Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.09.2006 17:31

Täytyy ottaa huomioon, että teknologia kehittyy ja uudenlaisia käyttöjärjestelmiä tulee aina uusia. Virukset ovat kuitenkin aina ihmisen kehittämiä, joten en usko niiden pystyvän ennakoimaan tuleviin käyttöjärjestelmiin liittyviä seikkoja.


Esimerkkinä vaikka näin:
-Win3.1:lle tehdään virus
-tulee win95
-tulee win98
-tulee winXP
-voiko tuo alkuperäinen virus olla vielä xp:n aikana koneeseen mitenkään haitallisesti vaikuttava, ellei sitä joku muu ole päivittänyt uusiin käyttöjärjestelmiin tehoavaksi.

-voidaan tehdä uusi virus winXP:tä silmälläpitäen
-mennään taas muutama käyttöjärjestelmäkehitys eteenpäin
-voiko virus pelkkien tiedonsiirtovirheiden takia muuttua sellaiseksi, että se vielä tehoaisi tulevaisuuden käyttöjärjestelmiin?

#3 kirjoitettu 07.09.2006 17:42

Sunt1o kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Täytyy ottaa huomioon, että teknologia kehittyy ja uudenlaisia käyttöjärjestelmiä tulee aina uusia. Virukset ovat kuitenkin aina ihmisen kehittämiä, joten en usko niiden pystyvän ennakoimaan tuleviin käyttöjärjestelmiin liittyviä seikkoja.


Esimerkkinä vaikka näin:
-Win3.1:lle tehdään virus
-tulee win95
-tulee win98
-tulee winXP
-voiko tuo alkuperäinen virus olla vielä xp:n aikana koneeseen mitenkään haitallisesti vaikuttava, ellei sitä joku muu ole päivittänyt uusiin käyttöjärjestelmiin tehoavaksi.

-voidaan tehdä uusi virus winXP:tä silmälläpitäen
-mennään taas muutama käyttöjärjestelmäkehitys eteenpäin
-voiko virus pelkkien tiedonsiirtovirheiden takia muuttua sellaiseksi, että se vielä tehoaisi tulevaisuuden käyttöjärjestelmiin?


Ah, mutta viruksen itsensä kannaltahan on oikeastaan epäolennaista tekeekö se mitään haittaa käyttöjärjestelmään. Virukselle itselleen se on hyödytön ominaisuus, kunhan se pystyy vaan itseään levittämään. Oikeastaan virukselle voisi olla enemmän edullista olla tekemättä mitään haittaa käyttöjärjestelmälle jolloin sillä voisi olla isompi mahdollisuus välttää virusturva.

Mitä päästään muuten sellaiseen ajatukseen että jos virus kehittäisi tietoisuuden se olisi itseasiassa hyvin samassa pisteessä kuin ihminen nyt on (ja ihminen olisi silloin sellainen minkälaiseksi jumala usein kuvataan).


Samapa tuo onko haitallinen vai ei, jos se ei pysty muuttumaan sellaiseksi, että leviäisi tulevaisuuden käyttöjärjestelmissä.

Jos jumalavertausta käytetään, niin sitten voitaisiin puhua siitä, että voivatko ihmiset kehittyä sellaisiksi, että selviävät hengissä muillakin planeetoilla. Kaipa tuokin mahdollista olisi, mutta planeettojen kuoleminen ja uuden asuttaminen on kuitenkin erittäin hidasta hommaa käyttöjärjestelmien vaihtoon verrattuna. Ihmiselle on hyötyä siitä hitaudesta siinä mielessä, että ehtii muuttua sellaiseksi, että voi elää muilla planeetoilla, mutta tietokoneviruksille se nopeus on kohtalokasta.

#4 kirjoitettu 07.09.2006 18:04

Ohjelmakoodi on liian yksinkertainen asia käyttäytyäkseen geenien tavoin. Kaikki virheet, "mutaatiot", joita koodiin tulee, ovat erittäin suurella todennäköisyydellä viruksen toimintaa haittaavia, tai ei ainakaan sille virukselle mitenkään hyödyksi.

#5 kirjoitettu 07.09.2006 19:00

Sunt1o kirjoitti:
KoBa kirjoitti:
Jep, digitaaliseen evoluutioon.


Mitä luulet miten pitkälle se voisi mennä? Siihen saakka että virukset kehittäisivät oman tekoälyn? Tietoisuuden?


Uskon, että on mahdollista luoda virus, joka itseään levittäessä muuttaa omaa lähdekoodiaan jatkuvasti muokaten itsestään uuden viruksen. Vaikka alkuperäinen virus ei olisikaan milläkään tasolla vaarallinen, sen mutaatiot ovat 10 vuoden päästä vielä liikkeellä kopioden ja muokaten itseään yhä uudelleen ja uudelleen ja jonka pysäyttäminen on mahdotonta.

Tajusin juuri ettei tämä tarkoita vain tietokoneiruksia, näin ns. oikeatkin viirukset toimivat, muokaten itseään immuuneiksi uusille lääkkeille, leviten erilaisissa muodoissa yhä uusiin eliöihin ja tehden haittaa.

#6 kirjoitettu 07.09.2006 19:08

Kylläpa tuollainen voisi olla mahdollista.
Minä olen kyä sitä mieltä, että Troijan hevosista pitäis tehdä meetwurstia

#7 kirjoitettu 07.09.2006 21:50

Sunt1o kirjoitti:
...evoluutioon mihin ihmiset eivät enää ole osallisina?


Pelottava ajatus...

#8 kirjoitettu 07.09.2006 22:44

NORTON kirjoitti:
Nehän voivat itse asiassa jo ollakin tietoisia itsestään. Ne vain eivät halua samoja asioita kuin ihmiset, eikä niiden tietoisuus ole samanlaista kuin ihmisten.


Epä-inhimillinen tietoisuus ei luultavasti ole tietoisuuden yleisen määritelmän mukaan tietoisuutta. Yritän vain sanoa, että semantiikkaa. Meillä ihmisillä on vain oma ja eläintein tietoisuus määritelmän lähteenä. Jos tietokonevirukset voivat olla tietoisia niin miten sitä voi mitata, lienee oleellinen kysymys.

#9 kirjoitettu 07.09.2006 22:50

Mika Björklund kirjoitti:
Jos tietokonevirukset voivat olla tietoisia niin miten sitä voi mitata, lienee oleellinen kysymys.


Joudumme kai vain odottamaan että se itse sen paljastaa. Tulee terminator-leffat mieleen.

#10 kirjoitettu 07.09.2006 23:27

Tällä hetkellä maailmalla pyörivien tietokonevirusten ei ole mahdollista kehittyä edellämainituilla tavoilla. Tarvitaan virusten uusi sukupolvi, jossa viruksille tieten tahtoen koodataan tietoisuus. Tässäkin piilee isona ongelmana se, että koska viruksen ominaisluonteeseen kuuluu olla pieni ja tehokas paketti, kun taas tietoisuuskoodi on lähes poikkeuksetta massiivinen kokonaisuus, virus ei edes kollektiivisena tietoisuutena pysty saavuttamaan tätä maagista evoluution astetta.

Paskapuheet paskapuheena, virusten seuraava sukupolvi tulee olemaan pelkkää raakoihin kryptauksiin perustuvaa voimaa, jonka edessä johtavatkin tietoturvatalot ovat kyykyssä. Ei tarvita virusten evoluutiota tai muuta hienoa, kun koodataan virus, jolla on niin kova suojaus, etteivät siihen pysty mitkään jipot. Nämä jossain "supertroijalaisinakin" mainitut pöpöt pyyhkivät pöydän ja jättävät savuavat rauniot jäljelle.

Ei evoluutioita vaan kaiken tappava meteoriitti.

#11 kirjoitettu 07.09.2006 23:32

Fyysisen ja digitaalisen maailman erot pitää myös ottaa huomioon. Vaikka täytyy todeta, että niitä eroja on tällä hetkelle digitaalisessa ympäristössä niin paljon, että minkään mielenkiintoisen syntyminen on epätodennäköisempää kuin lottovoitto kenokupongilla. Eli katse on vankasti suunnattu tulevaisuuteen.

Tietokoneita rajoittavat niin meidän universumimme lainalaisuudet kuin ihmisten suunnittelemat rajoitteet.

#12 kirjoitettu 08.09.2006 00:44

Hyvää paskaa täällä taas puhutaan

Otetaan nyt huomioon että itse tietokonettakin voidaan ajatella vähän monimutkaisempana versiona vaikkapa ovenkahvasta. Eli tuskinpa viruksillekaan tuosta vaan alkaa muodostumaan tietoisuuksia tai vastaavaa.

Se olisi kyllä siistiä kun kotitietokone alkaisi isottelemaan pöydältä käsin. Kaataisi kahvikupin cd-kelkalla tai vastaavaa.

#13 kirjoitettu 08.09.2006 01:09

Sunt1o kirjoitti:
Jos ihan tuolta kannalta katsoo niin myös tietoisuuden olemassaolo meidän maailmankaikkeudessamme on yhtä epätodennäköistä eikö? Toisaalta taas tapahtumat ovat väistämättä johtaneet siihen.

Ei. Puhutaan ihan eri mahdollisuuksien skaaloista kun verrataan "ihmisten maailmaa" ja "virusten maailmaa" (tai miten vaan halutaankaan sanoa). Tietokoneet on kuitenkin suunniteltu tehokkaiksi, ennalta-arvattaviksi ja vakaiksi, samaa ei voi sanoa maailmasta kun puhutaan käytännöllisellä tasolla. Tuo vakaus rajoittaa sitä miten informaatio tietokonejärjestelmän sisällä voi muuntua ja lisääntyä eli toisin sanoen miten informaatio voi saada elämää muistuttavia piirteitä. Myös se, että tietokonejärjestelmät eivät ole yhdenmukaisia vaikuttaa aika selvästi. Tietenkin tietokonejärjestelmien ja etenkin tietoverkkojen monimutkaisuuden kasvaessa mahdollisuudetkin kasvavat.


Meitä rajoittavat meidän universumimme lainalaisuuden ja kuka tietää mikä osa niistä on "jumalien" universumien lainalaisuuksia tai suunnittelemia rajoitteita.


Menee jo metafyysiseksi ja yleensä olen ollut sitä mieltä, että sanat alkavat sillä tasolla menettää merkityksiään ja muodostuvat ongelmiksi. Turhaa personifikointia. Ideana kyllä ihan kiinnostava.

Mika Björklund muokkasi viestiä 01:12 08.09.2006

Mahdollisuuksien skaaloista vielä, miettikääpä mitä eri olemassaolon tiloja relevantilla tiedolla on tietokonejärjestelmässä verrattuna vaikkapa maapalloon tai aivoihin. Tai ulottuvuuksia. Binäärihän on joko on tai sitten off, välitiloja ei ole.

#14 kirjoitettu 08.09.2006 05:36

Kuinka rajallista tietoisuutta voidaan pitää tietoisuutena?

Kyllä, minä uskon että sellainen virus on mahdollinen, mutta ottaen huomioon nykyvirusten rakenteen, ei se luultavasti vielä kymmeniin vuosiin olisi ameeban tietoisuutta kummempi tietoisuus. Eli aika mitätön...

#15 kirjoitettu 08.09.2006 09:48

Sunt1o kirjoitti:

Miksi se tarvitaan se uusi sukupolvi tai siis miksi se ei voi evoluution kautta syntyä? Kukaan ei käsittääkseni oikein tiedä miten tietoisuus koodataan joten mistä tiedät kuinka iso se koodi olisi?

Koska kaikki kirjoitetut virukset ovat suht yksinkertaisia, omine jippoineen. Niin yksinkertaisia, ettei evoluutio ole niiden kanssa ole kertakaikkiaan mahdollista. Ja kyllä tietoisuuskoodaajia löytyy pilvin pimein. Ja koska olen päässyt tutustumaan tällaiseen ympäristöön voin sanoa, että sitä koodia piisaa. Kymmenien miljoonien rivien käyttöjärjestelmät ja BMW:n ajojärjestelmät ovat pientä kauraa näille jopa miljardien rivien jättiläisille, jotka vaativat melkoisen määrän laskentatehoakin avukseen.

Ja eihän virusten tarvitse evoluution kannalta noudattaa sitä minkä ihminen on tarkoittanut sen ominaisluonteeksi. Tosin evoluutio taitaa suosia pientä ja tehokasta tässä tapauksessa.

Ei tietokonevirusta voi verrata orgaaniseen virukseen. Orgaaninen virus ja sen mutaatiot ovat käsittämättömän paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin mihin tietokonevirukset ikinä pystyvät, tai edes tähtäävät. Kaikesta levottomuudestaan huolimatta tietokonevirukset tekevät vain niille suunniteltua työtä ja koska niiden toiminta perustuu ihmisten luomiin tietotekniikan lainalaisuuksiin ja standardeihin, ne eivät voi livetä muotistaan. Orgaaninen virus sen sijaan lukee luonnon lakia ja se valitettavasti on ihmiselle vielä melkoinen mysteeri.

#16 kirjoitettu 08.09.2006 15:08

Sunt1o kirjoitti:

Miksi se ei ole mahdollista? Yksinkertaisiahan ne ovat, mutta miksi ne eivät voisi teoriassa tai ehkä käytännössäkin kehittyä noin kuvatulla tavalla monimutkaisiksi? Onko tässä joku kohta mitä minä en ole ymmärtänyt?

Kyllä, koska kuka tahansa nykyaikaisiin tietokoneviruksiin ja niiden toimintaperiaatteisiin tutustunut tietää, ettei virus voi kehittyä tuolla tavoin. Kaikki tällaisen viruksen ominaisuudet on rajattu tiettyyn toimintamalliin, siinä missä oikea tekoälyohjelmointi jättää ohjelman harteille kehittymisen. Edelleen, jotta virukselle voitaisiin luoda mahdollisuudet kehittyä, se pitäisi muokata miljardien koodirivien jättiläiseksi, jolla on välitön yhteys suuriin laskentatehoihin. Sen vaatima kaistan ja raudan tarve tekee sille mahdottomaksi elää juurikaan muissa ympäristöissä kuin kehittyneimmissä laboratorioissa.

En osaa tätä enää tarkemmin selittää.

#17 kirjoitettu 08.09.2006 15:13

...ja ihminen loi ohjelmointikielen.
Ohjelmointikieli sai ihmisen koodaamaan.
Kävi kuitenkin niin, että kapitalistinen ahneus korruptoi koodaaja-raukan, ja koodaaja lankesi - no, polvilleen vaikka, ja loi ohjelmointikielellä viruksen.
Nyt tämä virus on meillä mikroskoopin alla, ja minusta jotenkin tuntuu että ohjelmointikieli on se mitä pitäisi tarkistella.

Onko nykyisistä ohjelmointikielistä mihinkään pikku viruksen ekosysteeminä?

Siis onko sillä pienellä ameeban ja iilimadon kanssa identiteettikriisissä painiskelevalla olennolla mitään mahdollisuuksia enää sen kaltaiseen edistykseen kuin evoluutio, kun ottaa huomioon ohjelmointikielen tuomat rajoittavat tekijät?

#18 kirjoitettu 08.09.2006 16:03

Rääväsuu kirjoitti:
Valaiskaa tyhmää.

Onko virusten luominen eräänlaista vallan ja kunnian hakemista, voiman tunnetta? Siksikö niitä tehdään? Onko viruksen tekeminen haaste, haaste voittaa miljoonien arvoiset yritykset, päihittää heidät?

Saako virusten tekijä työstään jotain käytännön hyötyä? Saako hän spywareilla ym. kaapatuksi toisten koneista tehoja omaan koneeseensa? Kuinka hieno tietokone tarvitaan tälläisten virusten tekemiseen / kontrollointiin?

Sitten kun virus on levitetty internettiin, voiko viruksen luoja enää pysäyttää ko. virusta mitenkään?

Voi kuule, näihin löytyy vaikka millä mitalla vastauksia...

Virusten luomisella voidaan hakea mitä tahansa noista tai jotain muuta. Riippuu ihan koodaajan omista tarpeista. On myös viruksia, jotka luovat viruksia. Löytyy kaikille jotain ja kun yksi torjutaan, kymmenen on jo nilkassa kiinni. Jopa elokuvien hurjimmat skenaariot voivat olla totta, kun näistä eksperteistä puhutaan. Esimerkiksi täällä foorumeissa vittuilun kohteeksi joutunut koodaaja voi vihaspäissään pistää madon nakertamaan Mikseri.netin tietokantoja.

Irralleen päässeen viruksen voi kyllä sen luoja pysäyttää, mutta harvoin päättää tehdä niin. Jo mainitsemieni "supertroijalaisten" kirjoittajat voivat esim. viruksiensa avulla lukita kiintolevyjä ja tietyn rahasumman saatuaan antavat lääkkeen pöpöön. Tämä oli uusimmasta Mikrobitistä lainattua...

Summa summarum, virukset ovat voittajia. Ei niiden edes tarvitse kehittyä, kunhan niitä vain syydetään miljoonia maailmalle polttamaan kulovalkean tavoin kaikki maailman tietoverkot. Emme ole vielä edes nähneet vilaustakaan siitä viruksien sukupolvesta, joka tulee kyykyttämään suurimmatkin tietoturvayhtiöt. Mutta maltti on valttia, kyllä kaikki tulee ajallaan...

#19 kirjoitettu 08.09.2006 16:10

Sunt1o kirjoitti:

Uskon kyllä että sinulla on pointti tuossa, mutta "kaikkihan sen tietää" ei oikein ole kovin pätevä argumentti yleensä. Aikoinaan kaikki tiesi että maa on litteä.

Pointtini oli, että kaikki, jotka ottavat selvää, tietävät. Aikoinaan moni tiesi, että maailma on pyöreä, mutta niin vaan sitä monet litteäksi väittivät.

Minusta se että virukset voivat kehittyä tiedonsiirtovirheiden takia vaikuttaa jotenkin itsestäänselvältä kuten alkuviestissä selitin. Eri asia on kuinka pitkälle ja mihin suuntaan ne voivat kehittyä. Kuitenkin ohjelmakoodin on mahdollista muuttua tiedonsiirtovirheen seurauksena vaikka vain äärettömän pienin osin. Vai eikö? Miksi ei?

Viruksetkin ovat ohjelmia, joilla on tehtävä. Nämä ohjelmat ovat paketteja, jotka eivät hajoa osiksi. Ne voivat monistua tai muuttua, mutta vain sellaisiksi, joiksi ne on suunniteltu monistuvan ja muuttuvan. Ne eivät toimi oman tahdon mukaisesti edes muuttuessaan, koska moinen on sula mahdottomuus. Toivon jonkun koodaustaitoisen selittävän, miten tämä bittitasolla tapahtuu, koska itse en siihen pysty.

#20 kirjoitettu 08.09.2006 17:37

Ehkäpä pitäisi tämän asian yhteydessä mieluummin miettiä, että voiko sähkövirta saavuttaa tietoisuuden?

#21 kirjoitettu 08.09.2006 20:26

Neurophiliac kirjoitti:

Sähkövirta on itsessään yksinkertaista aaltoa joka on kuvattavissa matemaattisin menetelmin perussuure ampeerista ja siitä johdettavien eri suureiden kautta.


Sitähän tuo sähkö on---erinäisten hiukkasten, eritoten elektronien, liikettä. Tuli vaan itsellä mietittyä tuota tietokonevirusta ja kyseessä olevaa evoluutiota, jonka [Sam] tuossa jo oikein oivallisesti debunkkasi.
Mutta kyllähän nuo virukset ovat ykkösiä ja nollia suljetussa sähkötsydeemissä---eli luonteeltaan siis johdateltua sähkövirtaa pisteestä a pisteeseen b.
Eli uskaltaisin väittää jopa sähkön olevan viruksen olemus. Vai olenko katsonut liikaa Star Trekkiä/sperm for brains?

Miten tämän ajatusleikin nyt muotoilisikaan...

Voisiko olla mahdollista, että sähkövirta eli tässä tapauksessa viruksen kulku, jotenkin häiriintyisi matkan aikana ja koodiin tulisi...muutoksia?
Sci-fiähän tuo on, mutta ihan yhtä ymmärrettävissä kuin sekin, että jotkut ääliöt kehittelevät supertroijalaisia kaikkien pään menoksi?

ps. Sunt1o kenties saanut ideansa tähän threadiin katsottuaan noita 'spyware removal' -mainoksia tämän sivun pohjalla?

#22 kirjoitettu 08.09.2006 20:30

Sunt1o kirjoitti:

Kun vain käsittäisin sitten että missä kohdin meidän logiikkamme eroavat toisistaan.

Ehkä siinä, että pidän tietokoneviruksia äärimmäisen yksinkertaisina tekeleinä, jopa liian yksinkertaisina kehittymään, kun taas sinä näet niissä suuremman potentiaalin. Ainoana monimutkaisena asiana niissä näen niiden kyvyn suojautua niiden nujertamista yrittäviltä ulkoisilta uhilta (tietoturva), mutta tämä suojaus ei varsinaisesti vaikuta niiden tapaan toimia tai mahdollista niiden kehittymistä.

Tietokonevirus on edelleen vain ohjelma, jolle on annettu nimi, joka provosoi ihmisiä rinnastamaan se huomattavasti monimutkaisempaan organismiin, aitoon virukseen. Jos kasvaa pelko siitä, että virus voisi muuttuessaan kehittyä tietoisuudeksi, sama pelko on koettava kaikkea digitaalista informaatiota kohtaan. Kaikki on samaa tiettyyn järjestykseen pakattua nollaa ja ykköstä, jolla voi tietysti teoriassa olla mahdollisuus järjestaytyä niin, että tämän threadin pahimmat uhkakuvat toteutuisivat. Suurempi todennäköisyys olisi sillä, että jalkapallokentän kaikki ruohonkorret asettautuisivat tietyllä tavalla asentoon niin, että tietyllä voimakkuudella ja tietystä kulmasta puhaltava tuuli soittaisi näiden ruohonkorsien kautta Finlandia-hymnin.

#23 kirjoitettu 08.09.2006 20:44

Niin kauan kun kukaan ihminen ei osaa koodata virusta, joka pelkästään sen valmiin koodin avulla osaa muuttua tästä eteenpäin laskettuna kymmenenteen käyttöjärjestelmään soveltuvaksi, ei sellaista kyllä voi tapahtua satunnaisen "mutaationkaan" kautta.

#24 kirjoitettu 08.09.2006 21:01

Airola kirjoitti:
Niin kauan kun kukaan ihminen ei osaa koodata virusta, joka pelkästään sen valmiin koodin avulla osaa muuttua tästä eteenpäin laskettuna kymmenenteen käyttöjärjestelmään soveltuvaksi, ei sellaista kyllä voi tapahtua satunnaisen "mutaationkaan" kautta.


On vähän niinku nuo salaliittoteoriat---uskoo ken tahtoopi.
Mutta hyvin epätodennäköinen mahdollisuus on olemassa tuolle viruksenkin tietoisuuden muodostumiselle ts. jonkinsortin sähköhäiriö järjestelee noita ykkösiä ja nollia uuteen uskoon ja näin ollen syntyy jotakin uutta.
Sattuman kautta voi vaikka limukka-automaatti saada tietoisuuden á la "Maximum Overdrive", eksjeh?

Ehkä sekin olisi suotavaa, että mietitään missä vaiheessa jokin on saavuttanut tietoisuuden? Silloinhan tämä keskustelu raapaisisi, joskin etäisesti, aborttikysymystä?

#25 kirjoitettu 08.09.2006 21:09

Airola kirjoitti:

Niin kauan kun kukaan ihminen ei osaa koodata virusta, joka pelkästään sen valmiin koodin avulla osaa muuttua tästä eteenpäin laskettuna kymmenenteen käyttöjärjestelmään soveltuvaksi, ei sellaista kyllä voi tapahtua satunnaisen "mutaationkaan" kautta.

Näin se menee. Kaikki päässäni pyörinyt huttu, jonka valutin tänne, voidaan tiivistää tähän. Tack tack, Airola.

#26 kirjoitettu 08.09.2006 22:05

Sunt1o kirjoitti:

Totta, mutta virukset "lisääntyvät" sellaisella vauhdilla että tuo prosessi olisi huomattavasti todennäköisempi kuin vaikkapa fruity loopsin tietoiseksi kehittyminen.

Fruity Loops on itse asiassa aivan samalla tavalla suunniteltu ohjelma kuin esimerkiksi tietokonevirus. Se muuntuessan hajoaa käyttökelvottomaksi. Se ei muuntuessaan voi tehdä muuta kuin lopettaa toimintansa tai alkaa hajottamaan sitä ympäristöä, jossa sen olisi tarkoitus pysyä hengissä (esim. muistivuoto). Virusten määrä muodostaa ainoastaan roihun, jolla ei ole sen enempää tahtoa kuin Venäjän metsiä taannoin nuolleilla liekeilläkään.

#27 kirjoitettu 08.09.2006 23:20

Sunt1o kirjoitti:

Niin siis tarkoitat että viruksen koodin olisi mahdotonta muuttua niin että se voisi vielä kopioida itseään? Sillähän ei ole merkitystä onko se ihmiselle käyttökelvoton.

Niin. Tietokonevirus muuttuessaan hajoaa ja käyttökelvottomuudella tarkoitin, ettei se pysty toimimaan lainkaan, omaksi tai ihmisen "hyödyksi". Mutta jos virukselle luodaan muuntautumiskyky, on tarina toinen. Tämä kuitenkaan ei ole ihan yksinkertainen operaatio ja vaatii nimenomaan miljardien koodirivien tekoälyohjelmoinnin ja ne kohtuuttoman laskentatehot.

Niin ei sillä nyt ole ainakaan oletettavasti tahtoa, kyse olikin siitä että mahdollistaako tuo nopea leviämisnopeus (tai itsensä kopioiminen yleensäkään) evoluution virheiden kautta ja voiko se edetä tietoisuuteen saakka. Tai oikeastaan mihin saakka se voisi edetä.

Virus yksinkertaisesti tuhoutuu heti alkumetreillä, jos se muuntautuu. Muuntautuminen aiheuttaa sille kohtalokkaan informaatiomenetyksen ja hävinneiden bittien myötä se kuolee pois.

#28 kirjoitettu 10.09.2006 14:47

Sunt1o kirjoitti:
Kävin miettimään tällaista asiaa:

- Tietokonevirukset leviävät netissä itsenäisesti ja kopioivat itseään.
- Virusturva tuhoaa tai pysäyttää virukset jotka löytää


Totta.

- Tiedonsiirrossa tai muualla voipi tulla välillä virheitä, jotka johtavat "mutaatioihin" viruksen koodissa


Käytännössä erittäin harvinaista. Lisäksi tällä tekniikalla mutatoituminen on liian hidasta. Etenkin kun virustorjujat voivat täsmäsuunnitella kaiken juuri tiettyjä viruksia varten.

- Mutaatiot jotka ovat viruksen kannalta haitallisia sen leviämiselle eivät leviä vastaavalla tavalla kuin mutaatiot jotka tehostavat viruksen leviämistä.


Kyllä. Eli 99,99% mutaatiosta. Kun tietoliikenteessä syntyy mutaatioita hyvin harvoin, niin käytännössä evolvoituminen on JÄRJETTÖMÄN hidasta. Mijoonat vuodet paljoa paina.

Eikö tuossa ole ainekset evoluutioon mihin ihmiset eivät enää ole osallisina?


Ihmisethän ovat siihen osallisina. Vitusten torujujien kehittäjinä. Mutta joo.

Teoriassa on. Käytännössä ei ole.

#29 kirjoitettu 10.09.2006 14:50

NORTON kirjoitti:
Jos ajatellaan, että ihmisten ja eläinten tietoisuus on syntynyt vain aivan sattumalta, niin kai sitten voisi olettaa, että myös tietokoneviruksilla on mahdollisuus tietoisuuteen.

Nehän voivat itse asiassa jo ollakin tietoisia itsestään. Ne vain eivät halua samoja asioita kuin ihmiset, eikä niiden tietoisuus ole samanlaista kuin ihmisten.


Se yksikertainen tietokoneviruksen koodi tuskin on tietoinen itsestään. Tai sanoisine, että se on täsmälleen yhtä tietoinen itsestään kuin pesukoneen automatiikka, joka nuppien mukaan säätää pesuohjelman. Tai vaikka joku mekaaninen taskulaskin. Ilman jotain yliluonnollista sielua on aika vaikea käsittää suoraa vipumekaniikkaa "tietoiseksi".

#30 kirjoitettu 10.09.2006 14:52

[ sam ] kirjoitti:
Tällä hetkellä maailmalla pyörivien tietokonevirusten ei ole mahdollista kehittyä edellämainituilla tavoilla.


Käytännössä tuo on totta. Teoriassa ei.

Tarvitaan virusten uusi sukupolvi, jossa viruksille tieten tahtoen koodataan tietoisuus. Tässäkin piilee isona ongelmana se, että koska viruksen ominaisluonteeseen kuuluu olla pieni ja tehokas paketti, kun taas tietoisuuskoodi on lähes poikkeuksetta massiivinen kokonaisuus, virus ei edes kollektiivisena tietoisuutena pysty saavuttamaan tätä maagista evoluution astetta.


Ei evoluution tietoisuutta tarvita. Bakteeritkin evolvoituvat, mutta tuskin ovat tietoisia. Eivät ainakaan hermostollisista syistä kuten ihmiset näyttäisivät olevan.

#31 kirjoitettu 10.09.2006 15:33

Haava kirjoitti:

Ei evoluution tietoisuutta tarvita. Bakteeritkin evolvoituvat, mutta tuskin ovat tietoisia. Eivät ainakaan hermostollisista syistä kuten ihmiset näyttäisivät olevan.

Tämä on totta, enkä osaa siihen enempää sanoa. Tietämykseni tietokoneviruksista on huomattavasti suurempi kuin evoluutiosta.

#32 kirjoitettu 10.09.2006 15:45

Tähän vielä aiheeseen, että ei se tietokoneen sisäinen evoluutio niin ihmeellinen asia ole. Kyllä evoluutiota on "simuloitu" tietokone ohjelmilla jo pitkään. Simuloitu sana oli lainausmerkeissä, koska siinähän voisi sanoa tapahtuneen evoluutiota oikeasti, eikä siten teoriassa ollut edes simulaatio. Ne ohjelman pätkänhän oikeasti evolvoituivat.

Tämä muuten todistaa hyvin paska puheiksi sen yhden uskis matemaatikon puheet siitä, että evoluutio on matemaatisesti mahdoton.

#33 kirjoitettu 11.09.2006 00:42

NORTON kirjoitti:
Pätee vain, jos oletetaan, että tietoisuus ja tarpeet ovat samanlaisia kuin ihmisillä.

Pah. Jos se on jotenkin radikaalisti erityyppistä "tietoisuutta" niin miksi sitä pitäisi kutsua tietoisuudeksi?
Ongelmahan tässä on, että vielä ei ole löytynyt mistään pesu/tietokonetta joka ihan omasta vapaasta tahdostaa ilmoittaisi olevansa tietoinen. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että pöydällä oleva tyhjä siideripullo on tietoinen, mutta sillä ei ole mitään merkitystä, koska kukaan ei saa siitä varmuutta.

Eli lyhyesti: Tottakai oletetaan, että tietoisuus on samanlaista kuin ihmisillä, muuten se ei ole tietoisuutta sanan varsinaisessa tarkoituksessa.

#34 kirjoitettu 11.09.2006 19:25

Mielekästä.

Sanokaahan sitten kun menee vikaan...

Käsittääkseni tietokonevirusten (tai muidenkaan ohjelmien) evoluutio on mahdotonta tietokoneiden fyysisten ominaisuuksien vuoksi. Sen sijaan simulaatiossa - ja siis virtuaalitodellisuudessa - tämä on varsin mahdollista.

Tietokoneet perustuvat input-funktio-output -malliin ja välitettävä informaatio on siis nollia ja ykkösiä. Ykkäset ja nollat tietsikka syö yleensä parillisina paketteina (8 bittiä, 16 bittiä jne), tekee informaatiolle jonkin toiminnon/toimintoja (vertaa, lisää, vähennä tms.) ja lähettää tuloksen eteenpäin.

Elis elis, teoriassa mikä tahansa softa voi mutatoitua milloin minkäkin virheen takia, olkoon kyseessä sitten tietoliikenneonnettomuus, kovalevyn magneettien epätahtivalssi, satunnaiset sähkövirran sekoilut, komponenttien hapettuminen taikka vaikka ihan kovimpien jätkien (pseudo)randomgeneroitu koodi jota syötetään muina miehinä käyttöjärjestelmään. Mutaatiomahdollisuuksia siis on, sekä myöskin paljon (ja enenevässä määrin) otantoja ja ympäristöjä.


Tietokonevirus ei voi pelkkien mutaatioiden kautta evolvoitua, sillä sen täytyy ensin kommunikoida tietokoneen I/O -komponenttien kanssa, ennenkuin se voi tehdä yhtään mitään. Jos viruksen toimintakoodi (eli siis koodi, joka kertoo tietokoneen komponenteille ihan siellä piiritasolla, notta mitä pitäs tehrä) muuttuu yhdenkin bitin verran, se ei toimi. Jos taas kommunikointi komponenttitasolla pelaa, on enemmän mahdollisuuksia, mutta ensin tulee vastaan käyttöjärjestelmän hyväksymät bittivirheet, sen jälkeen kaiken muun softan hyväksymät bittivirheet. Ja kun kaikki nämä komponentit, järjestelmät ja softat koko ajan kommunikoivat keskenään, on todellakin äärimmäisen epätodennäköistä, että pelkkien yksittäisten bittimutaatioiden takia saisimme elävän (hehe) esimerkin evoluutiosta.
Ongelma on siis tietokoneiden perusrakenne: kaikki informaatio "tarkistetaan" jossain vaiheessa.

Toisaalta, on lukematon määrä mahdollisuuksia johon informaatiota käytetään (mikä tietenkin pitäisi loppujenlopuksi ollakin evoluution mahdollistava tekijä). Eli siis: heitänpä jonkun kuvatiedoston Notepadiin... hirviä kasa mumbojumboa. Heitänpä väkisin tekstitiedoston johonkin kuvankäsittelyohjelmaan... nätti "lumisade"-kuva. Jos jokin tietokoneessa oleva softa suostuu käsittelemään viruksen antamaa informaatiota, voidaan sanoa että virus toimii. Ei välttämättä alkuperäisen tarkoituksensa mukaisesti, mutta silti elinkelpoisesti, kunhan löytyy oikea kohdesofta.
Sinne suuntaan siis.

#35 kirjoitettu 11.09.2006 19:46

Sunt1o kirjoitti:
Urjala kirjoitti:
...Jos jokin tietokoneessa oleva softa suostuu käsittelemään viruksen antamaa informaatiota, voidaan sanoa että virus toimii. Ei välttämättä alkuperäisen tarkoituksensa mukaisesti, mutta silti elinkelpoisesti, kunhan löytyy oikea kohdesofta.
Sinne suuntaan siis.


Tämän minä olen jossain määrin ilmeisesti käsittänyt eritavalla. Tai tavallaan samalla, mutta minä vetäisin sen "toimivuuden" rajan siihen että se pystyy kopioimaan itseään eli "jatkamaan sukua". Ja tietenkin myös olemaan olemassa jonkinlaisina bitteinä. Tietysti tuo suvun jatkaminen vaatii jonkinlaista yhteensopivuutta ympäristön kanssa.


Juu, muuten juu, mutta kun tietokoneet, kaikilta osa-alueiltaan on suunniteltu ottamaan niitten ymmärtämä informaatio vastaan. Käytännössä homma toimii niillä bittijonoilla, joilla on ns. alkubitti / alkubitit ja loppubitti / loppubitit, joiden avulla mikä tahansa komponentti / softa tajuaa että jaahas tätä matskua voin jotenkin käsitellä. Jos nämä alku- tai loppubitit ovat arameaa viruksen kannalta väärille komponenteille, varsinkin jollekin kopiointi-funktiota suorittaville komponenteille, menee homma siankyljiksi.

Sanotaan nyt näin, että ainoa tapa, jolla virus voi lisääntyä evolutiivisessa mielessä on, että sille mutatoituu sellaisia bittijonoja, jotka mahdollistavat jossakin ympäristössä sen lisääntymisen. Se ei ole mahdotonta, mutta periaatteessa tämä vaatii viruksen ulkopuolisen syöttämisen sellaiseen ympäristöön jossa se voi kopioitua. Ihmistähän siihen ei välttämättä tarvitse, mutta näillä laitteistoilla, näillä rakenteilla ja tällä informaation vähyydellä (puhumattakaan toistoista) verrattuna vain yhden DNA-ketjun sisältämään informaatiomäärään (joka on käsittämätön)--- aika heikkoa.

#36 kirjoitettu 12.09.2006 14:23

NORTON kirjoitti:

Pätee vain, jos oletetaan, että tietoisuus ja tarpeet ovat samanlaisia kuin ihmisillä.


Tarpeet eivät mielestäni liity tähän suoraan, mutta siis toki jos tietoisuus muodostuu jotenkin muuten kuin sen ohjelma pätkän seurauksena, niin tokihan se on mahdollinen. Vai mitä tarkoitit?

#37 kirjoitettu 12.09.2006 14:33

Urjala kirjoitti:

Tietokoneet perustuvat input-funktio-output -malliin ja välitettävä informaatio on siis nollia ja ykkösiä. Ykkäset ja nollat tietsikka syö yleensä parillisina paketteina (8 bittiä, 16 bittiä jne), tekee informaatiolle jonkin toiminnon/toimintoja (vertaa, lisää, vähennä tms.) ja lähettää tuloksen eteenpäin.

Elis elis, teoriassa mikä tahansa softa voi mutatoitua milloin minkäkin virheen takia, olkoon kyseessä sitten tietoliikenneonnettomuus, kovalevyn magneettien epätahtivalssi, satunnaiset sähkövirran sekoilut, komponenttien hapettuminen taikka vaikka ihan kovimpien jätkien (pseudo)randomgeneroitu koodi jota syötetään muina miehinä käyttöjärjestelmään. Mutaatiomahdollisuuksia siis on, sekä myöskin paljon (ja enenevässä määrin) otantoja ja ympäristöjä.


Kaikki tähän mennessä totta.

Tietokonevirus ei voi pelkkien mutaatioiden kautta evolvoitua, sillä sen täytyy ensin kommunikoida tietokoneen I/O -komponenttien kanssa, ennenkuin se voi tehdä yhtään mitään. Jos viruksen toimintakoodi (eli siis koodi, joka kertoo tietokoneen komponenteille ihan siellä piiritasolla, notta mitä pitäs tehrä) muuttuu yhdenkin bitin verran, se ei toimi.


99,9 prosentissa tapauksia totta. Aina kuitenkaan ei. Miksi olisi?

Ongelma on siis tietokoneiden perusrakenne: kaikki informaatio "tarkistetaan" jossain vaiheessa.


Käytännössä kyllä. Teoriassa virheitä syntyy ja teoriassa joku virhe voisi jopa olla "hyväksi". Valitettavasti sen todennäköisyys on kuitenkin tyäysin olematon suhteessa virustentorjujien älykkyyteen.

Juu, muuten juu, mutta kun tietokoneet, kaikilta osa-alueiltaan on suunniteltu ottamaan niitten ymmärtämä informaatio vastaan. Käytännössä homma toimii niillä bittijonoilla, joilla on ns. alkubitti / alkubitit ja loppubitti / loppubitit, joiden avulla mikä tahansa komponentti / softa tajuaa että jaahas tätä matskua voin jotenkin käsitellä. Jos nämä alku- tai loppubitit ovat arameaa viruksen kannalta väärille komponenteille, varsinkin jollekin kopiointi-funktiota suorittaville komponenteille, menee homma siankyljiksi.


Kyllä. Yksi syy lisää miksi virusten evoluutio ei käytännössä toteudu. Teoriassahan se edeleen on mahdollista.

#38 kirjoitettu 12.09.2006 16:54

accent kirjoitti:
Ohjelmakoodi on liian yksinkertainen asia käyttäytyäkseen geenien tavoin.

10 vuotta sitten 10gigaa oli valtava määrä dataa. Nykyään 250Gt kovo on ihan beisik. Samoin ohjelmakoodit voivat paisua hillittömiksi kurveiksi.

Ja tämä edellä mainitsema suhteellisuusteoreettinen häsmäke selittää kaikein. Kaikki kasvaa ja tulee massiiviseksi. Monet heittivät tähän ketjuun hyvää shittiä nykytilanteesta, mutta tiedostojen koot kasvat koko ajan samoin kuin siirtonopeudetkin.

Samin jutuista tuli mieleen, että viruksien merkitys on tietokonebisneksen pitäminen reiluna. Isot firmat saavat luonnollisesti eniten turpiinsa ja kukaan ei pääse monopoliasemaan, joka olisi pirun kurja juttu.

#39 kirjoitettu 13.09.2006 17:44

NORTON kirjoitti:

Jos nyt sitten lähtisi näinkin tyhmästi spekuloimaan, niin voisi olettaa vaikka, että virukset eivät välttämättä haluaisi seksiä, ruokaa, hyväksyntää, tietoisuutensa säilymistä, ym. asioita, joita orgaaniset oliot haluavat. Näiden tarpeiden mukaanhan tietoiset oliot yleensä erotellaan.


Noiden asioiden mukaan yleensä määritellään elämää. Tietoisuutta en ole koskaan missään kuullut määriteltävän noiden asioiden mukaan. Missään.

Enkä kyllä näe siinä mitään järkeäkään.

#40 kirjoitettu 13.09.2006 17:45

Stocco kirjoitti:

Ja tämä edellä mainitsema suhteellisuusteoreettinen häsmäke selittää kaikein. Kaikki kasvaa ja tulee massiiviseksi. Monet heittivät tähän ketjuun hyvää shittiä nykytilanteesta, mutta tiedostojen koot kasvat koko ajan samoin kuin siirtonopeudetkin.


Itse sanoisin, että vaikka virusten koot ja muukin dataliikenne kasvaisi vaikka kuinka, niin se ei yhtään edesauttaisi niiden evolvoitumista. Samat mainitsemani ongelmat pätevät yhä.