Mikseri.net

#42 kirjoitettu 03.03.2008 14:13

impronen kirjoitti:
JM kirjoitti:
impronen kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Electron kirjoitti:
Oikeastaan samoin perustein kaiken muunkin elämisen kannalta "turhan" kulutuksen säännöstely voitaisiin aloittaa. Kuka muka tarvitsee mm. kaljaa elääkseen? Eikun vaan säännöstelyä kehiin. Kaikki teollisuushan kuormittaa ympäristöä joten miksipä ei.


Oikeestaan ei. Järki kannattaa pitää asiassa mut vittu mikä siinä on ettei se mee perille että kohta se vaikuttaa suoraan siihen omaan arkiseen, hampurilaisostosten ja kaljan vetämisen elämään jos tuota kulutusta ei hillitä.

odkid muokkasi viestiä 12:25 03.03.2008

Täältä löytyy joitain lukuja noista kuormituksista.


Merkitseekö tuo abioottisten luonnonvarojen tunnusluku nyt sitten kokonaisuudessaan käytettyjen luonnonvarojen määrää? Koska varsinaisista päästöistähän tuo ei taida kertoa vaan siitä luonnonvarojen kuluttamisesta. Koska jos näin on, niin tuohan on osittain epäoleellista ilmastonmuutoksen kannalta, johon pääasiassa vaikuttavat CO2-päästöt. Tai no kait siitäkin on edelleen debattia menossa.

Hauskaa miten ainakin Suomessa on lauha talvi hiljentänyt ilmastonmuutoskriitikot


Niin, minustqa raaka-aineiden käyttö on tällä hetkellä vähintään yhtä olennainen asia kuini lmastonmuutos. ilmastonmuuton on muutenkin hankalampi juttu arvioida, että mikä vaikuttaa ja mihin ja kuinka paljon jne. loputon suo, ehkä jopa asiantuntijoille.

Mutta ympäristön saastuttaminen ja raaka-aineiden kerskakulutus, ne on ihan yksinkertiasesti huomioitavia ja laskettavia asioita.


Toki se on tärkeää, mutta jos ne tuodaan ilmastonmuutoskeskustelussa esiin ilmastonmuutosta koskevan argumentoinnin tukena, niin ne eivät ole silloin oikeassa paikassa. Tärkeitä asioita mutta eri asioita.


Tämä ketjuhan koskee bensan säännöstelyä ja minusta bensan säännöstely on myös raaka-aine asia (hmh, siksi kait ne siellä tappelee, kuka saa litkut) vaikka toki tähän voidaan vetää mukaan myös hiilidioksidipäästöt ja ilmastonmuutos.

ilmasto kyllä on muutostilassa, mutta kun en ole perehtynyt oikein itse ilmastomuutoksene ja sen syihin ja hiilidioksidin kiertoon ja vaikutuksiin niin en jaksa paasata siitä. mutta raaka-aineet ja niiden järkevä jako ja käyttö ja siihen liittyvä politiikka on realistisempaa, enemmän maanpäällä ja käytännössä.

Niin, kyllähän raaka-aineiden käyttö liittyy monesti ilmastokysymyksiinkin, kun maasta louhitaan ja eristetään eri raaka-aineita ja siihen käytetään paljon energiaa. lisäksi niitä raaka-aineita "hukataan" tehottomalla kierrätyksellä ja ylipäätään hukkaamalla materiaalia, niin se kiihdyttää tarvetta tuoda näitä aineita lisää ihmisten käyttöön, mikä sitten saastuttaa ja voi sitä kautta vaikuttaa ilmastonmuutokseen.

#43 kirjoitettu 03.03.2008 14:54

Tuomioja on kyllä mun sankari.

Bensan säännöstelyä.. Eli se tarkottais mulle lisää massia ku mä myisin mun bensalipukkeet eteenpäin. Kelepaa.

Käytännössä ei mitenkään järisyttävän upea idea. Salakuljetus ja pimeä myynti?

Haja-asutusalueet vs. kaupungit?

Kaikki saisivat saman verran bensaa mutta maalta kauppaan on 50km siinä missä toisilla alepa on naapurissa...?

En mä lopulta kannata, vaikka houkutteleehan ne ilmaset rahakupongit

#44 kirjoitettu 03.03.2008 14:59

After-Ego kirjoitti:
Salakuljetus ja pimeä myynti?

Toimisiko se bensan kohdalla? Esim. alkoholin kohdalla se toimii, koska kukaan kuluttaja ei tarvi 70 litraa pirtua, vaan yleensä litran ja se litra on helppo välittää. Sisi ammattimaisen bensan salakuljettajan ja pimeän myyjän pitäisi käsitellä ja kuljetella vähintään satoja litroja, päätoimisen rikollisen säiliöautollisia, ennenkuin homma kannattaisi. Eli tuskimpa tuosta tulisi suurta ongelmaa.
Haja-asutusalueet vs. kaupungit?

kyllähän sen korttien jakelun pitäisi olla tarveharkintaista tietyiltä osin. Saihan ennenvanhaan erillaisia ruoka-ainekorttejakin perheen koon mukaan, koska isompi perhe syö enemmän. Samoin kai bensassakin pitäisi olla, että jos välttämättömiin tarpeisiin menee bensaa, niin sitä pitäisi saada. siksi jollekkin Helsingin keskustassa työskentelevälle ja asuvalle tuskin tarvisi myöntää kovin suuriin kanistereihin oikeuttavia kortteja.
Kaikki saisivat saman verran bensaa mutta maalta kauppaan on 50km siinä missä toisilla alepa on naapurissa...?

Eli tällaiselle pitäisi myöntää enemmän bensanosto-oikeutta. Yksinkertaista.

#45 kirjoitettu 03.03.2008 16:19

JM kirjoitti:
kyllähän sen korttien jakelun pitäisi olla tarveharkintaista tietyiltä osin. Saihan ennenvanhaan erillaisia ruoka-ainekorttejakin perheen koon mukaan, koska isompi perhe syö enemmän. Samoin kai bensassakin pitäisi olla, että jos välttämättömiin tarpeisiin menee bensaa, niin sitä pitäisi saada. siksi jollekkin Helsingin keskustassa työskentelevälle ja asuvalle tuskin tarvisi myöntää kovin suuriin kanistereihin oikeuttavia kortteja.

Eli jos rikas mies ei saa riittävästi bensaa, hän voi ajaa taksilla joka saa riittävästi bensaa. Köyhä ei tähän pysty, vaan joutuu ottamaan apostolin kyydin, tai sitten bussin jos sellainen on saatavilla.

Kuka sitten oikeasti määräisi yksilö yksilöltä bensan tarpeen?
Helsingissähän pääsee mistä tahansa mihin tahansa julkisilla. Eikö silloin Helsingissä asuva jäisi automaattisesti ilman bensalipukkeita.
Entäs kun helsinkiläinen jolla ei ole bensaoikeutta ollenkaan haluaa lähteä kesämökilleen? Pitääkö silloin ostaa joltain köyhältä maajussilta jonka täytyy myydä lipukkeitaan pois pysyäkseen leivässä? Ja kuinka oikein sellainen lopulta olisi?

Jos vapaata kauppaa aletaan rajaamaan, sen pitäisi tapahtua täysin tasa-arvoisesti eikä jonkin tahon määrittelemän tarpeen mukaan.
Ja tasa-arvoinen vapaan kaupan rajoittaminen ei toimi, sillä yksilöillä on erilaiset tarpeet.

Näin mä näen asian...

#46 kirjoitettu 03.03.2008 17:34

e2 kirjoitti:
Electron kirjoitti:
Oikeasti jos kulutusta haluttaisiin vähentää ja luontoa suojella niin pitäisi laskea elintasoa ja reilusti, mutta eipä sitä nyt kovin moni haluaisi. Realistisempi keino on yrittää kehittää/suosia ympäristöystävällisempiä ratkaisuja energiantuotannossa/polttoaineissa. Tarvitaan tietenkin myös päättäjien halua toimia, tosin ei näin kuten Tuomioja ehdotti.

Olen osittain samaa mieltä mutta en täysin. Minusta on parempi kehittää ja suosia niitä ympäristöystävällisiä ratkaisuja ja samalla vähentää turhaa kulutusta kuin ajatella, että "no kyl ne tieteilijät jonku teknologisen ratkaisun ongelmiin joskus kehittää et mitäpä suotta sammuttamaan sitä konetta yöks tai kävelemään 100 metrin päähän snagarille, kun se tekis mun elämästä niin paljon paskemman".


e2 muokkasi viestiä 13:32 03.03.2008

e2 muokkasi viestiä 13:33 03.03.2008
Korostan vielä etten ole haluamassa mitään täyskieltoja tai yksilönvapauden räikeää riistoa vaan ihan vain kulutuksen järkeistämistä. Tietysti tommoset kiellot ja säännökset on vähän epämielekkäitä ratkaisuja, kansalaiskasvatus olisi suotavampi keino pyrkiä noihin päämääriin, mutta ikävä kyllä ne ketkä kaikkein välinpitämättömämmin harrastavat sitä turhaa kulutusta eivät paskaakaan välitä mistään valistuksesta.


Valitettavasti aika ei taida riittää kansalaiskasvatukseen, kun homma tapahtuu todella nopeesti tällä vauhdilla. Radikaalit rajoitteet näyttävät olevan ainoa keino torjua asiaa tehokkaasti ja nopeasti. Varsinkin ku muutosvastaisuus ihan periaatteena on nii sisäänrakennettu ominaisuus kaikissa ihmisissä.

#47 kirjoitettu 03.03.2008 17:36

impronen kirjoitti:
JM kirjoitti:
impronen kirjoitti:
JM kirjoitti:
impronen kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Electron kirjoitti:
Oikeastaan samoin perustein kaiken muunkin elämisen kannalta "turhan" kulutuksen säännöstely voitaisiin aloittaa. Kuka muka tarvitsee mm. kaljaa elääkseen? Eikun vaan säännöstelyä kehiin. Kaikki teollisuushan kuormittaa ympäristöä joten miksipä ei.


Oikeestaan ei. Järki kannattaa pitää asiassa mut vittu mikä siinä on ettei se mee perille että kohta se vaikuttaa suoraan siihen omaan arkiseen, hampurilaisostosten ja kaljan vetämisen elämään jos tuota kulutusta ei hillitä.

odkid muokkasi viestiä 12:25 03.03.2008

Täältä löytyy joitain lukuja noista kuormituksista.


Merkitseekö tuo abioottisten luonnonvarojen tunnusluku nyt sitten kokonaisuudessaan käytettyjen luonnonvarojen määrää? Koska varsinaisista päästöistähän tuo ei taida kertoa vaan siitä luonnonvarojen kuluttamisesta. Koska jos näin on, niin tuohan on osittain epäoleellista ilmastonmuutoksen kannalta, johon pääasiassa vaikuttavat CO2-päästöt. Tai no kait siitäkin on edelleen debattia menossa.

Hauskaa miten ainakin Suomessa on lauha talvi hiljentänyt ilmastonmuutoskriitikot


Niin, minustqa raaka-aineiden käyttö on tällä hetkellä vähintään yhtä olennainen asia kuini lmastonmuutos. ilmastonmuuton on muutenkin hankalampi juttu arvioida, että mikä vaikuttaa ja mihin ja kuinka paljon jne. loputon suo, ehkä jopa asiantuntijoille.

Mutta ympäristön saastuttaminen ja raaka-aineiden kerskakulutus, ne on ihan yksinkertiasesti huomioitavia ja laskettavia asioita.


Toki se on tärkeää, mutta jos ne tuodaan ilmastonmuutoskeskustelussa esiin ilmastonmuutosta koskevan argumentoinnin tukena, niin ne eivät ole silloin oikeassa paikassa. Tärkeitä asioita mutta eri asioita.


Tämä ketjuhan koskee bensan säännöstelyä ja minusta bensan säännöstely on myös raaka-aine asia (hmh, siksi kait ne siellä tappelee, kuka saa litkut) vaikka toki tähän voidaan vetää mukaan myös hiilidioksidipäästöt ja ilmastonmuutos.

ilmasto kyllä on muutostilassa, mutta kun en ole perehtynyt oikein itse ilmastomuutoksene ja sen syihin ja hiilidioksidin kiertoon ja vaikutuksiin niin en jaksa paasata siitä. mutta raaka-aineet ja niiden järkevä jako ja käyttö ja siihen liittyvä politiikka on realistisempaa, enemmän maanpäällä ja käytännössä.

Niin, kyllähän raaka-aineiden käyttö liittyy monesti ilmastokysymyksiinkin, kun maasta louhitaan ja eristetään eri raaka-aineita ja siihen käytetään paljon energiaa. lisäksi niitä raaka-aineita "hukataan" tehottomalla kierrätyksellä ja ylipäätään hukkaamalla materiaalia, niin se kiihdyttää tarvetta tuoda näitä aineita lisää ihmisten käyttöön, mikä sitten saastuttaa ja voi sitä kautta vaikuttaa ilmastonmuutokseen.


Juu, kliseisesti kaikki liittyy kaikkeen. Mutta ketjun aloitus ja idean esiintuominen on tehty nimenomaan niin, että kyseessä olisi ilmastonmuutosta koskeva asia. No mutta samapa tuo.

Kierrätyksen tehottomuudesta on oiva esimerkki tuo uusi palautuspullojärjestelmä, joka kuluttaa todellisuudessa paljon enemmän luonnonvaroja kuin vanha järjestelmä. Puhumattakaan siitä, että lasipullot on ajettu maanrakoon (toki myös muista syistä) mutta tölkkejä sen sijaan tuntuu tulevan vain lisää. Alumiinitölkki kun on se kaikkein huonoin juomapakkausvaihtoehto.


Puhuit nyt ittes vähän pussiin, kun tuolla MIPS-tilastoissa oli myös tämmönen. Kaikki liittyy kaikkeen mutta toiset asiat enemmän toisiinsa.

odkid muokkasi viestiä 17:37 03.03.2008

#48 kirjoitettu 03.03.2008 23:34

After-Ego kirjoitti:
Helsingissähän pääsee mistä tahansa mihin tahansa julkisilla. Eikö silloin Helsingissä asuva jäisi automaattisesti ilman bensalipukkeita.

Jos julkisilal liikkuminen esim. työpaikalle olisi kohtuullisen vaikeaa ja aikaa vievää, niin voitaisiin toki myöntää työmatkoihin tarvittava bensaoikeus.
Entäs kun helsinkiläinen jolla ei ole bensaoikeutta ollenkaan haluaa lähteä kesämökilleen?

Tällaista lomailua varten voitaisiin myöntää oikeus ostaa bensaa. Tiettyihin litramääriin, jotka katsotaan kohtuullisella ajotavalla, reitillä ja ajokilal riittävän matkailuun mökille silloin tällöin, tai esim. sukulaisiin. Voi sitten päättää, missä käy tänä vuonna ja missä jättää käymättä tai mihin pääsee julkisilla tarpeeksi lähelle. Jos mökillekkin pääsee julkisilla esim. 10km päähän niin polkupyörät matkaan bussinkonttiin ja loppumatka bussilla. Aika monen mökille pääsee esim. tuon 10km päähän. Ei toki kaikkien.
Pitääkö silloin ostaa joltain köyhältä maajussilta jonka täytyy myydä lipukkeitaan pois pysyäkseen leivässä? Ja kuinka oikein sellainen lopulta olisi?

Tuli juuri mieleen, että voisikohan tuo bensalipuke olla henkilökohtainen, esim. sähköinen pankkikortin tapainen. minusta tuo oikeuksien myyminen köyhien keskuudesta rikkailel lisäisi eriarvoisuutta joten en kananta ajatusta myytävistä oikeuksista. Sehän lisäisi ajatusta siitä, että koko maapallon hyvinvointi on ostettavissa ja myytävissä.

#49 kirjoitettu 03.03.2008 23:46

JM kirjoitti:

Tuli juuri mieleen, että voisikohan tuo bensalipuke olla henkilökohtainen, esim. sähköinen pankkikortin tapainen. minusta tuo oikeuksien myyminen köyhien keskuudesta rikkailel lisäisi eriarvoisuutta joten en kananta ajatusta myytävistä oikeuksista. Sehän lisäisi ajatusta siitä, että koko maapallon hyvinvointi on ostettavissa ja myytävissä.








Näinhän se on päästökauppakin. Eriarvoistava.
Rikkaat maat saavat ostaa alikehittyneiltä hiilenpäästöoikeuksia.

Melkein kaikki tässä maailmassa on ostettavissa.
Ja ne, joilla ei ole pätäkkää kärsivät pahiten kaikenlaisista rajoituksista.