Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.01.2007 17:28

Salminen kirjoitti:
Liukuhihna on tarkkaan säädetty liikkumaan koko ajan samaa nopeutta kuin lentokoneen pyörät pyörivät, mutta vastakkaiseen suuntaan. Tuulta ei ole. Pystyykö lentokone nousemaan ilmaan?


tä?

kai se ny nousee jos se liukuhihna liikkuu samalla nopeudella ku mikä on nousuun vaadittava nopeus. moottoreiden pitää tietenkin käynnistyä oikealla hetkellä, muuten kone tippuu.

Rojola muokkasi viestiä 17:29 04.01.2007


eiku siis, onko kyse siitä että kone yrittää nousta normaalisti omien mottoreidensa voimalla liukuhihnalla joka liikkuu vastakkaiseen suuntaan kuin kone?

millä nopeudella hihna menee?

#3 kirjoitettu 04.01.2007 17:33

Itse olen sitä mieltä, että

Koneen korkeutta ohjaillaan siivekkeillä ja nopeutta moottoreilla. Jos koneen nopeus on 0km/h, vaikka moottorit ovat nousuteholla, kone ei voi nousta ilmaan. Tarvitaan ilmavirta, joka aiheuttaa nosteen siipien alapuolella.

#4 kirjoitettu 04.01.2007 17:35

Rojola kirjoitti:
eiku siis, onko kyse siitä että kone yrittää nousta normaalisti omien mottoreidensa voimalla liukuhihnalla joka liikkuu vastakkaiseen suuntaan kuin kone?

Jep.

millä nopeudella hihna menee?

Samaa kuin renkaat pyörivät, mutta vastakkaiseen suuntaan, kuten aloitusviestissä sanotaan.

#5 kirjoitettu 04.01.2007 17:37

Twight kirjoitti:
Koneen korkeutta ohjaillaan siivekkeillä ja nopeutta moottoreilla. Jos koneen nopeus on 0km/h, vaikka moottorit ovat nousuteholla, kone ei voi nousta ilmaan. Tarvitaan ilmavirta, joka aiheuttaa nosteen siipien alapuolella.

En ymmärrä miten tässä aiheessa ei voi päästä yksimielisuuteen. Se menee nimenomaan näin kuten Twight sanoi.

Koneen nopeuden suhde ympäröivään ilmaan ratkaisee.

#6 kirjoitettu 04.01.2007 17:40

Salminen kirjoitti:
Samaa kuin renkaat pyörivät, mutta vastakkaiseen suuntaan, kuten aloitusviestissä sanotaan.


no viisastellaan nyt, mutta millä nopeudella renkaat pyärivät

#7 kirjoitettu 04.01.2007 17:46

Putte kirjoitti:
En ymmärrä miten tässä aiheessa ei voi päästä yksimielisuuteen. Se menee nimenomaan näin kuten Twight sanoi.

Koneen nopeuden suhde ympäröivään ilmaan ratkaisee.

Lentokoneen moottorit eivät liikuta pyöriä vaan lentokoneen ympärillä olevaa ilmaa. Renkaat ainoastaan vähentävät nousukitkaa. Täydellisillä laakereilla lentokone rullaisi paikallaan, vaikka hihna rullaisi taaksepäin. Tähän päälle suihkumoottorin tuoma työntövoima niin kone nousee kevyesti.

Ongelman luokin juuri se, että emme elä maailmassa jossa on täydellisiä laakereita. Pystyykö liukuhihna luomaan tarpeeksi vastavoimaa moottorien työntövoimalle? Saavuttavatko sekä renkaat että hihna jossain vaiheessa äärettömän nopeuden? Mitä sen jälkeen tapahtuu?

#8 kirjoitettu 04.01.2007 17:53

Salminen kirjoitti:
Tähän päälle suihkumoottorin tuoma työntövoima niin kone nousee kevyesti.

Lentokoneen moottoreiden työntövoima ei nosta konetta ilmaan, vaan koneen nopeus ilmaan nähden. Jos liukuhihna pyörii samaa vauhtia renkaiden kanssa, ei lentokone voi päästä eteenpäin radallaan.

Putte muokkasi viestiä 17:55 04.01.2007
Huomauttaisin vielä, että suihkumoottorin työntövoimaa ei voi noin vain ynnätä tuohon, sillä se johtaa seuraavanlaiseen ketjureaktioon:
1) koneen nopeus hihnaan nähden kasvaa
2) renkaiden nopeus kasvaa
3) liukuhihnan nopeus lentokoneeseen kasvaa
lentokoneen nopeus pysyy siis ilmaan nähden ~0 km/h vaikka kuinka laittaisi tehoja moottoriin.

#9 kirjoitettu 04.01.2007 18:01

Salminen kirjoitti:
Saavuttavatko sekä renkaat että hihna jossain vaiheessa äärettömän nopeuden?

Luulin, että tässä puhuttiin ihan käytännön elämästä.

Teoriassahan lentokone voi nousta ilmaan tuon hypoteettisen liukuhihnan päältä. Tällöin liukuhihnan tarvitsee vain saavuttaa sellainen nopeus, että se liikuttaa myös päällään olevaa ilmamassaa tarvittavalla nopeudella konetta kohti.

#10 kirjoitettu 04.01.2007 18:24

Putte kirjoitti:
Huomauttaisin vielä, että suihkumoottorin työntövoimaa ei voi noin vain ynnätä tuohon, sillä se johtaa seuraavanlaiseen ketjureaktioon:
1) koneen nopeus hihnaan nähden kasvaa
2) renkaiden nopeus kasvaa
3) liukuhihnan nopeus lentokoneeseen kasvaa
lentokoneen nopeus pysyy siis ilmaan nähden ~0 km/h vaikka kuinka laittaisi tehoja moottoriin.

Niin, ellei laakereiden kitka ole nolla. Tällöinhän ei olisi lainkaan väliä sillä, millä nopeudella kiitorata alla liikkuu, vaan kone nousisi ilmaan aivan kuten paikallaan olevalta kentältä.

Itse olen muuten juuri tuolla kannalla, että kone ei nouse. Ilmeisesti vastaväittäjien olettamukset perustuvat sille, että laakereilla ei ole vaikutusta lentokoneen nopeuteen?

#11 kirjoitettu 04.01.2007 18:25

Putte kirjoitti:
Luulin, että tässä puhuttiin ihan käytännön elämästä.

Tällöin ratkaisu olisi hieman helpompi: laakerit tai renkaat hajoaisivat - siis olettaen, että tuollainen liukuhihna olisi ylipäätään mahdollista rakentaa ja kykenisi tuollaisiin vauhteihin.

#12 kirjoitettu 04.01.2007 18:28

Kokeillaanko? Paljonko mikseri.netillä olisi resursseja?

#13 kirjoitettu 04.01.2007 18:37

Tottakai se lentokone nousisi.
Olettaen siis, että sen liukuhihnaradan voisi rakentaa.
...ja että se rata ja ne pyörät kestäisivät sen hommelin.
...ja että se laakereiden kitka olisi nolla.
...je vaikka vielä, ettei painovoimaa olisi olemassa.

#14 kirjoitettu 04.01.2007 18:50

quafka kirjoitti:
Hä, eikö nollakitkalla laakereissa saavuteta nimenomaan se, että kone pysyy ilman suhteen paikallaan = ei nousua?

Ei vaan se, että taaksepäin rullaavan liukuhihnan energia pyörittää ainoastaan renkaita, eikä siirrä liike-energiaansa lentokoneen runkoon lainkaan. Tällöin pyörät voivat pyöriä vapaalla vaikka miljoonaa kilometriä tunnissa ilman, että se vaikuttaa lentokoneen nopeuteen mitenkään.

#15 kirjoitettu 04.01.2007 18:54

Putte muokkasi viestiä 18:57 04.01.2007
Nyt meni väärin.

#16 kirjoitettu 04.01.2007 18:56

Tuollakin juttua aiheesta :

http://www.tiede.fi/ke...

#17 kirjoitettu 04.01.2007 18:58

eihän se mitenkään voi noustaa.

en ymmärrä mistään laakereista tai kitkoista mitään, mut eikö järki jo sanoo sen että:

lentokone tarvitsee ilmaa siipien alla että pystyy noustaa ilmaan?!? eikös?
ja kun kone lähtee eteenpäin oli laakerit tai ei niin ei se kone mihinkän liiku koska pyörät alkaa pyöriä vastakkaiseen suuntaan kun liukuhihna, heti kun kone pitäisi mennä eteenpäin eli kone pysyy paikoillaan.
ja lentokoneen moottori työntää koneen vaan eteenpäin ei ylöspäin niin se tarkoittaa että joku voima pitäisi nostaa koneen ja koska sellaista propellia ei ole lentokoneessa joka työntäisi koneen suoraan ylöspäin vaan suoraan eteenpäin, tämä ei ole mahdollista.

helikopteri pystyisi nousemaan tästä hihnasta vaikka sillä olis kuinka monta pyörää tahansa, koska se mottori työnää koneen suoraan ylöspäin.

voi olla että olen väärässä koska en tunne kaikki fysiikan lait, jos jaetaan vään impedanssin kanssa ja lasketaan laakerien resistanssi.. niin ehkä se silloin on mahollista mutta ei maalaisjärkeä käyttämällä!

#18 kirjoitettu 04.01.2007 19:03

no siis selväähän on ettei kone nouse ellei se saavuta tiettyä nopeutta suhteessa ilmamassaan.

kysymys onkin että pystyykö se saavuttamaan nopeuksia liukumatolla. mä väitän että pystyy, mikäli moottorit on tarpeeks tehokkaita. periaatteessa on sama missä paskassa ne renkaat auraa kun ne moottorit kuitenkin tekee sen työntövoiman - liikkeen. toki vastusta on varmaan aika paljon sellasella liukumatolla tai sitten ei.

moottoreiden työntövoimahan kohdistuu ilmamassaan, ei maamassaan joten estettä nopeuden kasvattamiselle ei pitäisi olla ellei konetta ole kiinnitetty kiinteästi maahan.

#19 kirjoitettu 04.01.2007 19:04

D-Beat kirjoitti:
Tuollakin juttua aiheesta :

http://www.tiede.fi/ke...

Tuolla ei näytetä olevan läheskään yhtä yksimielisiä kuin täällä. Ehkä tämä vielä tästä väittelyksikin ehtii muuttua?

#20 kirjoitettu 04.01.2007 19:05

Rolle kirjoitti:
...koska sellaista propellia ei ole lentokoneessa joka työntäisi koneen suoraan ylöspäin vaan suoraan eteenpäin, tämä ei ole mahdollista.



Onhan noita

#21 kirjoitettu 04.01.2007 19:06

quafka kirjoitti:
Lentokone ei siltikään lähde lentoon "paikaltaan". Tuo sama homma toimii myös toisin päin, suihkumoottorit eivät pääse työntämään lentokonetta eteenpäin liukuhihnalla (ulkopuolisen tarkkailijan suhteen) koska alla pyörivä liukuhihna ja täydelliset laakerit resetoivat koko yrityksen; ei nouse, koska ilmaa ei yksinkertaisesti tule siipien alle. Ilman on liikuttavat myös siipien ali, jotta kone nousisi.


mitä helvettiä se liukuhihna mukamas vaikuttaa siihen ympäröivään ilmamassaan? ainoastaan sillä ilmamassalla ja sen liikkeillä on väliä koneen nopeuden kasvattamisessa, ellei kone ole kiinteästi kiinni maassa.

#22 kirjoitettu 04.01.2007 19:07

Henrik Olofsson kirjoitti:
Rolle kirjoitti:
...koska sellaista propellia ei ole lentokoneessa joka työntäisi koneen suoraan ylöspäin vaan suoraan eteenpäin, tämä ei ole mahdollista.



Onhan noita


menit halpaan, ei harrierissa ole propelleja vaan suihkuturbiinit

#23 kirjoitettu 04.01.2007 19:09

Salminen kirjoitti:
Tuolla ei näytetä olevan läheskään yhtä yksimielisiä kuin täällä. Ehkä tämä vielä tästä väittelyksikin ehtii muuttua?

Minä ainakin käännän takkia tässä vaiheessa, ja sanon, että nousee se sittenkin.

Niiden renkaiden funktiohan ylipäänsä on vähentää kitkaa maan ja koneen välillä (kone voi nousta ilmankin). Sillä miten nopeasti ne pyörivät, ei tosiaan vaikuta lentokoneen moottorien työntövoimaan. Sen kitkan kautta se vaikuttaa jonkin verran. Eli moottoreista tarvitsisi normaalitilanteeseen verrattuna saada vain tuplasti laakereiden normaalitilan kitkan verran tehoa. Köh.

Putte muokkasi viestiä 19:10 04.01.2007
Hetkinen! Siis se liukuhihnahan kulkee lentokoneen kanssa samansuuntaisesti. Eli renkaiden pyörimissuuntaa vastaan?

#24 kirjoitettu 04.01.2007 19:10

Putte kirjoitti:
Niiden renkaiden funktiohan ylipäänsä on vähentää kitkaa maan ja koneen välillä (kone voi nousta ilmankin). Sillä miten nopeasti ne pyörivät, ei tosiaan vaikuta lentokoneen moottorien työntövoimaan. Sen kitkan kautta se vaikuttaa jonkin verran. Eli moottoreista tarvitsisi normaalitilanteeseen verrattuna saada vain tuplasti laakereiden normaalitilan kitkan verran tehoa. Köh.


näin.

#25 kirjoitettu 04.01.2007 19:12

Putte kirjoitti:
Hetkinen! Siis se liukuhihnahan kulkee lentokoneen kanssa samansuuntaisesti. Eli renkaiden pyörimissuuntaa vastaan?


no toi lähinnä helpottais lentoonlähtöä, mutta mun mielestä kyse on siitä että liukahihna menee taakse- ja lentokone eteenpäin

#26 kirjoitettu 04.01.2007 19:14

Rojola kirjoitti:
no toi lähinnä helpottais lentoonlähtöä, mutta mun mielestä kyse on siitä että liukahihna menee taakse- ja lentokone eteenpäin

Näin mäkin ajattelin ensin. Itseasiassa aloitusviestissä ei edes tarkalleen sanota, kulkeeko se liukuhihna lentokonetta vastaan vai renkaiden pyörimissuuntaan vastaan.

Anyways, nousee se!

#27 kirjoitettu 04.01.2007 19:18

tätä vois verrata vähän siihen että vesitaso nousee vitullista virtausta vastaan, onnistuuhan se. koska ainoastaan moottoreiden työntövoima suhteessa ilmaan ratkaisee liikkuvuuden. toki se on raskaampaa vastavirtaan. todellisuudessa virtaukset tuskin vaikuttaa mitään..

Rojola muokkasi viestiä 19:18 04.01.2007

VITTU NE O TYHMI JOTKA VÄITTÄ ET SE EI NOUSE!

#28 kirjoitettu 04.01.2007 19:20

Ei nouse. Aika omituista, että tästä kiistellään..

Eihän sillä ole väliä, että mitä vauhtia koneen renkaat pyörii, vaan sillä, mitä vauhtia kone liikkuu ts. saa ilmaa nopeasti siipien alle jne.

Eli jos kone pysyy paikoillaan, niin se ei nouse mihinkään.

#29 kirjoitettu 04.01.2007 19:20

Ihme väittelyä itsestäänselvyyksistä (tai asioista joiden pitäisi olla itsestään selvää)... onko maailmassa noin tyhmiä ihmisiä :(

Se kone nousisi vain JOS liukuhihna kuljettaisi ilmaa mukanaan siten että se ilma liikkuisi yhtä nopeasti kuin hihna. Mutta kuten voimme käytännössä kokeilla, liukuhihna EI kuljeta yllään olevaa ilmaa mukanaan (tarpeeksi... epätasaisuudet hihnan pinnassa toki voivat pientä ilmavirtausta aiheuttaa). Joten tietenkään kone ei nouse.

#30 kirjoitettu 04.01.2007 19:23

JM kirjoitti:
Ei nouse. Aika omituista, että tästä kiistellään..

Eihän sillä ole väliä, että mitä vauhtia koneen renkaat pyörii, vaan sillä, mitä vauhtia kone liikkuu ts. saa ilmaa nopeasti siipien alle jne.

Eli jos kone pysyy paikoillaan, niin se ei nouse mihinkään.

Tämähän oli jo todettu aikoja sitten. Todettu myös, ettei se liukuhihnan nopeus vaikuta moottorien työntövoimaan, jonka avulla kone liikkuu ympäristössään eteenpäin. Vastustusta kululle syntyy siis ainoastaan tuplaten renkaiden laakereiden yhteenlasketun voiman verran (olettaen liukuhihnan kulkevan konetta vastaan).

#31 kirjoitettu 04.01.2007 19:25

quafka kirjoitti:
tilanne olisi periaatteessa sama jos kone olisi jo lennossa ja perä olisi köydellä kiinni vaikka jossain mastossa = kone pysyisi maan suhteen paikallaan, mutta voisi halutessaan nousta. Kiitos ravistelusta, Rojola.


no ei oikein koska ilmanvirran puuttuminen ei aiheuta nostetta siivissä, kone putoisi maahan vaikka koneet on täysillä. (jos ymmärsin tämän esimekrin..)

#32 kirjoitettu 04.01.2007 19:26

quafka kirjoitti:
tilanne olisi periaatteessa sama jos kone olisi jo lennossa ja perä olisi köydellä kiinni vaikka jossain mastossa = kone pysyisi maan suhteen paikallaan, mutta voisi halutessaan nousta.

No ei pysty nousta jos se on kestävällä narulla kiinni.

Tällöin tarvittaisiin koneen moottoreilta niin suuri työntövoima, että se pyörittäisi maapallon ilmakehää lujaa ympäri itsensä.

#33 kirjoitettu 04.01.2007 19:28

lentokoneiden moottorit perustuu siihen että ne aiheuttaa niin valtavasti työntövoimaa että se alumiinikasa liikkuu lujaa. ja kun se liikkuu tarpeeksi lujaa niin tietty muotoilu siivissä aiheuttaa nostetta. moottorien imu ei aiheuta ilman liikettä.

#34 kirjoitettu 04.01.2007 19:31

Rojola kirjoitti:
lentokoneiden moottorit perustuu siihen että ne aiheuttaa niin valtavasti työntövoimaa että se alumiinikasa liikkuu lujaa. ja kun se liikkuu tarpeeksi lujaa niin tietty muotoilu siivissä aiheuttaa nostetta. moottorien imu ei aiheuta ilman liikettä.

Hieman offtopicciin menee nyt, mutta tästä tulikin villi idea mieleeni. Eikö suihkumoottorit kannattaisi sijoittaa lentokoneissa siipien eteen, ennemmin kuin alle? Tällöin se ilma mitä se moottori puhaltaa, kulkisi suoraan lentokoneen siipeä kohti luoden samalla nostetta sen työntövoiman ohella. Siiven alla ollessahan ne vain luovat sitä työntövoimaa, ja peittävät osan siiven nostavasta pinta-alasta.

#35 kirjoitettu 04.01.2007 19:33

Putte kirjoitti:

Hieman offtopicciin menee nyt, mutta tästä tulikin villi idea mieleeni. Eikö suihkumoottorit kannattaisi sijoittaa lentokoneissa siipien eteen, ennemmin kuin alle? Tällöin se ilma mitä se moottori puhaltaa, kulkisi suoraan lentokoneen siipeä kohti luoden samalla nostetta sen työntövoiman ohella. Siiven alla ollessahan ne vain luovat sitä työntövoimaa, ja peittävät osan siiven nostavasta pinta-alasta.


mä luulen että se suihkuturbiininen jättämä ilmavirtaus on sen verta hankala että se ei sais aikaan nostetta niissä siivissä... tai sitte se yksinkertaisesti repis ne sijoiltaan

#36 kirjoitettu 04.01.2007 19:34

Rojola kirjoitti:
mä luulen että se suihkuturbiininen jättämä ilmavirtaus on sen verta hankala että se ei sais aikaan nostetta niissä siivissä... tai sitte se yksinkertaisesti repis ne sijoiltaan

Sehän on vain yksinomaan tuotekehittelyn laadusta kiinni.

#37 kirjoitettu 04.01.2007 19:35

Putte kirjoitti:
Rojola kirjoitti:
mä luulen että se suihkuturbiininen jättämä ilmavirtaus on sen verta hankala että se ei sais aikaan nostetta niissä siivissä... tai sitte se yksinkertaisesti repis ne sijoiltaan

Sehän on vain yksinomaan tuotekehittelyn laadusta kiinni.


potkurikoneissahan ne propellit on siiven edessä, siis niissä koneissa missä moottorit on siivissä

ehkä en tiä

sekin puoli on että lentokorkeudessa turbiineja ei käytetä läheskään täydellä teholla, tässä tilanteessa vajaateho hankaloittaisi ilman virtausta siipiin ja nostovoima olisi heikompi. jolloin mooottoreita pitäisi luukuttaa koko ajan täysillä = ei taloudellista. (veikkaan että tämä on todellinen syy)

#38 kirjoitettu 04.01.2007 19:44

Rojola kirjoitti:
sekin puoli on että lentokorkeudessa turbiineja ei käytetä läheskään täydellä teholla, tässä tilanteessa vajaateho hankaloittaisi ilman virtausta siipiin ja nostovoima olisi heikompi. jolloin mooottoreita pitäisi luukuttaa koko ajan täysillä = ei taloudellista. (veikkaan että tämä on todellinen syy)

Millä tavalla se hankaloittaisi? Ilmaa virtaisi edelleen samalla tavalla koneen siipien läpi, ja sama moottori tuottaa samalla käyntinopeudella saman verran työntövoimaa riippumatta sen sijoittelusta. Se toki peittää sen moottorin verran ilma-alaa, mutta niin se peittää siiven allakin.

#39 kirjoitettu 04.01.2007 19:51

Putte kirjoitti:
Millä tavalla se hankaloittaisi? Ilmaa virtaisi edelleen samalla tavalla koneen siipien läpi, ja sama moottori tuottaa samalla käyntinopeudella saman verran työntövoimaa riippumatta sen sijoittelusta. Se toki peittää sen moottorin verran ilma-alaa, mutta niin se peittää siiven allakin.


no itseasiassa ne moottorit siipien edessä häiritsee enemmän sitä nostovoimaa ja nostoalaa ku siellä siipien alla.

#40 kirjoitettu 04.01.2007 19:53

Putte kirjoitti:
JM kirjoitti:
Ei nouse. Aika omituista, että tästä kiistellään..

Eihän sillä ole väliä, että mitä vauhtia koneen renkaat pyörii, vaan sillä, mitä vauhtia kone liikkuu ts. saa ilmaa nopeasti siipien alle jne.

Eli jos kone pysyy paikoillaan, niin se ei nouse mihinkään.

Tämähän oli jo todettu aikoja sitten.


Nojoo, en jaksanut nyt lukea koko ketjua, kun aihe on (minusta) aika epämielenkiintoinen, joten heitin vain oman käsitykseni asiasta. Muistettakoon, että älykkyysosamääräni on 72-74 niillä kolmella kerralla kun testasin, joten nämä logiikkajutut eivät oikeastaan ole ihan minun hommia, mutta tässä tapauksessa nyt tuntuu jotenkin käsittämättömältä ajatella jollain muulla tavalla. Jos joku ajattelee, niin tahtoisin sellaisen selityksen, että (minä) idioottikin tajuaa.