Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.10.2005 10:50

lgrohn kirjoitti:

Perinteinen musiikkitoimiala ("teollisuus") on jämähtänyt perinteidensä vangiksi.


Niin. Kaikki olemme aina menneisyyden vankeja. Kultuuri on sellainen käsite, että sitä on ikäänkuin vaikea keksiä uudelleen. Jos nyt lähdettäisiin keksimään tyhjästä pyörää uudelleen, niin ei varmastikkaan koskaan päästäisi kovinkaan pitkälle. Sama kultuurissa. Mutta jooh... Musiikki teollisuus taas toimii ihan muiden sääntöjen mukaan kuin taidemusiikki ja ne tahtoisin vielä erottaa toisistaan aikakin käsitteinä, vaikka nykyäänhän nekin ovat jo niin yhtä.

Mitä generatiivinen musiikki voisi tarjota?


Oman osaalueensa. On kai itsestään selvää, että generatiivinen musiikki ei koskaan tule syrjäyttämään ihmisten omaa halua tehdä itse, mutta varsinkin tulvaisuudessa tekoälyjen kehittyessä generatiivinen musiikki on kyllä kokoajan kiinnostavampi ja kiinnostavampi kohde.

#3 kirjoitettu 17.10.2005 12:10

Tuntuu hauskalta ajatukselta, että tulevaisuudessa Band-In-A-Box -tyyppiset tiettyjen esiasetusten pohjalta suhteellisen valmista musiikkia tuottavat ohjelmistot voisivat olla 'ihan varteenotettavia työkaluja' esimerkiksi populäärimusiikin tekijöille.

Kiinnostavinta tuossa artikkelissa oli se että kuvailtiin generatiivisen musiikin vielä lisäksi olevan 'joka kerta uniikki tuotos', mikä tarkoittaisi sitä että generatiivista musiikkia sisältävä CD olisi itseasiassa pelkästään kokoelma näitä esiasetettuja ehtoja, joita sitten 'soittaisi' jokin tarkoitukseen kehitelty työkalu, luultavimmin ehkä joku tietokonesovellus.

[Edit: todettakoon etten lukenut kuin ihan alkua silmäillen. heh]

Tuskinpa generatiivisesta musiikista ainakaan ihan lähiaikoina niin suurta hittiä tulee että alettaisiin valmistaa sen soittamiseen tarkoitettuja laitteita, tai että stereoihin lisättäisiin generatiivista musiikkia tulkkaava piiri tai joku.

Ehkäpä tulevaisuudessa. Onhan tuo ihan mielenkiintoinen ajatus tietenkin. Että korvataan soittajat 'inhimillisillä' koneilla, tai että voisi soittaa automaattisesti Justin Timberlaken levyn vaikkapa Black Metal -sovituksina.

Enpä usko että ihmiset soittajina mihinkään aivan lähitulevaisuudessa katoavat, tai että tuosta nyt heti mitään todella isoa juttua tulisi. Musiikintutkijoillehan tuo voisi ihan kiva teollisuudenala tietenkin!

Kaurismaki muokkasi viestiä 12:40 17.10.2005

#4 kirjoitettu 17.10.2005 15:35

Fum kirjoitti:
"David Cope, a composer and professor of music at the University of California, has created a program that analyses the music of masters and then makes its own in their style. "

http://news.bbc.co.uk/...

Tuo symphony in the style of Mozart on kyllä todella vakuuttava.


Totta, mutta tuossa on kyse musiikin emuloinnista, ei varsinaisesta generatiivisesta musiikista. Toisekseen on eräällä tavoin masentavaa, että ns. musiikin tutkijat käyttävät satoja työvuosia musiikin emulointiin tarkoituksenaan ilmeisestikin selittää kyseisten säveltäjien "salaisuus". Tulokset ovat olleet aika vaatimattomia. Pelkästään partituurien emulointi tuossa mielessä on toivoton juttu. Yhtä toivoton kuin maaston kauneuden generointi kartasta. Vai mitä?

#5 kirjoitettu 17.10.2005 21:39

lgrohn kirjoitti:
Perinteinen musiikkitoimiala ("teollisuus") on jämähtänyt perinteidensä vangiksi. Mitä generatiivinen musiikki voisi tarjota?


Odottakaa vaan kun musiikkitoimiala ("teollisuus") keksii ruveta hyödyntämään generatiivista musiikkia, ja radiopopista katoaa sekin vähä inhimillisyys jota siinä vielä on kuultavissa (onko?).

Minulle ainakin musiikissa viimekädessä tärkeintä on se tunne jonka artisti välittää kappaleessa. Jos artisti on riittävän hyvä, ja ymmärtää kappaleesta jotakin, voi hän kyetä välittämään jotakin myös säveltäjän tunnemaailmasta.

Jotta uskallan väittää että jotta generatiivinen musiikki voisi tarjota jotankin muutakin kuin hetken kuriositeetin, olisi löydettävä riittävän älykäs algorithmi (engl. "sufficiently smart algorithm", legenda jo ennen syntymäänsä) joka kykenisi mallintamaan ihmisen tunnemaailmasta jotakin välittämisen arvoista. Tällaiselle algoritmille löytyisi muuten varmasti käyttöä generatiivisen musiikin ulkopuoleltakin, jotta siitä vaan etsimään.

Ei sinänsä, artikkelissa puhuttiin jonkin verran myös välineistä joilla säveltäjä voi ohjelmoida biisin varsinaisen synnyn. Toisaalta empiirisen kuuntelukokemuksen mukaan tällaiset teokset jäävät ilman iterointia, reaaliaikaista muokkausta, tai jälkikäsittelyä varsin ohuiksi ja mitäänsanomattomiksi...hetken kuriositeeteiksi?

Tosin suuresta osasta nykymusiikkia voisi sanoa samaa, jotta väliäkö sillä onko nuotit lätkinyt paikalleen ihminen vai kone. Yksi mielenkiintoinen vaihtoehto on sellainen prosessi jossa kone luo sävellyksen, ja ihminen analysoi, tulkitsee, ja sitten esittää sen. Tällätavoin ylösalaisin käännettynä voisi odottaa huomattavasti mielenkiintoisempaa lopputulosta.

Toinen mielenkiintoinen harmaa alue on minusta prosessi jossa kappale syntyy artistin ja (mahdollisesti analogisen) algoritmin yhteistyönä. Jossain määrin kaikki syntetisoitu musiikki on tällaista, mutta haen nyt nimenomaan ideoita kuten vaikkapa syntetisaatio jossa käyttäjä ohjaa vaikkapa bassokuviota ja äänen kirkautta, kun taasen (vaikkapa ihan Sample&Hold) generaattori luo basson perusteella sointukuvion johon artisti voi vaikuttaa vain välillisesti (eikä varsinaista bassosäveltä välttämättä tarvitse lopulta soittaa). Osittain satunnaisia, mutta jossain määrin heuristisia generaatiomalleja kehittämällä mahdollisuudet tietysti kasvavat.

Jokainen syntetisaattoreilla enemmän leikkinyt myös tietää, että sinänsä yksinkertaisista, deterministisistä komponenteista, kuten nyt vaikka jostain LFO-moduuleista on sopivilla asetuksilla rakennettavissa musiikillisesti mielenkiintoisia, enemmän tai vähemmän kaoottisia malleja, erityisesti kun moduulien määrää aletaan kasvattaa. Tällöin voisi katsoa generatiivisen algoritmin muokkaavan artistin näkemystä, ja jos tämä tapahtuu reaaliaikaisesti, voi artisti samalla tietysti reagoida tapahtumiin. Tämä on yksi niistä asioista joita olen itse ajatellut tulevaisuudessa tutkia.

Nojuu, siinä jotain ideoita, kirjoitin taas liikaa ja tapan kaiken keskustelun. Kärsikää.

#6 kirjoitettu 17.10.2005 21:40

Fum kirjoitti:
Niin.. Hyvällä musiikilla on inhimillistä laatua, jota tietokoneen puhtaasti matemaattinen päättely ei pysty tavoittamaan. sehän ei ymmärrä miksi jokin melodia on kauniimpi kuin toinen. Toisaalta samaan hengenvetoon todettakoon ettei musiikissa ole sijaa inhimillisyydelle. Musiikki on vain värähtelyä, johon niin kovasti haluamme liittää merkityksiä.


Miten hyvässä musiikissa voi olla inhimillistä laatua, jos musiikissa ei ole sijaa ihmisyydelle?

#7 kirjoitettu 17.10.2005 22:05

Fum kirjoitti:
Niin.. Hyvällä musiikilla on inhimillistä laatua, jota tietokoneen puhtaasti matemaattinen päättely ei pysty tavoittamaan. sehän ei ymmärrä miksi jokin melodia on kauniimpi kuin toinen. Toisaalta samaan hengenvetoon todettakoon ettei musiikissa ole sijaa inhimillisyydelle. Musiikki on vain värähtelyä,

Kirjassa Torvinen & Padilla (toim.), Musiikin filosofia ja estetiikka, Kirjoituksia taiteen ja populaarin merkityksistä (2005), on mm. Pentti Määttäsen artikkeli "Merkitykset musiikissa".

#8 kirjoitettu 18.10.2005 08:50

Taide on etiikan teknologiaa...

#9 kirjoitettu 19.10.2005 09:36

mystran kirjoitti:

Jotta uskallan väittää että jotta generatiivinen musiikki voisi tarjota jotankin muutakin kuin hetken kuriositeetin, olisi löydettävä riittävän älykäs algorithmi (engl. "sufficiently smart algorithm", legenda jo ennen syntymäänsä) joka kykenisi mallintamaan ihmisen tunnemaailmasta jotakin välittämisen arvoista.


Misi ihmisen tunnemaailmasta? Voisvathan ne koneet säveltää toisilleenkin?

#10 kirjoitettu 19.10.2005 09:38

Haava kirjoitti:

Misi ihmisen tunnemaailmasta? Voisvathan ne koneet säveltää toisilleenkin?


Se on tietysti totta, tosin sitten ne koneet tarjoaisivat jotakin lähinnä toisilleen, mikä taas olisi ihmisten (insinöörejä ei lasketa) kannalta melko epäoleellista.

#11 kirjoitettu 19.10.2005 17:25

Rohkenen väittää, että musiikin "tunnemaailma" perustuu paljolti opittuihin kliseisiin ja niiden toistamiseen. Koneet pystyvät generoimaan niitä siinä missä ihmisetkin. Ihmisillä säveltäjinä ei siis ole mitään ylivoimaista etua suhteessa generatiiviseen musiikkiin.

Ongelman ydin lienee siinä, että aina viime vuosiin saakka generatiivisen musiikin soundit ja artikulaatiot ovat olleet kovin vaatimattomalla tasolla käytettäessä normaaleja tietokoneita. Nythän tilanne tältä osin on merkittävästi paranemassa.

Toisekseen energiaa on tuhlattu anturiteknologiaan ja soitinmallinnukseen, vaikka niistä tuskin koskaan tulee sävelletyn/generoidun musiikin tai sample-tekniikan kilpailijaa.

Lauri Gröhn
metasäveltäjä
www.synestesia.com

#12 kirjoitettu 19.10.2005 17:35

lgrohn kirjoitti:
Rohkenen väittää, että musiikin "tunnemaailma" perustuu paljolti opittuihin kliseisiin ja niiden toistamiseen. Koneet pystyvät generoimaan niitä siinä missä ihmisetkin. Ihmisillä säveltäjinä ei siis ole mitään ylivoimaista etua suhteessa generatiiviseen musiikkiin.


Olen samaa mieltä. Toki pitää myös muistaa, että ihmiset tykkäävät itse säveltää siinä missä toiset tykkäävät niitä sävellyksiä kuunnella. Toiskesi nykyään tuo tekoäly on niin rajoittunutta, että se kone tarvitsee kovasti apuria siihen väkellykseen. Tosin saa nyt nähdä mitä tulevat 100 vuotta tähänkin tuovat.

Ongelman ydin lienee siinä, että aina viime vuosiin saakka generatiivisen musiikin soundit ja artikulaatiot ovat olleet kovin vaatimattomalla tasolla käytettäessä normaaleja tietokoneita. Nythän tilanne tältä osin on merkittävästi paranemassa.


Se on kyllä yksi genratiivisen musiikin suurimmista ongelmista. Jopa pahempi kuin se sävellysten taso joka on helposti keskiverto Erkin tasolla jo nykyään, jos vähän sädetään.

Toisekseen energiaa on tuhlattu anturiteknologiaan ja soitinmallinnukseen, vaikka niistä tuskin koskaan tulee sävelletyn/generoidun musiikin tai sample-tekniikan kilpailijaa.


Tosiaalta kaikkea mitä niillä voisi tehdä ei sampleilla taas voida järkevillä resursseilla korvata. Kylä soitin mallinnuksen tutkimuksen näkisin lähinnä tärkeäksi perustukimukseksi, joka saattaa 100 vuoden päästä olla arvossa arvaamattomassa.

#13 kirjoitettu 19.10.2005 17:48

Haava kirjoitti:
Tosiaalta kaikkea mitä niillä voisi tehdä ei sampleilla taas voida järkevillä resursseilla korvata. Kylä soitin mallinnuksen tutkimuksen näkisin lähinnä tärkeäksi perustukimukseksi, joka saattaa 100 vuoden päästä olla arvossa arvaamattomassa.

Otetaan pari esimerkkiä:
1. Soitinmallinnus ei tietääkseni mallinna sitä mitä tapahtuu esimerkiksi viululla kun siirrtyään äänestä toiseen. VSL erimerkiksi tämän huomioon. Siinä on omat sämplet vaikkapa C:lle siirryttäessä esim E:hen tai D:hen.
2. Soitinmallinnus ei ota huomioon muiden soitinten tuottamaa resonanssia. Tässä sampleritkään eivät ole vahvoilla kaikissa tapauksissa.
3. Soitinmallinnus voi käyttää jatkeenaan keinotekoisesti tehtyä akustiikkaa, samplerit (VLS, EW) käyttävät tietyn salin akustiikkaa.

Siis soitinmallinnus on hyötytöntä tutkimusta paperin ja oppiarvojen tuottamiseksi ilman käytännön merkitystä. Joo. Demot ovat komeita bluffeja.

#14 kirjoitettu 20.10.2005 06:37

Fum kirjoitti:
lgrohn kirjoitti:

Siis soitinmallinnus on hyötytöntä tutkimusta paperin ja oppiarvojen tuottamiseksi ilman käytännön merkitystä. Joo. Demot ovat komeita bluffeja.



Kyllähän noilla viennan soundeilla voi ihan perustavanlaatuísta soitinnusta opetella ja kokeilla erilaisia soitinyhdistelmiä. Ei mielestäni lainkaan hyödytöntä.
Viennan ym. softainsstrumentit eivät perustu soitinmallinnukseen.

#15 kirjoitettu 20.10.2005 08:06

lgrohn kirjoitti:

1. Soitinmallinnus ei tietääkseni mallinna sitä mitä tapahtuu esimerkiksi viululla kun siirrtyään äänestä toiseen. VSL erimerkiksi tämän huomioon. Siinä on omat sämplet vaikkapa C:lle siirryttäessä esim E:hen tai D:hen.


Öööh? Jo nykyiset paskatkin soitinmallinnukset ottavat sitä huomioon?

2. Soitinmallinnus ei ota huomioon muiden soitinten tuottamaa resonanssia. Tässä sampleritkään eivät ole vahvoilla kaikissa tapauksissa.


Öööh... Eiväthän samplerit ota sitä yhtään huomioon? Sen sijaan soitinmallinnuksessa olisi teoriassa mahdollista ottaa huomioon.

3. Soitinmallinnus voi käyttää jatkeenaan keinotekoisesti tehtyä akustiikkaa, samplerit (VLS, EW) käyttävät tietyn salin akustiikkaa.


Eivät välttämättä. Impulssivaste tekniikalla (eli nauhoittamalla salin kaiku) voidaan mille tahansa soittimelle saada käytännössä mikä tahansa sali käyttöön. Eli sample tekniikassa on juri se huono puoli, että yksi soitin on aina sidottuna siihen tietyyn akustiseen tilaan.

Siis soitinmallinnus on hyötytöntä tutkimusta paperin ja oppiarvojen tuottamiseksi ilman käytännön merkitystä. Joo. Demot ovat komeita bluffeja.


Tällähetkellä soitinmallinnuksella ei ole juuri sijaa sampleja vastaan. Ota nyt edelleen huomioon, että minä sanoinkin, että se arvokasta perustutkimusta. Soitinmallinnus saattaa lyödä jäykät tiettyyn tilaan ja erikoistapauksiin (lähinnä tilan puutteen ja nauhoitusten hankaluuden vuoksi) rajoittuneet samplen mennen tullen.

#16 kirjoitettu 20.10.2005 09:53

Haava kirjoitti:
Öööh? Jo nykyiset paskatkin soitinmallinnukset ottavat sitä huomioon?
Eivät taatusti ota. Jopa huoneakustiikalla on tuossa merkittävä osa.

Eivät välttämättä. Impulssivaste tekniikalla (eli nauhoittamalla salin kaiku) voidaan mille tahansa soittimelle saada käytännössä mikä tahansa sali käyttöön.
Pseudoakustiikkaa. Likimääräistä surroundia. Salin kaikua ei voida nauhoittaa jokaiselle instrumenttipaikalle järkevin kustannuksin.
Lisäksi lavalla olevat muut instrumentit vaikuttavat merkittävästi. Pseudoa vain...

Tällähetkellä soitinmallinnuksella ei ole juuri sijaa sampleja vastaan. Ota nyt edelleen huomioon, että minä sanoinkin, että se arvokasta perustutkimusta. Soitinmallinnus saattaa lyödä jäykät tiettyyn tilaan ja erikoistapauksiin (lähinnä tilan puutteen ja nauhoitusten hankaluuden vuoksi) rajoittuneet samplen mennen tullen.
Totta.

#17 kirjoitettu 20.10.2005 10:11

lgrohn kirjoitti:
Eivät taatusti ota. Jopa huoneakustiikalla on tuossa merkittävä osa.


Mutta voisivat ottaa.

Pseudoakustiikkaa. Likimääräistä surroundia. Salin kaikua ei voida nauhoittaa jokaiselle instrumenttipaikalle järkevin kustannuksin.
Lisäksi lavalla olevat muut instrumentit vaikuttavat merkittävästi. Pseudoa vain...


Minusta taas sampleja ei voida kaikkia nauhoittaa järkevin kustannuksin kaikissa mahdollisissa saleissa. Ei mene kuin hetki pamauttaa startteria 50 kohtaa salia, kun se pitää tehdä vain kerran. Lisäksi kaikki muut soittajat voivat olla siinä salissa.

#18 kirjoitettu 20.10.2005 16:01

Haava kirjoitti:
Minusta taas sampleja ei voida kaikkia nauhoittaa järkevin kustannuksin kaikissa mahdollisissa saleissa. Ei mene kuin hetki pamauttaa startteria 50 kohtaa salia, kun se pitää tehdä vain kerran. Lisäksi kaikki muut soittajat voivat olla siinä salissa.
Olennaista on suorittaa sämple-äänitys mahdollisimman hyvässä halutun genren salissa. Tuo startteri-juttu on täydellistä hömppää. Jokainen instrumentti sijaisee omassa paikassaan, niillä on omat ylä-äänestönsä jne. Tuo menetelmä on hyvä akustiikan evaluointiin, ei muuhun. Ei kannata mennä kauppiaiden halpaan.

lgrohn muokkasi viestiä 16:09 20.10.2005

#19 kirjoitettu 20.10.2005 16:14

lgrohn kirjoitti:

Tuo startteri-juttu on täydellistä hömppää. Jokainen instrumentti sijaisee omassa paikassaan, niillä on omat ylä-äänestönsä jne.


Korvillani minä sitä olen arvioinut. Paikat voi kaikki digitoida ja kaikki ylääänestöt tulevat kaikissa soittimissa täydellisesti. Myönnettäköön, että ainoa puute joka tuossa menetelmässä on johtuu läheinnä soitinten suuntaavuuteen äänessä, jota pidän aika pienenä onglemana loppujenlopuksi. Ainakin verrattuna siihen, että sample systeemissä sinulla on kuitenkin käytössäsi vähemmän saleja/vähemmän erikuuloisia orkestereja.

Olennaista on suorittaa sämple-äänitys mahdollisimman hyvässä halutun genren salissa.


Onhan se nyt perkele parempi jos niitä saleja on valittava 100 kuin yksi tai kaksi, joiden molempi kohdalla pitää erikseen tehdä älytön samplaamistyö.

Tuo menetelmä on hyvä akustiikan evaluointiin, ei muuhun. Ei kannata mennä kauppiaiden halpaan.


Tuo nyt on puppua. Kuunteleppas huviksesi joskus unnollisia impulssivastekaikuja ja sano joku parempi tapa tehdä tietokoneella kaikuja. Impulssivasteet todellakin soveltuvat hyvinkin kaikuihin.

Tuo äänen suuntaavuus ongelma on esim. paljon pienempi kuin se ongelma, kun samplella tahdotaan bendata tai slidata (kitara/viulu) nuotista toiseen. Puhumattakaan klassisella kitaralla kun soitetaan ääniä erikohdista kieliä tulkinnallisessa mielessä. Niitä kaikkia kaikilla ei kukaan jaksa samplata kaikilla variaatioilla. Jos taas niitä emuloidaan muuttamalla äänen korkeutta, niin syntyy taas miljoona muutaautenttisuus ongelmaa, jotka ovat monet isompiakin kuin jotkut soitinten keskenäiset resonanssit joista olet naputtanut täällä.

#20 kirjoitettu 20.10.2005 16:47

Haava kirjoitti:
Korvillani minä sitä olen arvioinut. Paikat voi kaikki digitoida ja kaikki ylääänestöt tulevat kaikissa soittimissa täydellisesti.
Vain ajoitukset, siis mekaaninen kaiku eri taajuuksilla. Volyymit, vaimennukset, difraktiot jne. yksinkertaistetaan äärimmilleen, jotta pystytään laskemaan.Onhan se nyt perkele parempi jos niitä saleja on valittava 100 kuin yksi tai kaksi, joiden molempi kohdalla pitää erikseen tehdä älytön samplaamistyö.Kyllä Wienin filharmoonikkojen sali riittää eikä Finlanditaloa tartte sämplätä. Tuo "salien määrä" on vain mainoskikka.
Tuo nyt on puppua. Kuunteleppas huviksesi joskus unnollisia impulssivastekaikuja ja sano joku parempi tapa tehdä tietokoneella kaikuja.
Impulssivasteet todellakin soveltuvat hyvinkin kaikuihin. Mutta soitinten äänet ovat paljon muutakin
Puhumattakaan klassisella kitaralla kun soitetaan ääniä erikohdista kieliä tulkinnallisessa mielessä. Niitä kaikkia kaikilla ei kukaan jaksa samplata kaikilla variaatioilla.
En tiedä kuinka laajoja kitaran artikulaatiokirjastot ovat. Mutta ongelma on artikulaatioiden määrän kasvaessa täsmälleen sama käytettettäessä sämplejä taikka soitinmallinnusta. Siis vaivalloista.

lgrohn muokkasi viestiä 16:58 20.10.2005

#21 kirjoitettu 20.10.2005 16:55

lgrohn kirjoitti:

Kyllä Wienin filharmoonikkojen sali riittää eikä Finlanditaloa tartte sämplätä. Tuo "salien määrä" on vain mainoskikka.


Finlandia salia ei tarvitse samplata, mutta kaksi salia on silti liian vähän.

Impulssivasteet todellakin soveltuvat hyvinkin kaikuihin. Mutta soitinten äänet ovat paljon muutakin


Toki. Hyvä kun myönsit tämän. Miksi ihmeessä väitit alussa vastaan?

En tiedä kuinka laajoja kitaran artikulaatiokirjastot ovat. Mutta ongelma on artikulaatioiden määrän kasvaessa täsmälleen sama käytettettäessä sämplejä taikka soitinmallinnusta. Siis vaivalloista.


Eihän ole? Siis olettaen, että soitinmallinnus kuullostaisi hyvältä. Esim. kitarankielisimulaattorit ottavat jo alkeellisissakin esimerkeissä huomioon mistä kohtaa kieltä näppäillään.

#22 kirjoitettu 20.10.2005 17:22

Haava kirjoitti:
Eihän ole? Siis olettaen, että soitinmallinnus kuullostaisi hyvältä. Esim. kitarankielisimulaattorit ottavat jo alkeellisissakin esimerkeissä huomioon mistä kohtaa kieltä näppäillään.
Nyt oli kyse musiikista ja artikulaatioista. Systeemille on kerrottava mitä artikulaatiota (esim. kielen kohtaa)kulloinkin käytetään. Kaikenlaiset demot voi unohtaa. Niiden tarkoitus on vain hämätä maallikoita ja siis myös rahoittajia. Ilmeisesti et ole omakohtaisesti joutunut käyttämään artikulaatioita. Muuten Synestesia-ohjelma tekee ne automaattisesti (globaalisti) käyttäen kuvan informaatiota. Tässä yksi näyte siitä, esim trilli... (joo, demo!):

http://www.synestesia....

#23 kirjoitettu 20.10.2005 17:29

lgrohn kirjoitti:

Nyt oli kyse musiikista ja artikulaatioista.


Ok. No nyt minä puhun siitä kuinka sampleilla voidaan toteuttaa se, että kieltä soitetaan eri kohdista? Nauhoitetaan kaikki samplet erikseen jokaisesta kohdasta jokaisella äänenvoimakuudella? Entäs slidit ja bendit?

#24 kirjoitettu 20.10.2005 17:40

Valitettavasti en ole tutustunut kitara sämpleihin. Muuten miten kitaran soitinmalli huomioi sen, ettei esim. jonkin äänen 1. ylä-ääni ole täsmälleen tuplataajuus vaan hieman yli johtuen kielen paksuudesta, jolloin solmulla on dimensio kielen pituussuuntaan. Entä löysä kielistö kontra jäykkä jne.? Löytyykö mistään jonkun klassisen huippukitaristin arviota nykyisen kitaran soitinmallin tasosta?

LG
www.synestesia.com

#25 kirjoitettu 20.10.2005 18:16

lgrohn kirjoitti:
Valitettavasti en ole tutustunut kitara sämpleihin. Muuten miten kitaran soitinmalli huomioi sen, ettei esim. jonkin äänen 1. ylä-ääni ole täsmälleen tuplataajuus vaan hieman yli johtuen kielen paksuudesta, jolloin solmulla on dimensio kielen pituussuuntaan. Entä löysä kielistö kontra jäykkä jne.?


Kyllähän kitaramallit ottavat huomioon kitaran kielen paksuuden. Ei ettäkö ne silti kuullostaisivat hyviltä. Idea vain on se, että mallinnuksella ylipäänsä voidaan tuottaa esim. kitaran bendit teoriassa, kun taas sampleilla ei.

Löytyykö mistään jonkun klassisen huippukitaristin arviota nykyisen kitaran soitinmallin tasosta?


Ei siihen huippukitaristia tarvita, että tajuaa, että ne soivat periaatteessa aidosti, mutta kuullostvat teolliselta paskalta. Idea kuitenkin oli siinä, että soitinmallinnuksella voidaan periaatteessa emuloida kitaraa edes jotenbkuten, mutta sampleilla se on aika tuskaisen mahdotonta.

#26 kirjoitettu 20.10.2005 18:47

Empiirisen kuuntelu- ja kokeilukokemuksen valossa tilanne näyttäisi olevan mielestäni seuraavanlainen:

- Nykyisistäkin (hyvistä) instrumenttimallinnuksista saa revittyä uskomattoman elävää ääntä, aivan toisella tasolla kuin yhdestäkään samplatusta soittimesta johon olen törmännyt. Samplejen määrä nousee kuitenkin exponentiaalisesti parametreihin nähden, ja läheskään kaikki parametrit eivät ole erityisen hyvin interpoloitavissa. Tästä ei tietysti ole mitään iloa jos koskettimiston velocity on ainut parametri jota soittaja hyödyntää.

- Jotkut instrumentit vaativat enemmän parametrejä, jotkut vähemmän. Uskottavasti samplatun pianon voi vielä uskoa, mutta tulkoon joku esittelemään minulle samplatun viulun joka tekee edes puolet siitä mitä oikea, edes normaalissa klassisessa käytössä. Uskottavalle mallinnukselle taasen en näe ylitsepääsemättömiä esteitä.

- Nykyiset instrumenttimallinnukset vastaavat oikeita esikuviaan hyvin vaihtelevasti. Jos haluaa soittaa jotakin tiettyä instrumenttiyksilöä niin turha toivo, samplaamaan vaan, instrumenttimallinnukset ovat kuitenkin instrumenttejä itsessään. Joidenkin soitintyyppien mallinnukset ovat kuitenkin musiikillisesti erittäin käyttökelpoisia jo nyt.

- Sointinmallinnus mahdollistaa paitsi olemassa olevien soittimien, myös uskottavan kuuloisten kuvitteellisten soitinten mallintamisen. On yksi asia mallintaa kitara, mutta jos parametrejä muuttamalla saa kitaran kuulostamaan monelta muultakin oikealta ja uudelta kielisoittimelta, niin kyllä minä näkisin tämän aika musiikillisesti käyttökelpoiseksi.

Uusista instrumenteistä nyt vielä sen verran että jos aikanaan ei olisi lähdetty vaikkapa substraktiivisen syntetisoinnin keinoin mallintamaan instrumentteja, vaan olisi tyydytty samplaamaan (vaikkapa massiivisilla nauhajärjestelmillä, tai jotain) niin meillä ei olisi sahaleadejä ja 303-bassoja, ja kokonaiset musiikkityylit olisivat jääneet syntymättä. Näistäkin joku pitää, joten niitä voi pitää ihan hyödyllisinä saavutuksina.

Onko generatiivisen musiikin muuten tarkoitus pystyä luomaan uusia musiikkityylejä itsekseen, vai ollaanko nyt sitä mieltä että kaikki musiikillisesti mielenkiintoinen on jo koettu?

#27 kirjoitettu 20.10.2005 18:51

mystran kirjoitti:

- Nykyisistäkin (hyvistä) instrumenttimallinnuksista saa revittyä uskomattoman elävää ääntä, aivan toisella tasolla kuin yhdestäkään samplatusta soittimesta johon olen törmännyt.


Niinkö? Sano minulle se instrumentti mallinnos oikeasta akustisesta soittimesta, jota ei erota aidosta. Sampleissa se taas on hyvinkin mahdollista, toki olettaen, että soitetaan samplattujen rajoitusten puitteissa (mikä juuri tekee samplauksesta niin huonoa).

#28 kirjoitettu 20.10.2005 19:00

Niin juu. Kyllä soitinten soittaminen eri tiloissa on ihan hyödyllinen ominaisuus, varsinkin kun valmiiksi samplessa oleva kaiku vaikeuttaa usein uskottavaa miksausta jos kaikkia instrumenttejä ei ole samplattu samassa tilassa.

Enkä minä näe estettä miksei huonekaikuja voisi mallintaa, jos instrumentitkin voi mallintaa, vähän raskaampaa vaan, ja jos haluaa sen tietyn tilan niin sitten en kyllä lupaisi hyvää lopputulosta.

Mitä tulee impulssikaikuihin, niin voihan sen pirun impulssin samplata ampumalla starttipistoolilla eri suuntiin suunnatun viulun sisällä. Saa sekä viulun kopan resonanssit, että salin kaiun, että viulun suuntauksen.

#29 kirjoitettu 20.10.2005 19:05

mystran kirjoitti:

Mitä tulee impulssikaikuihin, niin voihan sen pirun impulssin samplata ampumalla starttipistoolilla eri suuntiin suunnatun viulun sisällä. Saa sekä viulun kopan resonanssit, että salin kaiun, että viulun suuntauksen.


Ovelaa, mutta kielet lähettävät eri materiaalia kuin itse viukun runko. Eli tuossa pitäisi tuottaa sille rungolle se kielien resonanssi ja sen jälkeen vielä lähettää maailmalle ne kielien äänet siitä viulun päältä. Viulun sisältä kun ei teknisesti lähde mitään ääntä.

#30 kirjoitettu 20.10.2005 19:10

Haava kirjoitti:
mystran kirjoitti:

- Nykyisistäkin (hyvistä) instrumenttimallinnuksista saa revittyä uskomattoman elävää ääntä, aivan toisella tasolla kuin yhdestäkään samplatusta soittimesta johon olen törmännyt.


Niinkö? Sano minulle se instrumentti mallinnos oikeasta akustisesta soittimesta, jota ei erota aidosta. Sampleissa se taas on hyvinkin mahdollista, toki olettaen, että soitetaan samplattujen rajoitusten puitteissa (mikä juuri tekee samplauksesta niin huonoa).


Luitkohan nyt kokonaan. En väittänyt ettei instrumenttimallinnoksia erottaisi aidoista. Se että jostakin saa elävää ääntä, ei tarkoita että se kuulostaisi aidolta, vaan että parametrejä on riittävästi.

Sitäpaitsi yleensä samplatuissa soittimissa pistää korvaan nimenomaan se että yksikään hyvä oikea soittaja ei rajoittuisi niihin parametreihin jotka sampleissa on käytettävissä. Mitä paremmin jonkun soittimen tuntee, sitä enemmän se häiritsee.

mystran muokkasi viestiä 19:20 20.10.2005

Lisätään nyt vielä että paljon perustutkimusta varmasti vielä tarvitaan ennenkuin soitinmallinnuksilla päästään oikeiden soitinten ilmaisuvoimaan.

#31 kirjoitettu 20.10.2005 19:11

Haava kirjoitti:
mystran kirjoitti:

Mitä tulee impulssikaikuihin, niin voihan sen pirun impulssin samplata ampumalla starttipistoolilla eri suuntiin suunnatun viulun sisällä. Saa sekä viulun kopan resonanssit, että salin kaiun, että viulun suuntauksen.


Ovelaa, mutta kielet lähettävät eri materiaalia kuin itse viukun runko. Eli tuossa pitäisi tuottaa sille rungolle se kielien resonanssi ja sen jälkeen vielä lähettää maailmalle ne kielien äänet siitä viulun päältä. Viulun sisältä kun ei teknisesti lähde mitään ääntä.


Damn, eli se impulssi pitää iskeä kieleen jotta se välittyy tallan kautta koppaan. Mutta miten sitten vältetään kielen resonanssi viritystaajuudella? Ovat meinaan melko helposti resonoivaa kamaa.

#32 kirjoitettu 20.10.2005 19:15

mystran kirjoitti:

Luitkohan nyt kokonaan. En väittänyt ettei instrumenttimallinnoksia erottaisi aidoista. Se että jostakin saa elävää ääntä, ei tarkoita että se kuulostaisi aidolta, vaan että parametrejä on riittävästi.


Ei tasan kyllä kuullosta eloisalta mikrotasolla minkään soitin mallinnuksen ääni mitä minä olen kuullut.

Sitäpaitsi yleensä samplatuissa soittimissa pistää korvaan nimenomaan se että yksikään hyvä oikea soittaja ei rajoittuisi niihin parametreihin jotka sampleissa on käytettävissä. Mitä paremmin jonkun soittimen tuntee, sitä enemmän se häiritsee.


Kyllä.

#33 kirjoitettu 20.10.2005 20:53

Pistetään nyt vielä pari reality checkiä, huvin ja urheilun vuoksi, vaikka tämä alkaakin olla vähän offtopic.

Suuri osa ihmisistä ei ilmeisesti erota pasuunaa ja trumpettia äänen perusteella. Saati oboeta ja englannintorvea. Perustelen tämän järjettömältä kuulostavan väitöksen sillä että aikanaan kun näitä (muistaakseni yleisen musikkitiedon peruskurssilla) piti tunnistaa, niin tehtävää ei pidetty läpihuutojuttuna. Osa ihmisistä ei kyllä tosin edes tiedä mikä on englannintorvi. Se siitä sitten.

Yksittäisten instrumenttien soinnin kirjo on valtava. Siihen on ihan oikeasti syynsä (uskokaa tai älkää) että kaupasta saa "viulun" muutamalla sadalla eurolla, mutta Stradivariuksista maksetaan huutokaupoissa välillä miljoonia ja sitten ne lainataan jollekin muusikolle jota halutaan sponsoroida. Ääriesimerkkejä, juu, mutta välistä löytyy täysi skaala. Tämä kertonee ainakin siitä, ettei akustisen soittimen mallintaminen edes alkuperäistekniikalla välttämättä ole järin triviaalia.

Yksi soitinmallinnuksen ongelma on kyllä kontrollointi. Jokainen aidon soittimen parametri joka mallinnetaan, täytyisi jotenkin saattaa mallinnuksen soittajan käytettäväksi. Oikeassa soittimessa näitä parametrejä on tolkuttomasti, ja osaava muusikko osaa hyödyntää niitä kaikkia yhtäaikaisesti (mikä on tietysti syynä siihen että soittaminen vaatii niin paljon harjoitusta). Jos halutaan paitsi mallintaa soitin, myös mahdollistaa sen soittaminen esimerkiksi koskettimistolta, niin ainakin osajoukkoa parametreistä pitäisi jotenkin pystyä hallitsemaan, mielummin soitettaessa, sillä soitto on aina jossain määrin vuorovaikutusta soittajan ja instrumentin välillä.

Mut mut, ajatuksia vain. Minä kyllä kannata soitinmallinnustutkimuksen jatkamista.

#34 kirjoitettu 20.10.2005 21:04

lgrohn kirjoitti:
Muuten miten kitaran soitinmalli huomioi sen, ettei esim. jonkin äänen 1. ylä-ääni ole täsmälleen tuplataajuus vaan hieman yli johtuen kielen paksuudesta, jolloin solmulla on dimensio kielen pituussuuntaan.


Ainakin Karplus-Strong tyyppisessä ratkaisussa tuo on mallinnettavissa siten että jos vaimenemisesta vastaava filtteri ei ole vaihelineaarinen, niin se aiheuttaa eri viiveen eri taajuuksille, mikä taas muuttaa viiveloopin pituuden taajuudesta riippuvaiseksi, mikä taas venyttää (tai painaa kasaan) harmonioita.

Eli perusideana lisätään sopiva allpass filtteri looppiin. Jos minä en ole pahasti erehtynyt, niin tämä ei nyt välttämättä ollut sieltä vaikeimmasta päästä mallinnettavia ilmiöitä, kun tämän voi tehdä vahingossakin.

#35 kirjoitettu 20.10.2005 21:42

Haava kirjoitti:
Ei tasan kyllä kuullosta eloisalta mikrotasolla minkään soitin mallinnuksen ääni mitä minä olen kuullut.


Minulla on outo kutina että analogioskillaattorin driftin selvittäminen saattaisi avartaa jossain määrin myös soitinmallinnuksen eloisuuden olemusta. Tosin tämä nyt sitten on sen tason spekulaatiota jota ei koskaan pitäisi julkisesti mainita, mutta minä olen tyhmä.

#36 kirjoitettu 20.10.2005 23:33

Keskustelu näyttää hairahtuneen generatiivisesta musiikista äänisynteesin (no mallinnushan on moisen osa-alue) puolelle... No eipä siinä mitään. Mielenkiintoisia aiheita molemmat.

Mitä tuohon samplet vs. mallinus asiaan tulee, niin olen sitä mieltä, että vaikka samplet ovat tällä hetkellä käytännöllisin tapa tuottaa aidon kuuloisia akustisia instrumentteja ilman niitä instrumentteja, niin tulevaisuus lienee mallinnuksen.

Sen voisi ehkä typistää näin:

Samplauksella tuotetun "simulaation" merkittävin rajoittava tekijä on ihmisen suorittama työmäärä.

Mallinnuksen tuotetun "simulaation" merkittävin rajoittava tekijä on koneen suorittama työmäärä (eli koneteho).

Ihmisestä tuskin tullaan ainakaan ihan lähiaikoina repimään enemmän tehoa ainakaan siinä mielessä mikä tässä merkityksellistä on. Mitä enemmän niitä sampleja tarvitaan sitä enemmän ihmisellä on siinä tekemistä. Samplatessa kaikki erilaiset artikulaatioyhdistelmät tarvitsevat useimmiten omat samplensa. Eli kuten mainittu, tarvittavien samplejen määrä kasvaa exponentiaalisesti kun enemmän asioita otetaan huomioon. Lisäksi useimpien akustisten instrumenttien tuottama ääni sisältää merkittävän san satunnaisuutta (tai ainakin jotain joka on samplauksen kannalta tulkittavissa satunnaisuudeksi).

Konetehot sensijaan kasvaa kokoajan. Tietysti mallinnuksien kehittämiseen tarvitaan ihmistyövoimaa, mutta ainakin erilaisten artikulaatioiden yms. nyanssien yhdistelmien tuottamiseen ei kaiken järjen mukaan pitäisi tarvita erillisiä algoritmeja (tai niiden parametreja). Yksittäiset artikulaatiot pitää tietenkin algoritmiin kehittää, mutta niitä voi sitten yhdistellä. Konetehothan asettaa mallinnuksien tarkkuudelle rajansa, mutta nehän ovat kasvaneet viimeiset N vuotta ja loppua kehitykselle ei näyttäisi olevan tulossa.

Mitä noihin mallinnuksien käyttöön tulee, minun henkilökohtainen mielenkiintoni kohdistuu enemmänkin siihen miten niillä voisi tehdä jotain semmoista mikä ei oikeilla instrumenteilla ole mahdollista tai käytännöllistä. Tämä tietysti ainakin osittain vaatii sen, että niistä mallinnuksista saadaan tarpeeksi hyviä.

Kuvitellaan nyt vaikka 8 metrinen teräksestä valmistettu sello joka soittaa jotain melodiaa. Vähitellen se sitten muuttuu soidessaan pehmeästi liukuen puoliakustiseksi sähkökitaraksi ja siitä sitten vaikka lasiseksi trumpetiksi.

Elektrojänis muokkasi viestiä 23:40 20.10.2005

#37 kirjoitettu 21.10.2005 17:19

mystran kirjoitti:
Ainakin Karplus-Strong tyyppisessä ratkaisussa tuo on mallinnettavissa siten että jos vaimenemisesta vastaava filtteri ei ole vaihelineaarinen, niin se aiheuttaa eri viiveen eri taajuuksille, mikä taas muuttaa viiveloopin pituuden taajuudesta riippuvaiseksi, mikä taas venyttää (tai painaa kasaan) harmonioita.

Puhummekohan nyt samasta asiasta. Jos 500 Hz ei ole 1000 Hz niinkuin oppikirjat opettavat vaan esim 1000,5 tai jotain vastaavaa kielen paksuudesta riippuen. Ilman tätä efektiä piano olisi varsin tylsä soitin niinkuin se yläpäässään nytkin on.

#38 kirjoitettu 21.10.2005 17:21

Elektrojänis kirjoitti:

Samplauksella tuotetun "simulaation" merkittävin rajoittava tekijä on ihmisen suorittama työmäärä.

Mallinnuksen tuotetun "simulaation" merkittävin rajoittava tekijä on koneen suorittama työmäärä (eli koneteho).
Eihän se noin ole. Koneelle on molemmissa tapauksissa kerrotta mitä artikulaatiota kullekin nuotille halutaan käyttää. Laatu siis ratkaisee .

#39 kirjoitettu 21.10.2005 17:25

Elektrojänis kirjoitti:
Kuvitellaan nyt vaikka 8 metrinen teräksestä valmistettu sello joka soittaa jotain melodiaa. Vähitellen se sitten muuttuu soidessaan pehmeästi liukuen puoliakustiseksi sähkökitaraksi ja siitä sitten vaikka lasiseksi trumpetiksi.Tuossahan on kyse friikkishowsta eikä musiikista. Heurekan näyttely on friikkishowta karmeillaan. Vähän kuin "käärmeitä ja kummajaisia", jota Espoon tienvarsilla mainostetaan.

#40 kirjoitettu 21.10.2005 17:30

lgrohn kirjoitti:
Puhummekohan nyt samasta asiasta. Jos 500 Hz ei ole 1000 Hz niinkuin oppikirjat opettavat vaan esim 1000,5 tai jotain vastaavaa kielen paksuudesta riippuen. Ilman tätä efektiä piano olisi varsin tylsä soitin niinkuin se yläpäässään nytkin on.


Puhumme samasta asiasta.