta jääkeikko ja en ota pahalla jos joku sanoo että minua ei se kiinnosta.

#35 kirjoitettu 18.08.2010 23:29

Robin Huudi kirjoitti:

Kuitenkaan vieläkään ei osata rakentaa nanoteknologiaa, vaikka aihe on ollut ilmassa teoriana jo vuosikymmeniä.


Höpö höpö. Nanoteknologisia sovelluksia on jo vaikka millä mitalla.

Mustilla aukoilla on sensijaan jo leikitty maan pinnalla parisen vuotta, mikä sinänsään on kohtuutonta sen riskin kannalta ettei mustiin aukkoihin nähdä nykyteknologialla koska mustat aukot imevät jopa valoa eikä ihminen pysty aistimaan mustan aukon sisusta millään laitteella.


Ihan noin fysiikan lakien näköulmasta meidän energiavaraintomme eivät riitä sellaisen aukon tekemiseen joka kykenisi tuhoamaan maapallon. Toki jos fysiikalakimme ovat väärin on toinen juttu, mutta pidän sitä aika pienenä riskinä.

#36 kirjoitettu 19.08.2010 02:42

Robin Huudi kirjoitti:
Esimerkiksi orgoniitit ovat hyvä esimerkki niinsanotusta maailmanparannusteknologiasta tai ilmaisen energian teknologiasta. Tällaiset laitteet perustuvat pääosin passiiviseen energian muuntamiseen tai sen keräämiseen; aktiivisen, negatiivisen energian maadoittamisen (esim. sähkölaitteista johtuva elektromagneettinen säteily, kännyköiden säteily), vasta nyt muutaman vuoden sisällä ovat fyysikot todella saaneet todisteita siitä mistä itämaissa on puhuttu jo pitkään elämänenergiana, "Ki": ja myös mystiikalla on todellinen tarkoitus myös fyysisessä maailmassa esim. suitsukkeet puhdistavat ja raikastavat todella huoneilmaa niin se vaikuttaa myös mieleen positiivisesti haistella sitä ihanaa tuoksua.

Se vähä mitä mä oon tota rintamaa seurannut niin tieteellisesti kontrolloidut tutkimukset kerta toisensa jälkeen on todennut tuollaiset hyvät ja pahat "energiakentät" huuhaaksi jo useamman vuosikymmenen ajan. Ja hyvän tuoksun haistelemiseen ei liity mitään mystiikkaa.

#37 kirjoitettu 19.08.2010 10:33

ossi kirjoitti:

muistatko haava kun mää sanoin että tiede selittää mystiikan poissa?


Muistan, vaikka en samaa mieltä olekkaan.

jos kaikki on energiaa ja me olemme pelkkää energiaa niin aika jännä tuo tutkimustulos jonka mukaan energiakentät on huuhaata.


Oikeeasti teidän tappaluihin kun toinen puhuu kirveestä ja toinen hohtimista, en aio osallistua. Ymmärtäkää toisianne väärin iha niin paljon ku tahotte. Tuossa oli taas täydellinen esimerkki moisesta.

#38 kirjoitettu 19.08.2010 12:26

Kato Ossi just ton takia sun kaa ei voi keskustella ku kaikki simppelit käsitteetkin sä koet ihan eri tavalla.

#39 kirjoitettu 19.08.2010 23:44

ossi kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kato Ossi just ton takia sun kaa ei voi keskustella ku kaikki simppelit käsitteetkin sä koet ihan eri tavalla.

ei ku tiedän mitä ne simppelit käsitteet tarkottaa ja mihin niillä viitataan, mutta ymmärrätkö sää miksi tuoli ei ole "tuoli"?

Mitä sä sekoilet.. tuoli on tuoli.