Mikseri.net

#42 kirjoitettu 31.08.2008 02:06

SBrowning kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Ihanko oikeesti, luulin että oot ainoa joka on tän tajunnut... okei, sarkasmi sikseen: sehän siinä ottaakin päähän ettet oo ite ajatellut.

odkid muokkasi viestiä 16:43 30.08.2008

Lähinnä se siis vaikuttaa siltä miusta että oot vaan valinnut tommosen "asenteen" koska niin on aika helppo ajatella.


Olen valinnut tuommoisen "asenteen" siksi koska en ole vitun torspo joka valitsee impulssin mukaan asian mistä alkaa märisemään tajuamatta saati välittämättä siitä miten vastenmielisiä ja dystooppisia seuraukset ovat.


Aivan joo. Sori et oon näin tyhmä, jokainen kykynsä mukaan. Vikahan on kokonaan miussa.

#43 kirjoitettu 31.08.2008 11:59

NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Mikähän olisi perustelusi tuolle toimenpiteelle?

Se, että jos lapsi joutuisi elämään tuollaisen tyypin kanssa, tehtäisiin vääryyttä lapselle.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Miksi he eivät saisi lisääntyä?

Lisääntyminen sinänsä ei ole ongelma. Jos olisit lukenut sen viestini kunnolla, niin olisit ehkä tajunnut tämänkin. Itse ongelma on se, että jos ja kun lapsi syntyy, sen jälkeen on kyse hänen elämästään. Jossain täytyy olla raja sille, millaisen elämän voimme hyväksyä lapselle.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Tarkoitatko, että mielisairaus ja / tai rikollisuus periytyisi suoraan seuraavaan polveen?

En. Tuollaiset asiat ovat täysin epäolennaisia mielipidettäni ajatelle.

Ajattele asia näin: lapsi on ihminen siinä missä kuka tahansa muukin ihminen. Yleensä lapsia kuitenkin holhoavat heidän vanhempansa. Jos vanhemmat on täysin mielenvikaisia, ei heille annettaisi ketään muutakaan ihmistä holhottavaksi. Se ei tulisi kenellekään mieleenkään. Miksi sitten annettaisiin heidän oma lapsensakaan?


Jonkin verran epätietoa sisältyy tuohonkin vastauskokonaisuuteesi. Ensinnäkin, vankilassa murhaaja ei kasvata eikä hoida lastaan. Toisekseen lapsi, jonka vanhemmat eivät ole kykeneviä vanhemmuuteen, yleensä ottaen tulee huolehdituksi yhteiskunnan taholta.

Meillä on lastensuojelulaki, joka takaa lapselle oikeuden tulla huolehdituksi muiden kuin vanhempiensa taholta tuonkaltaisissa tilanteissa. Puhutaan sijoituksesta (taloudelliset ja inhimilliset resurssit otetaan käyttöön, selkokielellä). Monen lapsen kohdalla se tarkoittaa konkreettisestikin sijoitusta laadukkaaseen ja inhimilliseen elämään ja tulevaisuuteen.

Jokainen synnyttäjä / siittäjä ei ole kykenevä vanhemmuuteen, siksipä onkin luotu varasysteemi, joka takaa kohtuullisen, usein jopa todella loistavan ratkaisun lapselle, jonka vanhemmat ovat "kadoksissa".

Jos oikein aletaan tonkimaan sukupuita, lähes vääjäämättä kaikista sukuhaaroista löytyy jonkin sortin rikollinen, joten huterilla pitkospuilla mennään, jos rikollisuus olisi riittävä syy, miksi ei lapsia saisi siittää.

#44 kirjoitettu 31.08.2008 13:20

SBrowning kirjoitti:
I]odkid[/I] kirjoitti:
Aivan joo. Sori et oon näin tyhmä, jokainen kykynsä mukaan. Vikahan on kokonaan miussa.


Hyvä että hoksasit, ja tervetuloa tyhmien kerhoon. Tie viisauteen alkaa oman tietämättömyytensä tiedostamisella. Tuon marttyyri-vedon sivuutan.


En oikein jaksaisi taas kuulua siihen kerhoon kun on joutunut lähipiirissään olemaan aina sellanen, vaikka en usko että miun älykkyys on mitenkään keskivertoa huonompi. Siis impulsiivinen todellakin oon ja fiilispohjanen, siksi varmaan reagoin niin voimakkaasti ja lapsellisesti useinkin. Mut joo, oot kyllä oikeessa että pitää tiedostaa.

#45 kirjoitettu 31.08.2008 13:26

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Mikähän olisi perustelusi tuolle toimenpiteelle?

Se, että jos lapsi joutuisi elämään tuollaisen tyypin kanssa, tehtäisiin vääryyttä lapselle.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Miksi he eivät saisi lisääntyä?

Lisääntyminen sinänsä ei ole ongelma. Jos olisit lukenut sen viestini kunnolla, niin olisit ehkä tajunnut tämänkin. Itse ongelma on se, että jos ja kun lapsi syntyy, sen jälkeen on kyse hänen elämästään. Jossain täytyy olla raja sille, millaisen elämän voimme hyväksyä lapselle.
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Tarkoitatko, että mielisairaus ja / tai rikollisuus periytyisi suoraan seuraavaan polveen?

En. Tuollaiset asiat ovat täysin epäolennaisia mielipidettäni ajatelle.

Ajattele asia näin: lapsi on ihminen siinä missä kuka tahansa muukin ihminen. Yleensä lapsia kuitenkin holhoavat heidän vanhempansa. Jos vanhemmat on täysin mielenvikaisia, ei heille annettaisi ketään muutakaan ihmistä holhottavaksi. Se ei tulisi kenellekään mieleenkään. Miksi sitten annettaisiin heidän oma lapsensakaan?


Jonkin verran epätietoa sisältyy tuohonkin vastauskokonaisuuteesi. Ensinnäkin, vankilassa murhaaja ei kasvata eikä hoida lastaan. Toisekseen lapsi, jonka vanhemmat eivät ole kykeneviä vanhemmuuteen, yleensä ottaen tulee huolehdituksi yhteiskunnan taholta.

Vankilassa tuskin myöskään tehdää niitä lapsia...
Ja lapsen saattaminen maailmaan vain jotta hänet voidaan ottaa huostaan ja yhteiskunnan kontolle on ainakin minun mielestäni turhaa systeemin kuormittamista. Kenelläkäänhän ei taida olla oikeutta syntyä tai elää ennen kuin heidät on siitetty.

Ilman näitäkin tapauksia riittäisi varmasti ihmisiä yhden maapallon tarpeisiin, olettaen että huostaanottoja oikeasti pystyttäisiin vähentämään jonkinnäköisellä kontrollitsydeemillä.

Meillä on lastensuojelulaki, joka takaa lapselle oikeuden tulla huolehdituksi muiden kuin vanhempiensa taholta tuonkaltaisissa tilanteissa. Puhutaan sijoituksesta (taloudelliset ja inhimilliset resurssit otetaan käyttöön, selkokielellä). Monen lapsen kohdalla se tarkoittaa konkreettisestikin sijoitusta laadukkaaseen ja inhimilliseen elämään ja tulevaisuuteen.

Maailmanlaajuisesti ajatellen en usko että huostaanotto ja uudelleensijoitus on kovinkaan tehokas tapa tuottaa terveitä ja hyvinvoivia aikuisia.
Voin toki olla väärässäkin, mutta uskon että Suomessa sijaisperhetilanne on aika lailla parhaasta päästä.

Jokainen synnyttäjä / siittäjä ei ole kykenevä vanhemmuuteen, siksipä onkin luotu varasysteemi, joka takaa kohtuullisen, usein jopa todella loistavan ratkaisun lapselle, jonka vanhemmat ovat "kadoksissa".

Suomessa edelleen..

Jos oikein aletaan tonkimaan sukupuita, lähes vääjäämättä kaikista sukuhaaroista löytyy jonkin sortin rikollinen, joten huterilla pitkospuilla mennään, jos rikollisuus olisi riittävä syy, miksi ei lapsia saisi siittää.

Mennäänkö tässä nyt jo johonkin perisynnin kaltaiseen ideologiaan jossa esi-isien rikollisuus tekee meistä kaikista rikollisia?

Ei varmaan mennä...


Painotan viesteissäni maailmanlaajuisuutta, sillä tämä ongelma on täällä lintukodossamme verrattain olematon.

#46 kirjoitettu 31.08.2008 13:32

After-Ego kirjoitti:
Hyvin paljon tekstiä...

Painotan viesteissäni maailmanlaajuisuutta, sillä tämä ongelma on täällä lintukodossamme verrattain olematon.


Minä pysyin tiiviisti kotikonnuilla, en Konnunsuolla.

#47 kirjoitettu 31.08.2008 13:52

NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:


Jonkin verran epätietoa sisältyy tuohonkin vastauskokonaisuuteesi. Ensinnäkin, vankilassa murhaaja ei kasvata eikä hoida lastaan. Toisekseen lapsi, jonka vanhemmat eivät ole kykeneviä vanhemmuuteen, yleensä ottaen tulee huolehdituksi yhteiskunnan taholta.

Meillä on lastensuojelulaki, joka takaa lapselle oikeuden tulla huolehdituksi muiden kuin vanhempiensa taholta tuonkaltaisissa tilanteissa. Puhutaan sijoituksesta (taloudelliset ja inhimilliset resurssit otetaan käyttöön, selkokielellä). Monen lapsen kohdalla se tarkoittaa konkreettisestikin sijoitusta laadukkaaseen ja inhimilliseen elämään ja tulevaisuuteen.

Jokainen synnyttäjä / siittäjä ei ole kykenevä vanhemmuuteen, siksipä onkin luotu varasysteemi, joka takaa kohtuullisen, usein jopa todella loistavan ratkaisun lapselle, jonka vanhemmat ovat "kadoksissa".

Jos oikein aletaan tonkimaan sukupuita, lähes vääjäämättä kaikista sukuhaaroista löytyy jonkin sortin rikollinen, joten huterilla pitkospuilla mennään, jos rikollisuus olisi riittävä syy, miksi ei lapsia saisi siittää.


Juuri esittämiesi näkökohtien vuoksi sikiämisen estäminen rajoittuisikin erittäin harvoihin tapauksiin.

Kyse on ihan vain käytännön järjestä. Jos joku tyyppi on paloitellut ensimmäisen lapsensa, ei hänelle kannata antaa mahdollisuutta seuraavaan rikokseen. Kyse ei siis ole mistään geeniperimän jatkumisesta.

Lastensuojelulaki saattaa olla käytännössä riittävä ratkaisu tähän ongelmaan. Silti voidaan miettiä esim. sitä, mikä on sikiön oikeusturva. Oletetaan vaikkapa, että lasta on hankkimassa entuudestaan tuttu sosiopaattipariskunta, jolle on myöhemmin kuvattava tilanne käynyt jo aiemminkin, ja sitten nainen tulee raskaaksi. Jos lapsi kuolee naisen kohtuun noin 8 kuukautisena, eli periaatteessa elinkelpoiusena, siksi että nainen on ryypännyt kuukauden putkeen ja itsetuhoisena telonut itseään, niin voidaanko tässä yhteydessä puhua "ei-syntyneen lapsen heitteillejätöstä".


Hmm, jos näin raadollisia asioita sattuu, niin niitä sattuu ilman ko. henkilöiden pakkosterilisointiakin.

Siis he (nämä rikolliset) löytävät kyllä kohteen, ainahan voi tappaa jonkun muun lapsen, jos ei ole omaa, jota pahoinpidellä, joten ei tämä sikiämisen estäminen sinänsä ehkäise mielestäni yhtikäs mitään rikollisen luonteen ja rikosten suhteen.

Luuletko, että nämä henkilöt lopettavat väkivaltaisen käyttäytymisensä samontein, kun putket ovat poikki? Eiköhän siinä vain katse käänny uuden kohteen suuntaan, joten tällä periaatteella kenenkään ei tulisi tehdä lapsia, ettei mainitsemasi väkivaltaiset henkilöt pääse murhaamaan lapsia.

Jep, näin tässä vaiheessa ajatukseni kulkee.

#48 kirjoitettu 31.08.2008 14:13

Jos ei mennä ihan tappamiseen asti, vaan pysytellään henkisessä ja fyysisessä väkivallassa, uskoisin että naapurin kersalla on paremmat lähtökohdat uskaltaa kertoa siitä jollekin kuin kyseisen ihmisvihaajan omalla kersalla.
Mahdollisuudetkin sellaiseen väkivaltaan ovat oman lapsen kohdalla huomattavasti paremmat, saman katon alla kun useimmiten asutaan.

#49 kirjoitettu 31.08.2008 14:54

Tässä tullaan jo tilanteeseen (en nyt kopsi tähän yksittäisten henkilöiden kommentteja), jossa voidaan pohtia mikä on sivistysvaltio ja millä tavoin se kohtelee jäseniään, myös rikollisia.

Mitä pidemmälle edetään kovennetuissa rangaistusmuodoissa, sitä syvemmällä ollaan myös eettisesti epäilyttävässä tilassa. Lakimme perustuu myös siihen olettamukseen, että rikollinen saattaa muuttua / muuttaa käyttäytymistään. Jos henkilöltä viedään tietyssä elämäntilanteessa jokin perusoikeus rangaistuksena ja ko. henkilö on kenties jossain elämänsä vaiheessa aivan muuta (ihanteellinen oletus toki), niin kuinka tämä perusoikeus palautetaan hänelle?

Samoin, jos mennään vielä muutama askel rankempaan suuntaan eli kuolemantuomioon asti, niin erehdyksiähän sattuu jopa tuomioissa, joten jos väärä henkilö teloitetaan, miten on eettisyyden laita siinäkin tilanteessa?

Tämä keskustelu menee minusta hyvin pitkälti jo tähän suuntaan, jolloin otetaan se isompi askel yhteiskunnalle ja yksilön murskautumisen todennäköisyys kasvaa moninkertaiseksi. Ei rikoksia ehkäistä murskaamalla yksilöitä, vaan muuttamalla rakententeita ja tällä tavoin kohentamalla kaikkien ihmisten elämänlaatua tasavertaisempaan suuntaan.

On totta, että alhainen sosiaalinen status (suuressa määrin) ja syrjäytyminen yhteiskunnasta tuottaa rikollista ainesta, joten yksittäisten henkilöiden perusoikeuksien poistaminen ei muuta yhteiskunnan tilaa, mutta tuo kenties joillekin mielihyvän tunteen ja harhakäsityksen, että jokin oleellinen muutos olisi saatu aikaan.

Ainoastaan yhteiskunnan muuttuminen yksilöitä tukevaksi, kannustavaksi ja suojelevaksi (pitää sisällään myös rikollisten oikeudet suorittaa tuomionsa häiriöttä) on yksi sivistyvaltion tunnusmerkki.

Poliisivaltioksi on nopea ja helppo tie kulkea.

Sivistysvaltioksi muuttumiseen tarvitaan työtä, näkemystä sekä eettisesti kestävää kehitystä ja ennen kaikkea yhteisistä arvoista keskustelua, jolla on oltava vaikuttavuutta myös päätöksenteossa.

Jasnajan Puukissa hiukan sääteli ja sitä rataa...

#50 kirjoitettu 31.08.2008 15:31

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

mitä parempi tappaja, sitä parempi selviytyjä, näin yksinkertaistettuna. tappamiskyky on edellytys selviytymiselle.

saalistusvietti kumpuaa tarpeesta tappaa; ravinnon saamiseen ja vaaroista selviytymiseen. 'saalistusvietti' pitää yllä saalistus- ja puolustautumistaitoja, jolloin se yksilö ja sen geenit säilyvät todennäköisemmin. tapon urhit ovat yksilön selviytymisen sivutuote.


Eli siis jos ihminen tahtoo hupina tappaa, niin se on luonnolluista?


ei, koska ihminen voi tappaa muista syistä kuin selvitäkseen. muut (eläimet) eivät tapa toista esimerkiksi siksi että "se vaan ärsytti ja sit mulla napsahti päässä"

#51 kirjoitettu 31.08.2008 15:37

Twight kirjoitti:

ei, koska ihminen voi tappaa muista syistä kuin selvitäkseen. muut (eläimet) eivät tapa toista esimerkiksi siksi että "se vaan ärsytti ja sit mulla napsahti päässä"


Et sitten oikeasti kovinkaan paljon taida biologiasta tietää? Kylläpäs tappavat.

#52 kirjoitettu 31.08.2008 17:00

Sellaisilla alueilla, joilla ihmisten paljous häiritsee luonnon kykyä pysyä elinkelpoisena etenkin tulevia ihmissukupolvia ajatellen lisääntymistä pitää voimakkaasti säädelle. Sinänsä lähtökohtaisesti siihen on jokaisella oikeus, mutta tällaisilla alueilla olisi suotavaa ns. yhden lapsen politiikka. Yksi lapsi naista kohden.

Tuo tappamiskekustelu on tässä ketjussa aika kumma. Twight väitti, että "paras tappaja on paras selviytyjä" mutta nyky-yhteiskunnassahan näin ei ole, koska tappamsita harrastavalla ihmisellä on suuri vaara joutua tappamisensa vuoksi eristetyksi yhteiskunnasta ja näin jopa menettää mahdollisuutensa lisääntymiseen, mikä siis estää sen "selviytymisen" biologisessa mielessä. Luonnontilassa tappamsitaito ehkä olisi hieno juttu, mutta kun ihmisen "luonnontila" on nykyään järjestäytyneessä yhteiskunnassa joka tuomitsee tappamisen, tappaminen on lähinnä haitallinen juttu - myös ja etenkin tappajalle itselleen.

#53 kirjoitettu 31.08.2008 17:17

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Tässä tullaan jo tilanteeseen (en nyt kopsi tähän yksittäisten henkilöiden kommentteja), jossa voidaan pohtia mikä on sivistysvaltio ja millä tavoin se kohtelee jäseniään, myös rikollisia.

Yleisesti ottaen tuohon on mielestäni selkeä vastaus, joka ei sulje pois rankkojakaan rangaistuksia.

Se vastaus liittyy tasapuolisuuteen ja jokaisen kansalaisen yhdenvertaisuuteen lain silmän edessä.

Toiset nyt vaan sattuvat olemaan syyllisiä niihin hirmutekoihin. Epistähän se on, mutta kyllä mielestäni oikeus toimii oikein jättäessään syyttömät tuomitsematta.

Lienee hieman nyt lipsahtanut offtopicin puolelle, ja rankoin semipilkkaavin provoin vielä, joten pyydän anteeksi.. Mutta silti tarkoitan sitä.

Mitä pidemmälle edetään kovennetuissa rangaistusmuodoissa, sitä syvemmällä ollaan myös eettisesti epäilyttävässä tilassa. Lakimme perustuu myös siihen olettamukseen, että rikollinen saattaa muuttua / muuttaa käyttäytymistään. Jos henkilöltä viedään tietyssä elämäntilanteessa jokin perusoikeus rangaistuksena ja ko. henkilö on kenties jossain elämänsä vaiheessa aivan muuta (ihanteellinen oletus toki), niin kuinka tämä perusoikeus palautetaan hänelle?

Anteeksi, mutta missä kohtaa lasten tekeminen on osoittanut itsensä perusoikeuden tittelin arvoiseksi?

Onhan se tosi julman kuuloista, mutta jos joku täysissä sielun voimissa vaikka paloittelumurhaa oman lapsensa, on minun ainakin hieman hankala asettaa murhaaja oikeuslaitoksen uhriksi, oli rangaistus mikä tahansa. (Paitsi kuolema, mutta sitähän ketju ei käsittele)

Samoin, jos mennään vielä muutama askel rankempaan suuntaan eli kuolemantuomioon asti, niin erehdyksiähän sattuu jopa tuomioissa, joten jos väärä henkilö teloitetaan, miten on eettisyyden laita siinäkin tilanteessa?

Onhan se jälleen noinkin. Kuolemantuomiota tässä tuskin ollaan ajamassa, tai ylipäätään mitään tuomiota tosissaan nyt lähtemässä tuonne ehdottamaan, mutta silti ihan hyvä pointti.
Piuhat poikki entiseltä tulevalta perheenisältä, kun sattui väärään paikkaan väärään aikaan, ei kuulosta kovin reilulta sekään.

Silti, esimerkiksi joku "poliisin vanha tuttu" kuumakalle joka on istunut puukotuksesta ja taposta ja nyt on jostain syystä saanut kersan, kyllästynyt sen parkumiseen ja heittänyt alas kerrostalon ikkunasta.
Tuollaisessa tilanteessa ei olisi mielestäni pahitteeksi pitää huolta myös siitä, ettei kaverin elämän myöhemmissä vaiheissa satu samankaltaisia pikku lipsahduksia. Siinä kun on suuremmistakin asioista kysymys kuin herran suvunjatkamiskyvystä.

Ainoastaan yhteiskunnan muuttuminen yksilöitä tukevaksi, kannustavaksi ja suojelevaksi (pitää sisällään myös rikollisten oikeudet suorittaa tuomionsa häiriöttä) on yksi sivistyvaltion tunnusmerkki.

Tuskin tulee tapahtumaan minun elinaikanani.. Mutta kaunis ajatushan se on.

Sivistysvaltioksi muuttumiseen tarvitaan työtä, näkemystä sekä eettisesti kestävää kehitystä ja ennen kaikkea yhteisistä arvoista keskustelua, jolla on oltava vaikuttavuutta myös päätöksenteossa.

Jes. Tähän kun tosiaan päästäisiin, edes siihen muuttumisvaiheeseen...

#54 kirjoitettu 31.08.2008 18:47

After-Ego kirjoitti:
Anteeksi, mutta missä kohtaa lasten tekeminen on osoittanut itsensä perusoikeuden tittelin arvoiseksi?


Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
16. artikla.
3. Perhe on yhteiskunnan luonnollinen ja perustava ydinosa ja sillä on oikeus yhteiskunnan ja valtion suojaan.

Tuo kohta on minusta selkeä määritelmä oikeudesta lisääntyä. Toki koko julistus kokonaisuudessaan henkii yksilön vapautta, omaa tahtoa ja päätäntävaltaa itsensä suhteen.


P.S
Suomi on allekirjoittanut tämän julistuksen, joten näin kotimaisesta näkökulmasta ja maailmanlaajuisestikin tuo oikeus lapsensaantiin on ns. tittelöity.

#55 kirjoitettu 31.08.2008 19:01

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Anteeksi, mutta missä kohtaa lasten tekeminen on osoittanut itsensä perusoikeuden tittelin arvoiseksi?


Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
16. artikla.
3. Perhe on yhteiskunnan luonnollinen ja perustava ydinosa ja sillä on oikeus yhteiskunnan ja valtion suojaan.

Tuo kohta on minusta selkeä määritelmä oikeudesta lisääntyä. Toki koko julistus kokonaisuudessaan henkii yksilön vapautta, omaa tahtoa ja päätäntävaltaa itsensä suhteen.


P.S
Suomi on allekirjoittanut tämän julistuksen, joten näin kotimaisesta näkökulmasta ja maailmanlaajuisestikin tuo oikeus lapsensaantiin on ns. tittelöity.

Niin... Tittelöity on, mutta tittelin arvoiseksi sitä ei titteli osoita.

Tai sitten minun täytyy hommata jostain pääjohtajan titteli

#56 kirjoitettu 31.08.2008 19:08

After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Anteeksi, mutta missä kohtaa lasten tekeminen on osoittanut itsensä perusoikeuden tittelin arvoiseksi?


Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
16. artikla.
3. Perhe on yhteiskunnan luonnollinen ja perustava ydinosa ja sillä on oikeus yhteiskunnan ja valtion suojaan.

Tuo kohta on minusta selkeä määritelmä oikeudesta lisääntyä. Toki koko julistus kokonaisuudessaan henkii yksilön vapautta, omaa tahtoa ja päätäntävaltaa itsensä suhteen.


P.S
Suomi on allekirjoittanut tämän julistuksen, joten näin kotimaisesta näkökulmasta ja maailmanlaajuisestikin tuo oikeus lapsensaantiin on ns. tittelöity.

Niin... Tittelöity on, mutta tittelin arvoiseksi sitä ei titteli osoita.

Tai sitten minun täytyy hommata jostain pääjohtajan titteli


Minusta elämä on aina arvo sinänsä, joten lapsi on myös arvokas. Eiköhän sinunkin elämäsi ole tuon tittelin arvoinen.

#57 kirjoitettu 31.08.2008 19:15

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

ei, koska ihminen voi tappaa muista syistä kuin selvitäkseen. muut (eläimet) eivät tapa toista esimerkiksi siksi että "se vaan ärsytti ja sit mulla napsahti päässä"


Et sitten oikeasti kovinkaan paljon taida biologiasta tietää? Kylläpäs tappavat.


hyvä on sitten, kaikki ihmiset eivät saa lisääntyä

#58 kirjoitettu 31.08.2008 20:24

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Anteeksi, mutta missä kohtaa lasten tekeminen on osoittanut itsensä perusoikeuden tittelin arvoiseksi?


Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
16. artikla.
3. Perhe on yhteiskunnan luonnollinen ja perustava ydinosa ja sillä on oikeus yhteiskunnan ja valtion suojaan.

Tuo kohta on minusta selkeä määritelmä oikeudesta lisääntyä. Toki koko julistus kokonaisuudessaan henkii yksilön vapautta, omaa tahtoa ja päätäntävaltaa itsensä suhteen.


P.S
Suomi on allekirjoittanut tämän julistuksen, joten näin kotimaisesta näkökulmasta ja maailmanlaajuisestikin tuo oikeus lapsensaantiin on ns. tittelöity.

Niin... Tittelöity on, mutta tittelin arvoiseksi sitä ei titteli osoita.

Tai sitten minun täytyy hommata jostain pääjohtajan titteli


Minusta elämä on aina arvo sinänsä, joten lapsi on myös arvokas. Eiköhän sinunkin elämäsi ole tuon tittelin arvoinen.


Lapsi ei ole yhtä kuin lapsen tekeminen.

Herranjestas kun on vaikea ymmärtää että siittiökään ei ole ihmiselämä ennenkuin se uiskentelee munasoluun...

Tai mikäli on, jokainen yhdyntä on massamurha, hedelmöitys tahi ei.


Elämän arvopitoisuudestakin voitaisiin olla montaa mieltä, ellei se koskettaisi niin henkilökohtaisesti ihan jokaista meitä.

After-Ego muokkasi viestiä 20:24 31.08.2008

After-Ego muokkasi viestiä 20:25 31.08.2008


Tarkentaisin vielä sen verran, kun tämä rautalanka nyt on jo tässä esillä, että kukaan ei varmasti ole tässä ketjussa ehdottanut lasten tappamista.

#59 kirjoitettu 31.08.2008 20:37

After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Anteeksi, mutta missä kohtaa lasten tekeminen on osoittanut itsensä perusoikeuden tittelin arvoiseksi?


Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
16. artikla.
3. Perhe on yhteiskunnan luonnollinen ja perustava ydinosa ja sillä on oikeus yhteiskunnan ja valtion suojaan.

Tuo kohta on minusta selkeä määritelmä oikeudesta lisääntyä. Toki koko julistus kokonaisuudessaan henkii yksilön vapautta, omaa tahtoa ja päätäntävaltaa itsensä suhteen.


P.S
Suomi on allekirjoittanut tämän julistuksen, joten näin kotimaisesta näkökulmasta ja maailmanlaajuisestikin tuo oikeus lapsensaantiin on ns. tittelöity.

Niin... Tittelöity on, mutta tittelin arvoiseksi sitä ei titteli osoita.

Tai sitten minun täytyy hommata jostain pääjohtajan titteli


Minusta elämä on aina arvo sinänsä, joten lapsi on myös arvokas. Eiköhän sinunkin elämäsi ole tuon tittelin arvoinen.


Lapsi ei ole yhtä kuin lapsen tekeminen.

Herranjestas kun on vaikea ymmärtää että siittiökään ei ole ihmiselämä ennenkuin se uiskentelee munasoluun...

Tai mikäli on, jokainen yhdyntä on massamurha, hedelmöitys tahi ei.


Elämän arvopitoisuudestakin voitaisiin olla montaa mieltä, ellei se koskettaisi niin henkilökohtaisesti ihan jokaista meitä.

After-Ego muokkasi viestiä 20:24 31.08.2008

After-Ego muokkasi viestiä 20:25 31.08.2008


Tarkentaisin vielä sen verran, kun tämä rautalanka nyt on jo tässä esillä, että kukaan ei varmasti ole tässä ketjussa ehdottanut lasten tappamista.

Ei toki, mutta lapsi on sen tekemisen seuraus joskus, jokainen pläjäys ei vielä takaa sikiämistä.

Käsittääkseni olemme puhuneet lasten tekemisestä, sen seurauksista ja seuraksien määreistä ja arvoista.

Tai, ainakin minä olen puhunut.

Niin, ei toki, mutta kovastipa lasten surmaaminen on puhututtanut tässäkin ketjussa muutamia keskustelijoita.

(en jaksa, lainaa, leikkaa, liitä yhteen)

#60 kirjoitettu 31.08.2008 22:20

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Ei toki, mutta lapsi on sen tekemisen seuraus joskus, jokainen pläjäys ei vielä takaa sikiämistä.

Käsittääkseni olemme puhuneet lasten tekemisestä, sen seurauksista ja seuraksien määreistä ja arvoista.

Tai, ainakin minä olen puhunut.

Niin, ei toki, mutta kovastipa lasten surmaaminen on puhututtanut tässäkin ketjussa muutamia keskustelijoita.

(en jaksa, lainaa, leikkaa, liitä yhteen)

Mjoo... Lasten surmaaminen puhuttaa..

Mutta - minunkin mielestäni ollaan puhuttu lasten tekemisestä ja sen seurauksista, seurauksien määreistä ja arvoista, mutta en silti ymmärrä miksi liität lapsen oikeuden elää tähän kysymykseen, missä minun käsittääkseni oli tarkoitus nimenomaa pyrkiä estämään lapsen huonolaatuinen/traumaattinen/liian lyhyt elämä jo ennenkuin koko lasta on olemassa.

Onko lapsen elämä lapsen vanhempien oikeus vai lapsen itsensä oikeus?

#61 kirjoitettu 31.08.2008 22:59

After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Ei toki, mutta lapsi on sen tekemisen seuraus joskus, jokainen pläjäys ei vielä takaa sikiämistä.

Käsittääkseni olemme puhuneet lasten tekemisestä, sen seurauksista ja seuraksien määreistä ja arvoista.

Tai, ainakin minä olen puhunut.

Niin, ei toki, mutta kovastipa lasten surmaaminen on puhututtanut tässäkin ketjussa muutamia keskustelijoita.

(en jaksa, lainaa, leikkaa, liitä yhteen)

Mjoo... Lasten surmaaminen puhuttaa..

Mutta - minunkin mielestäni ollaan puhuttu lasten tekemisestä ja sen seurauksista, seurauksien määreistä ja arvoista, mutta en silti ymmärrä miksi liität lapsen oikeuden elää tähän kysymykseen, missä minun käsittääkseni oli tarkoitus nimenomaa pyrkiä estämään lapsen huonolaatuinen/traumaattinen/liian lyhyt elämä jo ennenkuin koko lasta on olemassa.

Onko lapsen elämä lapsen vanhempien oikeus vai lapsen itsensä oikeus?


Lapsen oikeus, josta hänen periaatteessa tulisi päättää, mutta kun piru vie hän ei pysty sitä tekemään ennen kuin on syntynyt ja senkin jälkeen menee toki aikaa, ennen kuin pystyy käsittelemään tuollaista asiaa.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että jumalan leikkiminen on julmaa huvia. Käsittääkseni ihmisiä vammautuu, sairastuu niin henkisesti kuin fyysisestikin vakavasti, vaikka olisivat syntyneet täysin terveinä, joten kuulako heillekin kalloon, kun alkavat olla epäkuranttia kamaa vai?

Minusta tässä ollaan sillä hilkulla, että hyvä maku jää provosoinnin jalkoihin ja leikitään tosiaankin asioilla, joihin ei sinänsä ole edes järkeviä perusteita löytynyt.

Järki jo mukaan tähänkin ajanvietteeseen.

#62 kirjoitettu 31.08.2008 23:42

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Edelleenkin olen sitä mieltä, että jumalan leikkiminen on julmaa huvia.

Eikös lapsentekokin ole tietyssä mielessä jumalan leikkimistä? Siinähän luodaan uutta elämää ja ohjaillaan sen kehittymistä.

Käsittääkseni ihmisiä vammautuu, sairastuu niin henkisesti kuin fyysisestikin vakavasti, vaikka olisivat syntyneet täysin terveinä, joten kuulako heillekin kalloon, kun alkavat olla epäkuranttia kamaa vai?

[naamapalmu]

Järki jo mukaan tähänkin ajanvietteeseen.

Sinäpä sen sanoit.

#63 kirjoitettu 31.08.2008 23:45

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
Lapsen oikeus, josta hänen periaatteessa tulisi päättää, mutta kun piru vie hän ei pysty sitä tekemään ennen kuin on syntynyt ja senkin jälkeen menee toki aikaa, ennen kuin pystyy käsittelemään tuollaista asiaa.

Kyllä, aivan totta.
Mutta mikäli tilanne on sellainen, että vanhemmat eivät kykene mahdollisen tulevan lapsen asioista päättämään lapsen synnyttyä edes siinä määrin että pystyisivät sen kasvattamaan, pystyvätkö he sitten päättämään lapsen puolesta tämän koko elämän suuren kyllä/ei kysymyksen?

Minusta jokin puolueeton taho sopisi tähän paremmin, mikäli on vahvaa näyttöä ja aihetta epäillä että ongelmia on lapsen sivutuotteena tiedossa.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että jumalan leikkiminen on julmaa huvia. Käsittääkseni ihmisiä vammautuu, sairastuu niin henkisesti kuin fyysisestikin vakavasti, vaikka olisivat syntyneet täysin terveinä, joten kuulako heillekin kalloon, kun alkavat olla epäkuranttia kamaa vai?

Nyt olet taas lopettamassa elämiä...
Minä en edelleenkään halua tappaa ketään, mutta anna palaa vaan jos liipasinsormi on noin herkässä.

Minusta tässä ollaan sillä hilkulla, että hyvä maku jää provosoinnin jalkoihin ja leikitään tosiaankin asioilla, joihin ei sinänsä ole edes järkeviä perusteita löytynyt.

Järki jo mukaan tähänkin ajanvietteeseen.

No eipä tosiaan ole.
Järkevät perustelut kun tuppaavat hautautumaan sinne perusoikeuksista kohkaamisen alle.

#64 kirjoitettu 01.09.2008 00:43

SBrowning kirjoitti:
Eikö näillä periaatteilla esimerkiksi afrikkaan jossa väestönkasvu ja aids on levinnyt käsistä ole järkevintä valistaa kaikkia muita ehkäisykeinoja paitsi niitä jotka ehkäisevät sukupuolitautien leviämisen ja tehdä käytännössä epäsuora kansanmurha. Kaikki olisivat tyytyväisiä eiks vaan!


Just, niiku ne tyypit Afrikassa ei kärsis tarpeeksi muutenkin. Oishan se fiksua, toisaalta oishan itsemurhakin fiksua jos sitä järjellä perustelee.

odkid muokkasi viestiä 00:43 01.09.2008

Suosittelen kattomaan tämän ja miettimään uudestaan et miten ois hyvä.

#65 kirjoitettu 01.09.2008 07:49

Tämä on kyl mennyt ihmeelliseksi kinaamiseksi.

En kyl tiedä miksi aihe on vedetty lapsen oikeuksiksi, jos otsikko selkeästi antaa ymmärtää että kyse on siitä onko kaikilla aikuisilla oikeus lisääntyä. Mitään lasta ei ole olemassa vielä. On vain kysymys, johon on vastattu henkilökohtaisia mielipiteitä, sekä mielipiteitä, joissa mietitään asiaa oikeasti mahdollisena ratkaisuna ja käyttöön otettavana toimenpiteenä. Sillä tällä hetkellähän meillä kaikilla ON oikeus lisääntyä. Vanhemmuuteen kaikilla ei ole oikeutta, sillä kuka tahansa ei saa vielä adoptoida, jos ei kykene itse sikiämään.

Mielestäni tässä on myös pieni ristiriita, jos sitä lasta ei annettaisi kenelle tahansa syntymänsä jälkeen, miksi kenen tahansa pitäisi saada lisääntyä? Ja mä edelleenkin vain kysyn että miksi. En sano että niin ei saa tehdä, tai että siihen olisi olemassa joku ratkaisu. On mun henkilökohtainen mielipide ettei pedofiilien pitäisi saada tehdä lapsia, ja ihmettelen miksi vakavista perinnöllisistä sairauksista kärsivät haluavat jakaa sairautensa eteenpäin. Ja joskus mielessäni kiroan muidenkin ihmisten tekosia, kun lapsia hankitaan, vaikka ei ole edellytyksiä turvata niiden elämää. Laitostuneet ja tyhjäkatseiset ipanat lastenkodeista eivät muuten sopeudu aina ihan mihin tahansa, eivätkä kiinny kasvattivanhempiinsa, mikäli alkutaivalla on ollut tarpeeksi traumaattinen. Ja tätä tapahtuu myös suomessa. Lähipiirissäni on ilmiöstä karvaat kokemukset.

Ymmärrän kyllä että jokaisella ihmisellä on oikeus omaan vartaloonsa. Kukaan ei voi tulla steriloimaan ketään. Mutta miksei "täydellisessä maailmassa" vaikka tuomituille pedofiileille jne ei voisi laittaa "Lastentekokieltoa", tai vähintään "lastenpitokieltoa". Jos eläinten huonoon kohteluun puututaan ennalta ehkäisevästi, niin miksei ihmistenkin?

#66 kirjoitettu 01.09.2008 07:57

Twight kirjoitti:

hyvä on sitten, kaikki ihmiset eivät saa lisääntyä


Perustele nyt vielä?

#67 kirjoitettu 01.09.2008 10:58

SBrowning kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Just, niiku ne tyypit Afrikassa ei kärsis tarpeeksi muutenkin. Oishan se fiksua, toisaalta oishan itsemurhakin fiksua jos sitä järjellä perustelee.

odkid muokkasi viestiä 00:43 01.09.2008

Suosittelen kattomaan tämän ja miettimään uudestaan et miten ois hyvä.


Kyselen vähän tuon ironiantajun perään.


Muuten hyvä ironia, mutta täällä ei kuule siun fiksun hienoviritteisiä äänensävyjä. Tekstissä pitää olla yksiselitteisempi. Samasta ne valittaa miulle täällä aina.

#68 kirjoitettu 01.09.2008 12:44

SBrowning kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Muuten hyvä ironia, mutta täällä ei kuule siun fiksun hienoviritteisiä äänensävyjä. Tekstissä pitää olla yksiselitteisempi. Samasta ne valittaa miulle täällä aina.


Ensimmäisessä ja viimeisessä lauseessa yritin paljastaa aika selvästi, että kyseessä on ironinen viesti.


Ok. NORTON taitaa olla oikeessa. Sori ku en tajunnut.

#69 kirjoitettu 01.09.2008 23:05

Sunt1o kirjoitti:
AnaisJune kirjoitti:
Laitostuneet ja tyhjäkatseiset ipanat lastenkodeista eivät muuten sopeudu aina ihan mihin tahansa, eivätkä kiinny kasvattivanhempiinsa, mikäli alkutaivalla on ollut tarpeeksi traumaattinen. Ja tätä tapahtuu myös suomessa. Lähipiirissäni on ilmiöstä karvaat kokemukset.

Ikävää jos lähipiirissäsi on laitostunut ja tyhjäkatseinen ipana lastenkodista, mutta minusta tuo on vähän semmoinen ilmaisu joka kertoo ettei kauhean laajaa tietoa asiasta ole. Toki jos tausta on tarpeeksi traumaattinen niin on mahdoton kiintyä, mutta onneksi ihan niin ei kovin usein ole. Ja lisäksi harvempi lastenkotikasvatti on tyhjäkatseinen, toki riippuen siitä mitä sillä tarkoitat. Laitostumista tapahtuu mutta ei sekään nyt ihan mikään sääntö kyllä ole kuten ihmiset usein luulevat. Sitä pyritään välttämään.

Siis lähinnä tahdoin nyt korjata tässä sitä tulkintaa että lastenkodit tuhoaisivat näitten lasten elämän. Tai että kaikki lastenkotikasvatit olisivat mainittuja tyhjäkatseisia ja laitostuneita ipanoita.


No ohhoh. Hirveän kärkkäästipä ollaan sanomassa ettei laajaa tietoa asiasta ole. Itselläsikö on enemmän?

Mä en varmaankaan sanonut että kaikki ovat sellaisia laitostuneita, vaan että suomessakin sellaisia jopa löytyy, vaikka yleisempi ilmiöhän on adoptoidessa ulkomailta. Britanniassahan tästä on suorastaan syntynyt epidemia. Sitä ei vaan juuri koskaan ajatella että meilläkin voi käydä niin.

Kun olin alle 10 vuotias, ammattikasvattajina toimivat vanhempani olivat sijaiskotina silloin 12 vuotiaalle tytölle, joka oli joutunut pikkuvauvana heitteille ja hyväksikäytön uhriksi. Hän ei sopeutunut valitettavasti normaaliin perheeseen, ja myöhemmin vakavien mielenterveysongelmien takia päätyi suljetuksi sairaalaan.

Pointtini on edelleen, että haluaisin ehkäistä sen, että pienelle vastustuskyvyttömälle lapselle aiheutetaan traumoja, jotka vievät hänen koko elämältään mielekkyyden.

#70 kirjoitettu 02.09.2008 11:56

AnaisJune kirjoitti:

Ymmärrän kyllä että jokaisella ihmisellä on oikeus omaan vartaloonsa. Kukaan ei voi tulla steriloimaan ketään. Mutta miksei "täydellisessä maailmassa" vaikka tuomituille pedofiileille jne ei voisi laittaa "Lastentekokieltoa", tai vähintään "lastenpitokieltoa". Jos eläinten huonoon kohteluun puututaan ennalta ehkäisevästi, niin miksei ihmistenkin?


Rikkooko tämä mielestäsi ihmisoikeuksia vastaan?

#71 kirjoitettu 02.09.2008 12:39

impronen kirjoitti:
AnaisJune kirjoitti:
Pointtini on edelleen, että haluaisin ehkäistä sen, että pienelle vastustuskyvyttömälle lapselle aiheutetaan traumoja, jotka vievät hänen koko elämältään mielekkyyden.


No tuohan nyt ei tule onnistumaan. Totta on, että syntyvyyden säännöstelyllä yms. seulonnalla voidaan saada jotain hyvää aikaan mutta tuollainen toiminta rikkoo räikeästi ihmisoikeuksia vastaan.

Varsinkaan kun "huonot" olosuhteet eivät mitenkään automaattisesti tarkoita sitä, että lapsen elämästä tulisi merkittävästi onnettomampaa.


On ne perkeleet vaan tekopyhiä...

"et pysty todistamaan" ja "eihän se nyt noin ole" eivät mielestäni päde kovinkaan pitkälle argumenteissa.

Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

#72 kirjoitettu 02.09.2008 12:58

After-Ego kirjoitti:
Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

Ilman ihmisoikeuksia ja niiden tunnustamista valtiomme taholta, et sinäkään tässä kirjoittelisi yhtikäs mitään. On niillä sen verran merkitystä, sinunkin elämässäsi.

#73 kirjoitettu 02.09.2008 13:23

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

Ilman ihmisoikeuksia ja niiden tunnustamista valtiomme taholta, et sinäkään tässä kirjoittelisi yhtikäs mitään. On niillä sen verran merkitystä, sinunkin elämässäsi.

Mjämjämjäm

Aukotonta vasta-argumentointia.

Olen lyöty, maahan isketty.

Ja kuten eR3o sanoi, oletko nyt aivan varma?

Ja toki niillä on merkitystä minunkin elämässäni, mutta se ei muuta sitä faktaa miksikään, että ne ovat ihan tehtyjä ja sovittuja asioita eikä mitään minkä kanssa jokainen ihminen syntyy.
Ihmisoikeuksia rikkova ei teknisesti ottaen välttämättä tee rikosta ihmisyyttä vastaan, vaan ihmisoikeuksia vastaan. Siinä on mielestäni ero.

Ymmärrän toki, jos ei haluta lähteä kyseenalaistamaan ollenkaan mitään mitä joku viisas herra tuolla on sanonut, koska nehän on aika usein oikeassa varsinkin jos oikein joukolla päättävät jotain.

Minä en silti henkilökohtaisesti halua pohjata maailmankatsomustani kokonaan noiden ihmisten pystyttämien aitojen sisään.

#74 kirjoitettu 02.09.2008 13:48

impronen kirjoitti:
Ongelmat eivät vain yksinkertaisesti ratkea poistamalla ennakkotietojen perusteella epäkelvot yksilöt, koska ennakkotiedot eivät voi olla täydellisiä. Aika monet pedofiilit yms. eivät ole ilmaisseet minkäänlaista rikollista käytöstä ennen sitten omien lasten hyväksikäyttöä.

Väkivaltaisia taipumuksia muuten elämässään osoittanut henkilö ei mitenkään välttämättä pura näitä taipumuksiaan sitten lapsiinsa. Toisaalta joku, jolla on "kaikki ihan hyvin" voi näin tehdäkin. Ihmisen pään sisään kun ei näe, niin tällainen seulonta olisi parhaimmillaankin arvailua.

Niin... Ja koska emme voi jo peruskoulusta poimia kastroitavaksi sopivia henkilöitä jonkun testin tai kaavakkeen perusteella, tulee meidän hyljätä koko ajatus tällaisen rangaistuksen mahdolliuudesta.

Eiku miten se oli.. Oliks se niin että tällaisten tekojen toistamisen estäminen..?

Joo, olet ihan oikeassa. Nehän voikin heittää ikkunasta ulos kun mieli tekee tai kun tulevat vähän tielle. Samalla kuin sellaiset "keksityt" ja näin ollen täysin arvottomat käsitteet kuin oikeudenmukaisuus, kohtuullisuus, moraali ja inhimillisyys.

Ihmisoikeudet nyt vaan eivät oikein millään tavalla sovi samaan kastiin kuin nuo muut mainitsemasi arvot.

Ihmisoikeudet kun ovat ihan kirjoitettuja pykäliä siinä missä nuo muut riippuvat ihan yksilön omasta näkemyksestä.

Ikkunastahan minä en ole mitään ollut heittämässä, enkä edes ovesta potkimassa, vaan kokonaisuutta ajatellen aika vähän vaan kyseenalaistamassa.

Kukaanhan ei voi vaatia ketään kyseenalaistamaan lakeja tai edes keskustelemaan niistä, mutta samalla tavalla niistä keskustelemisen kieltäminen on hiukan arvelluttavaa.
Minähän en tietääkseni niitä voi muuttaa, vaikka tässä keskustelussa hieman kyseenalaistaisinkin. Olet siis turvassa.

Kaikki arvojärjestelmät ovat keksittyjä, eikä niitä mitään ole kiveen kirjoitettu. Se ei kuitenkaan ole mikään peruste niiden hylkäämiseksi.

Ei ihan samalla tavalla. Inhimillisyys, oikeudenmukaisuus ja kohtuullisuus ovat vain termejä asioille jotka luultavasti olisivat olemassa ilman näitä termejäkin... Ihmisoikeudet ovat kansainvälisesti sovittuja tietynkaltaisia pykäliä jotka kansainvälisin sopimuksin on sisällytetty useimpien maiden lakeihin.

Enkä minä mitään ole ollut hylkäämässä pelkästään sen takia että ne ovat keksittyjä, vaan ihan muista syistä... Yritin vain herättää jonkilaista omaa ajattelua pykäliin turvautumisen sijasta...
Ymmärrän silti, jos omakin ajattelu menee niiden pykälien mukaisesti.

After-Ego joutuu jostain syystä aina selittämään, kuinka yleisiä normeja rikkova pohdiskelu ei hänen mielestään ole mitenkään erityisen paha asia 13:55 02.09.2008

#75 kirjoitettu 02.09.2008 14:14

eR3o kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

Ilman ihmisoikeuksia ja niiden tunnustamista valtiomme taholta, et sinäkään tässä kirjoittelisi yhtikäs mitään.


Oletko nyt aivan varma?


Aivan varma.

#76 kirjoitettu 02.09.2008 14:22

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
eR3o kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

Ilman ihmisoikeuksia ja niiden tunnustamista valtiomme taholta, et sinäkään tässä kirjoittelisi yhtikäs mitään.


Oletko nyt aivan varma?


Aivan varma.


Mäki olen varma et ilman Isaac Newtonia me kaikki leijuttais avaruudessa.

#77 kirjoitettu 02.09.2008 14:46

After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

Ilman ihmisoikeuksia ja niiden tunnustamista valtiomme taholta, et sinäkään tässä kirjoittelisi yhtikäs mitään. On niillä sen verran merkitystä, sinunkin elämässäsi.

Mjämjämjäm

Aukotonta vasta-argumentointia.

Olen lyöty, maahan isketty.

Ja kuten eR3o sanoi, oletko nyt aivan varma?

Ja toki niillä on merkitystä minunkin elämässäni, mutta se ei muuta sitä faktaa miksikään, että ne ovat ihan tehtyjä ja sovittuja asioita eikä mitään minkä kanssa jokainen ihminen syntyy.
Ihmisoikeuksia rikkova ei teknisesti ottaen välttämättä tee rikosta ihmisyyttä vastaan, vaan ihmisoikeuksia vastaan. Siinä on mielestäni ero.

Ymmärrän toki, jos ei haluta lähteä kyseenalaistamaan ollenkaan mitään mitä joku viisas herra tuolla on sanonut, koska nehän on aika usein oikeassa varsinkin jos oikein joukolla päättävät jotain.

Minä en silti henkilökohtaisesti halua pohjata maailmankatsomustani kokonaan noiden ihmisten pystyttämien aitojen sisään.


Ns. joku viisas herra ei ole ns. sanonut eikä kirjoittanut yksinään yhtään mitään, kyllä Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus on hiukkasen laajemman porukan yhteenymppäämä "paperi" eli YK:n yleiskokous 10.12.1948 hyväksyi tuon artiklakokonaisuuden (hiukan historiikkia taustaksi).

Rikos ihmisoikeuksia vastaan on sama kuin rikos ihmisyyttä kohtaan tuon artiklakokonaisuuden mukaan, joten kyllä siinä on huomioitu tuokin esittämäsi pointti. Ilman tuota laajasti tunnustettua sopimusta maailman tilanne olisi vieläkin huonommalla mallilla kuin se on tällä hetkellä.

Voit väheksyä ja kyseenalaistaa aivan rauhassa näitä ns. "papereita, jotka ovat vain allekirjoitettu". Todellisuudessa ne takaavat yllättävänkin paljon suojaa, turvaa ja oikeuksia maailman ihmisille. Tuo lähes kuusikymmentä vuotta vanha "paperinpala" koskee myös Suomen valtiota. Sopimuksen sisältö on jo osa valtiomme sekä sisä- että ulkopolitiikkaa ja lainsäädäntöä, jotta siihen sen kummoisemmin kiinnitettäisiin huomiota yleisellä tasolla, siis suomalaisten kannalta. Ainoastaan siinä vaiheessa ko. sopimus merkitsee monelle jotain, jos on uhkana tulla kohdelluksi väärin.

Tässä taannoin Suomi sai huomautuksen ihmisoikeuksien huonosta toteuttamisesta, joten valvontaakin tuolle kokonaisuudelle on maailmanlaajuisesti. Joten en tässä ihan ilman faktaa ole liikenteessä.

Taidan vain käsitellä asiaa eri näkökulmasta ja pitäytyä meitä säätelevissä asioissa ja faktoissa, joilla on todellista merkitystä, vaikka moni niiden merkityksen mielellään kumoaisikin. Ja näköjään ihan vain siksi, että eihän nyt papereilla maailmaa muuteta vaan yksilöllisellä ja individualistisella (lue populistisella ja narsistisella) ajattelulla.

Jasnajan Puukissa vielä sääteli...

#78 kirjoitettu 02.09.2008 15:08

SBrowning kirjoitti:
Sanokaa hömppäidealistiksi tai idiootiksi, mutta minun mielestäni käytännöllisyys tai utilitarismi eivät ole perusteita minkään kontrollointiin perustuvan dystopian ajamiselle ja perustelen tämän vain sillä, että olen aivan vitun tyytyväinen siihen että nämä erilaiset ihmiset jotka ovat ympärilläni, työ- ja kouluympäristöissä, ystäväpiirissä, asiakaspalveluhommissa ja rakentamassa tätä ympäristöä ovat ylipäätään syntyneet. Maailma tarvitsee yhtä lailla kovissa oloissa lapsuutensa eläneitä kuin kultalusikka perseessä syntyneitä.


Mutta maailma ei varsinaisesti tarvitse vanhempiensa tappamia lapsia, eikä itsemurhan tehneitä nuoria...

Kuten ovat tässä ketjussa sanoneet, ei se mene ihan niinkään että tietynlaisesta perheestä tulee tietynlaisia lapsia.

#79 kirjoitettu 02.09.2008 15:24

Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Ihmisoikeuksien rikkominen on aivan yhtä kaukaa haettua, sillä ihmisoikeudet ovat ihan keksittyä kamaa eikä mitään kiveen kirjoitettua. Niihin tukeutuminen moraaliin vedoten on siis aika keinotekoista sekin.

Ilman ihmisoikeuksia ja niiden tunnustamista valtiomme taholta, et sinäkään tässä kirjoittelisi yhtikäs mitään. On niillä sen verran merkitystä, sinunkin elämässäsi.

Mjämjämjäm

Aukotonta vasta-argumentointia.

Olen lyöty, maahan isketty.

Ja kuten eR3o sanoi, oletko nyt aivan varma?

Ja toki niillä on merkitystä minunkin elämässäni, mutta se ei muuta sitä faktaa miksikään, että ne ovat ihan tehtyjä ja sovittuja asioita eikä mitään minkä kanssa jokainen ihminen syntyy.
Ihmisoikeuksia rikkova ei teknisesti ottaen välttämättä tee rikosta ihmisyyttä vastaan, vaan ihmisoikeuksia vastaan. Siinä on mielestäni ero.

Ymmärrän toki, jos ei haluta lähteä kyseenalaistamaan ollenkaan mitään mitä joku viisas herra tuolla on sanonut, koska nehän on aika usein oikeassa varsinkin jos oikein joukolla päättävät jotain.

Minä en silti henkilökohtaisesti halua pohjata maailmankatsomustani kokonaan noiden ihmisten pystyttämien aitojen sisään.


Ns. joku viisas herra ei ole ns. sanonut eikä kirjoittanut yksinään yhtään mitään, kyllä Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus on hiukkasen laajemman porukan yhteenymppäämä "paperi" eli YK:n yleiskokous 10.12.1948 hyväksyi tuon artiklakokonaisuuden (hiukan historiikkia taustaksi).

Herraisä.. Enhän minä sanonut että "joku viisas herra" olisi yksin kirjoittanut jotain. Mielestäni sanoin nimenomaa että joukolla....

Lukutaito.....

Rikos ihmisoikeuksia vastaan on sama kuin rikos ihmisyyttä kohtaan tuon artiklakokonaisuuden mukaan, joten kyllä siinä on huomioitu tuokin esittämäsi pointti. Ilman tuota laajasti tunnustettua sopimusta maailman tilanne olisi vieläkin huonommalla mallilla kuin se on tällä hetkellä.

Joo. Rikos ihmisoikeuksia vastaan on sama kuin rikos ihmisyyttä vastaan, koska joukko viisaita miehiä sanoo niin.

Omituista, miten minusta tuo haisee jo melkein kehäpäätelmältä... Ihmisoikeudet ovat tärkeitä koska ihmisyys (= ihmisoikeudet) ovat tärkeitä koska.. .. ..

Voit väheksyä ja kyseenalaistaa aivan rauhassa näitä ns. "papereita, jotka ovat vain allekirjoitettu". Todellisuudessa ne takaavat yllättävänkin paljon suojaa, turvaa ja oikeuksia maailman ihmisille. Tuo lähes kuusikymmentä vuotta vanha "paperinpala" koskee myös Suomen valtiota. Sopimuksen sisältö on jo osa valtiomme sekä sisä- että ulkopolitiikkaa ja lainsäädäntöä, jotta siihen sen kummoisemmin kiinnitettäisiin huomiota yleisellä tasolla, siis suomalaisten kannalta. Ainoastaan siinä vaiheessa ko. sopimus merkitsee monelle jotain, jos on uhkana tulla kohdelluksi väärin.

Taas se pitää minua tyhmänä ja tietämättömänä...

Tottakai minä tiedän että Suomen lakiin sisältyy eri ihmisoikeussopimusten osia kansainvälisten sopimusten johdosta.

Enkä minä ole väheksynyt niitä. Ainoastaan kyseenalaistanut niiden täydellisyyden, joka tuntuu olevan ihan päivän selvä asia sinulle ja Improselle.

Pitäkäämme linjamme, minua ei kiinnosta keskustella ihmisten kanssa, joita ei kiinnosta keskustella.

Tässä taannoin Suomi sai huomautuksen ihmisoikeuksien huonosta toteuttamisesta, joten valvontaakin tuolle kokonaisuudelle on maailmanlaajuisesti. Joten en tässä ihan ilman faktaa ole liikenteessä.

Edes tämä ei millään tavalla edes sodi minun väittämiäni ja oletuksiani vastaan.
Hyvähän se on että valvotaan. Ei noista sopimuksista muuten olis paljon iloa...

Taidan vain käsitellä asiaa eri näkökulmasta ja pitäytyä meitä säätelevissä asioissa ja faktoissa, joilla on todellista merkitystä, vaikka moni niiden merkityksen mielellään kumoaisikin. Ja näköjään ihan vain siksi, että eihän nyt papereilla maailmaa muuteta vaan yksilöllisellä ja individualistisella (lue populistisella ja narsistisella) ajattelulla.

Hih!

Taisit juuri ovelasti herjata minua.

Sinä käsittelet asiaa siitä näkökulmasta että "meitä säätelevät asiat ja faktat" on kiveenkirjoitettuja ja/tai täydellisiä.
Todellista merkitystä niillä on vain niin kauan, kuin ne ovat voimassa. Ihan kuten kaikilla muillakin laeilla ja säädöksillä. Jopa terveyssuosituksilla, dieeteillä, sen sellaisilla jotka muuttuvat jatkuvasti kyseisten tieteiden kehittyessä.
Ja aivan kuten ravintoasiantuntijat, en minäkään kehoita nyt kaikkia syömään puolta kiloa paskaa joka päivä koska minusta tuntuu että se voisi muuttaa maailmaa....


Tuohon viimeiseen virkkeeseen taisin vastatakin jo, ihan hymiön kera.


Konservatiivisuus konservatiivisuuden tähden on aika... konservatiivista...
Tosin ottaen huomioon aiemmat keskustelut missä näkökulmamme ovat poikenneet, en edes odota sinulta muuta.

#80 kirjoitettu 02.09.2008 15:39

SBrowning kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Mutta maailma ei varsinaisesti tarvitse vanhempiensa tappamia lapsia, eikä itsemurhan tehneitä nuoria...


Mitä?

Kuten ovat tässä ketjussa sanoneet, ei se mene ihan niinkään että tietynlaisesta perheestä tulee tietynlaisia lapsia.


En minä ole vastaankaan tuota väittänyt.

Lopetin lukemisen siinä vaiheessa kun off-topicin ja paskanjauhannan määrä ylitti itse aiheessa pysymisen.


Niin, ei kun ajattelin vaan kun sanoit että haluat edelleen erilaisia ihmisiä ympärillesi, eikä kaikkien tarvitse olla kultalusikka rektumissa pyöräytettyjä...

Ei kai tuollaista muka-utopiaa kukaan edes haluaisi...