Mikseri.net

#2 kirjoitettu 14.03.2006 02:31

SLaitila kirjoitti:
Vaikea, joskin mielenkiintoinen aihepiiri. Ei se omaa suhtautumista suomalaisuuteen muuta vaikka sinne saksaan olisi lähetettykin enemmän väkeä.

No, eipä minunkaan.
Kyseessä on kuitenkin niin vanha juttu että asiasta päättäneet ovat jo kuolleita (sen sijaan, että he olisivat esimerkiksi yhä vallassa.)

Sehän tässä asiaa vaikeuttaa. Toisaalta tämä asia myös tekee aiheesta janakohtaisen - kun jutun osapuolista (vangit, vangitsijat ja lähettäjät) ovat kuolleet, olisi minusta aika saada esille jonkinlainen "totuus" tai edes jotain parempaa kuin karkeaa liioittelua tai törkeää vähättelyä.
Onko kenelläkään kuulopuheita/arvailuja/lausuntoja aiheesta?

Noh, tuo minun juttunihan perustui "kuulopuheisiin" eli juttuun siitä, kuinka turun satamasta oli kaksi kertaa lähetetty "rodullisesti epäilyttäviä" ihmisiä saksaan. Tutkielmia ja kirjoja on kirjoitettu yhdestä laivasta (etsi tuolta juttua..).. tuossahan esitettiin tarkennettua lukua 78 juutalaista. Voihan olla, että tuo oli nimenomaan juutalaisten määrä, mutta ketä/mitä muita ihmisiä täältä lähetettiin ja mikä oli todellinen määrä suomesta saksaan luovutettujen "rodullisesti arveluttavien" henkilöiden osalta?
Paljonko suomessa edes on/oli juutalaisia?

Niin.. sen perusteella tyrmäsinkin nuo huhut tuhansien juutalaisten luovuttamisesta.. suomessa on tälklä hetkellä muistaakseni juutalaisten seurakuntien jäseniä jokseenkin 5000 tjsp. joten tuhansien juutalaisten luovutus olisi ollut mahdotonta, tai jos mahdollista, niin ainakin se olisi jo herättänyt enemmän huomiota.

tuo "n. 5000" oli sitten uusimmasta lukion uskonnonkirjasta.

#3 kirjoitettu 14.03.2006 12:41

Heh... Tulee mieleeni yläasteen hissankirja, jossa väitettiin ihan vakavissaan, että Suomi olisi ollut toisen maailmansodan aikaan muka "puolueeton". Onko ihme, että tästä luovutuskysymyksestäkään ei ole helppoa enää löytää tietoa, kun koulukirjoissakin jo syötetään tuleville äänestäjille kaikennäköistä paskapuhetta?

#4 kirjoitettu 14.03.2006 12:52

LauriT kirjoitti:
Heh... Tulee mieleeni yläasteen hissankirja, jossa väitettiin ihan vakavissaan, että Suomi olisi ollut toisen maailmansodan aikaan muka "puolueeton". Onko ihme, että tästä luovutuskysymyksestäkään ei ole helppoa enää löytää tietoa, kun koulukirjoissakin jo syötetään tuleville äänestäjille kaikennäköistä paskapuhetta?


Suomi todellakin oli poliittisesti puolueeton. Se, että taistelimme Saksan rinnalla samaa vihollista vastaan, ei ole sama asia, kuin että olisimme olleet jossain sotilaallisessa liitossa Saksan kanssa.

#5 kirjoitettu 14.03.2006 13:35

Electron kirjoitti:

Suomi todellakin oli poliittisesti puolueeton. Se, että taistelimme Saksan rinnalla samaa vihollista vastaan, ei ole sama asia, kuin että olisimme olleet jossain sotilaallisessa liitossa Saksan kanssa.


Ei se ole myöskään sama asia, kuin olla puolueeton sodassa, mitä tämä mainitsemani hissankirja yritti väittää. Muodollisesti Suomi oli tietysti vain kauppaliitossa natsi-Saksan kanssa, mutta käytännössä Suomi sai Saksalta huomattavaa sotilaallista apua Venäjää vastaan ainakin joukkojen koulutuksen muodossa (mm. Mannerheim oli saanut sotilaallisen koulutuksensa Saksassa muistaakseni). Voisipa melkein väittää, että Suomen itsenäisyys on osittain natsi-Saksan ansiota.

#6 kirjoitettu 14.03.2006 13:41

"kyllähän myö puolueettomii täysin oltiin, eihä sitä ny tarvi mainita et meil oli yhteiset viholliset ja saatiin joukkojen koulutsta, joukkoja ja saatanasti aseita sieltä"

#7 kirjoitettu 14.03.2006 13:47

LauriT kirjoitti:
Ei se ole myöskään sama asia, kuin olla puolueeton sodassa, mitä tämä mainitsemani hissankirja yritti väittää.

Niin, enhän ole kyseistä opusta nähnyt saati lukenut, mutta persetuntumalta arvelin, että siinä tarkoitettiin nimen omaan sitä poliittista puolueettomuutta. Muuten olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Mutta se mitä kulissien takana tapahtui, on aina spekulaatiota eikä sitä luonnollisesti voi koulukirjoihin painaa. Ei sitä kuitenkaan missään kirjassa ole kielletty, että Suomi taisteli saksan aseveljenä.

Voisipa melkein väittää, että Suomen itsenäisyys on osittain natsi-Saksan ansiota.

No tähän on kyllä pakko yhtyä.

#8 kirjoitettu 14.03.2006 13:48

KoBa kirjoitti:
"kyllähän myö puolueettomii täysin oltiin, eihä sitä ny tarvi mainita et meil oli yhteiset viholliset ja saatiin joukkojen koulutsta, joukkoja ja saatanasti aseita sieltä"


Toivottavasti sinäkin ymmärrät, että poliittinen puolueettomuus on eri asia, kuin olla käytännössä puolueeton.

#9 kirjoitettu 14.03.2006 14:12

Electron kirjoitti:

Toivottavasti sinäkin ymmärrät, että poliittinen puolueettomuus on eri asia, kuin olla käytännössä puolueeton.


Minusta tuo mainitsemani hissankirja oli kuitenkin törkeän harhaanjohtava lukijoitaan kohtaan, koska ei voida olettaa, että keskiverto yläastelainen tuollaista tajuaisi. Eikä siinä edes selitetty mitenkään tuota eroa, sanottiin vaan, että Suomi oli puolueeton maa toisessa maailman sodassa. "Ikävät tosiasiat"(tm) oli yksinkertaisesti lakaistu maton alle, pois järkyttämästä herkkien suomalaisten nuorten mieliä.

#10 kirjoitettu 14.03.2006 14:12

LauriT kirjoitti:
(mm. Mannerheim oli saanut sotilaallisen koulutuksensa Saksassa muistaakseni).


Venäjällä.

#11 kirjoitettu 14.03.2006 14:14

LauriT kirjoitti:
Voisipa melkein väittää, että Suomen itsenäisyys on osittain natsi-Saksan ansiota.

Electron kirjoitti:
No tähän on kyllä pakko yhtyä.


Hmmh, no nyt kun tarkemmin ajattelin, niin taisipa tuo 2. maailmansodan syttyminen kuitenkin natsi-Saksan syytä olla. Eli mikäli Saksa ei olisi alkanut riehua, tuskin Venäjä olisi Suomeen koskaan hyökännyt.

#12 kirjoitettu 14.03.2006 14:15

LauriT kirjoitti:

(mm. Mannerheim oli saanut sotilaallisen koulutuksensa Saksassa muistaakseni).


Highwaystar kirjoitti:

Venäjällä.


Jaha... Menin näköjään vikaan tuossa. Kiitos korjauksesta kuitenkin.

#13 kirjoitettu 14.03.2006 14:21

Electron kirjoitti:
LauriT kirjoitti:
Voisipa melkein väittää, että Suomen itsenäisyys on osittain natsi-Saksan ansiota.

Electron kirjoitti:
No tähän on kyllä pakko yhtyä.


Hmmh, no nyt kun tarkemmin ajattelin, niin taisipa tuo 2. maailmansodan syttyminen kuitenkin natsi-Saksan syytä olla. Eli mikäli Saksa ei olisi alkanut riehua, tuskin Venäjä olisi Suomeen koskaan hyökännyt.


Saksahan "antoi" Suomen Neuvostoliitolle. Eli lupasi, että Neuvostoliitto saa riehua Suomessa (myös Baltiassa ja Itä-Puolassa), jos Saksa saa riehua Keski- ja Länsi-Euroopassa.

#14 kirjoitettu 14.03.2006 14:34

Kylläpä nyt menee offiin tämä juttu!
Perustakaa erillinen keskustelu sotahistorian jutuista, minäkin voisin osallistua, mutta tässähän oli kyse luovutetuista juutalaisista.
(millä ei kai ole kovin kamalasti tekemistä itse sodan, vaan lähinnä yleisesti suomi-saksa yhteistyön kanssa?)

#15 kirjoitettu 14.03.2006 14:53

JM kirjoitti:
Kylläpä nyt menee offiin tämä juttu!
Perustakaa erillinen keskustelu sotahistorian jutuista, minäkin voisin osallistua, mutta tässähän oli kyse luovutetuista juutalaisista.
(millä ei kai ole kovin kamalasti tekemistä itse sodan, vaan lähinnä yleisesti suomi-saksa yhteistyön kanssa?)


Anteeksi. Minulla on pakottava tarve päteä.

#16 kirjoitettu 14.03.2006 15:56

wiren kirjoitti:
Kansallista häpeää vaan kehiin ja jos sitä ei muualta löydy niin ryvetetään maineemme vaikkapa natsiroistoihin vertaamalla. Mehän niitä oltiin suurimpia rosvoja. Taidettiin olla vieläpä ainoa maa joka maksoi sotakorvaukset kiltisti, mukisematta. Maksoiko Saksa?

Asiahan on julmasti niin että siihen aikaan kukaan ei pitänyt juutalaisista. Holocaust olisi voinut tapahtua helposti Yhdysvalloissa mutta Saksa ehti ensin. Nykyihmisen on hankala ajatella mikä oli siihen aikaan päivän sana, maailma on niin paljon erilaisempi.

Mietitäänpä kuinka monta Suomen juutalaista olisi lahdattu jos niitä olisi oikeasti alettu luovuttamaan. Eikä niitä olisi tarvinnut minnekään luovuttaa, tänne olisi perustettu leirejä jos olisi haluttu.


Jotain tämänkaltaista olisin itsekin halunnut sanoa, mutta en perhana saanut ajatusta sanoiksi! Hyvä Wiren!

#17 kirjoitettu 14.03.2006 16:19

Zarathustra kirjoitti:
Toivottavasti saamme pian stalinistishitleristiset lahtaustoimenpiteet maapallonlaajuisesti pyörimään tai ihminen tuhoaa kaiken elämän maapallolta.

Siispä, kaitselmus, laitappa niitä Adolfeja ja Josefeja tänneppäin ja vähän äkkiä.


Öö...mikset aloita ampumalla itseäsi, jos todella olet tuota mieltä?

#18 kirjoitettu 14.03.2006 17:41

Zarathustra kirjoitti:
Suomesta ei rahdattu Saksaan yhtään juutalaista tuon juutalaisuuden takia. Mahdollisesti rahdatut juutalaiset rahdattiin Saksaan Puna-armeijan sotilaina. Jos joku bolsevikki tai humanisti-hippi haluaa ruoskia itseään toisen maailmansodan(!) aikaisten tapahtumien takia, alkakaa nuoleskella tuonne itänaapurin suuntaan.

tämä ei pidä paikkaansa. Viidelle juutalaisellehan pystytettiin se muistomerkkikin, mikä oli kyllä aika surkuhupaisaa.
Ja kyllä, suomi luovutti saksaan sotavankeja, joiden joukossa oli juutalaisia ja muita "rodullisesti epäilyttäviä".. ja niitä sotavankejahan suomen ei olisi kuulunut luovuttaa saksaan, sitä enempää sotavankeuden kuin juutalaisuudenkaan vuoksi.
Lisäksi, ketä hittoa edes kiinnostaa jonkun kahdeksan ihmisen kohtalo?

Ei todellakaan liikuta muutaman ihmisen kohtalo, kun 2. MS:ssä kuoli yli 55 miljoonaa ihmistä. Se kyllä "liikuttaa" vähän että mikä v*ttu siinä on kun ei voida kertoa ihmisille totuutta?
Minkälaista elämänvihaajaa liikuttaa edes 50 miljoonan ihmisen kuolema? Kuka niitä ihmisiä kaipaa. Maapallolla on miljardeja ihmisiä ylikansoitusta ja tuo ei ole edes pisara meressä.

Toivottavasti saamme pian stalinistishitleristiset lahtaustoimenpiteet maapallonlaajuisesti pyörimään tai ihminen tuhoaa kaiken elämän maapallolta.

Siispä, kaitselmus, laitappa niitä Adolfeja ja Josefeja tänneppäin ja vähän äkkiä.


... (?)

Tuu käymään kylässä, niin voidaan leikkiä keskitysleiriä, saat tulla vangiksi.

#19 kirjoitettu 14.03.2006 18:12

Zarathustra kirjoitti:
Lisäksi, ketä hittoa edes kiinnostaa jonkun kahdeksan ihmisen kohtalo? Minkälaista elämänvihaajaa liikuttaa edes 50 miljoonan ihmisen kuolema? Kuka niitä ihmisiä kaipaa. Maapallolla on miljardeja ihmisiä ylikansoitusta ja tuo ei ole edes pisara meressä.

Toivottavasti saamme pian stalinistishitleristiset lahtaustoimenpiteet maapallonlaajuisesti pyörimään tai ihminen tuhoaa kaiken elämän maapallolta.

Siispä, kaitselmus, laitappa niitä Adolfeja ja Josefeja tänneppäin ja vähän äkkiä.


On tainnut mennä vellit sekasin sen Linkolan kanssa. Jos ihmisiä on kerran liikaa niin tapapa vaikka itsesi ihan ekana. Helpottaisi ylikansoitusta aivan valtavasti.

#20 kirjoitettu 14.03.2006 19:54

Ties vaikka olisi tapahtunut niin, että Suomesta on lähetetty porukkaa Saksaan ja vasta jälkeenpäin ollaan tajuttu, että nehän pirulaiset olivat juutalaisia ja että Saksan pirulaiset tykkäsivätkin lahdata niitä.

En usko, että aivan tieten tahtoen on juuri juutalaisia lähetetty juuri Saksan keskitysleirejä varten. Tai mistäs sitä ikinä tietää. Selittäisi se tosin ainakin sen miksei asiasta ole puhuttu.

Zarathustra kirjoitti:
Toivottavasti saamme pian stalinistishitleristiset lahtaustoimenpiteet maapallonlaajuisesti pyörimään tai ihminen tuhoaa kaiken elämän maapallolta.


Ei ihminen ikinä pysty kaikkea elämää tuhoamaan. Kyllä ihminen kuolee tauteihinsa ja luonnonmullistuksiin sitä ennen. Ja on aivan turha alkaa puhumaan jostain elämän tärkeydestä, kun samaan hengenvetoon haluaa tuhota suurimman osan ihmiselämästä ja ihan vain sillä oletuksella, että ihmiset saattaisivat joskus tuhota kaiken muun elämän. Yhtä uskottavaa oli natsien pelko juutalaisten ja muiden epäarjalaisten vallasta.

Olet vain itseäsi ja ihmisyyttä inhoava nihilisti, joka käyttää elämän kunnioitusta tekosyynä oman ahdistuksen purkamiseen. Tai sitten et ole. Mutta voit hyvin ollakin. Lälläs.

#21 kirjoitettu 15.03.2006 09:51

Electron kirjoitti:
KoBa kirjoitti:
"kyllähän myö puolueettomii täysin oltiin, eihä sitä ny tarvi mainita et meil oli yhteiset viholliset ja saatiin joukkojen koulutsta, joukkoja ja saatanasti aseita sieltä"


Toivottavasti sinäkin ymmärrät, että poliittinen puolueettomuus on eri asia, kuin olla käytännössä puolueeton.


Toki, mutta jos kirjassa vain sanotaan Suomen olleen puolueeton valtio on se sinänsä erittäin harhaanjohtavaa.

#22 kirjoitettu 15.03.2006 13:20

Eikö kenelläkään ole itse aiheesta mitään sanottavaa?
Suomen puolueettomuus ja kysymys liikakansoituksesta ja ihmisten vaikutuksesta maapallolle näyttää kyllä kiinnostavan..

#23 kirjoitettu 15.03.2006 13:25

Anteeksi JM, eihän me nyt aiheessa osata pysyä. Kokeillaan silti:

Paska homma, mutta minkäs teet, eipä heitä enää takaisin saada...

#24 kirjoitettu 15.03.2006 13:26

JM kirjoitti:
Eikö kenelläkään ole itse aiheesta mitään sanottavaa?


Tässä odotellaan kommenttia Wirenin kommenteille. Että siitä vaan kommentoimaan, niin sitä keskustelua aiheesta saattaa syntyäkin.

#25 kirjoitettu 15.03.2006 13:35

wiren kirjoitti:
Kyllä minä sanon että jos jotain pitää Suomen hävetä niin ehkä ennemminkin inkeriläisten ja virolaisten vapaaehtoisten kohtaloa silloin kun rauhaa allekirjoitettiin NL:n kanssa. Juutalaisvainoja ei ole Suomessa ollut ikinä ja jos jotain luovutettiin niin luulempa että suurin osa on ollut jotain tavis-ryssää. Mahtuuhan siihen sakkiin aivan varmasti juutalaisiakin.

Itse olen enemmänkin kuullut sitä stooria kuinka saksalaisilta piilotettiin juutalaissyntyisiä sotavankeja laittamalla heitä Suomen vankileireihin. Tai maatöihin. Mitäpä vankia seisottamaan piikkilangan takana kun se voi tehdä heinätyöt ym. hyödyllistä. Em. vankien muistelmat olivat kohtuu hupaista katsottavaa eräässä dokumentissa. Osa muisteli parhaimpina muistoinaan vankeutta Suomessa. Sai nukkuakin emännän vieressä ja käydä kylillä vapaasti.

Sodan jälkeen sana juutalainen taisi muuttua hieman "muodikkaaksi". Jos tapetaan 50 ihmistä tai 50 juutalaista niin niillä on eri painoarvo.

Vaiettu asia? Aivan varmasti. Sellaisesta vaijetaan mitä ei ole olemassa. Ja mitä enemmän vaietaan sitä enemmän mystiikkaa sen ympärille voi kerääntyä. Menkää kysymään vaikka Ben Zyskowiczilta, Marion Rungilta tai Ruben Stilleriltä. Heidän nyt luulisi tietävän asiasta. Tuo Rungin suku taisi olla juuri niitä jotka pelastuivat natsivainoilta vain sillä että pääsivät Suomeen. Juutalaiset ovat kiivasta sakkia tutkimaan ja hutkimaan näitä asioita. Mikään juutalaisyhteisö ei ole syyttänyt Suomea, päin vastoin.

Tottahan on, että jos totuutta ei kerrota, niin alkaa liikkumaan huhuja -ja ne huhut ovat enemmän tai vähemmän liioittelua suuntaan tai toiseen.
No miksi sitten liikkuvat huhut antavat niin ristiriitaista tietoa? Monet tutkijat ovat tyrmänneet "virallisen luvun" 8 valheeksi, mutta eivät itse ole osanneet sanoa, että mikä se oikea määrä sitten olisi.
Siitähän tässä on kyse, että jos luku on kuitenkin pieni, niin miksi sitä ei voida kertoa niissä yhteyksissä kuin sen tiedon kuuluisi löytyä?

#26 kirjoitettu 15.03.2006 14:58

wiren kirjoitti:
Salaliitto tässä tietenkin on takana, se on varmaa, eikös niin?


No sitten tässä on ainakin 2 salaliittoa kun veikkaukset huojuu kahdeksan ja 5000 henkilön välillä..
Itse uskoisin tuohon väitettyyn n. 150-400 henkilöön (aikamoinen skaala tuossakin) joista kylläkin on hankalaa sanoa kuinka paljon oli nimenomaan juutalaisia koska kuljetuksessa puhuttiin "rodullisesti epäilyttävistä" joihin siis voi kuulua myös esim. muslimeita tms. Tämä siis perustui historian opettajan kuulemiin juttuihin turun satamasta (satamahenkilökunnan kertomuksiin), josta yhdellä laivalla vietiin tuon syyn perusteella vangittuja ihmisiä saksaan.

JM muokkasi viestiä 15:00 15.03.2006
Olisiko otsikko noin parempi?

#27 kirjoitettu 15.03.2006 15:53

En usko että Suomi luovutti ketään ihmisryhmiä Saksalle.Etenkään rodullisien asioiden takia.

#28 kirjoitettu 16.03.2006 15:44

Niin ja ettei unohdeta että Stalin murhautti 50 000 upseeriaan ja tapatti pakkoleireillä miljoonia kansalaisiaan. Yhdysvallat taas laittoi aasialaista syntyperää olevat kansalaisensa eräänlaisille työleireille ja vei heidän omaisuutensa.

#29 kirjoitettu 16.03.2006 17:13

BEAT!! kirjoitti:
Niin ja ettei unohdeta että Stalin murhautti 50 000 upseeriaan ja tapatti pakkoleireillä miljoonia kansalaisiaan. Yhdysvallat taas laittoi aasialaista syntyperää olevat kansalaisensa eräänlaisille työleireille ja vei heidän omaisuutensa.


Mitä tekemistä sillä on tämän threadin aiheen kanssa?

#30 kirjoitettu 16.03.2006 19:47

wiren kirjoitti:
Mitä tekemistä Suomella on rodullisesti epäilyttävien vankien luovutuksen kanssa sodan aikaan?


Sitä, että kuulin siitä juttuja, mutta en tiedä mikä on totta. ajattelin, että ehkäpä jollain muulla olisi jotain enemmän tai vähemmän varmaa tietoa asiasta.

#31 kirjoitettu 21.03.2006 13:33

JM kirjoitti:
BEAT!! kirjoitti:
Niin ja ettei unohdeta että Stalin murhautti 50 000 upseeriaan ja tapatti pakkoleireillä miljoonia kansalaisiaan. Yhdysvallat taas laittoi aasialaista syntyperää olevat kansalaisensa eräänlaisille työleireille ja vei heidän omaisuutensa.


Mitä tekemistä sillä on tämän threadin aiheen kanssa?


Mitä hammasharjalla ja hammastahnalla on yhteistä?

Stalin todellakin murhautti upseeristoaan ja tapatti miljoonia kansalaisiaan työleireillä, Yhdysvallat kasasi rodullisesti epäilyttävät leireille, niin teki Saksa, Italia ja Japanikin.

Voittajat kirjoittavat historian, näiden hirmuteot jäävät usein hämärän peittoon (varsinkin omilta kansalaisiltaan).
Asiasta ei ole esitetty faktaa, mutta on hyvinkin mahdollista että Suomi teki yksittäisiä kuljetuksia. Maanpäällisessä helvetissä on kaikki mahdollista.

#32 kirjoitettu 21.03.2006 13:54

BEAT!! kirjoitti:
Stalin todellakin murhautti upseeristoaan ja tapatti miljoonia kansalaisiaan työleireillä, Yhdysvallat kasasi rodullisesti epäilyttävät leireille, niin teki Saksa, Italia ja Japanikin.

Minä en vieläkään käsittänyt että mitä tekemistä näillä asioilla on sen kanssa, että luovutettiinko Suomesta ihmisiä saksaan "jatkokäsittelyä" (mitä se sitten olikin..) varten? Haluan nyt kiinnittää huomiota erillistapaukseen nimeltään Suomi, koska olen suomalainen ja Suomen historia kiinnostaa. Toki nuo muutkin asiat kiinnostaa yhtä paljon, mutta jos tosiaan puhutaan hammasharjoista, niin ei ne hammastahnat siihen keskusteluun kuulu, vai kuuluuko?
Voittajat kirjoittavat historian, näiden hirmuteot jäävät usein hämärän peittoon (varsinkin omilta kansalaisiltaan).
Asiasta ei ole esitetty faktaa, mutta on hyvinkin mahdollista että Suomi teki yksittäisiä kuljetuksia. Maanpäällisessä helvetissä on kaikki mahdollista.

Tottakai se on ollut mahdollista. Ei maailmansodan melskeissä muutaman ihmisen kohtalo kiinnosta ketään. Ei välttämättä edes laivalastillisen kohtalo. Itämeren suurin merionnettumuuskinhan oli "Wilhelm Gustlof" nimisen aluksen uppoaminen, eikä Estonia - Gustlof oli täynnä saksasta pakenevia saksalaisia.

Ja voittajat kirjoittavat historian - Suomihan oli häviäjien joukossa, natseja - vaikka käännettiinkin selkä saksalaisille viime hetkellä. siksi en uskokaan että luovutettujen määrä olisi kovin merkittävä, korkeintaan tuon pari sataa ihmistä, koska suuremmasta määrästä olisi varmasti noussut sodan jälkeen älämölöä enemmän.
Ihmisten vangitseminen, tuomitseminen, kuljettaminen - siirtely viranomaistaholta toiselle - kaikki tämä oli hyvinkin mahdollista 2. MS:n aikaisessa suomessa ja saksassa (kun liitossa oltiin, niin siis maiden välilläkin). Yksittäiset viranomaiset pystyivät käyttämään valtaansa väärin, koska ei ollut aikaa kunnollisiin selvityksiin - eli muutama natsimielinen viranomainen (ja natsimielisiähän suomessakin varmasti riitti, sen verran muodikas aate oli..) pystyi varmasti vangitsemaan naapurin ja hommaamaan ikävyyksiä.

Kaikki on silti edelleenkin vain arvailua. Mutta sen minäkin myönnän "tietäväni" maalaisjärjen perusteella, että mitään massiivisia luovutuksia ei ole voinut tapahtua - muuten niistä olisi kyllä puhuttu.
Venäläisiä sotavankeja Suomessa taas kohdeltiin täysin ihmisoikeuksia kunnioittamatta ja teloitettiin pakkotöiden lomassa jos työleirin johtajasta siltä sattui tuntumaan. Tästä olen kuullut Suomussalmella paljon silminnäkijä havaintoja.
(Suomussalmen pohjoisosiin ulottuva junarata rakennettiin osittain venäläisten vankien voimin. Vankeja esimerkiksi ammuttiin mielivaltaisesti ja selvityksiin kirjattiin myöhemmin esim. "ammuttu paon yrityksestä")

#33 kirjoitettu 22.03.2006 08:31

JM kirjoitti:
Niin.
Arka aihe, josta ei tunnu oikeaa tietoa löytyvän.
Virallinen lukumäärä on 8, mutta sanomattakin on selvää, että tämä on paskapuhetta, koska juutalaisia tai muuten "rodullisesti epäilyttäviä" sotavankeja ja joukossa myös vangittuja suomen kansalaisia vietiin 2 kertaa erityisesti tarkoitukseen varatulla laivalla saksaan. tätä tietoa ei ole koskaan vahvistettu todeksi, koska henkilöt, jotka tästä olisivat voineet todistaa, ovat kuolleet. Epävirallisen todistuksen oli välikäsien mukaan kuullut entisen historian opettajani isä turkulaiselta satamatyöntekijältä joka valvoi kuljetuksia. Jossain tämän tiedon on kuitenkin pakko olla.
Hurjimmat jutut kertovat luvuksi 4000-7000 mutta tämä on varmasti liioittelua - jos luku olisi noin suuri, asia varmasti olisi tullut esiin.
(ja löytyikö suomesta noin montaa tapettavaksi laivattavaa? )

Mutta missä menee oikea määrä ja politiikan suunta?
Miten tällainen tieto on päässyt katoamaan?
Onko aihe oikeasti vieläkin niin arka, ettei oikeita lukuja voida julkaista, vai ovatko oikeat tiedot kadotettu niin taitavasti, että myöhemmät sukupolvet voivat vain arvailla?

JM muokkasi viestiä 14:59 15.03.2006

Hevosmiehiltä kuultu asia alkaa muuttumaan enemmän todeksi jos rahtikirjat löytyvät tai vaikka valokuvia löytyy. Eikä pahitteeksi olisi jos asian nähneet (tai siihen osallistuneet) ilmoittaisivat asiasta viranomaisille, eikä naapurin kaverille.

#34 kirjoitettu 22.03.2006 11:12

BEAT!! kirjoitti:

Hevosmiehiltä kuultu asia alkaa muuttumaan enemmän todeksi jos rahtikirjat löytyvät tai vaikka valokuvia löytyy. Eikä pahitteeksi olisi jos asian nähneet (tai siihen osallistuneet) ilmoittaisivat asiasta viranomaisille, eikä naapurin kaverille.


Aika harvalla siellä ylä-kainuun metsässä sattui kamera roikkumaan mukana. Ja arkistointi varmasti oli mitä oli. Kuitenkin suomen sota-arkistossahan oli ihan mieletön määrä (prosentuaalisestikin muistaakseni yli puolet?) tavarasta vielä arkistoimattomina niissä laatikoissa missä ne oli sinne toimitettu.
Ja neuvostoliitto taas ei arkistoinut sotilaitaan sen kummemmin kuin 2kadonnut" eli jos sotilas kaatui, joutui vangiksi, kuoli haavoittuneena sotasairaalaan.. luki papereissa "kadonnut".
Samanlaillahan suomalaisissa leirien vartijoissa oli sadisteja kuin saksalaisissakin. Muutama löytyy aina.
Miten ne kuvat kuolleista sotavangeista todistaisivat mitään?
Ja aika yleinen tyyli kohdella vankeja taisi olla tuollainen 2. MS:ssä.

#35 kirjoitettu 22.03.2006 11:31

JM kirjoitti:
Samanlaillahan suomalaisissa leirien vartijoissa oli sadisteja kuin saksalaisissakin. Muutama löytyy aina.


Mutta kaikki riippuu kuitenkin johdosta. Jos leirien johto ei hyväksynyt sadistista kohtelua, sitä tuskin juurikaan tapahtui. Toki silloin tällöin saattoi joku jotain ikävää tehdä, mutta jos sattui jäämään kiinni, niin tuskin tuli olalle taputtelua johtajalta.

Uskon, että tuollaisen kohtelun hyväksyminen oli kuitenkin Saksassa tuohon aikaan reilusti yleisempää, kuin Suomessa. Ja juurikin rodulliseen epäilyttävyyteen perustuva kaltoinkohtelu.

#36 kirjoitettu 22.03.2006 23:17

Airola kirjoitti:
JM kirjoitti:
Samanlaillahan suomalaisissa leirien vartijoissa oli sadisteja kuin saksalaisissakin. Muutama löytyy aina.


Mutta kaikki riippuu kuitenkin johdosta. Jos leirien johto ei hyväksynyt sadistista kohtelua, sitä tuskin juurikaan tapahtui. Toki silloin tällöin saattoi joku jotain ikävää tehdä, mutta jos sattui jäämään kiinni, niin tuskin tuli olalle taputtelua johtajalta.

Uskon, että tuollaisen kohtelun hyväksyminen oli kuitenkin Saksassa tuohon aikaan reilusti yleisempää, kuin Suomessa. Ja juurikin rodulliseen epäilyttävyyteen perustuva kaltoinkohtelu.
Juurikin näin. Ja Saksaahan oli nöyryytetty kovasti 1.maailmansodan jälkeen, joka näkyi täysin Saksan taloudellisena katastrofina. Ja tästä seuranneena nopeasta kasvusta ja ääriliikkeistä.

#37 kirjoitettu 28.03.2006 09:23

wiren kirjoitti:
JM kirjoitti:

Venäläisiä sotavankeja Suomessa taas kohdeltiin täysin ihmisoikeuksia kunnioittamatta ja teloitettiin pakkotöiden lomassa jos työleirin johtajasta siltä sattui tuntumaan. Tästä olen kuullut Suomussalmella paljon silminnäkijä havaintoja.


Eipä yleistetä. Osa vangeista muistelee vankeusaikaansa Suomessa nostalgian pisara poskellaan. Ei toki kaikki leirivangit, sen verran perää tässä on. Mitenkäpä pideltiin suomalaisia sotavankeja Venäjällä? Ehkä täällä päässä olo oli herkkua verrattuna diktaattorin puolella. Ainakin palautusluvut rauhan tultua ovat epäsuhtaisia.


Vuosina 1939-1945 vallitsi Suomessa sota-aika, poikkeusolot. Tapettiin ihmisiä mitä jännittävämmillä keinoilla ja paljon.

pakeneva, kapinoiva vanki -> kuolemantuomio
pakeneva, kapinoiva suomalainen sotilas -> kuolemantuomio

Saksalaisilla oli omat leirinsä siellä päin missä sinä asut. Siellä vasta raaka peli olikin. Kuularuisku lauloi pienimmistäkin rikkeistä.

Sota-aikaan ne vangitkin pitää jonnekin survoa säilöön. Ei niitä suinkaan kaikkia talletettu maan sisään.


Jep. Ilkeet olot oli kaikilla, oli sitten sotilas, siviili tai vanki.

Aikaajoin tulee näitä henkilöitä vastaan, jotka kertovat olleensa mukana vankikuljetuksissa tai vastaavissa. Jos niissä on yhtään perää, niin ei se naapurille kertominen selvyyttä tuo, vaan asiat pitäisi kertoa viranomaisille/tutkijoille.

#38 kirjoitettu 09.04.2006 16:20

Lukekaa "Holokaustista selvinneet" kirja.