Mikseri.net

#42 kirjoitettu 25.04.2005 23:12

-SSF- kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:

Olihan siinä jo liuta. Montakohan afrikassa on? Siis uskontoja ja uskonlahkoja. Ei pelkästään kristinuskon alakulttuureja. Tai Etelä-amerikassa? Ja avaudu myös tunnustamaan muita uskomuksia uskonnoiksi niin ehkä alat ymmärtää mitä tarkoitin tuhansilla jollei jopa sadoillatuhansilla. Onhan uskonto uskonto vaikkei sitä hyväksytä joissain piireissä. Puhutaan sitten uskomuksista tai jotain.


Juujuu. Vastasin vaan siihen viestiisi kristinuskon muunnelmista.
Olen kyllä hyvin tietoinen että erilaisten uskomuksien ja uskontojen määrä on varsin suuri.



Olen pahoillani jos ja kun vaikutin aggressiiviselta

Luulin jo tuosta ensimmäisestä viestistäsi että olit vakuuttunut niitten vähyydestä.

Nojoo, munasin taas vaihteeksi. Toivottavasti osaat antaa minulle anteeksi ja et anna vaikutelmani vaikuttaa mitä pidät bändimme musiikista

Voima on kanssasi, nyt ja aina

#43 kirjoitettu 25.04.2005 23:17

-SSF- kirjoitti:
Jeesus siunakkoon sinua.



Kiitos, voin vaipua unten maille tietäen ettei mitään pahaa voi minulle sattua.

Kuin myös sinulle veli

#44 kirjoitettu 25.04.2005 23:22

Carey M kirjoitti:
Jonkinlaiseksi agnostikoksi olen itseni määritellyt. Hankalaa hommaa tällainen luokkittelu.

Haava kirjoitti:
Mitkä niistä eri agnostikon määreistä tuolla aloitus viestissä tuntuvat sopivimmilta ja miksi?


En osaa perustella Jumalan olevaisuutta tahi olemattomuutta. 3. Skeptikko tai agnostikko laajassa merkityksessä osunee lähimmäksi.

Tamminan tavoin "kantani" asiaan on vaihdellut vuosien varrella ja olen uhrannut paljon aikaa ja energiaa asian selvittämiseen. Näin vanhana sitä on vaan niin laiska

#45 kirjoitettu 27.04.2005 13:06

NORTON kirjoitti:

Ei, mutta sinun kokemuksessasi Jumala lakkaa olemasta, ja kokemus määrittelee ihmisen henkilökohtaisen todellisuuden. Tämä henkilökohtainen todellisuus taas kuvitellaan identtiseksi "todellisuuden" kanssa. Näin sinun mielestäsi realistisessa maailmassa ei ole Jumalaa, ja se on kokemuksena totuus sinulle.


Joo... Saivartele vain, mutta väitän että käytännössä kuitenkin uskot, että vaikkapa Intiassa elää kuitenkin ihmisiä, vaikka et olisi heitä ikinä nähnytkään.

#46 kirjoitettu 27.04.2005 13:08

NORTON kirjoitti:

Tuossa on hyviä pointteja, mutta henkilökohtaisen totuuden ja reaalisen maailman erosta on hyvin hankala puhua, koska reaalisen maailman näkeminen vaatisi oman kokemuksen piirin ulkopuolella olevaa tarkastelupistettä, ja tällaista absurdia oletusta sanotaan metafyysiseksi realismiksi.


Toki, mutta käytännössä ne on silti niin helppo erottaa toisitaan, että empä usko, että on montakaan ihmistä jotka oikeasti uskovatniiden eroon.

Otit esimerkiksi painovoiman. Oletat ilmeiseti niin kuin minäkin, että se on reaalisen maailman todellinen piirre, luonnonlaki.


Määrittelen sen todelliseksi, koska se toimii käytännössä. Uskon siihen mikä toimii käytännössä, koska se on osoittautunut funtionaaliseksi kautta aikain.

Modernin tieteen pätevyyttä kuvastaa hyvin se, että katollinen kirkkokin on nöyrtynyt sen edessä kerta toisensa jälkeen.

#47 kirjoitettu 27.04.2005 13:13

LauriT kirjoitti:

Niinpä niin, väittely alkaa jo alusta alkaen kiertämään kehää... Tämä ilmiöhän todistaa vain ihmisen oman logiikan rajoittuneisuudesta. Emme pysty todistamaan edes teknisillä apuvälineillä saamiemme mittaustulosten todenperäisyyttä tai olemassaoloa, koska joudumme käyttämään omia aistejamme ja vajavaista ajatteluamme niiden tulkitsemiseen ja lukemiseen.


Emme voi. Olet oikeassa. Se ei silti tarkoita, että kaikki tieto olisi samanarvoista. Sinä uskot kuitenkin, että aurinko nousee huomenna tai, että painovoima vaikuttaa sinuun jos hypäät alas Eiffeltornista.

Einsteinkin näki vain hallusinaatioita suhteellisuusteoriaa laatiessaan.


Sitä ne Hiroshimassakin olisivat toivoneet. Uskotko enemmän atomipommin vai jumalaan? Siis ihan oikeasti. Kumpaakaan et ole varmaan nähnyt?

#48 kirjoitettu 27.04.2005 13:17

Lienen Panteistinen mystikkoagnostikko. Eli hyväksyn että voi olla useitakin jumaluuksia joihin porukka uskoo, todenperäisiä tai sitten ei, mutten itse suostu uskomaan yhteenkään niistä.

For me, there's no God.

Menipä sekavaksi.
-H

#49 kirjoitettu 27.04.2005 13:21

captured kirjoitti:
Ateismi vaatii niin rautaista uskoa, että minusta ei kyllä ole siihen.


Lueppas sen negatiivisen ateismin määritys uudeleen. Minusta se vaatii yllättävän vähän uskoa.

On muuten hassua miten helpolla ateistit pääsevät, mutta uskovaiset joutuvat perustelemaan kantansa lujin argumentein, vaikka kummalakin porukalla on tismalleen yhtä heikot todisteet.


Niin. Minusta moderni tiede on käytännössä osittanut, että se pystyy ennustamaan tulevaisuutta. Yksikään uskonto ei ikinä maailman historiassa ole tähän pystynyt. Se ei toki tarkoita, etteikö jumalaa voisi olla olemassa. Siitä vain ei ole minkään sortin näyttöä. Yhtä hyvin voisin uskoa vaaleanpunaiseen papukaijaperhoseen joak kannattelee universumia suurello torahampaallaan.

Hasusahan tässä on se, että jumalan olemassaolemattomuudesta on mahdotonta saada todisteita, mutta olemassaolosta olisi helppoa saada tietteellistä näyttöä. Jos Jeesus eläisi keskuudessamme ja olisi jumalan poika, niin hän voisi muuttaa veden viiniksi laboratorio olosuhteissa ja se siitä. Mooses voisi jakaa valtameren kahtia ja sitä voisi mitata vaikka maailman sivu ja se olisi edeleen kahdessa osassa.

Krhm..mhotta Haava puhut koko ajan todisteista. Minusta usko (tai kieltäminen) ei vaadi todisteita.


Ei missään nimessä. Voin aivan ilman todisteita uskoa, että olen suuri jääkathu, joka osaa lentää aina keskiviikkosin. Harmi kun se ei silti tunnu onnistuvan.

Vai tietääkö joku mikseriläinen varmasti, joihinkin todisteisiin perustuen, ettei jumalaa ole olemassa?


Tietääkö kukaan ihminen varmasti mitään? Ei. Jotkut kyllä luulevat tietävänsä ja siinä he erehtyvät. Se ei tarkoita, että kaikki tieto olisi samanarvoista.

Ongelma on siinä, ettei Jumalasta voida saada varmaa tietoa.


Tai sitten jumala on aikojen saatossa määritelty sellaiseksi, että siitä ei voi saada tietoa. Ajettu nurkkaan.

#50 kirjoitettu 27.04.2005 13:22

Happosusi kirjoitti:

Tiedän, että olen itse jumala, ja uskon ehdottomasti omaan
olemassaolooni. Luokittelusi mukaan olen siis ilmeisesti
vanhakantainen teisti?


Kyllä, mikäli tällä "jumalalla" on myös jumallisia ominaisuuksia eikä se ole vain esim. satanistien käyttämä termi ihmisestä, jolla ei ole mitään ylivertaisia ominaisuuksia.

#51 kirjoitettu 27.04.2005 15:10

Happosusi kirjoitti:

Vai onko tässä
oletuksena, että jumala on jumala vain jos sillä on
ylivertaisia ominaisuuksia?


Kyllä. Jumalallisia ominaisuuksia.

Ylivertaisia nähden mihin?
Ihmiseen? Ja miltä ominaisuuksiltaan jumala olisi
ylivertainen ihmiseen nähden?


Lähinnä ajattelin jotain perustavaa laatua olevaa kaikkivoipaisuutta, mutta sen vähemmän kaikkivoipaiset variaatitkin voisi kyllä lykätä teistin määritelmään, jos minulta kysytään. Vaikeahan sitä rajaa on lähteä määrittämään´, mutta en nyt tiesdä onko se kysymyksen kannalta oleellista. Ainakaan useimmissa tapauksissa.

#52 kirjoitettu 27.04.2005 16:03

En usko jumalan olemassaoloon. Siihen ei ensinnäkään ole päteviä todisteita, minun näkemykseni on se että jumala on ihmisen itselleen kehittämä

a) tukipilari, kun kaikki muu pettää niin ihminen voi saada voimaa uskostaan, mutta jumalaa ei siis ole olemassa. Ihminen saattaa kokea saavansa voimaa jumalasta, mutta tosiasiassa ihminen manipuloi itseään alitajuntaisesti uskomaan jumalaan, ja koska todellakin uskoo jumalaan, muodostaa itse itselleen "näkymättömän tukipilarin" omista ajatuksistaan. kyse on siis minun mielestäni mielen illuusiosta.

b) selitys selittämättömille asioille. Ihmisen perinteiseen luontoon kuuluu tarve saada selitys asioille, epätietoisuudessa eläminen on meille kaikille (jotka haluavat kohdata todellisuuden eikä juosta sitä karkuun) yleensä enemmän tai vähemmän rasittavaa, ja mielestäni jumala on omalta osaltaan selitys asioille joita ihminen ei pysty loogisesti selittämään. Useita jumalakäsityksiä on kumottu tieteen kehittyessä ja kun ollaan yksinkertaisesti saatu looginen ratkaisu johonkin ennen selittämättömään asiaan, kumoten näin jumalan olemassaolon.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Toisaalta en näe itseäni oikeastaan ateistinakaan, sillä uskon kuitenkin vahvasti henkiin ja myöskin siinä sivussa moniin paranormaaleihin ilmiöihin (esim. telepatia). Sen takia en ole täysin varma tuosta ateisti käsityksestä koska omalla tavallani uskon johonkin, vaikka se ei kuljekaan missään tapauksessa nimen "Jumala" alla tai edes ole käsitteessäni sama mitä jumalalla yleensä tarkoitetaan.

Ihminenhän on kehittänyt nimet selventääkseen ja järjestääkseen asioita ja luokitellakseen niitä päästäkseen tietoisemmaksi tästä maailmasta, joten sinällään en voi suoraan sanoa uskonko omanlaiseen "jumalaan" , ja haluaisin mielelläni neutralisoida koko nimikäsitteen, mikä nyt kommunikoinnin takia on toisaalta mahdotonta. Eli jos riisun nimet pois niin jäljelle jää usko johonkin, ei jumalaan koska minulle tämä uskominen henkimaailmaan ei ole asia jolla pyrkisin selittämään mitään itselleni, se on yksinkertaisesti osa tätä todellisuutta joka ei ole näkyvä, mutta olemassaoleva kuitenkin. Luultavasti uskoni tarkoitus on vain ymmärtää sen olemassaolo, en usko siihen että voisin olla minkäänlaisessa vuorovaikutuksessa sen kanssa muutoin kuin tarkastelemalla sitä mielessäni, koska en odota näkeväni sitä.

Ja miksi näin?

Sen takia koska olen useamman kerran aistinut tämän todellisuuden osan ja olen vakuuttunut sen olemassaolosta, olen alkanut ymmärtää sitä paremmin kerta kerralta, kunhan vain olen muistanut olla yrittämättä ymmärtää, vain olemaan. Sanotaanko vaikka näin että vahvin osoitus "henkimaailman" osoituksesta on se, että olen huomannut näkeväni joitakin tiettyjä asioita enemmän kuin kovin moni muu, ja nämä eivät nyt ole mitään "vihreitä teletappeja", sillä en koe olevani hullukaan. En usko että olevani siltikään sen parempi kuin kukaan muu, uskon vain että ymmärrän ja en sulje sitä pois itsestäni, mitä uskoisin nykyään ihmisten tekevän sekä tietoisesti ja alitajuntaisesti, koska ensinnäkään yhteisöissä harvemmin hyväksytään tälläisiä käsityksiä ja leimataan "vajaamieliseksi", ehkä hulluksikin, ja monella meistä on tietty yhteenkuuluvaisuuden tarve (kuinka moni meistä ei kuulu mihinkään "ryhmään" tai koe kuuluvansa, käsi ylös), ja sikäli kiellämme asiat jotka voisivat aiheuttaa tulomme syrjityksi ja ei-hyväksytyksi. Ehkä lähes täydellisen introvertti sisäinen minäni on antanut minulle mahdollisuuden itsetutkiskeluun jonka päälle olen rakentanut käsitykseni tästä maailmasta.

Ehkä olen hullu jonkun mielestä, omasta mielestäni en. Joku saattaisi ajatella niin, se miksi näin saattaisi käydä on selvitettynä tässä tekstissä jo aikaisemmin.

ps: tätä oli todella vaikea pukea sanoiksi ja en missään nimessä ole tyytyväinen yhteenkään näistä sanoista, koska ei ole sanoja joilla voisi kuvailla sitä mitä halusin kertoa, mutta minulle riittää että se on. sanoja ei tarvita tämän enempää.

lvee muokkasi viestiä 16:07 27.04.2005

#53 kirjoitettu 27.04.2005 16:33

lvee kirjoitti:

Toisaalta en näe itseäni oikeastaan ateistinakaan, sillä uskon kuitenkin vahvasti henkiin ja myöskin siinä sivussa moniin paranormaaleihin ilmiöihin (esim. telepatia). Sen takia en ole täysin varma tuosta ateisti käsityksestä koska omalla tavallani uskon johonkin, vaikka se ei kuljekaan missään tapauksessa nimen "Jumala" alla tai edes ole käsitteessäni sama mitä jumalalla yleensä tarkoitetaan.


Riisu se ateisti nimitys kaikesta siihen liityvästä taakasta ja ota se sana sellaisena kuin se on ja huomaat, että Ateisti on henkilö joka ei usko, että jumalaa/jumalis on olemassa. Telepatia ja henget eivät minusta vielä välttämättä ole ristiriitaisia Ateismin käsitteen kanssa. Tieteellinen ateismi on vain yksi ateismin muoto.

#54 kirjoitettu 27.04.2005 16:35

lvee kirjoitti:
Useita jumalakäsityksiä on kumottu tieteen kehittyessä ja kun ollaan yksinkertaisesti saatu looginen ratkaisu johonkin ennen selittämättömään asiaan, kumoten näin jumalan olemassaolon.


Todistaako sinusta luonnollisten selitysten keksiminen asioille, ettei jumalaa ole?

Kiinnostaisi ihan yleisestikin tietää, millaisia asioita ihmiset pitävät todisteina jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan. Itse en ainakaan vielä ole kuullut yhtään hyvää todistetta kumpaankaan suuntaan.

#55 kirjoitettu 27.04.2005 16:38

Migeteus kirjoitti:

Kiinnostaisi ihan yleisestikin tietää, millaisia asioita ihmiset pitävät todisteina jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan. Itse en ainakaan vielä ole kuullut yhtään hyvää todistetta kumpaankaan suuntaan.


Niin. Yhtään yksiselitteistä todistetta puolesta eikä vastaan ole ikinä tehty. Ei toisaalta ole myöskään tehty siitä, että jos hyppäät eifeltornista, niin miksi painovoima sinuun vaikuttaisi? Ei sitäkään voida todistaa aukottomasti.

#56 kirjoitettu 27.04.2005 16:54

captured kirjoitti:

Mää en nyt oikein kässää.

Miljoonat uskovat että heidän sielunsa vaeltaa kuoleman jälkeen toiseksi eläväksi olennoksi tai tuonpuoleiseen, että leipä ja viini muuttuvat riitin aikana ruumiiksi ja vereksi tai että kiroilu loukkaa Jumalaa.


Minä ymmärrän hyvin jos joku ei sitä kässää. Minustakin se on suhteellisen käsittämätöntä, mutta kyllä se selvyys siitä tulee kun pohtii tarpeeksi. Uskotojen olemassaololle on lukuisia syitä. Lähinnä ihmisen pyskologiasta johtuvia, jos minulta kysytään.

Missä ovat todisteet näille uskomuksille? Koska sen tiedän, että monet näin uskovat.


Kuten jo sainoin, niin uskoon ei tarvita todisteita. Tuntemus riittää.

#57 kirjoitettu 27.04.2005 16:57

Haava kirjoitti:
Niin. Yhtään yksiselitteistä todistetta puolesta eikä vastaan ole ikinä tehty. Ei toisaalta ole myöskään tehty siitä, että jos hyppäät eifeltornista, niin miksi painovoima sinuun vaikuttaisi? Ei sitäkään voida todistaa aukottomasti.


Niinhän se taitaa olla, että täysin aukottomasti on paha todistaa yhtään mitään. Vaikka 99 Eiffel-tornista hypännyttä ihmistä tippuisikin maahan, niin se ei todista, että sadaskin tippuu. Mutta haluankin tietää, mitä joku pitää riittävän hyvänä todisteena jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta. Varsinkin jonkin olemassaolemattomuus on hankala todistaa. Vaikka kukaan ei koskaan olisi nähnyt kymmenen metrin pituista keltaista koiraa, voi olla ettei ole vain katsottu oikeasta paikasta.

#58 kirjoitettu 27.04.2005 17:03

Migeteus kirjoitti:

Mutta haluankin tietää, mitä joku pitää riittävän hyvänä todisteena jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta. Varsinkin jonkin olemassaolemattomuus on hankala todistaa.


Siinähän se juuri onkin. Olemassaolemattomuutta on mahdotonta todistaa. Olemassaolo sen sijaan olisi aivan mahdollinen todistettava. Mitä enemmän tiede on vuosisatojen saatossa edennyt sitä naurettavimmiksi kritisuskon koko historia on muutunut. Uskokoon ken tahtoo. Negatiivinen ateisti määrittääkin uskonsa juuri siten, että hän ei usko lentävään lehmään eikä jumalaan, koska kummastakin on yhtälailla näyttöä. Eiffeltornista hypäämiselle taas on ihan toisella tavalla todisteita.

#59 kirjoitettu 27.04.2005 17:08

captured kirjoitti:

"Minusta usko (tai kieltäminen) ei vaadi todisteita."
- "Ei missään nimessä."


Jooh... "Ei missään nimessä vaadi" olisi ehdottomasti ollut eksaktimpi tapa sanoa tuo.

#60 kirjoitettu 27.04.2005 17:37

Haava kirjoitti:
Olemassaolemattomuutta on mahdotonta todistaa.


Positiiviset ateistit ovat ilmeisesti eri mieltä. Muidenkien ryhmien määrittelyissä oli mainittu "todisteita vastaan".

Millä perusteella positiivinen ateisti tai vanhakantainen teisti voi väittää tietävänsä, että jumala on/ei ole olemassa? Teistillä voi tietysti olla omia kokemuksia yliluonnollisuuksista, mutta sellaisten puute ei todista mitään.

#61 kirjoitettu 27.04.2005 17:43

Migeteus kirjoitti:

Positiiviset ateistit ovat ilmeisesti eri mieltä. Muidenkien ryhmien määrittelyissä oli mainittu "todisteita vastaan".


Kyllähän todisteita vastaan ja puolesta on. Sehän on selvää. Mikä on hyvä todiste on sitten eriasia.

Millä perusteella positiivinen ateisti tai vanhakantainen teisti voi väittää tietävänsä, että jumala on/ei ole olemassa? Teistillä voi tietysti olla omia kokemuksia yliluonnollisuuksista, mutta sellaisten puute ei todista mitään.


Jonkun mielestä se todistaa enemmän kuin empiirinen tiede. Näkökulma se on sekin. Saahan kukin olla mitä mieltä lystää.

#62 kirjoitettu 27.04.2005 18:03

Haava kirjoitti:
Kyllähän todisteita vastaan ja puolesta on. Sehän on selvää.


Sanopa joku todiste. Vai tarkoitatko, että mikä tahansa voidaan laskea todisteeksi, jos ihminen sitä sellaisena pitää?

#63 kirjoitettu 27.04.2005 19:05

Taidan olla negatiivinen ateisti.

#64 kirjoitettu 27.04.2005 21:14

Haava kirjoitti:
LauriT kirjoitti:

Niinpä niin, väittely alkaa jo alusta alkaen kiertämään kehää... Tämä ilmiöhän todistaa vain ihmisen oman logiikan rajoittuneisuudesta. Emme pysty todistamaan edes teknisillä apuvälineillä saamiemme mittaustulosten todenperäisyyttä tai olemassaoloa, koska joudumme käyttämään omia aistejamme ja vajavaista ajatteluamme niiden tulkitsemiseen ja lukemiseen.


Emme voi. Olet oikeassa. Se ei silti tarkoita, että kaikki tieto olisi samanarvoista. Sinä uskot kuitenkin, että aurinko nousee huomenna tai, että painovoima vaikuttaa sinuun jos hypäät alas Eiffeltornista.

Einsteinkin näki vain hallusinaatioita suhteellisuusteoriaa laatiessaan.


Sitä ne Hiroshimassakin olisivat toivoneet. Uskotko enemmän atomipommin vai jumalaan? Siis ihan oikeasti. Kumpaakaan et ole varmaan nähnyt?


Toisaalta atomipommistahan minulla on vain ulkokohtaisesti omaksuttua kirjatietoa... Tosin tässä tapauksessa olisi varmaan monien mielestä aika hassua olla uskomatta atomipommiin, muuten kuin ehkä filosofisessa mielessä. Ja en ole Jumalaa nähnyt. Yleensä ajatellaan, että moisesta fyysinen ihminen ei selviäisi hengissä. Vähän niinkuin sen atomipomminkin suhteen. Ihan hyvä rinnastus siinä mielessä sinulta tuo Jumala vs. atomipommi.

Selvennetään tässä nyt vielä sen verran, että pelkkä näkeminen ei vielä saa ainakaan minua vakuuttuneeksi jonkin asian olemassaolosta, jos nyt puhutaan ihmisen normaalista fyysisestä näöstä, joka perustuu vain tiettyjen värähtelytaajuuksien vastaanottamiseen (näkyvä valo), josta aivot muodostavat sitten oman tulkintansa.

#65 kirjoitettu 27.04.2005 21:20

Happosusi kirjoitti:
Haava kirjoitti:

7. Vanhakantainen teisti

Jumala on suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla. Tietää, että jumala on olemassa.

-------------------------------------------------
Näiden kysymysten pohjalle oletamme, että kyseessä oleva Jumala on ns.persoonallinen Jumala. Eli ei mikään "ei ajatteleva" maailmanseilu tai panteistinen jumala.

Miksi uskot kuuluvasi juuri siihen ryhmään kuin kuulut?


Tiedän, että olen itse jumala, ja uskon ehdottomasti omaan
olemassaolooni. Luokittelusi mukaan olen siis ilmeisesti
vanhakantainen teisti?


Tästä nyt tulee lähinnä sellainen kuva, että uskot voivasi kehittyä Jumalan kaltaiseksi vielä ollessasi fyysisen ruumiin vankina. Tämä on vanha okkulttinen idea, joka on periytynyt jo vapaamuurareilta teosofien kautta satanisteille. Jälkimmäiset tosin ovat soveltaneet idean kieltäen perinteisen okkultistisen käsityksen ihmisen hengellisen kehittymisen tarpeesta ja uudelleensyntymisestä. Sano, jos olen käsittänyt nyt sinut väärin.

#66 kirjoitettu 28.04.2005 00:24

Happosusi kirjoitti:

Noniin, arvasin kyllä mitä ajoit takaa alunperin, eikä se olekaan tämän threadin
kannalta oleellista jos ei haluta lähteä todella syviin keskustelun syövereihin
jumaluuden määrittelystä jne. Saivartelin lähinnä tuodakseni esiin sen
seikan, että kaikkia ihmisiä ei voida ongelmitta jakaa millään esittämiisi
kategorioihin. Riippuu ihan siitä millä resoluutiolla siis asiaa haluaa
tarkastella.


Ei luonnollisesti voi. Kaikki panteismit sun muut jäävät ulkopuolelle. Lisäksi nuo lokerot ovat jo itsesään vähän porttaallisesti jaotellut, eivätkä ne ota huomiin kaikkia asoekteja. Lähinnä tuon tietoteoreettisen tason jota olen aina itse pitänyt aika olennaisena. Tuosta jumaluuen erilaisten olemusten määrittelystä voisi yllä saada siitäkin aikaan keskustelun.

#67 kirjoitettu 28.04.2005 13:45

Migeteus kirjoitti:


Todistaako sinusta luonnollisten selitysten keksiminen asioille, ettei jumalaa ole?

Kiinnostaisi ihan yleisestikin tietää, millaisia asioita ihmiset pitävät todisteina jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan. Itse en ainakaan vielä ole kuullut yhtään hyvää todistetta kumpaankaan suuntaan.


ei se todista mitään. se saattaisi olla yksi syy kuitenkin miksi jumala olisi ihmisen keksimä.

mietelmiä:
milloin ajatella jumalaa? kun tarvitsemme apua. missä yhteyksissä jumala on esiintynyt selityksenä? mm. ihmeissä (olisiko jumala silti jumala jos se ei pystyisi tekemään ihmeitä), ja mitä ovat ihmeet; asioita joita ei pysty selittämään?

ja mitä tapahtuu kun pystymme selittämään asiat.


lvee korjasi quoten oikein näkyväksi 13:46 28.04.2005
lvee muokkasi viestiä 13:52 28.04.2005
lvee muokkasi viestiä 14:00 28.04.2005

#68 kirjoitettu 28.04.2005 14:48

Gnostilainen. Meillä kaikilla on "jumalainen kipinä".

#69 kirjoitettu 28.04.2005 14:51

Olen kaipa siinä jossain ateistin ja agnostikon välissä. Ehkä hieman enemmän ateisti.

#70 kirjoitettu 29.04.2005 15:27

Olen ehdottomasti tuo kapean linjan agnostikko. Jaa-an olemassaoloni ja hyvinvointini tasan puoliksi henkiseen ja puoliksi fyysiseen maailmaan, jolloin kaikki henkinen luonnollisesti ammentaa voimansa jostain suuremmasta voimasta siinä missä kaikki fyysinen vielä odottelee todisteita tuosta voimasta. Tämä voiman olemassaolo on selvää, mutta se, onko tällä voimalla rahkeita jumaluuteen, on äärimmäisen epäselvää.

Epävarmuus on päällimmäinen tunne käsiteltäessä näitä asioita.

#71 kirjoitettu 29.04.2005 17:02

Jaa'a. Mitenkäs tähän sitte sanois.

Jumala on se josta/mistä kaikki asia "meidän maailmassamme" on tullut.
Jumala siis on. On se sitte mitä vain.

#72 kirjoitettu 29.04.2005 21:47

-Natassja- kirjoitti:
Kuka sitten sanoo että kristinusko on niistä juuri se oikea?


Kristityt?

#73 kirjoitettu 30.04.2005 11:39

Airola kirjoitti:
Jaa'a. Mitenkäs tähän sitte sanois.

Jumala on se josta/mistä kaikki asia "meidän maailmassamme" on tullut.
Jumala siis on. On se sitte mitä vain.


Eli siis sinun Jumalasi ei välttämättä ole persoonallinen vaan vaikkapa universumin tasainen taustakohina?

#74 kirjoitettu 30.04.2005 14:02

Jumala on pilvenreunalla istuva ukko AMEN.

#75 kirjoitettu 30.04.2005 14:32

Happosusi kirjoitti:
Et käsittänyt varmasti väärin sen perusteella mitä kirjoittamastani voi tulkita,
mutta se mitä kirjoitin oli enemmänkin teoreettinen spekulaatio, tai ajatusleikki,
kuin kuvaus siitä mihin minä uskon tai mihin en usko. Enkä sitäpaitsi maininnut
sanaa "usko" kertaakaan.


Mielenkiintoinen väistö sinulta... et siis todellisuudessa tarkoittanutkaan sitä mitä kirjoitit. No, mihin sitten oikeastaan uskot?

Happosusi kirjoitti:
Pientä tarkennusta kirjoittamaasi:
Henkilökohtaisen divinaation idea lienee kyllä vapaamuurariutta paljon vanhempi,
eikä tuo kuvauksesi satanisteista koske oikeastaan muita kuin ns. LaVeylaisia
ateistisen koulukunnan satanisteja.


Olet oikeassa. Anton Szandor LaVey'n edeltäjä Aleister Crowley olikin opillisesti hyvin erilaisilla linjoilla painottaen perinteistä "ihmisen hengellistä kehitystä" pelkän "oman ylivertaisuuden toteuttamisen" sijaan. Tämän takiahan nämä kaksi henkilöä eivät sittemmin oikein tulleet keskenään juttuun. Idea jumaluuden tavoittelusta maan päällä on ikivanha (varmaankin lähes yhtä vanha, kuin vanhimmat uskonnot). Tosin minä lähinnä ajattelin tässä niitä suuntauksia, joilla on nykypäivänäkin vielä jokseenkin merkittävää kannatusta länsimaissa. En myöskään ottanut lainkaan huomioon idän suuntauksia, esim. joitain buddhismin lahkoja, joissa on samanlaista ideologiaa taustalla.

#76 kirjoitettu 30.04.2005 16:43

LauriT kirjoitti:
En myöskään ottanut lainkaan huomioon idän suuntauksia, esim. joitain buddhismin lahkoja, joissa on samanlaista ideologiaa taustalla.


Buddalaisuudestahan voidaan puhua Budhan muotoilemassa muodossa ateistisena, vaikka sen moderneissa suuntauksissa onkin otettu mukaan sekä itse budhan jumaluus, että intialaisetkin jumalat. Älyllistä/persoonallista jumaluutta ei siinä tämän oppituuntauksen (suhteellisen puhtaan omasta ielestäni) tunneta, vaan maailman jumaluus on suhteellisen epätietoinen itsestään läsimaisen materialismin tavoin.

#77 kirjoitettu 01.05.2005 00:44

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Jaa'a. Mitenkäs tähän sitte sanois.

Jumala on se josta/mistä kaikki asia "meidän maailmassamme" on tullut.
Jumala siis on. On se sitte mitä vain.


Eli siis sinun Jumalasi ei välttämättä ole persoonallinen vaan vaikkapa universumin tasainen taustakohina?


Periaatteessa niin.
Se voi olla. En tiedä. En kuitenkaan usko, että olisi.
Uskon, että se on jotain muuta. Ehkä persoonallisempaa.
En tiedä, mutta uskon.

#78 kirjoitettu 01.05.2005 01:36

Jos noista pitää valita, niin jossain siinä 1:n ja 2:n välimaastossa kai.

#79 kirjoitettu 01.05.2005 17:46

Haava kirjoitti:
LauriT kirjoitti:
En myöskään ottanut lainkaan huomioon idän suuntauksia, esim. joitain buddhismin lahkoja, joissa on samanlaista ideologiaa taustalla.


Buddalaisuudestahan voidaan puhua Budhan muotoilemassa muodossa ateistisena, vaikka sen moderneissa suuntauksissa onkin otettu mukaan sekä itse budhan jumaluus, että intialaisetkin jumalat. Älyllistä/persoonallista jumaluutta ei siinä tämän oppituuntauksen (suhteellisen puhtaan omasta ielestäni) tunneta, vaan maailman jumaluus on suhteellisen epätietoinen itsestään läsimaisen materialismin tavoin.


Kyllä, mutta jotkut buddhalaiset lahkot omistavat runsaasti aikaa henkilökohtaisen valaistumisen saavuttamiseen. Tällainen valaistunut olento on kyvyiltään ylivertainen normaaliin ihmiseen verrattuna. Hän voi esimerkiksi lukea toisen ihmisen mieltä ja vaikuttaa fyysiseen aineeseen mielen voimalla. Teosofian tärkeimmät avainhahmot (Blavatsky, Leadbeater ja Besant) ovat ottaneet oppinsa perussisällön nimenomaan buddhalaisilta. Tähän on lisäksi sotkettu mukaan piirteitä kristinuskosta.

#80 kirjoitettu 02.05.2005 08:42

LauriT kirjoitti:

Kyllä, mutta jotkut buddhalaiset lahkot omistavat runsaasti aikaa henkilökohtaisen valaistumisen saavuttamiseen. Tällainen valaistunut olento on kyvyiltään ylivertainen normaaliin ihmiseen verrattuna. Hän voi esimerkiksi lukea toisen ihmisen mieltä ja vaikuttaa fyysiseen aineeseen mielen voimalla.


Se on sitten näkökulma kysymys onko hän vielä jumaluuden tasolla. Väittäisin tämän ketjun näkokulmasta, että ei ole lähelläkään.