Mikseri.net

#2 kirjoitettu 02.05.2006 13:55

`,,,/ "...jatkuvan euforian kannalla vuodesta-68..."

#3 kirjoitettu 02.05.2006 21:07

quafka kirjoitti:

Uskon, että onnellisuuden/nautinnon tavoittelu on, ellei jopa elämän tarkoitus, niin vähintäänkin kelpo ja realistinen johtoajatus elämiselle.


Minä en niputtaisi automaattisesti onnellisuutta ja nautintoa saman kategorian alle. Tosiasiassahan nimittäin nautinnosta ei läheskään aina seuraa automaattisesti onnellisuus. Itseasiassa nautinto saattaa useammin tuottaa vain lisää kärsimystä ihmiselle. Päihteet ovat tästä erityisen selvä esimerkki. Mutta myös muunlaiset nautinnot, kuten romanttinen rakkaus, suuren omaisuuden kerääminen, poliittisen vaikututusvallan kasvattaminen jne., saattavat monesti vain tuottaa lopulta lisää kärsimystä, koska nautinnolle ominaista on sen hetkellisyys ja väliaikaisuus.

Mikään hyvä ei kestä ikuisesti tässä maailmassa. Mitä suurempi nautinto, sen suurempi tuska, kun tämä nautinto lopulta ja väistämättä otetaan meiltä pois. Joten nautinnon avulla ei ole uskoakseni mahdollista saavuttaa ainakaan minkäänlaista pysyvää onnellisuuden tilaa.


quafka kirjoitti:

Uskon myös, että monet näkemykset elämän tarkoituksesta voidaan pelkistää tähän pyrkimykseen onnellisuutta/nautintoa kohti.


Kyllä. Aivan varmasti jokainen ihminen pyrkii saavuttamaan onnellisuuden jollain tasolla. Paradoksaalista onkin, että onnellisuuden käsitettä on varsin vaikea määritellä täysin eksaktisti. Nähtävästi on kai kyse jonkinlaisesta tyytyväisyydestä ja mielenrauhasta.

Toisaalta tyytyväisyydestä tulee mieleen nautinto, joka taas tunnetusti ei voi tuottaa muuta kuin lisää kärsimystä pitkällä tähtäimellä. Ehkä onnellisuus onkin sitten jonkinlaista vapautta nautinnontavoittelusta yhdistyneenä sisäiseen rauhaan. En tiedä - minusta tämä kuulostaisi melko epäinhimilliseltä mielentilalta.


quafka kirjoitti:

En usko, että ihminen tekee mitään, mikä ei olisi pyrkimystä onnellisuutta/nautintoa kohti.


Ei ainakaan tietoisesti. Vaikka onkin hyvin mahdollista ja todennäköistä, että moni ihminen saattaakin tietämättömyyttään todellisuudessa vain lisätä oman kärsimyksensä määrää kuvitellessaan tavoittelevansa onnellisuutta. Itse en usko, että ihmisen on mahdollista saavuttaa täysin onnellisuuden tilaa eläessään. Kärsimys kuuluu olennaisena osana jokaisen ihmisen elämään.

Kristillinen lähimmäisenrakkaus pyrkii tietysti vähentämään omaa ja toisten ihmisten kärsimystä myötätuntoisella asennoitumisella. Tämä ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin varsinainen kiintymys rakkauden kohteeseen. Tällainenhan vain lisäisi oman ja muiden kärsimyksien määrää. Kun ymmärretään tämä ero, niin on mahdollista osoittaa kristillistä lähimmäisenrakkautta myös vihollisia kohtaan. Hekin ovat vain ihmisiä, joiden elämään kuuluu kärsimys samalla tavoin, kuin omaanikin.


quafka kirjoitti:

Mutta tätä pohtiessani, takerruin juurikin noihin onnellisuuden ja nautinnon -käsitteisiin. Kumpi on isompi juttu, isompi kategoria? Kumpi sisältää toisen? Voin ajatella, että elämän tarkoitus on nauttia siitä ja nautinto edellyttää onnellisuutta. Sama toisin päin, en voi olla onnellinen ellen saa nautintoa. Mitä mieltä sinä olet? Miten määrittelisit nämä käsitteet? Entä oletko samaa mieltä elämän tarkoituksesta?


Luulen, että eräs elämän perimmäisistä tarkoituksista täällä maan päällä on kärsimyksen vähentäminen. On kuitenkin tavallaan paradoksaalista, että nautinto voi osaltaan vähentää kärsimystä hetkellisesti, mutta kuitenkin nautinnon loppuessa kärsimys alkaa uudestaan paljon pahempana, koska nyt on lisäksi vielä läsnä kaipausta herättävä muisto aiemmin koetusta nautinnosta - kaiken riippuvuuden perusta.

En ole siis lainkaan varma siitä, että voiko elämästä ylipäätään edes nauttia kunnolla, kun lopulta kaikki nautinto kuitenkin päättyy jokatapauksessa kärsimykseen. Jotkut tosin väittävät ihan vakavissaan, että onnellisuus tässä katoavassa maailmassa olisi mahdollista. En ole tästä kuitenkaan itse kovinkaan vakuuttunut vielä. On liikaa kärsimystä.

#4 kirjoitettu 03.05.2006 13:42

NORTON kirjoitti:

Tuo siinä mielessä melko huono teoria, että tuon mukaan joudutaan päättelemään, että mihin tahansa ihminen aina pyrkiikin, niin se on aina nautinto. Teoria on siis lähtöoletuksiltaan kumoamaton.


Tuossa vastineessasi näen oikeastaan kaksi ongelmaa. Se, että teoriaa ei voi kumota ei sinällään tee teoriasta vielä huonoa ...vain epäluotettavan. Toiseksi en kyllä aivan yhdy tuon teorian kumoamattomuuteen. TKyllähän tuvaisuuden aivotutkimus voisi hyvinkin tarkastella tuotakin näkemystä kriittisesti... eli en minä tuota teoriaa näe sen mumoamattomalta kuin muitakaan tuon tyyppisiä teoriota. Kyllähän toki tuotakin teoriaa toki voidaan tutkimus tulosten kehittyessä "korjata" PSI:n tai muiden paratieteiden tavoin, mutta sehän jo sitten itsessään asettaisi kyseisen teorian epäilyttävään valoon.

#5 kirjoitettu 03.05.2006 13:45

LauriT kirjoitti:

Kristillinen lähimmäisenrakkaus pyrkii tietysti vähentämään omaa ja toisten ihmisten kärsimystä myötätuntoisella asennoitumisella. Tämä ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin varsinainen kiintymys rakkauden kohteeseen. Tällainenhan vain lisäisi oman ja muiden kärsimyksien määrää. Kun ymmärretään tämä ero, niin on mahdollista osoittaa kristillistä lähimmäisenrakkautta myös vihollisia kohtaan. Hekin ovat vain ihmisiä, joiden elämään kuuluu kärsimys samalla tavoin, kuin omaanikin.


Tätä lähimmäisen rakkautta suorittaessaan ihminen sitten parhaimmillaan saa itsekkin nautintoa --> pyrkii nautintoa kohti?

En ole siis lainkaan varma siitä, että voiko elämästä ylipäätään edes nauttia kunnolla, kun lopulta kaikki nautinto kuitenkin päättyy jokatapauksessa kärsimykseen.


Perustelisitko tuota viimeistä lausetta tuosta?

Jotkut tosin väittävät ihan vakavissaan, että onnellisuus tässä katoavassa maailmassa olisi mahdollista. En ole tästä kuitenkaan itse kovinkaan vakuuttunut vielä. On liikaa kärsimystä.


Minkälaista aikajännettä tarkoitat tuolla näkemykselläsi? Päivää, kuukautta, vuotta, kymmentävuotta?

#6 kirjoitettu 03.05.2006 15:09

Hmm.. niin, mitä se nautinto sitten on? Jos joku äärikristityn lahkon jäsen tuntee nautintoa eläessään äärimmäisen askeettisesti yhteisönsä tiukan valvonnan alaisuudessa tiukkojen sääntöjen mukaan, niin onko se sitten nautintoa? Tai kun askeetikko tuntee viime voimillansa nääntyneenä saavuttavansa jotain "korkeampia tasoja"..
.. Meistä länsimaalaisen materialismin piirittämistä nuorista moni varmaankin sanoisi, että se on jotenkin sairasta tai väittäisi, että "elämästä pitää nauttia, eikä elää noin.." .. kait se sitten vain on aina nautinto mitä haetaan - siihen on vain monta tapaa ja tietä.

#7 kirjoitettu 03.05.2006 15:37

LauriT kirjoitti:
...kun lopulta kaikki nautinto kuitenkin päättyy jokatapauksessa kärsimykseen.


Miten niin? Mihin perustat tämän väitteen?

#8 kirjoitettu 03.05.2006 18:36

^ Tai sitten kaikki kärsimys päättyy aina nautintoon? Puolityhjä vai -täysi?

Tuo välittömän nautinnon teoria on kovin hedonistista kyllä... Voi se niinkin olla mutta itse ainakin mielestäni tähtään myös pitkäaikaiseen onnellisuuteen lyhytaikaisen nautinnon lisäksi...

#9 kirjoitettu 03.05.2006 18:40

lökö kirjoitti:
^ Tai sitten kaikki kärsimys päättyy aina nautintoon? Puolityhjä vai -täysi?

Tuo välittömän nautinnon teoria on kovin hedonistista kyllä... Voi se niinkin olla mutta itse ainakin mielestäni tähtään myös pitkäaikaiseen onnellisuuteen lyhytaikaisen nautinnon lisäksi...


Sehän tuossa itsellä oli pointti, ettei sellainen ole "oikeaa" nautintoa, joka johtaa kärsimykseen. Siksi viittasinkin esim. jonkun uskonnon tuomaan mielenrauhaan, joka on varmasti huomattavasti "oikeampaa" nautintoa, kuin vetassa piriviivat, hillua muutama tunti ja tärissä aamuyöstä laskuissa.

#10 kirjoitettu 03.05.2006 19:36

JM kirjoitti:
lökö kirjoitti:
^ Tai sitten kaikki kärsimys päättyy aina nautintoon? Puolityhjä vai -täysi?

Tuo välittömän nautinnon teoria on kovin hedonistista kyllä... Voi se niinkin olla mutta itse ainakin mielestäni tähtään myös pitkäaikaiseen onnellisuuteen lyhytaikaisen nautinnon lisäksi...


Sehän tuossa itsellä oli pointti, ettei sellainen ole "oikeaa" nautintoa, joka johtaa kärsimykseen. Siksi viittasinkin esim. jonkun uskonnon tuomaan mielenrauhaan, joka on varmasti huomattavasti "oikeampaa" nautintoa, kuin vetassa piriviivat, hillua muutama tunti ja tärissä aamuyöstä laskuissa.


Tarkoittaako mielenrauha samaa kuin nautinto?

#11 kirjoitettu 03.05.2006 19:40

Alåne kirjoitti:
JM kirjoitti:
lökö kirjoitti:
^ Tai sitten kaikki kärsimys päättyy aina nautintoon? Puolityhjä vai -täysi?

Tuo välittömän nautinnon teoria on kovin hedonistista kyllä... Voi se niinkin olla mutta itse ainakin mielestäni tähtään myös pitkäaikaiseen onnellisuuteen lyhytaikaisen nautinnon lisäksi...


Sehän tuossa itsellä oli pointti, ettei sellainen ole "oikeaa" nautintoa, joka johtaa kärsimykseen. Siksi viittasinkin esim. jonkun uskonnon tuomaan mielenrauhaan, joka on varmasti huomattavasti "oikeampaa" nautintoa, kuin vetassa piriviivat, hillua muutama tunti ja tärissä aamuyöstä laskuissa.


Tarkoittaako mielenrauha samaa kuin nautinto?


Ei, mutta se on varmaankin hyvin nautinnollista. Ja viittaan nimenomaan eroa tuollaiseen hetken nautintoon, esimerkkinä vaikkapa jonkun huumausaineen aiheuttama nautintoon, siinä mielessä se on minusta "oikeampaa" nautintoa. Vaikkei Nissan tarkoita samaa kuin auto, niin se on silti auto. ehh.. (<-- analogian pointti: mielenrauhaa voidaan pitää "yhtenä nautintona", koska se on tila, josta tod.n. nauttii)

JM muokkasi viestiä 19:39 03.05.2006

#12 kirjoitettu 03.05.2006 19:50

Jos noin katsoo asiaa niin taitaa sitten olla ihan totta. Toisaalta tuolla ajattelu mallilla joku voi myös saada kiksejä kärsimyksestä. Ja siten kärsimys on yhtäkuin nautinto.

Alåne muokkasi viestiä 19:51 03.05.2006

#13 kirjoitettu 03.05.2006 20:37

Haava kirjoitti:

Tätä lähimmäisen rakkautta suorittaessaan ihminen sitten parhaimmillaan saa itsekkin nautintoa --> pyrkii nautintoa kohti?


Periaatteessa kyllä, koska kärsimyksen väheneminenhän tekee elämästä luonnollisestikin hieman aikaisempaa siedettävämpää. Käytin ehkä turhan yleisluontoisesti tuota "nautinto" -sanaa. Ajattelin tuossa nyt lähinnä sellaista nautintoa, mikä yleensä mielletään arkipäivän elämässä nautinnoksi, kuten vaikkapa päihteet, vapaa seksi, hyvä ruoka jne, joilla kaikilla on tunnetusti omat kielteiset vaikutuksensa, jotka johtavat kärsimyksen lisääntymiseen.


LauriT kirjoitti:

En ole siis lainkaan varma siitä, että voiko elämästä ylipäätään edes nauttia kunnolla, kun lopulta kaikki nautinto kuitenkin päättyy jokatapauksessa kärsimykseen.


Haava kirjoitti:

Perustelisitko tuota viimeistä lausetta tuosta?


Niin. Kaikki yleisimmät nautinnot tosiaankin loppuvat ennen myötä. Mikään tällainen nautinto ei voi käsittääkseni kestää ikuisesti. Sen lisäksi, että näitä nautintoja tekee mieli kokea uudestaan, vaikka siihen ei välttämättä edes olisi enää mahdollisuuksia, niin niistä on monesti myös suuria terveydellisiä haittoja. Viimeinen kärsimys ihmiselle, joka on perustanut elämänonnensa nautintojen varaan, on tietenkin lähestyvä kuolema, joka lopulta ottaa pois kaiken mitä ihminen on elinaikanaan kerännyt.


LauriT kirjoitti:

Jotkut tosin väittävät ihan vakavissaan, että onnellisuus tässä katoavassa maailmassa olisi mahdollista. En ole tästä kuitenkaan itse kovinkaan vakuuttunut vielä. On liikaa kärsimystä.


Haava kirjoitti:

Minkälaista aikajännettä tarkoitat tuolla näkemykselläsi? Päivää, kuukautta, vuotta, kymmentävuotta?


Koko ihmiselämän luonnollista kestoa ajattelin tuossa nimenomaan ensisijaisesti ja täysin yksilöihmisen kannalta.


LauriT kirjoitti:

...kun lopulta kaikki nautinto kuitenkin päättyy jokatapauksessa kärsimykseen.


Original Free Soul kirjoitti:

Miten niin? Mihin perustat tämän väitteen?


No, on kaiketi olemassa eräänlaista mielenrauhaa, joka ei pääty kärsimykseen (en väitä tällaista kuitenkaan saavuttaneeni, jos joku nyt tästä sellaisen käsityksen sai), mutta ajattelin tuossa lähinnä näitä normaaleja jokapäiväisiä nautintoja, jotka päättyvät viimeistään kuoleman tuomaan väistämättömyyteen.

LauriT lisäsi viestiä 20:38 03.05.2006

Luulen, että ainoa nautinto, joka ei ole luonteeltaan lopultakin kärsimykseen johtavaa, on se nautinto, mikä syntyy kärsimyksen vähenemisestä.

#14 kirjoitettu 03.05.2006 20:42

Alåne kirjoitti:
Jos noin katsoo asiaa niin taitaa sitten olla ihan totta. Toisaalta tuolla ajattelu mallilla joku voi myös saada kiksejä kärsimyksestä. Ja siten kärsimys on yhtäkuin nautinto.

Alåne muokkasi viestiä 19:51 03.05.2006


Eihän se kärsimys sitten enää ole kärsimys jos siitä saa nautintoa?

#15 kirjoitettu 03.05.2006 20:46

ollakko vaiko eikö olla vai miten se nyt sitten menikään?

Alåne muokkasi viestiä 20:45 03.05.2006

#16 kirjoitettu 03.05.2006 20:46

JM kirjoitti:

Sehän tuossa itsellä oli pointti, ettei sellainen ole "oikeaa" nautintoa, joka johtaa kärsimykseen. Siksi viittasinkin esim. jonkun uskonnon tuomaan mielenrauhaan, joka on varmasti huomattavasti "oikeampaa" nautintoa, kuin vetassa piriviivat, hillua muutama tunti ja tärissä aamuyöstä laskuissa.


Jotain tämänsuuntaista itsekin ajattelin. Tosin en kuitenkaan lähtisi vielä ainakaan ehdottelemaan kenellekään askeesia "oikean" nautinnon kokemiseksi. On kuitenkin suureksi hyödyksi nähdä tämä kaiken "nautinnon" suhteellisuus ja väliaikaisuus. Ehkä sillä tavoin niitä seuraavat kärsimykset muuttuvat edes hieman siedettävämmiksi. Olen pyöritellyt näitä asioita päässäni, koska aika monella tutullani on juuri hiljattain hajonnut pitkäaikainen parisuhde ja he mitä ilmeisimminkin kärsivät suuresti tämän asian johdosta. Nämä tapahtumat ovat paljastaneet minulle hyvin konkreettisesti sen tosiasian, että romanttinen rakkaus johtaa aina väistämättä kärsimykseen, jos sen tilalle ei löydetä ajoissa mitään todellisempaa ja kestävämpää.

#17 kirjoitettu 03.05.2006 20:59

Alåne kirjoitti:
ollakko vaiko eikö olla vai miten se nyt sitten menikään?

Alåne muokkasi viestiä 20:45 03.05.2006


Tai edellistä analogiaani lainaten, "muuttuuko se auto sitten lentokoneeksi jos sillä voi lentää"?
Eli jos kärsimyksestä nauttii, niin on se vähän kyseenalaista, että voiko sitä sitten sanoa kärsimykseksi. Eri asia on, että tietääkö ihminen aina itse, että mistä nauttii ja mistä kärsii.

#18 kirjoitettu 03.05.2006 21:07

JM kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
ollakko vaiko eikö olla vai miten se nyt sitten menikään?

Alåne muokkasi viestiä 20:45 03.05.2006


Tai edellistä analogiaani lainaten, "muuttuuko se auto sitten lentokoneeksi jos sillä voi lentää"?
Eli jos kärsimyksestä nauttii, niin on se vähän kyseenalaista, että voiko sitä sitten sanoa kärsimykseksi. Eri asia on, että tietääkö ihminen aina itse, että mistä nauttii ja mistä kärsii.


Niin tai mitäs sitten jos meneekin kärsimys ja nautinto ihan sekaisin.

#19 kirjoitettu 03.05.2006 21:08

Seksistäkin joku on joskus sanonut että kivusta on lyhyt matka nautintoon. Eli tälle henkilölle se kipu voi ollakin sama kuin nautinto.

#20 kirjoitettu 03.05.2006 21:15

Alåne kirjoitti:

Seksistäkin joku on joskus sanonut että kivusta on lyhyt matka nautintoon. Eli tälle henkilölle se kipu voi ollakin sama kuin nautinto.


Eli kärsimys-versus-nautinto onkin silloin vain tämän henkilön oman pään sisällä oleva arvorakennelma, joka nyt sattuneesta syystä on hieman erilainen, kuin suurimmalla osalla keskivertokansalaisista.

#21 kirjoitettu 03.05.2006 21:18

LauriT kirjoitti:
Alåne kirjoitti:

Seksistäkin joku on joskus sanonut että kivusta on lyhyt matka nautintoon. Eli tälle henkilölle se kipu voi ollakin sama kuin nautinto.


Eli kärsimys-versus-nautinto onkin silloin vain tämän henkilön oman pään sisällä oleva arvorakennelma, joka nyt sattuneesta syystä on hieman erilainen, kuin suurimmalla osalla keskivertokansalaisista.


Mikä arvorakenne? Liittyykö seksuaalisiin mieltymyksiinkin jo nykyään arvorakenteet?

#22 kirjoitettu 03.05.2006 21:25

Alåne kirjoitti:

Mikä arvorakenne? Liittyykö seksuaalisiin mieltymyksiinkin jo nykyään arvorakenteet?


Tottakai. Onhan siinä eroja eri ihmisten välillä, että mitä kukin yleensä pitää nautittavana - erityisesti seksissä. Tietyt mieltymykset voidaan myös joidenkin mielestä lukea "epäterveiksi".

#23 kirjoitettu 03.05.2006 22:46

LauriT kirjoitti:
Alåne kirjoitti:

Mikä arvorakenne? Liittyykö seksuaalisiin mieltymyksiinkin jo nykyään arvorakenteet?


Tottakai. Onhan siinä eroja eri ihmisten välillä, että mitä kukin yleensä pitää nautittavana - erityisesti seksissä. Tietyt mieltymykset voidaan myös joidenkin mielestä lukea "epäterveiksi".

Ne jotkutko päättävät tuon asian? Itse en saa kyllä mitään nautintoa kivusta, mutta en kyllä koe että kuulun ihmisiin joilla on oikeus päättää mistä on oikeín saada nautintoa ja mikä taasen on epätervettä.

#24 kirjoitettu 03.05.2006 23:46

LauriT kirjoitti:
Ajattelin tuossa nyt lähinnä sellaista nautintoa, mikä yleensä mielletään arkipäivän elämässä nautinnoksi, kuten vaikkapa päihteet, vapaa seksi, hyvä ruoka jne, joilla kaikilla on tunnetusti omat kielteiset vaikutuksensa, jotka johtavat kärsimyksen lisääntymiseen.

Aika mustavalkoinen on näkökantasi...
Minä koen monia asioita nautinnoksi arkipäivän elämässä joilla ei ole kyseisiä haittavaikutuksia. Vaikkapa auringosta nauttiminen. Tai kävelylenkki. Tai itsekseni laulaminen, mielikuvittelu, Runon kirjoittaminen, jne...

LauriT kirjoitti:
Niin. Kaikki yleisimmät nautinnot tosiaankin loppuvat ennen myötä. Mikään tällainen nautinto ei voi käsittääkseni kestää ikuisesti.

Mutta nautinnon päättyminen ei aina johda kärsimykseen. Se riippuu niin monesta asiasta...

LauriT kirjoitti:
No, on kaiketi olemassa eräänlaista mielenrauhaa, joka ei pääty kärsimykseen (en väitä tällaista kuitenkaan saavuttaneeni, jos joku nyt tästä sellaisen käsityksen sai), mutta ajattelin tuossa lähinnä näitä normaaleja jokapäiväisiä nautintoja, jotka päättyvät viimeistään kuoleman tuomaan väistämättömyyteen.

Mutta tässä ketjussa puhuttiinkin elämän tarkoituksesta. Mahdollisesta kuolemanjälkeisen elämän tarkoituksesta ei puhuttu sanallakaan.

LauriT kirjoitti:
Luulen, että ainoa nautinto, joka ei ole luonteeltaan lopultakin kärsimykseen johtavaa, on se nautinto, mikä syntyy kärsimyksen vähenemisestä.


Omaa logiikkaasi käyttäen: Entäs sitten kun olet tottunut siihen että kärsimys vähenee tasaisesti, ja sitten se väheneminen lakkaa, kuten kaikki lakkaa aikanaan. Eikös sekin aiheuttaisi turhautumisen tuskaa?

#25 kirjoitettu 04.05.2006 10:52

Onnellisuutta voi opiskella!

#26 kirjoitettu 04.05.2006 16:32

NORTON kirjoitti:

Jeps. Lähinnä tarkoitin sitä, että asiat voi aina nähdä sellaisina kuin haluaa. Kaikki ihmisen motiivit voi kääntää aina siihen, että hän hakee nautintoa. Tämä käy siten, että väittää vain nautinnon olevan se oikea kohde, jota kohden kaikki suuntautuu. Näin teoria immunisoituu.


Jeps. Siksi se ei olekkaan tieteen viimeisin sana vaan puhdasta spekulaatiota.

Aivotutkimuksesta ymmärrän todella vähän, mutta nyt kyllä näyttäisi siltä, että sen avulla ei pystytä selittämään yhtään mitään ihmisen kokemuksellista tilaa. Se että jotkin tunnetilat ja ärsytykset aivoissa korreloivat, ei ole mielestäni selitys millekään. Se selittää vain yhteyksiä, joita on empiirisesti havaittu, mutta ei mitään syytä siihen, miksi näin on.


Aivotutkimus ei vielä ole niin pitkällä, että pääsisi kiinni syihin. En silti ole samaa mieltä, että ärsytysten tutkimuksella ei voisi lujittaa tai heikentää tuotakin teoriaa.

Niin, tuossa on juuri se ongelma. Aina päädytään siihen, että nautintoa voidaan hakea niin monella tavalla, ja lopulta vain sanotaan, että nautinto siellä pohjalla kuitenkin on.

Aivan yhtä hyvin voisi väittää, että ihminen hakee aina pohjimmiltaan kärsimystä tai ihan mitä vaan minkä haluaakin pohjimmaiseksi asiaksi keksiä.


Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos koehenkilöitä pistetään neulalla ja he tuntevat kipua (ja toki myös selittävät suullisesti, että se ei tuntunut kivalta), niin voimme sanoa, että kyseessä on ikävän tuntemuksen aistimus. Jos taas oehenkilöt (jotka tykkäävät suklaasta) syövät suklaata ja sanovat, että tulipa siitä hyvä mieli reagoivat aivoillaan eri tavalla, niin voivve väittää, että he nauttivat. Jos noin mitatut kärsimykset ja nautinnot sitten erovat aivokuvaukissa toisitaan, niin voimme sanoa, että eivät ne aivomittaukset tämänkään ongelman suhteen aivan tyhjänpäiväisiä ole. Toki ikiskeptikot epäilevät tätäkin koetta (kuten pitääkin) kuten kaikkia mahfdollisia empiirisiä järjestelyjä, mutta kyllä sen pohjalta silti jotain voidaan sanoa.

#27 kirjoitettu 04.05.2006 16:42

Haava kirjoitti:
Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos koehenkilöitä pistetään neulalla ja he tuntevat kipua (ja toki myös selittävät suullisesti, että se ei tuntunut kivalta), niin voimme sanoa, että kyseessä on ikävän tuntemuksen aistimus. Jos taas oehenkilöt (jotka tykkäävät suklaasta) syövät suklaata ja sanovat, että tulipa siitä hyvä mieli reagoivat aivoillaan eri tavalla, niin voivve väittää, että he nauttivat. Jos noin mitatut kärsimykset ja nautinnot sitten erovat aivokuvaukissa toisitaan, niin voimme sanoa, että eivät ne aivomittaukset tämänkään ongelman suhteen aivan tyhjänpäiväisiä ole. Toki ikiskeptikot epäilevät tätäkin koetta (kuten pitääkin) kuten kaikkia mahfdollisia empiirisiä järjestelyjä, mutta kyllä sen pohjalta silti jotain voidaan sanoa.


Minusta sinä, Haava näet asiat tässä hiukan yksioikoisesti tieteen kautta.
En nyt ala filosofoimaan, mutta tahdon viedä tämän kansantajuiseksi: suklaan syönnistä nauttiin. Tämä on useimmissa tapauksissa fakta. MUTTA jos syöt suklaata 150g 2 kertaa päivässä, olet 1,5 vuoden päästä (jos et urheile _ihan_vitusti_) aika lihava. Et nauti lainkaan tästä lihavuudestasi. Siitä on monenlaista haittaa. Eli nyt olisikin edessä se, että voimmeko jollain tavoin"punnita" saiko tuo henkilö, joka 1,5 vuoden ajan söi joka päivä 300g suklaata enemmän iloa suklaan syönnistään, kuin harmia siitä, millainen läskipallero hänestä sen seurauksena tuli?

Eli olisiko se henkilö onnellisempi, jos olisi vastoin mielihalujaan pidättäytynyt ja syönyt esim vain 200g suklaata kuukaudessa, vaikka mieli olisi tehnyt syödä 300g/päivä?

Minä sanoisin, että henkilö olisi onnellisempi jos pidättäytyisi suklaanhimoissaan kohtuuteen.

#28 kirjoitettu 04.05.2006 16:43

LauriT kirjoitti:

Käytin ehkä turhan yleisluontoisesti tuota "nautinto" -sanaa. Ajattelin tuossa nyt lähinnä sellaista nautintoa, mikä yleensä mielletään arkipäivän elämässä nautinnoksi, kuten vaikkapa päihteet, vapaa seksi, hyvä ruoka jne, joilla kaikilla on tunnetusti omat kielteiset vaikutuksensa, jotka johtavat kärsimyksen lisääntymiseen.


Minä olen ihan erimieltä tuota sinun "arkielämän määritelmstäsi". Itse kyllä koen, että ihmiset nauttivat vaikkapa lahjojen antamisesta jouluna tai vakkapa uskonnollisista rituaaleista.. tai vaikka mistä.

LauriT kirjoitti:

Niin. Kaikki yleisimmät nautinnot tosiaankin loppuvat ennen myötä. Mikään tällainen nautinto ei voi käsittääkseni kestää ikuisesti.


Olen samaa mieltä. Itse uskon, että kaikki tuntemukset latistuvat toistuessaan. Oli sitten kyse vaikka huumeista, antamisen ilosta tai runoudesta. Siinämielessä olen kuitenkin erimieltä, että jos nautinnon lähteet ovat monipuolisia ja kestäviä (ei esim. heroiini), niin kaikki nautinto ei johda aina kärsimykseen.

#29 kirjoitettu 04.05.2006 16:45

JM kirjoitti:

Minusta sinä, Haava näet asiat tässä hiukan yksioikoisesti tieteen kautta.


Minä taas sanoisin, että sinä JM et nyt alkuunkaan tajunnut viestini pointtia. Lueppas se viesti vielä kerran ajatuksella pitäen mielessä, että minä en yritä siinä selittää sitä kuinka tullaan pysyvästi onnelliseksi, vaan sitä kuinka mitataan aivojen toimintaa.

Minä sanoisin, että henkilö olisi onnellisempi jos pidättäytyisi suklaanhimoissaan kohtuuteen.


Uskon sen oikein hyvin. Mitään muuta en ole missään kohtaa viestiäni yrittänytkään sanoa.

#30 kirjoitettu 04.05.2006 16:49

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Minusta sinä, Haava näet asiat tässä hiukan yksioikoisesti tieteen kautta.


Minä taas sanoisin, että sinä JM et nyt alkuunkaan tajunnut viestini pointtia. Lueppas se viesti vielä kerran ajatuksella pitäen mielessä, että minä en yritä siinä selittää sitä kuinka tullaan pysyvästi onnelliseksi, vaan sitä kuinka mitataan aivojen toimintaa.

Minä sanoisin, että henkilö olisi onnellisempi jos pidättäytyisi suklaanhimoissaan kohtuuteen.


Uskon sen oikein hyvin. Mitään muuta en ole missään kohtaa viestiäni yrittänytkään sanoa.


Yritin toki. pointtini oli vain se, että Suklaansyömisen aiheuttama onnellisuus tai neulan piston aiheuttama ikävä tuntemus ovat aika "pinnallisia" eikä niiden kautta voida todistaa juuri miteen onnellisuudesta.

#31 kirjoitettu 04.05.2006 17:18

JM kirjoitti:

pointtini oli vain se, että Suklaansyömisen aiheuttama onnellisuus tai neulan piston aiheuttama ikävä tuntemus ovat aika "pinnallisia" eikä niiden kautta voida todistaa juuri miteen onnellisuudesta.


Enhän minä onnellisuutta yrittänytkään tutkia, vaan nautintoa ja kärsimystä.

#32 kirjoitettu 04.05.2006 17:22

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

pointtini oli vain se, että Suklaansyömisen aiheuttama onnellisuus tai neulan piston aiheuttama ikävä tuntemus ovat aika "pinnallisia" eikä niiden kautta voida todistaa juuri miteen onnellisuudesta.


Enhän minä onnellisuutta yrittänytkään tutkia, vaan nautintoa ja kärsimystä.


Mutta nautinto on olennainen osa onnellisuutta ja näin ollen se suklaansyöminen EI tuota nautintoa, vaikka se juuri silloin kun sitä suklaata syö, siltä tuntuisikin. Eli voidaan sanoa "suklaan syönti tuottaa 5 minuutin nautinnon" kyllä, se on totta. MUTTA tuon nautinnon harjoittaminen esim. päivittäin johtaa paljon isompaan kärsimykseen (ylipaino) joten se ei oikeastaan ole "todellinen" nautinto.

#33 kirjoitettu 04.05.2006 17:23

Onnellisuutta täytyy pitää yllä. Onnellisuuden toleranssi kasvaa, ellei anneta onnellisuuden tason laskea välillä. Laskun aikana ihminen tuntee jonkinasteista epäonnea. Onnellisuus ei siis voi koskaan pysyä samalla tasolla tasaisesti saman nautintovoimakkuuden avulla, se voidaan kyllä aistia samalla tasolla olevana mutta se edellyttää sopivaa jatkuvaa nautintojen voimakkuuden lisäämistä ylöspäin.

Nautinnoista puhuessani en suoraan tarkoita nautintoaineita tms. vaan ihmismielen tämän hetkistä tilaa kohentavasta tapahtumasta. Tarkemmin sanottuna mielentilan vaihtelusta ja vaihtelun määrästä ylös päin; Tätä vaihtelun määrää ylöspäin kuvaa nautinnon voimakkuus. Mitä korkeammalla mielentilassa ollaan, sitä voimakkaammin sieltä voi valua alas.

#34 kirjoitettu 04.05.2006 17:25

NORTON kirjoitti:

Jos sen sijaan voitaisiin rakentaa koetilanne, jossa päästäisiin tutkimaan ihmisten pyrkimyksiä, niin se olisi tämän kysymyksen kannalta kiintoisampi. Ehkä voitaisiin todellakin osoittaa, että ihminen pyrkii aina nautintoon.


Jeps. Melkoisen haastvaa se toki on, mutta en näe sitä mitenkään täysin saavuttamattomana.


Ongelmallista olisi vain se, että miten voidaan saada selville ihmisen todellinen motiivi. Se voi olla, ja monesti onkin, aivan toinen kuin mitä ihminen sanoo. Jos todellista motiivia ei kuitenkaan voida yksiselitteisesti osoittaa, niin silloin jää aina mahdollisuus vedota tähän kätkeytyneeseen todelliseen motiiviin, ja juuri tällaiseen ajatusmalliin mielestäni pohjaa myös ajatus siitä, että ihminen pyrkii aina nautintoa kohti.


Esittämäsi ongelma on erittäin todellinen. Koejärjestely (tai oikeammin lukuisat tarvittavat kokekeet) olisivat todella haastavia. Mitä tulee "aina mahdollisuus vedota"-argementtiin, niin olet toki oikeassa. Silti jos tätä asiaa todella lähdettäisiin haarukoimaan (monilla erilaislla aiheeseen liittyvillä kokeilla), niin kyllä edeleen väitän, että ihan järjellistäkin todistusaineistoa olisi mahdollisuus saavuuttaa. Etenkin, jos aivotutkimus kehittyy yhtään sitävauhtia mitä se on viimeisen vuosikymmenenkin jo edennyt.

Mutta jooh... Aivotutkimus on erittäin ongelmallista ja aika huteralla pohjalla useimmat vähänkään yleisemmat teoriat ovat toki edelleen.

#35 kirjoitettu 04.05.2006 17:28

JM kirjoitti:

Mutta nautinto on olennainen osa onnellisuutta ja näin ollen se suklaansyöminen EI tuota nautintoa, vaikka se juuri silloin kun sitä suklaata syö, siltä tuntuisikin.


Sinä et vaan vieläkään tajua? Eikö tuosta viestistäni mukamas käy ilmi, että siinä viitattaan juuri siihen sen hetken nautintoon. Jos ei, niin nyt sanon sen sinulle.

Eli voidaan sanoa "suklaan syönti tuottaa 5 minuutin nautinnon" kyllä, se on totta. MUTTA tuon nautinnon harjoittaminen esim. päivittäin johtaa paljon isompaan kärsimykseen (ylipaino) joten se ei oikeastaan ole "todellinen" nautinto.


Tämä jatuksesi nyt tuli jo ihan poskettoman itsestään selväksi jo edellisistä viesteistäsi. Sanoin jopa olevani samaa mieltä.

#36 kirjoitettu 06.05.2006 23:36

LauriT kirjoitti:

Tietyt mieltymykset voidaan myös joidenkin mielestä lukea "epäterveiksi".


Alåne kirjoitti:

Ne jotkutko päättävät tuon asian? Itse en saa kyllä mitään nautintoa kivusta, mutta en kyllä koe että kuulun ihmisiin joilla on oikeus päättää mistä on oikeín saada nautintoa ja mikä taasen on epätervettä.


Tässä nyt mennään jo etiikan puolelle. Ainahan voidaan kysyä, että "kuka päättää", kun käsitellään tällaisia kysymyksiä. Ehkä viisainta olisi kuitenkin kiinnittää huomio pääasiassa seurauksiin. Fyysisen kivun tarkoitushan on viestittää jonkinlaisesta vaarasta tai vauriosta ihmiskehossa. Tältä pohjalta voidaan ajatella, että kivusta nauttiminen on huolestuttavan lähellä varsinaista itsetuhoista käyttäytymistä. Tietysti kaikissa tavanomaisesta poikkeavissa nautinnoissa seuraukset eivät ole näin selkeästi nähtävissä. Joten erilaisuutta ei sinällään kai voida suoralta kädeltä tuomita. Tiettyä kohtuullisuutta tulee kuitenkin mielestäni aina noudattaa nautinnon tyypistä riippumatta.


Original Free Soul kirjoitti:

Aika mustavalkoinen on näkökantasi...
Minä koen monia asioita nautinnoksi arkipäivän elämässä joilla ei ole kyseisiä haittavaikutuksia. Vaikkapa auringosta nauttiminen. Tai kävelylenkki. Tai itsekseni laulaminen, mielikuvittelu, Runon kirjoittaminen, jne...


No, kieltämättä ilmaisin ehkä ajatukseni melko mustavalkoisella kielellä. Tietenkin kärsimyksen määrässä on huomattavia eroja ja joskus voi olla niin, että nautintoa seuraava kärsimys on niin häviävän pieni verrattuna nautintoon, että sillä ei käytännössä ole paljoa väliä kokijan kannalta. Esimerkiksi, jos ottaa liikaa aurinkoa, niin iho saattaa hieman palaa, mutta minua tämä ei ainakaan ole koskaan liiemmin häirinnyt, koska toivun yleensä niin nopeasti. Kävelylenkillä saattaa tulla jalat kipeäksi, jos kävelee liian pitkän matkan, ja minun tapauksessani jalkoihin saattaa tulla lisäksi ikäviä kovettumia ja rakkuloita aivan poikkeuksellisen voimakkaan jalkahien seurauksena (muualta en juuri hikoilekaan itse asiassa). Tavallaan jokainen nautinto onkin jonkinlainen vaihtokauppa kärsimyksen kanssa. Jotkut kaupat ovat edullisempia, kuin toiset.


Original Free Soul kirjoitti:

Mutta nautinnon päättyminen ei aina johda kärsimykseen. Se riippuu niin monesta asiasta...


Niin no, nautinnon päättymisestä aiheutuvan kärsimyksen voi tietysti toisinaan kompensoida uudella nautinnolla. Joskus kärsimys on vain mielen sisäistä - toisinaan myös ulkoista, ruumiillista tuskaa.


Original Free Soul kirjoitti:

Mutta tässä ketjussa puhuttiinkin elämän tarkoituksesta. Mahdollisesta kuolemanjälkeisen elämän tarkoituksesta ei puhuttu sanallakaan.


No jooh... Menin ehkä aiheen kannalta vähän turhan suureellisiin kysymyksiin. Tosiasia kuitenkin on se, että aikanaan tämä kaikki päättyy meille jokaiselle. Sillä välin meidän täytyy vain yrittää selviytyä täällä parhaamme mukaan. Kärsimystähän ei kukaan normaalisti halua. Tämä lienee meille kaikille yhteinen piirre.


Original Free Soul kirjoitti:

Omaa logiikkaasi käyttäen: Entäs sitten kun olet tottunut siihen että kärsimys vähenee tasaisesti, ja sitten se väheneminen lakkaa, kuten kaikki lakkaa aikanaan. Eikös sekin aiheuttaisi turhautumisen tuskaa?


En usko, että on mahdollista vähentää kärsimystä tasaisesti. Pikemminkin on kyse jonkinlaisesta aaltomaisesta kehityksestä. Sinänsä ole oikeassa tuossa kysymyksessäsi, että kuolemanpelko on todellinen, eikä siitä pääse yli eikä ympäri. Kuolemaan voi toki oppia suhtautumaan tietyllä mielentyyneydellä esimerkiksi jonkun uskonnon avulla, mutta uskon kuitenkin, että lopussa jokainen meistä on kutakuinkin samassa tilassa. Oma loppu on väistämätön ja kauhistuttava totuus - ainoa absoluuttinen totuus, joka voidaan saada ihmiselämän aikana selville. "On hirvittävää joutua elävän Jumalan käsiin".


Haava kirjoitti:

Minä olen ihan erimieltä tuota sinun "arkielämän määritelmstäsi". Itse kyllä koen, että ihmiset nauttivat vaikkapa lahjojen antamisesta jouluna tai vakkapa uskonnollisista rituaaleista.. tai vaikka mistä.


Niin, mutta nautinnon tavoittelu on kuitenkin itsekästä toimintaa, vaikka se olisi naamioitu puhtaan hurskauden valkeaan kaapuun. Itsekäs toiminta johtaa käsittääkseni useimmiten jonkinasteiseen kärsimykseen. Esimerkiksi lahjan antaminen aiheuttaa sen, että lahjan vastaanottaja tuntee jälkeenpäin velvollisuutta antaa jonkinlaisen vastalahjan - toisin sanoen syyllisyyttä. Siksi monet vanhemmat ihmiset eivät halua ottaa enää vastaan minkäänlaisia lahjoja merkkipäivinään - syyllisyyden tunne on yksinkertaisesti liian epämukavaa.


Haava kirjoitti:

Siinämielessä olen kuitenkin erimieltä, että jos nautinnon lähteet ovat monipuolisia ja kestäviä (ei esim. heroiini), niin kaikki nautinto ei johda aina kärsimykseen.


Kärsimystä voidaan tietenkin aina yrittää kompensoida uudella nautinnolla. Lisäksi kaikista nautinnoista ei seuraa välttämättä yhtä kovaa kärsimystä.


jurn:a kirjoitti:

Onnellisuutta täytyy pitää yllä. Onnellisuuden toleranssi kasvaa, ellei anneta onnellisuuden tason laskea välillä. Laskun aikana ihminen tuntee jonkinasteista epäonnea. Onnellisuus ei siis voi koskaan pysyä samalla tasolla tasaisesti saman nautintovoimakkuuden avulla, se voidaan kyllä aistia samalla tasolla olevana mutta se edellyttää sopivaa jatkuvaa nautintojen voimakkuuden lisäämistä ylöspäin.


Onnellisuus onkin käsittääkseni vain eräänlainen päihde, jolla yritetään turruttaa jokapäiväisen kärsimyksen todellisuus. Ilman tasapainottavaa kärsimystä onni menettää kuitenkin tehonsa, se ei enää tunnu miltään. Itse asiassa se muuttuukin eräänlaiseksi kärsimykseksi jo itsessään.


jurn:a kirjoitti:

Mitä korkeammalla mielentilassa ollaan, sitä voimakkaammin sieltä voi valua alas.


Siksi kohtuullisuus onkin niin tärkeää. Suuresta nautinnosta seuraa nähdäkseni aina myös suuri kärsimys.

#37 kirjoitettu 07.05.2006 12:18

LauriT kirjoitti:

Tavallaan jokainen nautinto onkin jonkinlainen vaihtokauppa kärsimyksen kanssa. Jotkut kaupat ovat edullisempia, kuin toiset.


Edelleenkään en ole nähnyt kovinkaan hyvä perusteluja tälle. vain huonoja esimerkkejä. Jos minä nyt olen auringossa vain niin kauan, että se tekee hyvää minulle?


Niin, mutta nautinnon tavoittelu on kuitenkin itsekästä toimintaa, vaikka se olisi naamioitu puhtaan hurskauden valkeaan kaapuun.


Näinhän se on. Itse olen edelleenkin sitä mieltä, että kaikki toiminta on nautinnon tavoittelua --> itsekästä toimintaa.

Itsekäs toiminta johtaa käsittääkseni useimmiten jonkinasteiseen kärsimykseen.


Nyt siellä on jo useimmiten, eikä aina? Edistystä?

Esimerkiksi lahjan antaminen aiheuttaa sen, että lahjan vastaanottaja tuntee jälkeenpäin velvollisuutta antaa jonkinlaisen vastalahjan - toisin sanoen syyllisyyttä. Siksi monet vanhemmat ihmiset eivät halua ottaa enää vastaan minkäänlaisia lahjoja merkkipäivinään - syyllisyyden tunne on yksinkertaisesti liian epämukavaa.


Sama pätenee kristilliseen avunantoon ja auttamiseen?

Kärsimystä voidaan tietenkin aina yrittää kompensoida uudella nautinnolla. Lisäksi kaikista nautinnoista ei seuraa välttämättä yhtä kovaa kärsimystä.


Tarkoitatko, että joissain "vaihtokaupoissa" voisi jäädä vointonpuolelle? Eli käytännössä nautinnosta ei seuraisi aina yhtä suurta kärsimystä kuin mitä se nautinto oli positiivisella puolella? Jos niitä nyt summittain voidaan noin verrata?)

Onnellisuus onkin käsittääkseni vain eräänlainen päihde, jolla yritetään turruttaa jokapäiväisen kärsimyksen todellisuus. Ilman tasapainottavaa kärsimystä onni menettää kuitenkin tehonsa, se ei enää tunnu miltään. Itse asiassa se muuttuukin eräänlaiseksi kärsimykseksi jo itsessään.

Siksi kohtuullisuus onkin niin tärkeää. Suuresta nautinnosta seuraa nähdäkseni aina myös suuri kärsimys.


Alkaa jo Stooalainen filosofia näkyä selvästi tekstissäsi? Sehän on luikerrellut itsensä myöhempiin raamatun kirjoihin... Sieläkö sen olet omaksunut vai mistä?

#38 kirjoitettu 07.05.2006 18:19

Haava kirjoitti:

Sinä et vaan vieläkään tajua? Eikö tuosta viestistäni mukamas käy ilmi,


Anteeksi, lääkärit ovatkin jo virallisesti todenneet minut lahopääksi. Kerron heti kun selviää, että mistä se johtuu. Voi olla kuulemma joku isku päähän ja verisuonten ongelmat tai sitten joku psykologinen juttu, jota en vielä oikein käsittänyt.

No niin, jatkakaa, vaikka minä olenkin jo unohtanut koko asian tässä ketjussa.

#39 kirjoitettu 07.05.2006 19:30

Haava kirjoitti:

Edelleenkään en ole nähnyt kovinkaan hyvä perusteluja tälle. vain huonoja esimerkkejä. Jos minä nyt olen auringossa vain niin kauan, että se tekee hyvää minulle?


Ainahan voidaan spekuloida UV-säteilyn aiheuttamasta syöpäriskistä, joka saattaa aiheuttaa vähimmilläänkin epätietoisuudesta johtuvaa henkistä kärsimystä. Useimmiten nautinnosta seuraava kärsimys onkin varmaan laadultaan juurikin henkistä.


Haava kirjoitti:

Näinhän se on. Itse olen edelleenkin sitä mieltä, että kaikki toiminta on nautinnon tavoittelua --> itsekästä toimintaa.


Eli ihminen on perusluonteeltaan aina enemmän tai vähemmän itsekäs olento, vaikka hän muuta väittäisi.


Haava kirjoitti:

Nyt siellä on jo useimmiten, eikä aina? Edistystä?


Heh. Minä mitään edistynyt ole... Vahingossa vaan lipsahti tuo "aina", vaikka mistäs sitä näistä tietää...


Haava kirjoitti:

Sama pätenee kristilliseen avunantoon ja auttamiseen?


Oletettavasti kyllä, jos siihen sisältyy ihmisten välistä vuorovaikutusta.


Haava kirjoitti:

Tarkoitatko, että joissain "vaihtokaupoissa" voisi jäädä vointonpuolelle? Eli käytännössä nautinnosta ei seuraisi aina yhtä suurta kärsimystä kuin mitä se nautinto oli positiivisella puolella? Jos niitä nyt summittain voidaan noin verrata?)


Ehkä... Luulen niin.


Haava kirjoitti:

Alkaa jo Stooalainen filosofia näkyä selvästi tekstissäsi? Sehän on luikerrellut itsensä myöhempiin raamatun kirjoihin... Sieläkö sen olet omaksunut vai mistä?


Kyllä. Tunnen tiettyä vetoa Paavalin stoalaispohjaisiin ideoihin. En minä sitä tässä ole yrittänyt mitenkään edes peitellä mielestäni.

#40 kirjoitettu 08.05.2006 08:35

LauriT kirjoitti:

Ainahan voidaan spekuloida UV-säteilyn aiheuttamasta syöpäriskistä, joka saattaa aiheuttaa vähimmilläänkin epätietoisuudesta johtuvaa henkistä kärsimystä. Useimmiten nautinnosta seuraava kärsimys onkin varmaan laadultaan juurikin henkistä.


Voidaan myös spekuloida vastaisesti. Pieni määrä aurinko atekee iholle ihan hyvää. Suuri määrä aiheuttaa syöpää.

Eli ihminen on perusluonteeltaan aina enemmän tai vähemmän itsekäs olento, vaikka hän muuta väittäisi.


Niin minä olen taipuvainen uskomaan.

Ehkä... Luulen niin.


Hyvä... että ei ihan ääristooalaiseksi mennä.

Kyllä. Tunnen tiettyä vetoa Paavalin stoalaispohjaisiin ideoihin. En minä sitä tässä ole yrittänyt mitenkään edes peitellä mielestäni.


En väiitänytkään.. Kunhan kysyin omaa näkemystäsi.