Mikseri.net

#2 kirjoitettu 23.04.2006 18:07

impronen kirjoitti:
Eikös se ole se kyljelleen käännetty kasi? Löytyy muun muassa Stratovariuksen infinityn kannestakin. Siin menee jotain delfiinejä ja sellasta. Aika huono levy.


Joo se on ääretön mutta mikä merkki on ennen sitä ennekuin päädytään käsitteeseen ääretön?

#3 kirjoitettu 23.04.2006 18:08

8-1/8

silleen, ett toi kasi on se kyljelleen käännetty kasi

#4 kirjoitettu 23.04.2006 18:16

Ravana kirjoitti:
Minusta sinulla on ajatusvirhe kohdassa "ennen ääretöntä." Ei ääretön ole jokin, joka tulee jonkin jälkeen. Yhtä hassua olisi kysyä, mikä omena tulee ennen näppäimistöä. Vai olisiko?


Ei ole ajatus virhettä jos on jokin mateemaattinen merkki mikä kuvastaa ääretöntä on oltava merkki joka kuvastaa sellasta mikä on toiseksi suurin tunnettu matemaattinen merkki.

#5 kirjoitettu 23.04.2006 18:48

makes69 kirjoitti:
Ei ole ajatus virhettä jos on jokin mateemaattinen merkki mikä kuvastaa ääretöntä on oltava merkki joka kuvastaa sellasta mikä on toiseksi suurin tunnettu matemaattinen merkki.

En oo ihan varma mut oisko 42?

#6 kirjoitettu 23.04.2006 20:56

No ajatellaan ettei ole ääretöntä. Ei koko merkkii, mikä on sillon se luku/merkki....

#7 kirjoitettu 23.04.2006 21:08

impronen kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Pitkähkön desimaaliluvun...


Tuo on kyllä mun mielestä vaan himskatin lähellä kymmentä eikä ääretöntä.


Siinä on muutes enemmän kun yks pilkku jos katot tarkemmin. Ehkä se onkin koordinaatti x,y,z -kuvaajassa

Lapsi_ajassa muokkasi viestiä 21:08 23.04.2006

No, höh. Ne poistettiin. Se merkki vois olla ääretön - n, jossa n on pienin mahdollinen luku. Jännää. Mutta ääretön kun ei ole luku vaan käsite, tuokaan ei toimi.

#8 kirjoitettu 23.04.2006 22:20

Nostan kädet ylös. Tieteenkuvalehteen laitoin kysymyksen. Hieno keksustelu silti.

#9 kirjoitettu 23.04.2006 23:57

Ääretön on ääretön, ei luku. Ihmisen on vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää äärettömyyden käsitettä. Tajuatko? Et. En minäkään.

#10 kirjoitettu 24.04.2006 00:28

Tämä se on

#11 kirjoitettu 24.04.2006 00:29

Rucker, Rudy - Mieli ja äärettömyys : äärettömyyden tiedettä ja filosofiaa

Tuollainen kirja kannattaa lukea jos äärettömyys oikesti kiinnostaa. Ei varmaan kaupoista enää löydy, mutta kirjastosta saa ainakin pääkaupunkiseudulla.

#12 kirjoitettu 25.04.2006 19:59

Siis teillä muilla on nyt ongelma, tarkoitan mikä merkki on ennen suurinta tunnettua merkkiä tässä tapauksessa ääretön= poikittainen kasi, siis mikä merkki on seuraavaksi pienin? Halloo!!!

#13 kirjoitettu 25.04.2006 20:11

makes69 kirjoitti:
Siis teillä muilla on nyt ongelma,


Esitä yksikertainen kysymys, johon ei ole yksikertaista vastausta, niin saat ison kasan sekalaista suttua. Ajattelin nyt vielä jatkaa samalla linjalla, koska yksinkertainen vastauis olisi väärä.

tarkoitan mikä merkki on ennen suurinta tunnettua merkkiä tässä tapauksessa ääretön= poikittainen kasi, siis mikä merkki on seuraavaksi pienin? Halloo!!!


Ensinnäkään nykymatematiikassa on olemassa monenlasia äärettömiä. Sellainen herra kuin GeorgCantor on tyyppi jonka teoksia sinun kannattaa lukea, jos sinua oikeasti kiinnostaa. Ääretöntä edeltävälle luvulla ei tietääkseni ole symbolia, joten se pitää esittää lausekkeena. Tätä ennen pitäisi kuitenkin tietää minkälaista ääretöntä tarkoitat, kun se ei ole edes puhtaaseen matematiikkaan rajattuna todellakaan mikään yksiselitteinen käsite.

Tässä on vielä pohdittavaa erilaisten äärettömyyksien kanssa, joita "klassinen" äärettömyys käsite ei sulata, mutta joita nykymatematiikka pystyy käsittelemään.

Täältä löytyy myös hyvää juttua äärettömästä, jos englanti taipuu. Jos ei, niin paina suomi-likistä, niin saat surrean ja muutenkin huonomman version aiheesta.

Sitten vielä tosissaan suosittelisin lukemaan sen kirjan jota ehdotin jo aiemmin. Se selvittää asiaa paljon maallikollekkin.

jos on jokin mateemaattinen merkki mikä kuvastaa ääretöntä on oltava merkki joka kuvastaa sellasta mikä on toiseksi suurin tunnettu matemaattinen merkki.


Tässä logiikkasi menee pieleen. Sellaista merkkiä ei ole pakko olla olemassa. Toki sellainen merkki voidaan keksiä, mutta sellaista ei ole pakko olla olemassa, jos sitä ei ole ensin keksitty.

#14 kirjoitettu 25.04.2006 21:08

Jos ei ole siis toisiksi suurinta merkkiä ennen ääretöntä ja ääretöntäkään ei voi näyttää toteen totean äärettömyyden olemattomuudeksi.

Kun kelaa niin jos on se ääretön merkki poikittainen kasi niin sitä ennen pitäisi olla vaikka sellanen varmaankin poikittainen seiska.




Siis ennen ääretöntä kuvaava merkki on poikittainen seiska.


Myös asento on liikkumaton olotila jossa on olematon liikkumatila.

Poikittainen seiska poikittainen seiska!!!

Se on näillä puheilla se!!!!!Logiikkako ei mulla toimi muka.




makes69 muokkasi viestiä ja ylensi itsensä ylimmäksi juomanlakijaksi 21:08 25.04.2006

#15 kirjoitettu 25.04.2006 21:47

Kun ääretön ei edelleenkään ole luku, niin miksi tätä pitää jauhaa? Laske ensin se (kurkku^kameli)/halogenputki niin sitten voisi olla realistista ajatella lukua ennen ääretöntä..?

JM muokkasi viestiä 21:47 25.04.2006

#16 kirjoitettu 25.04.2006 22:06

kaikki muut paitsi mä,voi mennä logistiikka kurssille ja matikan kertauskurssille KOSKA äärettömän voi merkata ikäänkuin poikittaisella kasilla. Siispä ennen tuota poikittaista kasia on poikittainen 7 ja sitä enen poikittainen 6 ja sitä ennen poikittainen 5 jne...menikö kaaliin. HÄ!

Hei ei tää oo niin vakavaa.

makes69 muokkasi viestiä ja totesi aloittaneensa uusien matemaattisien merkkien luomisen minun on kaikki22:06 25.04.2006

#17 kirjoitettu 26.04.2006 06:45

AdaMant kirjoitti:
makes69 kirjoitti:
kaikki muut paitsi mä,voi mennä logistiikka kurssille


Jos kuitenkin logiikan, sillä en ymmärrä miten tavaroiden kuljetus, varastointi, yms liittyisi asiaan.



Niimpä ei kukaan oo tajunnut täällä mitään muutenkaan paitsi minä. Koska käskettiinhän täällä ajattelemaan tuolla ylempänä jopa tavaroita/esineitä(kurkku/kameli/halogeeniputki) ennen ääretöntä niimpä ajattelin laittaa nää porukat tavaroiden järjestely kurssille

makes69 muokkasi viestiä 06:44 26.04.2006

#18 kirjoitettu 26.04.2006 09:03

Vieläkö/TAASKO tästä jaksetaan inttää? Eikö se jo ole aika monta kertaa selväsanaisesti kerrottu, että ääretön ei ole lukuarvo, eikä mitään siten ole "ennen" sitä? Toivoisin sekä ketjun perustajalta että siihen vastaamista harkitsevilta järjen käyttöä, sillä aiheesta ei ole ihan oikeasti enää mitään puhuttavaa.

#19 kirjoitettu 26.04.2006 09:48

Oot sitten Make alkanu oikein kunnolla perseilemään

makes69 kirjoitti:
Jos ei ole siis toisiksi suurinta merkkiä ennen ääretöntä ja ääretöntäkään ei voi näyttää toteen totean äärettömyyden olemattomuudeksi.

Onhan noilla yhteistä.
Kun kelaa niin jos on se ääretön merkki poikittainen kasi niin sitä ennen pitäisi olla vaikka sellanen varmaankin poikittainen seiska.

No sovitaan vaikka näin
Kevlmess kirjoitti:
Vieläkö/TAASKO tästä jaksetaan inttää? Eikö se jo ole aika monta kertaa selväsanaisesti kerrottu, että ääretön ei ole lukuarvo, eikä mitään siten ole "ennen" sitä? Toivoisin sekä ketjun perustajalta että siihen vastaamista harkitsevilta järjen käyttöä, sillä aiheesta ei ole ihan oikeasti enää mitään puhuttavaa.

No totta kai, jos kysyjä ei ymmärrä niin sitten sille pitää selittää niin kauan että se ymmärtää
NYT aiheesta ei ole enää mitään järkevää puhuttavaa, sen sijaan ed. threadissa juttu jäi vielä kesken... Ei tämä kuitenkaan mikään aivan järjetön topic tai varsinkaan kysymys ollut mielestäni, joten lukko oli turhahko.

#20 kirjoitettu 26.04.2006 10:15

lökö kirjoitti:
NYT aiheesta ei ole enää mitään järkevää puhuttavaa, sen sijaan ed. threadissa juttu jäi vielä kesken...

Miltä osin kesken? Mitä sellaista tässä ketjussa on sanottu, mitä edellisessä ei olisi jo loppuunkäsitelty?

Ei tämä kuitenkaan mikään aivan järjetön topic tai varsinkaan kysymys ollut mielestäni, joten lukko oli turhahko.


Kyse ei ollut aiheen järjettömyydestä vaan keskustelun jatkamisen järjettömyydestä. Jos makes69 ei ota ymmärtääkseen tai edes halua ymmärtää oikeaa vastausta (joka kerrottiin jo hyvin aikaisessa vaiheessa alkuperäistä ketjua), on asiaa täysin tyhjänpäiväistä jauhaa.

#21 kirjoitettu 26.04.2006 10:29

Kevlmess kirjoitti:
Miltä osin kesken? Mitä sellaista tässä ketjussa on sanottu, mitä edellisessä ei olisi jo loppuunkäsitelty?
---
Kyse ei ollut aiheen järjettömyydestä vaan keskustelun jatkamisen järjettömyydestä. Jos makes69 ei ota ymmärtääkseen tai edes halua ymmärtää oikeaa vastausta (joka kerrottiin jo hyvin aikaisessa vaiheessa alkuperäistä ketjua), on asiaa täysin tyhjänpäiväistä jauhaa.


No jos olet tuota mieltä niin laita nyt sitten sitä kuuluisaa lukkoa, sinullahan ne valtuudet ovat. Itseäni ei haittaa vaikka jankattais kuinka kauan jostain aiheesta, jos siinä on edes jotain mieltä... Mielestäni äärettömyydestä puhuminen on varsin kehittävää puuhaa, vaikka threadin vars. kysymys ja kysyjän suhtautuminen olisivatkin lapsellisia. Saattaa olla tyhjänpäiväistä jauhamista, mutta ketä se haittaa?! Vähän malttia sen lukon kanssa pyytäisin minä, kiitos

#22 kirjoitettu 26.04.2006 13:26

makes69 kirjoitti:

Jos ei ole siis toisiksi suurinta merkkiä ennen ääretöntä ja ääretöntäkään ei voi näyttää toteen totean äärettömyyden olemattomuudeksi.


Kuka sanoi, että sitä ei ole olemassa. Sanoin vain, että tietääkseni sille ei ole keksitty erillistä merkkiä. Sen voi toki edeleen ilmaista lausekkeella. Sitä ennen meidän kuitenkin pitää tietää seuraavat asiat:

a) Minkälaista ääretöntä tarkoitat
b) Missä lukuavaruudessa tahdot sen "edellisen" merkin ilmaistavan. "edellinen" lukuarvo kun ei ole matemaattinen käsite esim. normaalissa reaalilukujen avaruudessa, jossa kahden luvun välillä on äärettömäsrti numeroarvoja.

ELi jos noihin ensin vastaat, niin sitten voisit teoriassa saada vastauksen kysymykseesi lausekkeen muodossa.

Se on näillä puheilla se!!!!!Logiikkako ei mulla toimi muka.


Itseasiassa sinulla ei toimi logiikkakaan, mutta sitä enemmän sinulla kusee ymmärrys äärettömyyden olemuksesta matematiikassa. Suosittelen edellleen tutumaan siihen kirjaan mitä suosittelin.... tai niihin likkeihin joita annoin. Äärettömyyden käsite kun ei ole matemaattisestikaan ihan yksikertainen käsite. Saati sitten filosofisesti, mutta siitähän tässä ei ollut kysymys.

Tourette kirjoitti:
Sitä ei kaiketi matemaattiseksi asiaksi ole koskaan keksitty, koska siitä ei ole mitään hyötyä käytännöllisyyteen perustuvalle matematiikalle.


Niinmpä juuri. Toki se voidaan lausekkeella ilmaista, jos kysyjä ensin esittää kysymyksensä matemaattisessa muodossa. Reaalimaailman kieli ja metamatiikan kieli kun ovat vähän eriäväisiä, eikä tässätapauksessa kysymys anna kaikkea informaatiota, jota siihen vastaaminen vaatisi.

---

Mutta siis ääretön matematiikassa on erittäin käytännöllinen käsite. Tai äärettömyydet, koska niitä on tosiaan useanlaisia kuten totesin. Esim. modernissa fysiikassa monia laskuja ei pystyisi laskemaan ilman erilaisten äärettömyyksien apuja. Eli siis äärettömyyksitä on ihan käytännön apuakin ihan konkreettisessa fysiikkaan perustuvassa laskennossa.

#23 kirjoitettu 26.04.2006 13:29

Kevlmess kirjoitti:
Vieläkö/TAASKO tästä jaksetaan inttää? Eikö se jo ole aika monta kertaa selväsanaisesti kerrottu, että ääretön ei ole lukuarvo, eikä mitään siten ole "ennen" sitä?


Siinä mielessä voisin velä täsmentää, että olet väärässä. Kysymykseen on kyllä olemassa vastaus, kunhan vain kysymyksen astettelee matemaattisesti eksakstisti. No joo... Täsmennys ohjeet ovat tosiaan tuossa edellisessä vietissäni.

#24 kirjoitettu 26.04.2006 16:24

Noniin, leikitään siis että luku 8=ääretön...

siispä: 8-0,8

#25 kirjoitettu 26.04.2006 16:38

Oukkidoukki got the message. Mutta kun tuossa laskukoneessakin on tuo ääretön merkki tuossa kaverilla ja sitä käytetään joissakin laskutehtävissä sehän tässä hämää että jos sitä voi käyttää laskutoimituksissa niin silloin on oltava jotakin ennen ääretöntä. Jonka itse nyt olen määritellyt siis poikittaiseksi seiskaksi.

#26 kirjoitettu 26.04.2006 17:24

Ensimmäinen joka tajusi jutun. Onnittelut!!!!Nyt ollaan jolähes oikealla polulla

makes69 muokkasi viestiä 17:24 26.04.2006

#27 kirjoitettu 26.04.2006 17:44

Tourette kirjoitti:

äärettömästä vähentäminen on mahdotonta


Kyllä siitä nollan voi vähentää... ja kyllä mitätahansa muutakin, jos käytetään Cantorin uranuurtamia laskusääntöjä, kuten moderissa matematiikassa.

minimii kirjoitti:
Njoo, enpä nyt jaksa lukea mitä tänne on ehditty takoa, vaan törkeän röyhkeästi heitän sekaan oman mielipiteeni välittämättä muista.


Jos tämä edes olisi mielipide asia, niin hyvä juttuhan se olisi.

Ensinnäkään rajallisessa kaikkeudessa ei rajatonta arvoa voi olla olemassakaan;


Tuossa oli taas kyllä niin perse lause, että ei mitään rajaa.

Virhe 1: Matematiikassa ääretön täysin normaali ja järkevä käsite, jota sovelletaan modernissa fysiikassa käytännössäkin aivan surutta. Kuten jo olin tuolla aiemmassa viestissäni sanonut. Lue edes se jos meinaat vastata tähän.

Virhe 2: Aika yliielinen oletus, että kakkeus on rajallinen. Saatapa se hyvinkin olla, mutta saattaa ola, että se ei ole. Oli tai ei, niin matematiikassa ääretön on aivan kelvollinen arvo ja siitä syystä matemaattiseen kysyykseen tuolainen vastaus osoittaa lähinnä suurta ymmärryksen puutosta matematiikasta.

fysiikka siis rajoittaa ja tätä kautta ns. äärettömän arvon olemassaolo on täysi mahdottomuus.


Rajoittaako? Jos sinulla on mitään todisteita siitä, että se rajoitaa sitä, niin kerro ihmeessä. Voin luvata 100% varmasti sinulle tämän vuoden fysiikan noobelin palkinnon, jos pystyt osoittamaan, että fyysiikan maailma on rajallinen. Siksi toisekseen, vaikka oliskin, niin ääretön on säilyisi silti matemaaatiisena työkaluna matematiikassa ja fysiikassa, aivan kuten tähänkin asti. Koska kysyjä alunperin kysyi matemaattisen kysymyksen, niin jo perustelun haku fysiikasta menee ohi aiheen.

#28 kirjoitettu 26.04.2006 17:49

makes69 kirjoitti:

Ensimmäinen joka tajusi jutun. Onnittelut!!!!Nyt ollaan jolähes oikealla polulla


Hyvä kun tajuatte toisanne. Vielä kun tajuaisitte jotain äärettömästä tai matematiikasta, niin tämä ketjuhan olisi täydellinen

#29 kirjoitettu 26.04.2006 17:56

Haava, tunnustan sinulle, että olen kyllä täysi ääliö matematiikassa, mutta silti minulla on käsitys, että kysymys ääretöntä edeltävästä arvosta on todellakin yhtä järkevää matematiikkaa kuin "kirahvi + tomaatti", olenko aivan hakoteillä?
Kun ääretön ei kuitenkaan varsinaisesti ole mikään luku, niin miten voidaan sanoa sitä edeltävä luku? voisihan sen tietty merkitä "ääretön - 1".. vai?

#30 kirjoitettu 26.04.2006 18:06

JM kirjoitti:
Haava, tunnustan sinulle, että olen kyllä täysi ääliö matematiikassa, mutta silti minulla on käsitys, että kysymys ääretöntä edeltävästä arvosta on todellakin yhtä järkevää matematiikkaa kuin "kirahvi + tomaatti", olenko aivan hakoteillä?


Olet, jos puhutaan modernista matematiikasta. Sellainen herra George Cantor uudisti matemaatisen tavan käsietllä ääretöntä jo aikapäivää sitten. Nykyään käytäntö on vakiintunut ja sen pohjalta luotuja äärettömyys laskusääntöjä käytetään ihan käytännössä modernissa fysiikassakin... ja ihan empiiristen havointojen mukaisia lopputuloksia tulee. Eli äärettömyys matematiikka ei silläkään perusteella ole mitään huhaata.

Cantorin äärettömyys käsitys edellyttää erilaisten äärettömyyksien olemassamaoloa. Esimerkiksi tämä Galilein paradiksi ratkeaa Cantorin matematiikalla, koska hölmökin tajuaa, että tossa on kysyys kadesta erilaisesta äärettömästä.

Jos taas puhut jostain 1800-luvun matematiikasta, jota lukioissa opetetaan, niin kyllä... se on siinätaauksessa yhtä järkevää kuin "kirahvi+tomaatti"-esimerkkisi yrittää kuvata. En nyt vain näe mitään järkevää syytä jämähtää sinne 1800-luvulle tässä asiassa.

#31 kirjoitettu 26.04.2006 18:14

minimii kirjoitti:

Täysin Fysiikan avulla se pysyy koossa; aineella on ominaisuutensa ja nämä ominaisuudet kyseinen materia saa ympäröivästä kaikkeudesta, todellisuudesta so to speak.


Täysin fysiikan avulla se tikku pysyisi siellä takapuolessa vaikka tämä maailma oliskin ääretön.

Mikäli kaikkeus olisi rajaton, sen olemassaolo olisi sula mahdottomuus, koska mikään, myöskään se tikku sinun takapuolessa, ei pysyisi kasassa siitä yksinkertaisesta syystä, ettei olisi olemassa lakeja (rajoja, pakkoja) jotka pitäisivät kaikkeuden kasassa. Loogista?


Loogiikkaa, mutta melkoisen huonoa sellasta. Ensinnäkään oderni fysiikka ei ole havainnut mitään rajoja, jotka pitäisivät maailmankaikkeuta kasassa. Materia itse pitää fysiikan materiaa kasassa sen minkä pitää. Ei muuta. Eli tuo olettamuksesi ei kyllä missään nimessä perustu fysiikkaan vaan ihan puhtaaseen intuitioon ja pseudo-rationalismiin. Empiirisen fysiikan kanssa tuolla sinun "loogisella" olettamuksellasi ei ollut mitään tekmistä.

Se, että kaikkeus laajenee tiheyden pienentyessä ei tee kaikkeudesta rajatonta.


Ei tietenkään. En minä ole väittänyt, että tietäisin oko maailmankaikkeus ääretön vai ei. Kukaan fyysikkoksi itseään tituleerava ei väitä tietävnsä sitä, sillä empiirinen fysiikka ei ole antanut mitään selkeää syytä olettaa kumpakaan vaihtoehtoa. Kuten sanoin, niin jos sinä pystyt esittämään selväs empiiris-fysikaalisen todistuksen kumman tahansa vaihtoehdon puolesta, niin 100% varmasti voin luvata noobelin palkinnon sinulle.

Vaan. Pistä tikku takaisin sinne mistä se tulikin tai ainakin panosta ajatteluun enemmän, kuin se 15e per gramma


Selvä. Panostan mielelläni ajatteluun. Kerro minulle se oikea syy miksi fysikkalinen äärettömyys ei fysiikan mukaan ole olemassa, niin kuuntelen mielelläni. Ihan älyttömän innoissani kuuntelen minkä selityksen sitä olet keksinyt mitä kukaan oikea fyysikko ei vielä ole oivaltanut. Jos tuo sinun aikaisempi selityksesi oli olevinaan se selitys, niin sitten inä taas vorostani suosittelen sinua panostamaan vuorostasi enemmän siihen ajatteluun. Se selityksesi kun ei ollut niinkään fysikkaa, vaan puhtaan teoreettista arvailua.

#32 kirjoitettu 26.04.2006 18:24

minimii kirjoitti:

Matematiikka ja fysiikka ovat kumpikin täysin sidottuja ihmisyyteen ja ihmisen tapaan käsitellä asioita. TIETYSTI koko homma loppujen lopuksi kaatuu ihmisyyteen.


Tässä kohtaa olemme samaa mieltä.

Pitää vielä lisätä, että mitäpä luulet meille tutun kaikkeuden tuolla puolella olevan?


Itse en ole taipuvainen uskomaan fysikaaliseen äärettöyyten, mutta jos sellainen on, niin hetän tässä nyt arvauksen, että siellä on sitä smaa mitä on galaksien välissä, jone materia/valo/mikään muukaan ei ole päässyt.

Aivan. Mehän emme voi sitä tietää,


Hyvä alku. Vielä kun myönnät, että emme voi tietää, että onko ääretötä olemassa, niin olemme jo melklailla samaa mieltä asioista.

mutta jos kyseessä on toinen olemassaolon tila materialle, voidaan väittää ettei sillä ole mitään merkitystä mitä siellä toisella puolella on, koska ihminen itsessään ei pystyisi sitä ikinä kolmen tilaulottuvuuden orjana ymmärtämään.


Muuten samaa mieltä, mutta en 100% allekirjoita sitä, että ihminen pystyisi käsittämään vain 3-ulottuvuutta (tai neljä, jos aika lasketaan ulottuvuudeksi), vaikka elääkin vain niissä.

Fysiikka omistaa sinut ja kaikkeus ON rajallinen.


Ensimmäisen väittämän kanssa olen täsin samaa mieltä. Jälkimmäiseenkin arvakseen olen itse taipuvainen uskomaan. Sen vaan sanon, että kauta filosofian historian kakenlaiset kaltasemme pellet ovat asioita yrittäneet arvalla samalla tietomäärllä kun meillä nytkyään on äärettömsätä. Välillä he ovat olleet oikeassa... välillä värässä. Äärettömyydestäkin on fysikkalisessa mielessä tasan kahdenlaista näkemystä. Tosiet usovat siihen ja toiset eivät. Vain idiootit väittävät voivansa tietää kumminpäin asia on.

#33 kirjoitettu 26.04.2006 18:27

minimii kirjoitti:
Aine pysyy kasassa itsensä avulla? Jep, ydinsidokset syntyvät kvanttitasolla juurikin painovoiman mukaan, eikö totta? SPIN! VÄRIMALLIT! Lue sinäkin fysiikkaa


Tiedät vasin hyvin itsekkin, että tuo ei ollut mitä tarkoitin. Tarkoitin kaikkia fysikaalisia voimia ylipäänsä, oka vain ääritin aineen ominaisuuksiksi (varsin käyttökelpoista käytännön kielessä). Snun ei tarvitse minulle tulla spinejä opettamaan.

Myönnä nyt vain, että olit väärässä äläkä yritä epätoivoisesti hakata päätäsi seinään joidenkin värnymmärretyjen yksityikohtiesi takia.

#34 kirjoitettu 26.04.2006 18:32

minimii kirjoitti:

Ja kun kerran meta-fysiikkaan kaaduttiin


Itsehän sinä siihen kaaduit kun rupesit esittämään meta-fysiikkaaa fysikaalisena todellsisuutena. No hyvä kun kitenkin uskoit vastaväiteeni, ja näköjään myönsit olevasi väärässä.

Fysiikka on kivaa


Niin on.

#35 kirjoitettu 26.04.2006 19:07

Haava kirjoitti:
Cantorin äärettömyys käsitys edellyttää erilaisten äärettömyyksien olemassamaoloa. Esimerkiksi tämä Galilein paradiksi ratkeaa Cantorin matematiikalla, koska hölmökin tajuaa, että tossa on kysyys kadesta erilaisesta äärettömästä.


ompa jännää, empä ole tuolta kantilta asiaa ajatellut. Itselleni tuo ei selkeyttänyt mitään, mutta onhan se hassua ajatella, että molemmissa joukoissa olisi ääretön määrä lukuja, mutta toisessa enemmän.

Kiitos Haava, teit asiasta minulle entistäkin sekavamman!

#36 kirjoitettu 26.04.2006 19:07

minimii kirjoitti:
*huoh* ..et todistanut väitettäni oikeaksi, saati vääräksi. Johtuuko tämä tiedon puutteesta?


Kyllä se johtuu juuri siitä.

Sinä OLETAT että kaikkeus on mahdollisesti ääretön, minä vain oletan ettei se ole.


Saathan sinä olettaa mitätansa, mutta älä sotke fysiikkaa siihen, sillä se ei ota mitään kantaa kyseiseen asiaan. Ainoa miten fysiikka ottaa kantaa äärettömyyteen on se, että Cantorin äärettömyys matematiikkaa käytetään modernissa fysiikkassa aivan surutta. Matemaattinen ääretön ei kuitenkaan ole osoitus fysikaalisesta äärettömyydestä, joten emme voi tietää onko fysikaalista ääretöntä olemassa.

Todellisuudessahan, meillä ei tästä asiasta vieläkään ole kuin vakiintuneita mielipiteitä. Tiedämme vain, että varmaa on vain se, ettei mikään ole varmaa.


Korvtaan tuo "vakiintuneita mielipiteitä" sanoilla "epämääräisiä arvaksia" tai "filosofista metafysiistä pohdintaa", niin olemme samaa mieltä.

Mikä matemaattinen merkki tulee ennen ääretöntä. Oma ehdotukseni edelleen on täysin validi, suurin tunnettu matemaattinen luku: Googolplex. Missään vaiheessa ei pyydetty spekuloimaan mitä tai mikä ääretön on..


Cantorin äärettömyysmatematiiikkaan vedoten voisin todeta, että matemaattisessa mielessä olet yksioikoisen väärässa.

Vaan, jatketaan fysiikan parissa, jos ei tässä niin kumpikin omalla sarallamme. Seuraavalla kerralla tosin, kun tekee mieli laukoa suuria viisauksia, kannatan, että mietit millaisille ihmisille lähdet niitä laukomaan.


Kaikki "laukomiseni" jotka sinlle heitin katson edeleen täysin asiallisiksi oikaisuiksi väittämiisi. Etkö sinä muka katso? Jos et, niin sano missä olin väärässä?

#37 kirjoitettu 26.04.2006 19:11

minimii kirjoitti:
Mikä matemaattinen merkki tulee ennen ääretöntä. Oma ehdotukseni edelleen on täysin validi, suurin tunnettu matemaattinen luku: Googolplex. Missään vaiheessa ei pyydetty spekuloimaan mitä tai mikä ääretön on..

Haava kirjoitti:
Cantorin äärettömyysmatematiiikkaan vedoten voisin todeta, että matemaattisessa mielessä olet yksioikoisen väärässa.


tästä voisin minäkin sanoa, että eihän se voi olla googolplex, jos sanonkin, että "googolplex + 1" ?

#38 kirjoitettu 26.04.2006 19:12

JM kirjoitti:

ompa jännää, empä ole tuolta kantilta asiaa ajatellut. Itselleni tuo ei selkeyttänyt mitään, mutta onhan se hassua ajatella, että molemmissa joukoissa olisi ääretön määrä lukuja, mutta toisessa enemmän.


Onhan se nyt ihan selvää, että toisessa on enemmän lukuja kuin sinä toisessa, kun sen toisen luvut sisältyvät kaikki sen toisen lukuihin.

Eli matemaattisesti (mutta ihmisten kielellä):

Jos tuon paradiksin joukon A alkiot vähennetään joukosta B, niin jäljelle jäävä joukko on tyhjä. Jos taas joukon B alkiot vähenetään joukosta A, niin jäljelle jäävässä juokossa on edeleen ääretön alkiota (mutta vähemmän alkioita kuin joukossa A oli alunperin)

Eli sis tästä huomaamme, että vakka nuo kaiki joukot ovatäärettömiä, niin niissä on erlainen määrä alkioita. Ei vaadi korkeampaa logiikkaa. Tämän Cantor oivalsi.

Kiitos Haava, teit asiasta minulle entistäkin sekavamman!


Niin... Todellisuus on.

#39 kirjoitettu 26.04.2006 19:14

JM kirjoitti:

tästä voisin minäkin sanoa, että eihän se voi olla googolplex, jos sanonkin, että "googolplex + 1" ?


Kyllä. Googleplex on äärellinen joukko. Toisin kuin vaikkapa kumpikaan Galilein paradiksien joukoista. Ääretötömässä joukossa, josta vähennetään yksi alkio on edelleen ääretön alkiota (mutta vähemmän kuin ennen vähennystä) siksi googlplex ei ole vastaus kysyttyyn kysymykseen.

#40 kirjoitettu 26.04.2006 19:25

minimii kirjoitti:
Siinä tapauksessa, lyö kuolinisku tälle keskustelulle ja laita tämän vastauksen alle se merkki, joka kuvaa lukua ennen ääretöntä


Jos luet minun vastaukseni jo tuolla paljon ennen ensimmäsitä kontribuutiotasi tähän ketjuun, niin näet, että olen sanonut, että sellaista merkkiä ei ole sovittukaan. Sehän löi jö kuoliniskun tälle keskutelulle? Vaan ei, kun sinä tulit höpöttämään metafysiikkaa aiheen vierestä... josta sitten katsoin asialliseksi täsmentää pikku yksikertaistuksia.