Mikseri.net

#42 kirjoitettu 21.10.2005 18:25

lgrohn kirjoitti:
Jos näin on, voisitko antaa linkin taulukkoon, josta näkyy mallinnuksessa käytetyt kitaran ylä-ääni spektrit jonkin valmistajan kielityypille


Ensinnäkin tämä on kyllä nyt vähän "hyvää päivää, kirves vartta". Minä sanoin että teknisesti on "helppoa" säätää ylä-ääniä inharmonisiksi halutulla tavalla. Perustin väitteeni ihan puhtaasti matemaattiselle pohjalle.

Toiseksi minä en kyllä ihan tarkkaan nyt ymmärtänyt että mitä sinä nyt edes pyydät. Jos haluat spektrejä, niin mittamaan vaan.

#43 kirjoitettu 21.10.2005 18:29

Konvert kirjoitti:

Hartmann Neuron, anyone?
Juuri noinhan he tuota mainostavat.


Niinhän ne mainostavat. Oikeasti siitä saa esille vain jotain kämäisiä steriilin digitaalisia ölinöitä, jotka parhaimmillaan muistuttavat emuloitua sointita, mutta kuullostavt silti VST-syntikoilta.

Eletrojänis tuohon sanoi koko hommelin tästä Samplet vs. mallinnut justusta tyhjentävästi, joten mitäpä enä jatkaa.

Nykyisellään samplet ovat ylivertaisia, mutta niillä on silti käsittämätön määrä rajoituksia, joita taas mallinnus tulevaisuudessa voisi ylittää.

Sen voisin vieä jänölle täsmentää, että mallinnuksessa on paljon muutakin kehitettävää kuin konetehot, mutta toisaalta niiden "tulevaisuuden mallien" kehittäminen ilman konetehoja on toki aika mahdotonta.

#44 kirjoitettu 21.10.2005 18:42

Konvert kirjoitti:

Anteeksi nyt oftopikkiin vetämisestä mutta minä en nyt ihan kuitenkaan usko tuota tyrmäystä, mitä Haava heität.


Ei ole pakko. Kokoile itse ja jos tykkään, niin osta. Etenkin jos hinta ei ole este, sillä ylihinnoiteltu se äänenlaatuuun nähden kyllä on.

Ei se todellakaan ole niin huono laite kuin kirjoituksesi antavat ymmärtää. Ei sitten millään.


Ei olekkaan. Enhän minä siitä yleisesti puhunutkaan. Vain soitin mallinnuksesta.

True, en ole sitä itse päässyt testaamaan mutta sen mitä olen kuullut demoja ja kysellyt pitkin maita ja mantuja tuosta synasta niin kyllä se aikamoinen monsteri on. Hyvässä mielessä.


Se on mosteri siinä missä se on hyvä. Siitä saa erittäin organisia avaruuspädejä ja muutenkin erikoisia synasaundeja. Niiden ongelmana on toki digitaalinen steriiliys ja pienehkö tylsyys äänen terässä, mutta se toki korvautuu siinä äänen hitaammassa elossa.

Soitinmallinnuksissa se on edeleen juuri niin hyvä kuin tuossa sanoin. Etenkin kuten tässäkin ketjussa oli kysymys sampleihin vertauksesta, niin kyllä neuronin kitara kuullostaa samplattuun kitaraan verrattuna juuri siltä miten tuossa kuvailin.

#45 kirjoitettu 21.10.2005 21:02

mystran kirjoitti:
Ensinnäkin tämä on kyllä nyt vähän "hyvää päivää, kirves vartta". Minä sanoin että teknisesti on "helppoa" säätää ylä-ääniä inharmonisiksi halutulla tavalla. Perustin väitteeni ihan puhtaasti matemaattiselle pohjalle.Onko siis tehty niin empririan pohjalta ja minkä valmistajan kielille jne. ?

#46 kirjoitettu 21.10.2005 21:06

lgrohn kirjoitti:

Onko siis tehty niin empririan pohjalta ja minkä valmistajan kielille jne. ?


Eiköhän sinulle jo ole selvää, että nykypäivänä mallit eivät vielä ole noin tarkkoja, mutta että mikään ei estä niitä olemasta sitä tulevaisuudessa.

Eiköhän sinulle jo ole selvää, että samplet ovat nykyään vielä parempi tapa mallintaa soittimia, mutta niissä on älyttömiä puutteitä, etenkin esim. sooloviulun tai kitaran kohdalla.

#47 kirjoitettu 22.10.2005 02:14

lgrohn kirjoitti:
Puhummekohan nyt samasta asiasta. Jos 500 Hz ei ole 1000 Hz niinkuin oppikirjat opettavat vaan esim 1000,5 tai jotain vastaavaa kielen paksuudesta riippuen. Ilman tätä efektiä piano olisi varsin tylsä soitin niinkuin se yläpäässään nytkin on.


Kyllä te puhutte samasta asiasta. Jos tietysti haluat simuloida tietyn valmistajan kieltä tietyissä olosuhteissa niin silloin on mitattava ne ominaisuudet ja säädettävä mallin parametrit tuottamaan halutu lopputulos.

Ja ei. Ne mallit ei vielä ole täydellisiä, mutta juuri tuota ominaisuutta jonka mainitsit on mahdollista mallintaa juuri kuten mystran sen selitti.

lgrohn kirjoitti:
Eihän se noin ole. Koneelle on molemmissa tapauksissa kerrotta mitä artikulaatiota kullekin nuotille halutaan käyttää. Laatu siis ratkaisee .


Et tainnut ylipäätään yhtään ymmärtää mitä yritin ilmaista. En puhunut siitä toistamisesta eli kun sillä mallilla soitetaan vaan sen mallin luomisesta.

Itseasiassa moni on jo saman asian yrittänyt ilmaista joten päättelen, että et vain halua ymmärtää ja pidät omista ajatusmalleistasi niin kovaa kiinni, että on ihan turha yrittääkkään asiaa selvittää sinulle.

lgrohn kirjoitti:
Tuossahan on kyse friikkishowsta eikä musiikista. Heurekan näyttely on friikkishowta karmeillaan. Vähän kuin "käärmeitä ja kummajaisia", jota Espoon tienvarsilla mainostetaan.


No se nyt oli vain korostettu asian ymmärtämistä helpottamaan tarkoitettu esimerkki. Jokatapauksessa uskon että tuollaisellakin "friikkishowlla" voisi olla musiikillista ilmaisuvoimaa joka ei olisi muin tavoin toteutettavissa. Millä perusteella sinä oikeasti saat määritellä mikä on musiikkia ja mikä ei?

Saat toki pitää konservatiivisista musiikkikäsityksistäsi kiinni. En sitä voi sinulta tietenkään kieltää. Itse taas yritän pitää mieleni avoimena. Omiin fakkiutuneisiin periaatteisiini taas kuuluu pyrkiä käyttämään uusia teknologioita tuottamaan uudenlaisia asioita eikä vaan simuloimaan vanhoja.

Myönnän kyllä, että perinteisten soittimien simuloinnilla (tavalla tai toisella) on käyttönsä (kaikilla ei ole varaa palkata sinfoniaorkesteria), mutta miksi rajoittua vain siihen?

Onko siis tehty niin empririan pohjalta ja minkä valmistajan kielille jne. ?


Takerrut yksityiskohtiin. Kunhan mallinnukset saadaan paremmalle tasolle niin tuo on enää parametrien säätöä. (Ja ihan turha sitten tulla sanomaan, että myönsin tuossa lauseessa, että mallinnukset ei ole hyviä. Sillä tunnustaisit vaan, että et ymmärtänyt mitään.)

#48 kirjoitettu 22.10.2005 08:00

Elektrojänis kirjoitti:

Samplauksella tuotetun "simulaation" merkittävin rajoittava tekijä on ihmisen suorittama työmäärä.

Mallinnuksen tuotetun "simulaation" merkittävin rajoittava tekijä on koneen suorittama työmäärä (eli koneteho).

Ihmisestä tuskin tullaan ainakaan ihan lähiaikoina repimään enemmän tehoa ainakaan siinä mielessä mikä tässä merkityksellistä on. Mitä enemmän niitä sampleja tarvitaan sitä enemmän ihmisellä on siinä tekemistä. Samplatessa kaikki erilaiset artikulaatioyhdistelmät tarvitsevat useimmiten omat samplensa. Eli kuten mainittu, tarvittavien samplejen määrä kasvaa exponentiaalisesti kun enemmän asioita otetaan huomioon. Lisäksi useimpien akustisten instrumenttien tuottama ääni sisältää merkittävän san satunnaisuutta (tai ainakin jotain joka on samplauksen kannalta tulkittavissa satunnaisuudeksi).

Konetehot sensijaan kasvaa kokoajan. Tietysti mallinnuksien kehittämiseen tarvitaan ihmistyövoimaa, mutta ainakin erilaisten artikulaatioiden yms. nyanssien yhdistelmien tuottamiseen ei kaiken järjen mukaan pitäisi tarvita erillisiä algoritmeja (tai niiden parametreja). Yksittäiset artikulaatiot pitää tietenkin algoritmiin kehittää, mutta niitä voi sitten yhdistellä. Konetehothan asettaa mallinnuksien tarkkuudelle rajansa, mutta nehän ovat kasvaneet viimeiset N vuotta ja loppua kehitykselle ei näyttäisi olevan tulossa.


Rautalankamalli vielä kerran. Vaikka meillä olisi jostakin soittimesta täydellinen mallinnus, ongelmaksi jää juuri se sama mikä on sämplereidenkin ongelma KÄYTTÄJÄN kannalta: jokaisen nuotin tai nuottiryhmän artikulaatiot pitää manuaalisesti valita ja sijoittaa soittotiedostoon. Esimerkiksi sooloviululle on VLS ja EWQLSO systeemeissä kymmeniä artikulaatioita. Kitaraa ei niissä ole, mutta kuinka monta artikulaatiota soitinmallinnetussa kitarassa on käytettävissä tällä hetkellä ja montako olisi vaatimus hyväksi setiksi?

LG
www.synestesia.com

#49 kirjoitettu 22.10.2005 08:31

Palatakseni itse teemaan...

GEneratiivisen musiikin kannalta sämplerien taso on ydinkysymys ja uudet sämplet saattavat nostaan generatiivisen musiikin kukoistukseen tai sitten ei. Perinteistä säveltämistä ja soittamista ei noilla tekniikoilla pystytä koskaan korvaamaan.

Sitten pieni kysymys:

Onko joku kartoittanut onko Suomessa muita generatiivisen musiikin kehittäjiä itseni lisäksi? Tai onko jonkun tiedossa vakavaa kilpailijaa Synestesialle ylipäätänsä? LG www.synestesia.com

#50 kirjoitettu 22.10.2005 12:37

lgrohn kirjoitti:
Vaikka meillä olisi jostakin soittimesta täydellinen mallinnus, ongelmaksi jää juuri se sama mikä on sämplereidenkin ongelma KÄYTTÄJÄN kannalta: jokaisen nuotin tai nuottiryhmän artikulaatiot pitää manuaalisesti valita ja sijoittaa soittotiedostoon.


Tuosta olen kyllä yhtä mieltä, mutta aikaisemmin keskusteltiin lähinnä itse mallinnuksen ongelmista. Käyttöliittymät sitten erikseen.

Itse olen esimerkiksi kitara -tyyppisten artikulaatioiden apinoimista suorittanut käyttämäni ohjelmiston tracker tyyppisellä sekvensserillä (no siinä ei muuta ole). Tätä olen tehnyt niin kitarasta samplattujen äänien, kuin alkeellisesti syntetisoitujen äänien kanssa. Mielestäni nuo tracker -tyyliset sekvensserit sopivat moiseen ainakin kitaran kohdalla ihan kohtuullisen hyvin. Vaatimuksena tietysti on, että käyttäjä tuntee kyseisen käyttöliittymän ja ohjelmistojen tyypilliset ominaisuudet ja tietää kohtuullisen hyvin miten kitaraa soitetaan (itse olen kamalan huono kitaristi, mutta olen hmmm... kymmenisen vuotta ränkytellyt joten kuitenkin tunnen instrumentin).

Joistain ihan täysin synteettisillä äänillä (jotka ei juurikaan kitaraa muistuta) toteutetuista pätkistä olen saanut kommentteja, että kuullostaa ihan kitarasoololta. Artikulaatioilla voi olla jopa tärkeämpi rooli, kuin itse äänen tonaliteetilla siinä mikä kuullostaa "aidolta".

tällä hetkellä


Eiköhän se jo tullut selväksi ja kaikki sen jo myönsivät, että tällä hetkellä samplet voittavat ihan miten päin vain. Tutkimiesi asioiden kannalta sinunkin kuitenkin kannattaisi katsoa hieman myös tulevaisuuteen.

www.minäminäminä.com


Omien projektien mainostamsta ei muuten täällä katsota kovin hyvällä (paitsi tietysti tuolla demot-osastolla). Voisit hieman rauhoittua sen suhteen.

Onko joku kartoittanut onko Suomessa muita generatiivisen musiikin kehittäjiä itseni lisäksi?


Tästä voidaan toki keskustella. Itse en ole vastaavaan suomalaiseen tuotokseen törmännyt. Tuotteeseesi tutustumista tosin rajoittaa aika radikaalisti se kuinka vähän tietoa siitä loppujenlopuksi annat.

Vertailun vuoksi olisi mielenkiintoista löytää eräs vanha sovellus jota siinä toisessa generatiivisen musiikin ketjussasi hieman sivuttiin (sekin käytti kuvia generoinnin pohjana). Sen tuotokset eivät olleet ihan, yhtä ihmisen tekemien sävelysten kaltaisia, mutta se ei tee siitä mielestäni yhtään vähemmän mielenkiintoista. Melkeinpä painvastoin... Tosin mielenkiinnon alueet asettuvat näissä ehkä hieman erilailla. No se ei tietysti ollut suomalaista alkuperää.

lgrohn kirjoitti:
GEneratiivisen musiikin kannalta sämplerien taso on ydinkysymys ja uudet sämplet saattavat nostaan generatiivisen musiikin kukoistukseen tai sitten ei.


Itse en näkisi ihan noin. Kyllähän tietysti niillä perinteisillä instrumenteilla tulee generatiivisen musiikin kaupallisessa hyödyntämisessa olemaan vankka merkitys, mutta taiteellisessa mielessä yhtä lailla mielenkiintoista on käyttää synteettisesti tuotettuja täysin uusia ääniä (joilla voi olla ihan omat artikulaatiosääntönsä).

Lisäksi generatiivisilla menetelmillä tuotettuja sävellyksiä voi tietysti ihmisistä koostuva orkesterikin soittaa.

Perinteistä säveltämistä ja soittamista ei noilla tekniikoilla pystytä koskaan korvaamaan.


Ei pystytäkkään. Tässä tosin mielestäni tärkeämpi seikka on se, että ihmiset haluavat soittaa. Pienemmässä osassa on se, että osaako se kone matkia ihmistä (vaikka se onkin vaikeaa) vai ei.

#51 kirjoitettu 22.10.2005 12:51

Elektrojänis kirjoitti:
Tästä voidaan toki keskustella. Itse en ole vastaavaan suomalaiseen tuotokseen törmännyt. Tuotteeseesi tutustumista tosin rajoittaa aika radikaalisti se kuinka vähän tietoa siitä loppujenlopuksi annat.

Miten olisi tämä pari vuotta vanha "mainos":
http://www.kolumbus.fi...
Systeemi on merkittävästi muuttunut tuosta, mutta perusidea on edelleen sama. Yksi tuossa tekstissä olevaan koirakuvaan (Trixie) liittyvä tapetti on tällainen: http://www.synestesia....

Olen myös valmis demoamaan systeemiani Otaniemen Innopolissa. On siellä jo käynytkin kymmenittäin ihmisiä, mutta valitettavan vähän ammattilaisia.

Vertailun vuoksi olisi mielenkiintoista löytää eräs vanha sovellus jota siinä toisessa generatiivisen musiikin ketjussasi hieman sivuttiin (sekin käytti kuvia generoinnin pohjana). Sen tuotokset eivät olleet ihan, yhtä ihmisen tekemien sävelysten kaltaisia, mutta se ei tee siitä mielestäni yhtään vähemmän mielenkiintoista. Melkeinpä painvastoin... Tosin mielenkiinnon alueet asettuvat näissä ehkä hieman erilailla. No se ei tietysti ollut suomalaista alkuperää.
WolframTone ei toistaiseksi tee kuin puolen minuutin pituisia tapetinpätkiä:
http://tones.wolfram.com/

Odotan mielenkiinnolla seuraavaa vaihetta. LG

Tässä yksi tekemäni soluautomaattijuttu (midi):
http://www.synestesia....

lgrohn muokkasi viestiä 13:28 22.10.2005

#52 kirjoitettu 23.10.2005 00:28

lgrohn kirjoitti:
Miten olisi tämä pari vuotta vanha "mainos":


Naureskele vaan partaasi tuolle mainostamiskiellolle jos haluat. Muista kuitenkin, että pyrimme mikserissä siihen, että mikserissä säännöt on kaikille samat. Aiemminkin on ollut tapauksia joissa henkilö on liittänyt linkin omille sivustoilleen jokaiseen viestiinsä ja on sitten huomautettu.

Jos katsot, että linkkisi sisältää jotain keskustelun kannalta olennaista, niin sen voi tietysti viestiin laittaa, mutta saman linkin laittaminen yhteen viestiketjuun useita kertoja saa jo hieman epäilemään tarkoitusperiäsi.

Itse aiheeseen saatan pureutua tarkemmin taas paremmalla ajalla ja mikäli tulee jotain mieleen.

#53 kirjoitettu 23.10.2005 04:42

Onko kukaan muuten miettinyt miten generatiivinen musiikki voisi toimii esiintyvänä taiteena? Meinaan että esiityvän taiteilijan yksi tärkeä (ja tänä radiopopin ja äänilevyn kulta-aikana usein unohtuva) taito on osata reagoida yleisöön, keskustella yleisön kanssa, raahata vastahakoisimmatkin mukaan tunnelmaan.

Nojuu, eipä tätä tosin enää missään akateemisessa koulukunnassa tunnuta tunnustavan, että ehkä se ei ole niin oleellinen asia. Pah.

#54 kirjoitettu 23.10.2005 15:16

Kuka tahansa voi ITSE tehdä generatiivista musiikkia haluamaansa suuntaan muokkaamalla parametrejä. Generatiivisen musiikin yksi "heikkous" lienee juuri tuossa, tähtiä ei nouse estraadille yleisöä villitsemään. Joukkosieluinen väki siis vierastaa koko ajatusta. Ja perinteiset säveltäjät vielä enemmän, koska viikkojen tai jopa vuosien istuminen yksinäisessä kammiossa tai studiossa alkaakin tuntua idioottimaiselta. Heidän onnekseen laumasieluisuus vallitsee, ihmiset janoavat karismaa, oli sitten kyseessä johtaja tai idoli tai uskonto. Musiikki on vain yksi tapa tuon iki-ihanan laumahengen nostattamiseksi.

#55 kirjoitettu 23.10.2005 17:56

lgrohn kirjoitti:
... tähtiä ei nouse estraadille yleisöä villitsemään. Joukkosieluinen väki siis vierastaa koko ajatusta....


Minä en nyt edes tarkoittanut mitään massatapahtumia, vaan mielessäni oli se yhteys joka usein syntyy kun yleisön koko on siellä jossain parinkymmenen tuntumassa.

#56 kirjoitettu 23.10.2005 22:07

Vähän sivuun mutta ei täysin:
Olin eilen illalla Avantin konsertissa Kiasmassa, joka oli omistettu Heiner Göbbelsin musiikille. Hän käyttää erittäin runsaasti kaikenlaisia sämplejä musiikissa ja minulle tuo ennestään tuntematon säveltäjä oli yksi vuoden kohokohdista. Eli kyseessä oli ennalta sävelletty musiikki, mutta sensijaan että viulult olisivat rapsuttaneet ja klarinetit läpsyttäneet venttiileitä ja trumpetistit suhisuttaneet ilmaa syntyi moninainen äänten kirjo sämpleillä.

Entä sitten tuo generatiivinen musiikki? Terry Rileyn In C eräällä tavoin simuloi generatiivista musiikkia, onhan tuon tavallisesti 1-2 tuntia kestävät esityksen täydellinen nuotinnus (moduulit) vain yksi sivu. Teos on erittäin mukaansa tempaava suggestiivisuudessaan. Rohkenen kuitenkin epäillä, että viimekädessä muusikot tuovat, tietoisesti tai ei, tuon suggestiivisuuden. VAikka minusta kaikki kuuleman anturitekniikkaa käyttävä musiikki on korkeintaan kehno tai vieläkin kehnoa eräänlaista improvisaatiota, voisi olla mielenkiintoin jotenkin aistia yleisön kokonaisvire ja muokta tällä tiedolla live-generatiivisen musiikin joitakin parametrejäj. Tämä noin alkuu keskustelun pohjaksi.

#57 kirjoitettu 24.10.2005 23:26

Ei se nyt niin sanottua minunkaan mielestäni ole, etteikö elävään musiikkiinkin voisi tuoda jonkin laisia generatiivisia elementtejä. Tietysti joku tyyppi läppärin takana painelemassa nappuloita ei välttämättä ole suuri yleisömenestys (tai no mikäs minä olen moista esim. Kraftwerkille sanomaan), mutta voisi noita elementtejä muutenkin mukaan ottaa.

Tässä voisi esimerkiksi ottaa yleisön mukaan teokseen kuten yllä jo vihjattiinkin. Karkeampi esimerkki voisi olla jakaa yleisölle kylttejä jotka sisältävät jonkin musiikillisen tapahtuman tai parametrin (karkea ja huono esimerkki: Sävellajin). Yleisö saa valita salissa istumapaikkansa vapaasti. Konsetin alkaessa yleisöä ohjastetaan nostamaan vuorotellen kylttinsä ylös (vaihdot esimerkiksi jonkun valon välähtäessä). Muusikot sitten käyttävät kylteissä olevan parametrin soitossaan tavalla tai toisella (joko enemmän tai vähemmän ennalta määritellysti).

Tuo sävellaji on kyllä todella huono esimerkki. Liian radikaali useimpiin asioihin jos mokoma vaihtuu vaikka neljänkin tahdin välein. Se voisi olla vaikka ihan yksittäinen nuottikin jota muusikot sitten korostavat kunnes sääntö vaihtuu.

Itse sävellyksen ennalta määritelty osa voisi olla hyvinkin yksinkertainen ja kenties lyhytkin "luuppi" jota sitten niissä kylteissä olevin säännöin varioitaisiin.

#58 kirjoitettu 25.10.2005 00:01

Jos generatiivinen musiikki nyt tarkoitti, artikkelin lyhyen selaamisen jälkeen, "suunnilleen" sitä, että tietokone tekee tiettyjen sille opetettujen sääntöjen perusteella randomaalisia sävellyksiä tai ehkä kuvien perusteella skannaamalla värejä ja muotoja tai muuta vastaavaa, niin näkisin tuollaisen olevan vain lisä nykyiseen musiikkitarjontaan, sekä mahdollinen uusi työkalu säveltäjille. Ainakin joidenkin genrejen puitteissa, tai ehkä syntyy taas pari lisää.

Vaikea sitä on kovin tarkkaan spekuloida mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan musiikin ja ääniteteollisuuden saralla, mutta en itse ainakaan koe "ihmisen" (koska ihminen ne koneetkin suunnittelee) keinotekoisesti generoimaa musiikkia, kovin kiinnostavana verrattuna, ihmisen itse säveltämään musiikkiin.

Koneella ei ole (ainakaan vielä) tunteita tai "sielua" omaa identiteettiä tai ajatusmaailmaa. Jolloin sen sävellyksistä puuttuu mielestäni se tärkein eli tarkoitus, jolloin musiikin syvempi arvo tunteiden ja ajatusten tulkkina hiipuu... toivottavasti näin ei tule käymään...

En tosiaan jaksanut lukea kokoartikkelia ainakaan nyt läpi, mutta jos menin jossain metsään niin korjatkaa ihmeessä...

#59 kirjoitettu 25.10.2005 07:06

A.D.I.D.A.S. kirjoitti:
Koneella ei ole (ainakaan vielä) tunteita tai "sielua" omaa identiteettiä tai ajatusmaailmaa. Jolloin sen sävellyksistä puuttuu mielestäni se tärkein eli tarkoitus, jolloin musiikin syvempi arvo tunteiden ja ajatusten tulkkina hiipuu... toivottavasti näin ei tule käymään...
Ei tuolla ole paljoa merkitystä, koska kuulija luo nuo tunteet kuulemiensa kliseiden perusteella. Tunteet musiikissa eivät ole muuta kuin kliseitä. Jopa sillä tasolla, että kun sävellyksen nimi (kliseiden ankkurit) muutetaan, kuulijan kokemat elämyksetkin muuttuvat. Minulla on omaakin kokemusta tästä. Kun yhtä kokoelmaa varten otin sävellyksen toisesta asiayhteydestä, muuttui myös se mitä "kuultiin", koettiin. Olen monasti väittänyt, että jos kokemattomalle kuulijalle soitetaan Debussyn sävellys "meri" nimellä aavikkohiekkaa, kuulija saattaisi vallan hyvin kuulla hiekan viuhuvan...

#60 kirjoitettu 25.10.2005 12:57

lgrohn kirjoitti:
A.D.I.D.A.S. kirjoitti:
Koneella ei ole (ainakaan vielä) tunteita tai "sielua" omaa identiteettiä tai ajatusmaailmaa. Jolloin sen sävellyksistä puuttuu mielestäni se tärkein eli tarkoitus, jolloin musiikin syvempi arvo tunteiden ja ajatusten tulkkina hiipuu... toivottavasti näin ei tule käymään...
Ei tuolla ole paljoa merkitystä, koska kuulija luo nuo tunteet kuulemiensa kliseiden perusteella. Tunteet musiikissa eivät ole muuta kuin kliseitä. Jopa sillä tasolla, että kun sävellyksen nimi (kliseiden ankkurit) muutetaan, kuulijan kokemat elämyksetkin muuttuvat. Minulla on omaakin kokemusta tästä. Kun yhtä kokoelmaa varten otin sävellyksen toisesta asiayhteydestä, muuttui myös se mitä "kuultiin", koettiin. Olen monasti väittänyt, että jos kokemattomalle kuulijalle soitetaan Debussyn sävellys "meri" nimellä aavikkohiekkaa, kuulija saattaisi vallan hyvin kuulla hiekan viuhuvan...


Huoh... Tuo pitää varmasti tiettyyn pisteeseen paikkansa, mutta voiko koneella olla omaa käden jälkeä.

"Kylläpä tuon RD5-Quatrium6-koneen tuotanto on loistavaa"

Luemmeko suosikista sitten miten nuoret jonottivat tuon tietokoneen nimikirjoituksia hp:n tulostimesta monia tunteja keikkapaikan ulkopuolella.

Tai... voinko pitää enää artistista vai tuleeko musiikista täysin kasvotonta.
Vai ovatko artistit esillä enää tietokoneiden omistajina... Kyllä minun koneeni tekee parempaa rokkia kuin teidän.
huoh.

Surullista, että joku suhtautuu musiikkiin niin kliinisesti (mielestäni)

#61 kirjoitettu 25.10.2005 19:48

A.D.I.D.A.S. kirjoitti:
Huoh... Tuo pitää varmasti tiettyyn pisteeseen paikkansa, mutta voiko koneella olla omaa käden jälkeä.Surullista, että joku suhtautuu musiikkiin niin kliinisesti (mielestäni)

Tuohon voitaisiin vastata vain jos tietäisimme mitä ihhimillisen säveltäjän päässä tapahtuu.

TAi ehkä sitten kun musiikkiin liittyvät tunnistamismetodit käyvät niin tehokkaiksi, että mistä tahansa sävellyksestä voidaan kirjata kaikki sen melodiset, harmoniset ryhmiset ym lainat. Nyt laskentakapasiteetti ei riitä eikä perusmateriaalikaan ole vielä kovin paljoa tietokannoissa.

Ja onko esimerkiksi jazzin improvisointi "oman käden jälkeä" vai vain kliseiden variointia?

#62 kirjoitettu 25.10.2005 21:06

lgrohn kirjoitti:
Ja onko esimerkiksi jazzin improvisointi "oman käden jälkeä" vai vain kliseiden variointia?


Kaipa improvisoinnin on tarkoitus olla kliseiden mielekästä variointia muilla kliseillä, niin että yleisöllä ja soittajilla on hauskaa, sekä tietysti onnekkaita sattumia, kun soittaa "väärin" ja keksii jotain hauskaa. Jos ei koskaan soita "väärin", niin ei varmasti ole ymmärtänyt improvisoinnista mitään.

#63 kirjoitettu 26.10.2005 21:07

Mun mielest robotiikkaa ei sais kehittää niin että koneet ihan "ajattelee" itse ja toimii itse ilman ihmisen ohjaamista.. eli jos minä saan päättää niin generatiivista musiikkia ei tulla ikinä kuulemaan! en oikeastaan edes tiedä mistä tässä ketjussa puhutaan enkä varmasti näitä miljoonia rivejä lue mutta tämä on mielipiteeni yhdestä asiasta.

#64 kirjoitettu 30.10.2005 09:44

Voi ehkä olla, että koneet eivät kokonaan ihmisiä musiikinteossa syrjäytä, mutta näkisin mahdollisena sen, että koneet tuottavat suuren osan todella suositusta musiikista tulevaisuudesta.

Vaikka tietysti mahdollisuudet ovat paljon laajemmat.

#65 kirjoitettu 30.10.2005 17:17

Mika Björklund kirjoitti:
Voi ehkä olla, että koneet eivät kokonaan ihmisiä musiikinteossa syrjäytä, mutta näkisin mahdollisena sen, että koneet tuottavat suuren osan todella suositusta musiikista tulevaisuudesta.

Ainakin siinä vaiheessa on tietokoneet pystyvät tunnistamaan kaikkinaiset tahalliset tai tahattomat lainaukset vanhoista sävellyksistä. Ihmisen mahdollisuus säveltää loppuu siihen, mutta koneilla on rajattomat mahdollisuudet.

#66 kirjoitettu 30.10.2005 18:22

lgrohn kirjoitti:

Ainakin siinä vaiheessa on tietokoneet pystyvät tunnistamaan kaikkinaiset tahalliset tai tahattomat lainaukset vanhoista sävellyksistä. Ihmisen mahdollisuus säveltää loppuu siihen


Miksi ihmeessä loppusi?

#67 kirjoitettu 30.10.2005 21:00

Koska on käy inhimillesesti ottaen mahdottomaksi säveltää ilman lukemattomia tahattomia lainauksia, jotka paljastuvat helposti.

#68 kirjoitettu 30.10.2005 21:12

Onpas typerästi ajateltu. Kyllähän tuollaista lainaamista tapahtuu jatkuvasti, mutta tuota voidaan yhtä hyvin ajatella vaikutteiden ottamisena tai vastaavana. Ei musiikkia voi ajatella kuin yritysmaailmassa patentteja.

Mitä tuohon "generatiiviseen musiikkiin" tulee, niin olisi hyvin outoa kuunnella kappaletta tietäen ettei sitä ole säveltänyt kukaan. Sointumaailman sävyt eivät johdu säveltäjän tunteista, eikä musiikki ilmaise mitään. Mitä tapahtuu sanoituksille populaarimusiikissa? Ilmeisesti niitä itse kirjoitettuja sanoja lauletaan sen tietokonemusiikin päälle? Vai alkaako tietokone kohta kirjoittaa lyriikkaakin?

#69 kirjoitettu 30.10.2005 22:46

K-mikko kirjoitti:
Vai alkaako tietokone kohta kirjoittaa lyriikkaakin?


No eihän tuo ole sen kummempi saavutus kuin sen sävellyksen tekeminenkään. Puppugeneraattorihan kehitettiin jo C-64:lle ja koneet on kehittyneet siitä jo pitkälle.

Sinänsä en kyllä usko, että tuohon "vaan koneet voi säveltää" -skenaarioon ajaudutaan kovinkaan lähitulevaisuudessa ja uskon, että se on vältettävssäkin. Kaikkihan riippuu pitkälti siitä kuinka asioita ja sääntöjä määritellään. Lisäksi variaatioita saadaan kasaan mahdollisiin sävellyksiin jo huomattavasti enemmän kun otetaan huomioon muutakin kuin länsimaisen "sivistyneistön" palvomat melodia ja sointukulut. (Jeps. Jälleen kerran pääsen sanomaan, että rytmit on aliarvostettuja.)

#70 kirjoitettu 31.10.2005 07:36

K-mikko kirjoitti:
Onpas typerästi ajateltu. Kyllähän tuollaista lainaamista tapahtuu jatkuvasti, mutta tuota voidaan yhtä hyvin ajatella vaikutteiden ottamisena tai vastaavana. Ei musiikkia voi ajatella kuin yritysmaailmassa patentteja.
Taisit kadottaa lausumani kontekstin.

#71 kirjoitettu 31.10.2005 13:47

lgrohn kirjoitti:
Koska on käy inhimillesesti ottaen mahdottomaksi säveltää ilman lukemattomia tahattomia lainauksia, jotka paljastuvat helposti.


Eipäs ole. Niiden kanssa on täysin mahdollista säveltää, kuten jo nyt tehdään. Se, että ne paljastuisivat vain toisivat tämän seikan jonka kaikki fiksut ihmiset jo tietävät paremmin esiin. Taidetta on juuri se, että lainaa omaperäisella tavalla. Ei vain se, että keksii jotain "täydellisen uutta".

#72 kirjoitettu 31.10.2005 18:37

Taisit sinäkin kadottaa lausumani kontekstin.

#73 kirjoitettu 01.11.2005 15:07

lgrohn kirjoitti:
Taisit sinäkin kadottaa lausumani kontekstin.


Selitä sitten missä kontekstissa ihmisen sävellys vaikeutuisi mitenkään jos tahattomat lainaukset paljatuisivat?

#74 kirjoitettu 04.11.2005 18:43

Koska tulevaisuudessa pystytään todennäköisesti osoittamaan, että jokainen uusi sävellys on yhteensidottu kokoelma lukuisten aikaisempien teosten osista niiden eri aspekteista. Ehkä tulevaisuuden tekijänoikeulaissa määritellään esimerkiksi, että maksimissaan saa olla N kappaletta lainoja. Joku tekee sitten ohjelman, joka muuttaa nuo lainat alluusioksi. Silloinhan on jo kyse generatiivisesta musiikista M.O.T.

#75 kirjoitettu 04.11.2005 18:47

Niin? Varmasti pystytään osoittamaan, mitä sitten? Näin asia musiikissa/taiteessa on ja on ollut jo pitkään.

#76 kirjoitettu 04.11.2005 18:55

K-mikko kirjoitti:
Niin? Varmasti pystytään osoittamaan, mitä sitten? Näin asia musiikissa/taiteessa on ja on ollut jo pitkään.


Juuri näin. Entäs sitten, että sellainen osoitetan koneella. Ei tuollainen tietä ole artisteja kiinnostanut nykyäänkään ja vielä vähemmän se astää ketään säveltämästä, vaikka sen joku konekin vielä sanoisi.

Ehkä tulevaisuuden tekijänoikeulaissa määritellään esimerkiksi, että maksimissaan saa olla N kappaletta lainoja.


Miksi ihmeessä määriteltäisiin? Kokoanisuus ratkaisee. Saahan nykyäänkin "varastaa" laillisesti vaikka koko kitarariffit toisen biisistä, jos kappale on muuten erilainen ja ne riffit ihan eri kontekstissa.

#77 kirjoitettu 04.11.2005 19:05

K-mikko kirjoitti:
Niin? Varmasti pystytään osoittamaan, mitä sitten? Näin asia musiikissa/taiteessa on ja on ollut jo pitkään.
Nythän oli kyse tietokone-ohjelmista, jotka suorittavat automaattisesti tunnistuksen. Lähdemateriaalina saattaa tulevaisuudessa olla miljoonia sävellyksiä. Siis enemmän kuin kukaan on kuullut eläessään. Jos nyt löytyy yksi lainattu melodia ja muu tekijä, voisi tulevaisuudessa tietokone löytää kymmeniä ja pelkällä napinpainalluksella. Säveltäjillä ei tule olemaan helppoa. LG

#78 kirjoitettu 05.11.2005 12:37

lgrohn kirjoitti:

Jos nyt löytyy yksi lainattu melodia ja muu tekijä, voisi tulevaisuudessa tietokone löytää kymmeniä ja pelkällä napinpainalluksella. Säveltäjillä ei tule olemaan helppoa.


Miksi säveltäjillä ei mukamas olisi helppoa. Onhan nykyäänkin lainattu ihan tietoisesti asioista toisten kappaleista ja koottu siitä OMA kokonaisuus. Nykyinen tekijänoikeuslainsäädäntö sallii jopa kitarariffien täydellisen varastamisen, jos kappale on muuten erilainen ja riffit esiintyvät eri kontekstissa.

Tuollainen kone ei haittaisi säveltäjiä pätkääkään. Päinvastoin olisi kiva lelu josta saa selville ketä sitä nyt tuli vahingossa osittain lainattua ja kuinka paljon.

#79 kirjoitettu 05.11.2005 14:18

Joo. Nightwishin musiikkikin on tosi tylsää klisettä. Hyvin äkkiä kyllästyy siihen, että mikä muuttuu niin syntikan äänikulissi. Ja niitäkin on kovin rajallinen määrä.

Minä puhunkin tulevaisuudesta. Kun tunnistaminen on mahdollista tilanne muuttuu radikaalisti. Toisekseen en tarkoittanut pelkästää noita populaari jumputuksia, vaan kaikkea musiikkia.

#80 kirjoitettu 05.11.2005 14:21

lgrohn kirjoitti:
Joo. Nightwishin musiikkikin on tosi tylsää klisettä. Hyvin äkkiä kyllästyy siihen, että mikä muuttuu niin syntikan äänikulissi. Ja niitäkin on kovin rajallinen määrä.


Älä pelkää aina tulee uusi teinisukupolvi ja uusi "nightwish" joilla on uusi äänikulissa tai joku toinen jo tehty pohjakuvio.

Minä puhunkin tulevaisuudesta. Kun tunnistaminen on mahdollista tilanne muuttuu radikaalisti. Toisekseen en tarkoittanut pelkästää noita populaari jumputuksia, vaan kaikkea musiikkia.


Kyllä klassisessakin on aina käytetty surutta kansanteemoja hyväksi ja lainattu toisilta teemoja minkä keretään. Ihan tietoisesti tehty oma kokonaisuus siitä, juuri niinkuin tekijänoikeuslainsäädäntö vaatii.