Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.05.2005 19:56

Eternal Spring kirjoitti:
jaa'a, varmaan samasta syystä ku monet väittää ettei nainen pysty raiskamaan miestä.


Miksi jotkut väittävät, että nainen ei pysty raiskaamaan miestä?

#3 kirjoitettu 25.05.2005 20:57

Haava kirjoitti:

Miksi tieteelionen ajattelutapa ja metafyysiset kokemukset koetaan niin usein ristiriitaisiksi?


Tieteellinen ajattelutapa kykenee työskentelemään kunnolla vain ja ainoastaan fyysisen maailman parissa. Metafyysiset kokemukset taas ulottuvat fyysisen maailman tuolle puolen. Tässä yksinkertainen ja ylipääsemätön syy tuohon perimmäiseen ristiriitaan minun mielestäni.

Haava kirjoitti:

Eihän tieteellisen ajattelukannankaan kanssa voi muuta kuin huomata olevansa pieni ihminen joka ei tajua mitään mitään ja joka joutuu nöyrtymään maailmankaikkeuden edessa? Vai voiko?


Ehkä. Kuitenkaan tieteellinen ajattelutapa ei useimpien mielestä anna työkaluja ei-fyysisen todellisuuden tutkimiseen tai ymmärtämiseen.

#4 kirjoitettu 25.05.2005 21:00

Eternal Spring kirjoitti:

jaa'a, varmaan samasta syystä ku monet väittää ettei nainen pysty raiskamaan miestä.


Haava kirjoitti:

Miksi jotkut väittävät, että nainen ei pysty raiskaamaan miestä?



Tuo varmaankin johtuu lähinnä puhtaasta tietämättömyydestä. Kyllähän niitä "apuvälineitä" löytyy, joilla nainen voi vaikka halutessaan tehdä saman miehelle, kuin mitä mies normaalisti tekee naiselle.

#5 kirjoitettu 25.05.2005 23:58

No jaa, kyllä metafyysikka mielestäni menee limittäin luonnontieteisiin perustuvien tutkintamallien kanssa. Esimerkkinä sanottakoon vaikkapa kosmologia, jota aikaisemmin tutkittiin vain metafysiikan osa-alueena, mutta jota nykyään selitetään tähtitieteen ja fysiikan oppien mukaan.

Sitäpaitsi, eikös metafysiikka oteta avuksi vasta kun perinteiset luonnontieteet ei riitä ongelman selittämiseksi? Näin olen sen käsittänyt. Sanoisinpa että niitä ristiriitoja syntyy enemmänkin erilaisten persoonien välillä, kuin itse tieteiden välillä.

#6 kirjoitettu 26.05.2005 01:27

LauriT kirjoitti:

Tieteellinen ajattelutapa kykenee työskentelemään kunnolla vain ja ainoastaan fyysisen maailman parissa. Metafyysiset kokemukset taas ulottuvat fyysisen maailman tuolle puolen. Tässä yksinkertainen ja ylipääsemätön syy tuohon perimmäiseen ristiriitaan minun mielestäni.


metafyysinen kokemushan on kuitenkin vielä fyysisessä maailmassa tapahtuva kokemus? Miten niin se, että tiede ei voi ulottautua metafysiikkaan tarkoittaisi, että se ei voisi tunnustaa sitä?

Haava kirjoitti:

Ehkä. Kuitenkaan tieteellinen ajattelutapa ei useimpien mielestä anna työkaluja ei-fyysisen todellisuuden tutkimiseen tai ymmärtämiseen.


Mitä tarkoitat ei-fyysisellä todellisuudella?

#7 kirjoitettu 26.05.2005 01:29

Jaijot kirjoitti:

Eräs mihin tämä ajattelu johtaa on argumentti "kaikelle on selitys" millä ei tarkoiteta tieteellisin perusteinkin kestävää mahdollista selitystä uudelle ilmiölle vaan vanhoihin selityksiin tukeutuvaa tulkintaa. Mikä tarkoittaa sitä että uudet maailmankuvaan sopimattomat tai sitä muuten muuttavat asiat pyritään kiistämään, mikä saattaisi ehkäpä jonkun mielestä olla jopa epätieteellistä. Tai jottain.


Niin.. Noh.. Monessa tapauksessa tuo torjunta on varsin perusteltua. Jos esim. huomataam, että se ns. uusi asia on joku iänikuinen PSI tai OoBE tai muu idiotismi, joka pakenee jo määritelmillään empirismiä ihan voidakseen perustella olmassaolonsa.

#8 kirjoitettu 26.05.2005 01:31

captured kirjoitti:
Tunnen ihmisiä, jotka ajattelevat oikeasti että:

tiedemies = tietää kaikesta kaiken, tai ainakin tutkimalla voi selvittää kaiken
filosofi = jaarittelija, tyhjäntoimittaja

Ehdotuksia miten takoa jonkinlaista järkeä näille ihmisille?


Kärsivällisyys on hyve.

Tilanne, josta henkeen ja vereen matemaatikko lähti vihaisena pois kun opettaja tuli puolihumoristisesti heittäneeksi "mitä jos 1+1 ei olekaan 2?", oli näkemisen arvoinen.


Jooh... Se matemaatikko ei selvästi ole lukenut matematiikan filosofiaansa. Sehän on kaksi, kosta matematiikka määritellään suoraan niin. Jos ei määriteltäisi, niin kyseessä ei olisi enää matematiikka vaan sille pitäisi keksiä uusi nimi.

#9 kirjoitettu 26.05.2005 01:33

NORTON kirjoitti:
Tuo "kaikelle on selitys" -ajatusmalli on varmaan aika iso pointti tässä asiassa. Minua esim. jaksaa joskus ärsyttää sellaiset asiat, että kaikki asiat selitetään jonkun neurologian, aivokemian tai vaikkapa fysiikan kautta.

Sitten jos sitä ei pystytä selittämään, niin kyseistä asiaa ei ole tai kyseessä on huijaus.


Tuohan ihan oikea ongelmakin. Silti monesti varsin hyvä sutautumis tapa moniin ilmiöihin jotka jo määritelmillään pyrkivät selittämään jatkuvat empiiriset kokeet tyhjiksi.

#10 kirjoitettu 26.05.2005 12:03

Jaijot kirjoitti:

mutta en suoralta kädeltä mene ihan huuhaaksi jotain ruumiistairtautumiskokemusta sanomaan.. Ja se taas että jos jotakin ei nyt voida mitata, ei mielestäni täysin vakuuttavasti tarkoita ettei sitä ole olemassa - vrt. tällaisessa yhteydessä aiemminkin mainitsemani säteilyn mittaaminen.


http://www.mikseri.net...

Tuolla ketjussa LauriL:än kanssa vähän offtopikkina juttelimme, että kyllä sitäkin voisi tutkailla. Taitaa vaan jäädä tuokin koe tekemättä.

#11 kirjoitettu 26.05.2005 14:32

NORTON kirjoitti:

Minä en oikein ymmärrä sitäkään, että miksi kaikkien asioiden pitäisi olla perusteltavissa empiristisin keinoin. Todellisuuden rakennehan voi olla aivan toisenlainenkin, ja empiiriset metaforat voi korvata myös toisenlaisilla.


Eihän kukaan oikeasti tieteellinen ihminen väitäkkään, että vermasti ovat. Kysehän on vain siitä, että ei ole mitöään muutakaan toimivaa keinoa... ja kun tieteellinen metodi näyttää toimivan niin hyvin, että se on ainoa instanssi, jonka edessä katollinen kirkko on nöyrtynyt toistuvasti vuosisatojen saatossa, niin ei se nyt ihan perseestä ole. On sillä ainakin käyttäarvo susteellisen korkea.

#12 kirjoitettu 26.05.2005 14:38

Eternal Spring kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Eternal Spring kirjoitti:
jaa'a, varmaan samasta syystä ku monet väittää ettei nainen pysty raiskamaan miestä.


Miksi jotkut väittävät, että nainen ei pysty raiskaamaan miestä?


Jotkut väittävät näin, koska he ajattelevat että mies pitää seksistä eikä mitenkään voi sanoa "ei"


Väittäisin, että joidenkin väitökset, ettei nainen pystyisi raiskaamaan miestä ovat kuitenkin hieman järkevämmin perusteltuja, kun, että mies ei pysty sanomaan "ei". He nimittäin ajattelevat, että raiskaukseen tarvitaan erektio. Ovat kuitenkin väärässä.

#13 kirjoitettu 26.05.2005 14:42

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

He nimittäin ajattelevat, että raiskaukseen tarvitaan erektio. Ovat kuitenkin väärässä.


Alkaa olla jo offtopic, mutta erektio ei myöskään ole välttämättä merkki myöntymisestä...

#14 kirjoitettu 26.05.2005 14:53

NORTON kirjoitti:

Onneksi on kehitetty sellaisia diskurssianalyysin muotoja, jolla tuollaiset voidaan nykyään purkaa.


Niin... Onneksi on kehitetty sellaisia analyysin muotoja, että niiden avulla voimme huomata totaaliskeptismin olevan ainoa systeemi, jota ei voi kumota.

Ihan yleisesti ottaen ajattelen, että kysymyksenasettelut ovat tällaisten tutkimustraditioiden parissa vääriä.


Eivät silti yhtä vääriä kuin rajatieteen piirissä.

#15 kirjoitettu 26.05.2005 15:07

Haava kirjoitti:
Miksi tieteelionen ajattelutapa ja metafyysiset kokemukset koetaan niin usein ristiriitaisiksi?


Riippunee varmaan siitä mitä metafyysisillä kokemuksilla tarkoitetaan-

#16 kirjoitettu 26.05.2005 15:07

NORTON kirjoitti:

Ei tässä ole kyse nihilismistä tai skeptisismistä, siitä vain, että tieteellinen diskurssi antaa väärän kuvan siitä mitä tiedetään ja mitä ei, ja sitten oppimattomampi väestönosa uskoo sen kakimatta.


Jooh. Isot massat uskovat aina mitä sattuu oli kyse mistä tahansa. Mileummin tieteeseen, kuin selkeään pseudotieteesee tai muuhun täyteen hömppään.

Onhan se aika ikävää lukea jotain Tieteen kuvalehteä ja katsoa mikä on olevinaan tiedettä. Tiedemiesten epämääräiset spekulaatiot ovat heti tutkimusta ja tieteellistä tutuutta. Itku pääsee.

Tieteentekokin on osa politiikkaa ja tiettyjen ideologioiden ja aatteiden vakiinnuttamista.


Kyllä. Tieto on valtaa. Kaikki informaatio on osa politiikkaa. Tieteen kentällä tosin politikointi on vaikemapaa kuin missään muulla kentällä. Uskonnot ne vasta hankalia politikoinnin välineitä ovat.


Parapsykologiasta sen verran, että se on loistavaa viihdekirjallisuutta. Outo homma, että se on noussut niin suosituksi nykyään. Ihmisillä on ilmeisesti kova jano jonkinlaisten henkisten kokemuksien saamiseksi, ja sitten niitä etsitään vaikka mistä, new-age hommista, shamanismista, ym. vaikka saman saisi, kun menisi illalla katsomaan tähtitaivasta.


Niimpä. Älä koskaan aliarvioi metafyysisen kokemuksen kaipuuta. Siitähän tämä keskustelukin juuri on.

#17 kirjoitettu 26.05.2005 15:10

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Riippunee varmaan siitä mitä metafyysisillä kokemuksilla tarkoitetaan-


Kokemus jostain fysiikan ulkopuolisesta, jumalallinen kokemus tms...

#18 kirjoitettu 26.05.2005 15:17

Haava kirjoitti:
Kokemus jostain fysiikan ulkopuolisesta, jumalallinen kokemus tms...


Niin, tiedän kyllä määritelmän.
Tarkoitin vain sitä, että, jos tuo "metafyysinen kokemus" on oikeasti fysiikan ulkopuolinen, eikä vain nykyisen fysiikankäsityksemme ulkopuolinen, niin silloinhan ristiriita on suurempi tieteellisen ajattelutavan kanssa, kuin silloin, kun kyse on vain siitä, ettei tieteemme (ainakaan) toistaiseksi osaa selittää sitä, vaikka tieteellinen selitys olisi teoriassa mahdollinen.

#19 kirjoitettu 26.05.2005 15:31

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tarkoitin vain sitä, että, jos tuo "metafyysinen kokemus" on oikeasti fysiikan ulkopuolinen, eikä vain nykyisen fysiikankäsityksemme ulkopuolinen, niin silloinhan ristiriita on suurempi tieteellisen ajattelutavan kanssa, kuin silloin, kun kyse on vain siitä, ettei tieteemme (ainakaan) toistaiseksi osaa selittää sitä, vaikka tieteellinen selitys olisi teoriassa mahdollinen.


Metafyysinen kokemus siten, että henkilö okee sen matfyysisenä kokemuksena on toki täysin tieteen tutkimuspiirissäkin ihan aktiivisesti jopa. Sen sijaan se, että onko komus aifdosti metafyysinen menee jo määritelmänsä mukaan yli empirismin keinojen. Se ei silti tarkoita, että sekään olisi ristiriidassa tieteen kanssa. Se on vain osiltaan sen ulottumattomissa.

#20 kirjoitettu 26.05.2005 15:49

Haava kirjoitti:
Metafyysinen kokemus siten, että henkilö okee sen matfyysisenä kokemuksena on toki täysin tieteen tutkimuspiirissäkin ihan aktiivisesti jopa. Sen sijaan se, että onko komus aifdosti metafyysinen menee jo määritelmänsä mukaan yli empirismin keinojen. Se ei silti tarkoita, että sekään olisi ristiriidassa tieteen kanssa. Se on vain osiltaan sen ulottumattomissa.


Mutta esimerkiksi metafyysinen kokemus, joka rikkoo fysiikan lakeja on ristiriidassa nykyisen tieteellisen käsityksen (fysiikan laeista) kanssa.

#21 kirjoitettu 26.05.2005 15:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mutta esimerkiksi metafyysinen kokemus, joka rikkoo fysiikan lakeja on ristiriidassa nykyisen tieteellisen käsityksen (fysiikan laeista) kanssa.


Miten niin? Missä on se tieteellinen tutkimus, jossa sanotaan, että fysiikalakeja ei voi rikkoa? Mars mars lukemaan tieteellisen tietoteorian perusteita.

#22 kirjoitettu 26.05.2005 16:04

SLaitila kirjoitti:

Näen asian siitä näkökulmasta että ne ovat ristiriitaisia koska ne eivät pysty selittämään toisiaan.


Ovatko sitten matematiikka ja kynttilänvalanta ristiriidassa kekenään, kun kumpikaan ei pysty selittäämään toisiaan. Hmm.. Lisäksi voidaan olla montaakin mieltä pystyykö tiede selittämään metafyysisiä kokemuksia. Saattaahan se olla, että pystyy.

Tämänhetkisen tieteellisen ajattelukannan. Olemassaolomme on omasta näkökulmastamme poikkeuksellisen rikasta ja monipuolista mutta sen voi nähdä yhtä yksinkertaisena kuin me näemme ameeboiden toiminnan.


Vaikka tiede kehittyisi kuinka ei se mahda mitään empirismin ja tieteellisen metodin mustille aukoille. Siksi väitän, että näin tulee aina olemaan.

#23 kirjoitettu 26.05.2005 16:07

Haava kirjoitti:
Miten niin? Missä on se tieteellinen tutkimus, jossa sanotaan, että fysiikalakeja ei voi rikkoa? Mars mars lukemaan tieteellisen tietoteorian perusteita.

Itselläni on vain sellainen käsitys, että todella monilla ihmisillä jotka perustavat maailmannäkemyksensa tieteeseen yliluonnollisuuden sijaan on sellainen ajattelumalli, että fysiikanlakeja ei voi rikkoa, vaikka tuota ei tieteellisesti todistaakkaan.

#24 kirjoitettu 26.05.2005 16:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Itselläni on vain sellainen käsitys, että todella monilla ihmisillä jotka perustavat maailmannäkemyksensa tieteeseen yliluonnollisuuden sijaan on sellainen ajattelumalli, että fysiikanlakeja ei voi rikkoa, vaikka tuota ei tieteellisesti todistaakkaan.


Tiedän että maailmassa on tyhmiä ihmisiä. Monet ihmiset eivät ole sisäitäneet tieteen olemusta. Toki tieteessä oletetaan, että fysikanlait ovat oikeita, mutta se pitää aina pitä oletuksena, ei absoluuttisena faktana. Onhan se toki todennäköisempää, että painovoima toimii huomenna, kuin, että se kääntyisi nurinkurin, mutta mistäs sitä tietää. Ei empirismi sitä väitä.

#25 kirjoitettu 26.05.2005 16:35

Haava kirjoitti:
Tiedän että maailmassa on tyhmiä ihmisiä.

No enpä menisi ketään vielä tyhmäksi sanomaan tuollaisesta oletuksesta.

Monet ihmiset eivät ole sisäitäneet tieteen olemusta.


Siinäpä sinulle vastaus kysymykseesi Miksi tieteelionen ajattelutapa ja metafyysiset kokemukset koetaan niin usein ristiriitaisiksi?

#26 kirjoitettu 26.05.2005 16:38

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Siinäpä sinulle vastaus kysymykseesi


Kiitos. Noin se taitaa olla.

#27 kirjoitettu 26.05.2005 17:46

NORTON kirjoitti:

Tässä on kyllä taustalla vähän laajemmat kulttuurierot mannermaisen ajattelun ja ns. eksakstin tieteellisyyden välillä.


Missä ovat taustalla nuo? Nyt putosin kyydistä.

#28 kirjoitettu 26.05.2005 18:14

NORTON kirjoitti:

Siinä tavassa miten suhtaudutaan asioiden selittämiseen. Mannermainen ajattelu edustaa eräänlaista filosofian ja humanismin erottelamatonta pakettia, omaa suhtautumistapaa ongelmiin. Nykyään tuo jako tarkoittaa etupäässä jakoa analyyttiseen filosofiaan ja mannermaiseen ajatteluun.


Jos ajatellaan eksaktisti ja tieteellisesti päädytään minusta pakosti ainakin monilota osin tuohon mannermaiseen suhtautumiseen mistä puhuit. Hmm... Ehkä eivät kaikki. Minä vain päädyn.

#29 kirjoitettu 26.05.2005 18:48

NORTON kirjoitti:

Tässä mielestäni tulee iso jako ns. humanistien ja luonnontieteilijöiden suhteen. Humanistit yleensä kääntyvät kohti mannermaista ajattelua, traditiota ja historiaa kohden. He haluavat säilyttää jotain siitä eurooppalaisuudesta kulttuurista ja vapaa-ajattelusta, joka on jäämässä materialististen arvojen suuntaan.


En nyt mitenkään tajua miksi luonnontieteiden ja materialistisen ajattelun pitäisi liittyä yhteen?

#30 kirjoitettu 26.05.2005 19:01

NORTON kirjoitti:

Ei kai niiden mitenkään lähtökohtaisesti pidäkään, mutta markkinavoimat ovat tiiviisti kytköksissä luonnotieteiden saavutuksiin ja ohjaavat osaltaan kehitystä. Sovellettavuus on noussut niin suureen arvoon.


Niin. Eli luonnontieteiden haukkuminen tuosta syystä on vähän sama kuin haukkuisi kirvestä siitä kun ihmiset tekevät sillä murhia.

#31 kirjoitettu 26.05.2005 19:04

SLaitila kirjoitti:

Kynttilänvalannalla ja matematiikalla ei ole samaa yhteyttä kuin metafysiikalla ja fysiikalla joten sitä ei voi käyttää esimerkkinä.


Ei se silti poista sitä tosiasiaa, että se, että ne eivät voi selittää toisiaan ei aiheuta millään tavalla mitään ristiriitaa.

#32 kirjoitettu 26.05.2005 19:08

NORTON kirjoitti:

Tavallaan kyllä, mutta koska kyse on rahasta, niin asia ei ole niin yksinkertainen. Markkinat ohjaavat myös tutkimuksen suuntaa. Yliopistot ja yritykset tekevät yhteistyötä ym.


Kyllä nöin on, mutta lähinnä se vaikuttaa siten että mitä tutkitaan. Vähemmän niin, että kuinka tutkitaan.

#33 kirjoitettu 26.05.2005 19:18

SLaitila kirjoitti:

Mutta ei käy myöskään kiistäminen etteikö se olisi edes osasyynä siihen ristiriitaisuuteen.


Mihin ihmeen ristiriitaisuuteen?

Mutta mitä fysiikka ja metafysiikka loppujen lopuksi edes ovat?


Nykyivänä jaon voisi vaikka tehdä siten, että luokittelee metafysiikaksi kaikki logiikan ja empirismin uskopuolella olevat asit.

Mikäli esimerkiksi Jumala selitetään tieteellisesti ja fysiikan keinoin (joskaan ei välttämättä nykyisillä määritelmillä) sen sijaan että se olisi psykologinen tai kulttuurillinen ilmiö (joka ei ole metafysiikkaa), eikö se silloin lakkaa olemasta metafysiikkaa? Silloin fysiikka ei ole selittänyt metafyysistä ilmiötä vaan puhtaasti fyysisen.


Jos jumala on fyysinen, eikä metafyysinen, niin silloin se ei muutu fyysiseksi kun se selitetään vaan se on ollut fyysinen kokoajan. Toisaalta taas jumala määritellään yleensä, niin että se on metafyysinen, eikä fyysinen, eli jos se olisi fyysinen niin se ei edes olisi jumala. Fysiikka voi selittää vain fyysisiä ilmiöitä. Metafysiikka on jo määritelmänsä nojalla fysiikan ulkopuollella.

#34 kirjoitettu 26.05.2005 20:14

SLaitila kirjoitti:

Ajoin takaa sitä, että metafyysiset ilmiöt ovat fysiikan ulkopuolella, mutta ristiriita niiden välillä on lähinnä psykologinen käsitys siitä että empirismin ja logiikan ulkopuolella olevat asiat usein mielletään epätodellisiksi, eksyin hiukan.


Jeps. Ja niinhän ei teitenkään ole. Logiikan ulkopuolinen ei missään tapuksessa ole epälooginen, sillä sehän on logiikan sisäpuolinen.

#35 kirjoitettu 27.05.2005 20:56

Haava kirjoitti:

Niin.. Noh.. Monessa tapauksessa tuo torjunta on varsin perusteltua. Jos esim. huomataam, että se ns. uusi asia on joku iänikuinen PSI tai OoBE tai muu idiotismi, joka pakenee jo määritelmillään empirismiä ihan voidakseen perustella olmassaolonsa.


PSI ja OoBE ovat ihmisestä/yksilöstä kiinni ts. työkaluna toimii ihmismieli kaikkine ailahteluineen. Hyvin harvassa on ne ihmiset, jotka pystyvät irtaantumaan kehostaan tahdonvoimalla ja vaikka sitä voisikin harjoittaa, niin kyllähän tuo nyt vaatii melkoista Itsen tuntemusta; puhumattakaan elinikäisestä harjoittelusta.

[Off-topic]
Kenties kaikista pelottavin skenaario, minkä tiedemiehet voivat todentaa on se, ettei kuoleman jälkeen olekaan elämää.
[/Off-topic]

#36 kirjoitettu 27.05.2005 21:11

Caca kirjoitti:
[Off-topic]
Kenties kaikista pelottavin skenaario, minkä tiedemiehet voivat todentaa on se, ettei kuoleman jälkeen olekaan elämää.
[/Off-topic]

Miksi tuo olisi pelottavaa?
Itse uskon asian olevan niin, että kuoleman jälkeen ei ole elämää. Ei siinä mielestäni mitään pelottavaa ole.

#37 kirjoitettu 27.05.2005 21:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miksi tuo olisi pelottavaa?
Itse uskon asian olevan niin, että kuoleman jälkeen ei ole elämää. Ei siinä mielestäni mitään pelottavaa ole.


Koska ne, jotka siihen uskovat (ja niitä on paljon), melko varmasti kokevat tulleensa petetyiksi ja kyllä siinä vaiheessa kun mielen tornit sortuvat, niin 'aivan sama' -asenne astuu näyttämölle.

#38 kirjoitettu 27.05.2005 21:21

Caca kirjoitti:
Koska ne, jotka siihen uskovat (ja niitä on paljon), melko varmasti kokevat tulleensa petetyiksi

Voi olla. Todennäköisimmin ne joille tuo olisi liikaa hylkäisivät todisteet ja jatkaisivat uskomistaan kuoleman jälkeiseen elämään.

ja kyllä siinä vaiheessa kun mielen tornit sortuvat, niin 'aivan sama' -asenne astuu näyttämölle.

Ei nyt välttämättä tuo siihen johtaisi. Ehkäpä elämä saisi enemmän merkitystä, kun ihmiset ymmärtäisivät, ettei se ole ikuista.

#39 kirjoitettu 27.05.2005 22:28

LauriT kirjoitti:

Tieteellinen ajattelutapa kykenee työskentelemään kunnolla vain ja ainoastaan fyysisen maailman parissa. Metafyysiset kokemukset taas ulottuvat fyysisen maailman tuolle puolen. Tässä yksinkertainen ja ylipääsemätön syy tuohon perimmäiseen ristiriitaan minun mielestäni.


Haava kirjoitti:

metafyysinen kokemushan on kuitenkin vielä fyysisessä maailmassa tapahtuva kokemus? Miten niin se, että tiede ei voi ulottautua metafysiikkaan tarkoittaisi, että se ei voisi tunnustaa sitä?


Metafyysinen kokemus on viimekädessä jonkin fyysistä todellisuutta korkeammalla olevan todellisuuden manifestaatio meidän fyysisessä lihan maailmassa. Manifestaatiota voidaan toki tutkia ja analysoida, mutta sen perimmäistä aiheuttajaa ei voida saada selville tutkimalla vain fyysistä maailmankaikkeutta, sillä tämä ilmiö on vain pelkkä kuvajaisen kaltainen heijastus, josta ikäänkuin puuttuu syvyysulottuvuus.


LauriT kirjoitti:

Ehkä. Kuitenkaan tieteellinen ajattelutapa ei useimpien mielestä anna työkaluja ei-fyysisen todellisuuden tutkimiseen tai ymmärtämiseen.


Haava kirjoitti:

Mitä tarkoitat ei-fyysisellä todellisuudella?


Tämä onkin näkökantani ymmärtämisen kannalta olennainen kysymys. Ei-fyysinen todellisuus on siis se todellisuus josta ns. metafyysinen kokemus on lähtöisin. Perusolettamuksena on, että ei-fyysistä todellisuutta ei voida tutkia tai mitata suoraan fyysisen maailman välineillä - tästä nimitys "ei-fyysinen". Kyseessä on siis jonkinlainen henkimaailma, astraalitaso tai vain yksinkertaisesti "tuonpuoleinen". Tämän olettamuksen kanssa rinnan kulkee olettamus, että ihminen on enemmän kuin pelkkä fyysinen kehonsa. Tämän takia on mahdollista saada tietoa ei-fyysisestä maailmasta epäsuorasti metafyysisen kokemuksen kautta. Metafyysinen kokemus on siis fyysisen tason heijastuma ihmisen tietoisuudessa eli "Sielussa" jostain sellaisesta, jonka ihminen on kokenut alunperin ei-fyysisessä kehossaan eli "Hengessään". Vaihtoehtoisesti voidaan myös käyttää nimityksiä "fyysinen keho" ja "astraalikeho" tämän jaottelun havainnollistamiseksi.

#40 kirjoitettu 27.05.2005 23:46

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Voi olla. Todennäköisimmin ne joille tuo olisi liikaa hylkäisivät todisteet ja jatkaisivat uskomistaan kuoleman jälkeiseen elämään.

Ehkäpä elämä saisi enemmän merkitystä, kun ihmiset ymmärtäisivät, ettei se ole ikuista.


Totta on, että vaikka jotakin tämänkaltaista todistettaisiin empiirisesti virheelliseksi, niin ei se kyllä tosiaan joidenkin ihmisten ajatusmaailmaa hetkauta; onhan pelko hyvä paimen oikein valjastettuna.

Toisaalta ihmiset, jotka uskovat fanaattisesti kuolemanjälkeiseen elämään, voivat ottaa herneen nokkaansa ja pistää ranttaliksi. Mieleni tekee tepposet, kun kuvittelen, miten esim. ääri-islamilaiset reagoivat kylmään, raakaan, tieteelliseen faktaan kuolemanjälkeisestä elämästä---jatkaisivatko he sokeasti uskomistaan vai kykenisivätkö he ottamaan tiedon vastaan ilman nieleskelyä? Ehkä olisi tässä tapauksessa parempi kysyä, antaisivatko uskonnollisten liikkeen johtajat siunauksen tälle tiedolle vai raivostuisivatko ne entisestään moisesta jumalanpilkasta?

No, kai se on pakko hyväksyä, että uskonto on oopiumia kansalle.
Hyvä työkalu kontrollointiin.

Muuten aiheeseen takaisin: Tieteellinen ajattelutapa on siitä oivallinen, että se korjaa itseään tarvittaessa. Toisaalta tieteellinen ajattelutapa on kaikkea analysoivien, käytännöllisten ihmisten mielissä ainoa oikea---vähän niinku 'suomalainen ei usko, ennen kuin näkee'.

Tulipa ladeltua tavallista enemmän aforismeja...