Mikseri.net

#42 kirjoitettu 09.10.2013 21:06

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Yks mikä tulee mieleen ois tehdä sekä synteesi että filtteröinti taajuus-/vaihetasossa (additiivisesti). Siihenkin varmaan liittyis omat ongelmansa.


Jos nyt oikein ymmärsin, niin tuohan on täysin utopistista?


Jos ei olisi, niin kai nyt tällasia ois tehty jo

#43 kirjoitettu 09.10.2013 23:06

Haava kirjoitti:
Ja siis 32 ja 16 bitin erojan on ihan järjetön noin tarkkuudessa, kun sitä miettii.

havainnollistus: 65536-kertainen.

#44 kirjoitettu 10.10.2013 03:39

veezay kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ja siis 32 ja 16 bitin erojan on ihan järjetön noin tarkkuudessa, kun sitä miettii.

havainnollistus: 65536-kertainen.


Itseasiassa, plkkua nussien, ei välttämättä:

32 bittinen signaali voi tarkoittaa joko 32-bit integer (kokonaisluku), tai 32-bit float, eli floating point (reaaliluku).

Kokonaisluvuilla tuo 65536-kertaisuus periaatteessa pätee, kun 16-bittisen signaalin raja-arvot ovat -32768...32767, ja 32-bittisen vastaavasti -2147483648...2147483647. Tosin jotkut ääniformaatit saattavat käytännön syistä rajoittaa tuon siten, että signaalin molemmat puoliskot ovat saman kokoisia dynamiikaltaan, eli siis -32767...32767, jättäen sen kaikkein pienimmän arvon käyttämättä. Näin ollen tuo 65536-kertaisuus ei kuitenkaan pätisi, vaan 32-bittinen signaali olisi itse asiassa 65537-kertainen 16-bittiseen nähden.

Floating point -tekniikalla toteutetut reaaliluvut monimutkaistavat asiaa entisestään. Käytäntö on, että 32-bit float-signaalissa +/-1.0 vastaa 0db:n amplitudia. Tällaisessa signaalissa on siis "pelivaraa" reippaasti tuon nollan yläpuolella, mutta tätä pelivaraa käytetään vain ääntä käsitellessä, joten käytännössä esim. wavina tallennettu 32-bit-float-signaali on aina klipattu -1.0..1.0-asteikolle (ja vaikkei olisi, soittimet yleensä viimeistään klippaavat sen siihen).

Tässä kohti matematiikka menee sen verran monimutkaiseksi, että en jaksa alkaa laskemaan, montako mahdollista arvoa 32-bit-float-signaalissa on -1.0...1.0 välillä, mutta nopeasti arvioiden niitä on kuitenkin hippasen vähemmän kuin 32-bit signed-int-signaalissa. Lisäksi floatin rakenne aiheuttaa sen, etteivät arvot jakaudu tasaisesti koko dynamiikan alueelle - mitä lähemmäs nollaa mennään, sitä tiheämmäksi (tarkemmaksi) erottelu muuttuu, kun taas signed int:issä arvot ovat jakautuneet tasaisesti koko dynamiikka-alueelle.

16-bittisiä floating point-lukuja ei juurikaan käytetä, sillä useimmiten hardware ei tue niitä, jolloin niiden käsittely on itseasiassa paljon hitaampaa kuin 32-bit-floattien.

#45 kirjoitettu 10.10.2013 04:43

vvaurio kirjoitti:
Itseasiassa, plkkua nussien, ei välttämättä:

32 bittinen signaali voi tarkoittaa joko 32-bit integer (kokonaisluku), tai 32-bit float, eli floating point (reaaliluku).

Kokonaisluvuilla tuo 65536-kertaisuus periaatteessa pätee, kun 16-bittisen signaalin raja-arvot ovat -32768...32767, ja 32-bittisen vastaavasti -2147483648...2147483647. Tosin jotkut ääniformaatit saattavat käytännön syistä rajoittaa tuon siten, että signaalin molemmat puoliskot ovat saman kokoisia dynamiikaltaan, eli siis -32767...32767, jättäen sen kaikkein pienimmän arvon käyttämättä. Näin ollen tuo 65536-kertaisuus ei kuitenkaan pätisi, vaan 32-bittinen signaali olisi itse asiassa 65537-kertainen 16-bittiseen nähden.

Floating point -tekniikalla toteutetut reaaliluvut monimutkaistavat asiaa entisestään. Käytäntö on, että 32-bit float-signaalissa +/-1.0 vastaa 0db:n amplitudia. Tällaisessa signaalissa on siis "pelivaraa" reippaasti tuon nollan yläpuolella, mutta tätä pelivaraa käytetään vain ääntä käsitellessä, joten käytännössä esim. wavina tallennettu 32-bit-float-signaali on aina klipattu -1.0..1.0-asteikolle (ja vaikkei olisi, soittimet yleensä viimeistään klippaavat sen siihen).

Tässä kohti matematiikka menee sen verran monimutkaiseksi, että en jaksa alkaa laskemaan, montako mahdollista arvoa 32-bit-float-signaalissa on -1.0...1.0 välillä, mutta nopeasti arvioiden niitä on kuitenkin hippasen vähemmän kuin 32-bit signed-int-signaalissa. Lisäksi floatin rakenne aiheuttaa sen, etteivät arvot jakaudu tasaisesti koko dynamiikan alueelle - mitä lähemmäs nollaa mennään, sitä tiheämmäksi (tarkemmaksi) erottelu muuttuu, kun taas signed int:issä arvot ovat jakautuneet tasaisesti koko dynamiikka-alueelle.

16-bittisiä floating point-lukuja ei juurikaan käytetä, sillä useimmiten hardware ei tue niitä, jolloin niiden käsittely on itseasiassa paljon hitaampaa kuin 32-bit-floattien.

<3

#46 kirjoitettu 10.10.2013 10:28

Funereal kirjoitti:
Yks mikä tulee mieleen ois tehdä sekä synteesi että filtteröinti taajuus-/vaihetasossa (additiivisesti). Siihenkin varmaan liittyis omat ongelmansa.


Tuo mullakin kävi muutama päivä sitten mielessä kun vilkaisin "bandlimited" kanttiaallon luovaa koodinpätkää. N kpl siniä ynnättiin, eli siinähän pitäisi olla loistava paikka säätää aaltojen kertoimia "filtterin" käyrän mukaan. Bonuksena vielä että käyrä voisi suht. pienellä vaivalla olla esim. äärettömän jyrkkä tai muuten ei-perinteinen.

(en tosin ymmärrä DSP-hommista hevon v....a, eli tuo voi tosiaan olla enimmäkseen scifiä)

#47 kirjoitettu 10.10.2013 16:02

Rain Song kirjoitti:

Tuo mullakin kävi muutama päivä sitten mielessä kun vilkaisin "bandlimited" kanttiaallon luovaa koodinpätkää. N kpl siniä ynnättiin, eli siinähän pitäisi olla loistava paikka säätää aaltojen kertoimia "filtterin" käyrän mukaan. Bonuksena vielä että käyrä voisi suht. pienellä vaivalla olla esim. äärettömän jyrkkä tai muuten ei-perinteinen.

(en tosin ymmärrä DSP-hommista hevon v....a, eli tuo voi tosiaan olla enimmäkseen scifiä)


Joo siis toi on ihan mahdollista. tuon luominen valmiiksi filtteröitynä resonoivalla ja särkevällä filtterillä taas on scifiä. Etenkin jos niitä resonanseja sun muita pystyy säätämään siinä reaaliajassa.

Jos tuon kanttiaallon tekee noin ja sittten filtteröi, niin se alkaa taas aliasoida se aalto siinä pohjalla.

#48 kirjoitettu 10.10.2013 17:38

Eiks NI Razor toimi noin?

#49 kirjoitettu 10.10.2013 18:13

Fakap kirjoitti:
Eiks NI Razor toimi noin?


Ei. Siinä on tavallinen additiivinen syteesi pohjalla ja siihen lisätään sitten filttereitä vielä päälle (subraktiivinen).

Jos ymmärsin Funerealin idean oikein, niin siinä emuloitaisiin subraktiivista syntikkaa täysin additiivisesti (filttereineen päivinee), eli luotaisiin additiivisesti ne saundit siten, että se lupputulema olisi kuin se olisi tehty subraktiivisesti. Razor on ihan normaali additiivinen syntikka, jossa on boonuksena vielä perus subraktiiviset filsut.

#50 kirjoitettu 14.10.2013 22:30

Haava kirjoitti:

Jos ymmärsin Funerealin idean oikein, niin siinä emuloitaisiin subraktiivista syntikkaa täysin additiivisesti (filttereineen päivinee), eli luotaisiin additiivisesti ne saundit siten, että se lupputulema olisi kuin se olisi tehty subraktiivisesti.


Ei se ihan mahdoton ajatus ole. Testasin tässä konseptitestinä 15 harmonisella saha-aaltoa low pass -filtterillä niin, että laskin filtterin vaiheen ja amplitudin kullakin taajuudella filtterin siirtofunktiosta, ja käytin sitten kyseistä amplitudia ja vaihetta siniaallon luomiseen. Kyllä idea toimii, mutta kuten arvata saattaa, interpolaatio tulee ongelmaksi, jos filtterin parametrejä moduloi. Siihen varmaan pystyisi kehittelemään jonkin ihan hyvänkinkuuloisen workaroundin, mutta homma ei taida kiinnostaa ihan niin paljoa minua.

#51 kirjoitettu 15.10.2013 07:54 Muok:15.10.2013 07:56

Funereal kirjoitti:

Ei se ihan mahdoton ajatus ole.


Se on ihan järjellinen ajatus siihen asti kunnes tajutaan, että filtteri särkee. Juuri se joka aiheuttaa ne ongelmat siellä subraktiivisellakin puolella.

En edes teoriassa tiedä kuinka resonassisen lowpass filsun, joka särkee siinä takaisinkytkenässä saisi emuloitua toisinpäin?

#52 kirjoitettu 15.10.2013 08:42 Muok:15.10.2013 08:43

Haava kirjoitti:
Jos ymmärsin Funerealin idean oikein, niin siinä emuloitaisiin subraktiivista syntikkaa täysin additiivisesti (filttereineen päivinee), eli luotaisiin additiivisesti ne saundit siten, että se lupputulema olisi kuin se olisi tehty subraktiivisesti.

yks kaveri kirjoitti ja suoritti näyttiksen laskentayksiköllä ymmärtääkseni tällaista additiivista pseudosubtraktiivista synaa. voisin kysellä siltä niitä audioesimerkkejä ja yksityiskohtia myöhemmin tänään. ihan passelilta se musta kuulosti, joskin kerrannaisten määrä jäi sahassa vähän vajaaksi jos fundamentaali meni tarpeeksi alas.

#53 kirjoitettu 15.10.2013 09:19 Muok:15.10.2013 09:21

veezay kirjoitti:

yks kaveri kirjoitti ja suoritti näyttiksen laskentayksiköllä ymmärtääkseni tällaista additiivista pseudosubtraktiivista synaa. voisin kysellä siltä niitä audioesimerkkejä ja yksityiskohtia myöhemmin tänään.


Yksitiskohdista kiinnostaa lähinnä kuinka voisi edes teoriassa simuloida takaisinkytkevän resonanttifiltterin säröä?

Sinällään tuollaiselle synalle kyllä keksii paljon muuta käyttöä vaikka tuota ominaisuutta ei implementoisikaan, mutta ihan tämän keskustelun näkökulmasta vaan kiinnostaa.

Idea tuollaisessa synassa olisi ihan uudenlaiset "filtterit" tai "aaltomuodot" yms.. jotka toimivat epäkonventionaalisella tavalla, joka ei subtrana onnistu.

#54 kirjoitettu 15.10.2013 21:58

veezay kirjoitti:
yks kaveri kirjoitti ja suoritti näyttiksen laskentayksiköllä ymmärtääkseni tällaista additiivista pseudosubtraktiivista synaa. voisin kysellä siltä niitä audioesimerkkejä ja yksityiskohtia myöhemmin tänään. ihan passelilta se musta kuulosti, joskin kerrannaisten määrä jäi sahassa vähän vajaaksi jos fundamentaali meni tarpeeksi alas.


Juuh, kyllä tuommoinen GPU-syna tuli kirjoitettua kokeeksi Nvidian CUDA-paskeella pari vuotta sitten.
En muista detaileja, mutta tein muistaakseni sellaisen jossa jokainen yksittäinen säie laskee äänikortin samplepuskurin koon verran siniaaltoa (fiksattu määrä kerrannaisia, ja tästä johtuu tuo veezayn mainitsema kerrannaisten puute alemmilla taajuuksilla), ja lowpass-filtteri oli vain osa funktiota jolla laskettiin kys. oskillaattorin amplitudi. Kyllä se muistaakseni ihan kivalta kuulosti, sillä aliasointia ei ollut lainkaan ( if (freq > 20000.f) return; ), filtterin muodon sai määriteltyä hyvin yksinkertaisesti, ja jokaiselle kerrannaiselle sai vielä oman vibrato-nopeutensa "ilmaiseksi". (vibrato täytyi kuitenkin toteuttaa vaihemodulaatiolla, sillä oikea taajuusmodulaatio olisi vaatinut juoksevat oskillaattorit)

Tuli sitten ajatus tehdä syna, joka lukisi vähän automaattipienon tapaan tekstuurista yksittäisten oskillaattorien datan (x-akselilla aika, y-akselilla joka pikselirivillä yksi oskillaattori), ja väridataan tallennettuna kys oskillaattorin pitch (kertoimena perustaajuuteen, amplitudi ja vaihe).
Tälläisen kirjottaminen ei kuitenkaan ollut ihan triviaalinen tehtävä, sillä GPU:n voima perustuu juuri siihen että jokainen yksittäinen säie pystyy hoitamaan hommansa pääosin erillään muista, ja juoksevat oskillaattorit eivät tähän malliin oikein taivu. Kuitenkin, näitä olisi sitten filtteröity käyttämällä kaikenlaisia tekstuureita, joilla olisi sitten moduloitu oskillaattoreiden parametrejä. Kiinnostus sitten lopahti kun ei tuota kuitenkaan olisi saanut käytettyä Schism Trackerissa.

Varmaan käyttäen OpenCL-frameworkkia voisi generoida koodia lennossa ensimmäisen kaltaista synaa varten erilaisilla parametreillä, ja saada aikaan vaikka ties mitä makeita juttuja. Ehkä myös tuo tekstuuriajatus onnistuu jos säikeet järkkäilisi jotenkin hyvin.

Nauhoituksia testiversiosta

#55 kirjoitettu 15.10.2013 23:44

Mankeli kirjoitti:

Kyllä se muistaakseni ihan kivalta kuulosti, sillä aliasointia ei ollut lainkaan


No joo. Oikeastaanyksikään fiksusti tehty särötän subtraktiivinen synä ei särje, että se sinäänsä et tee tuosta vielä kovinkaan kinnostaavaa.

filtterin muodon sai määriteltyä hyvin yksinkertaisesti, ja jokaiselle kerrannaiselle sai vielä oman vibrato-nopeutensa "ilmaiseksi". (vibrato täytyi kuitenkin toteuttaa vaihemodulaatiolla, sillä oikea taajuusmodulaatio olisi vaatinut juoksevat oskillaattorit)


Tämä sen sijaan kuullostaa kiintoisalta. Mahdollistaisi hyvinkin erikoset filtterit ja erikoisia "aaltomuotoja", kun niitä voi ontrolloida erikseen.

Eli siis vähän summattuna, että huono taa sinälläänemuloida subtraktiivista synaa, mutta hyvä tapa tehdä jotain uutta ja erilaista.

Tuli sitten ajatus tehdä syna, joka lukisi vähän automaattipienon tapaan tekstuurista yksittäisten oskillaattorien datan (x-akselilla aika, y-akselilla joka pikselirivillä yksi oskillaattori), ja väridataan tallennettuna kys oskillaattorin pitch (kertoimena perustaajuuteen, amplitudi ja vaihe).
Tälläisen kirjottaminen ei kuitenkaan ollut ihan triviaalinen tehtävä, sillä GPU:n voima perustuu juuri siihen että jokainen yksittäinen säie pystyy hoitamaan hommansa pääosin erillään muista, ja juoksevat oskillaattorit eivät tähän malliin oikein taivu. Kuitenkin, näitä olisi sitten filtteröity käyttämällä kaikenlaisia tekstuureita, joilla olisi sitten moduloitu oskillaattoreiden parametrejä. Kiinnostus sitten lopahti kun ei tuota kuitenkaan olisi saanut käytettyä Schism Trackerissa.


Kiintoisaa.

#56 kirjoitettu 21.10.2013 14:20

Pakko kysyä tähän väliin, että mistä väki näitä asioita on oppinut? Itseäkin kiinnostaa vaikka kuinka, mutta en ymmärrä sanaakaan mitä täällä puhutaan.

#57 kirjoitettu 21.10.2013 23:43

Rikyy kirjoitti:
Pakko kysyä tähän väliin, että mistä väki näitä asioita on oppinut? Itseäkin kiinnostaa vaikka kuinka, mutta en ymmärrä sanaakaan mitä täällä puhutaan.


No minä en nyt ole asiassa mikään entinen pertti, mutta sanoisin, että kannattaa aloittaa ihan perusteista, eli siitä miten ääni toimii: aaltomuotojen, taajuuksien, amplitudien, vaiheiden jne. tutkimisesta. Siitä on hyvä opiskella eteenpäin sitten, miten ne ääniä muodostetaan elektronisesti. Perusasiat pitää kuitenkin olla hallussa, eli pitää tietää miten ne erilaiset värähtelyt tulkitaan ääninä, miten tietynmalliset paineenvaihtelut ilmastossa aistitaan erilaisina ääninä.

Wikipedia on hyvä tietolähde, varsinkin englanninkielinen versio joka on yleensä kattavampi ja tarkempi kuin suomenkielinen, eli jos kielitaito riittää niin sieltä on hyvä aloittaa.

#58 kirjoitettu 22.10.2013 07:43

Rikyy kirjoitti:
Pakko kysyä tähän väliin, että mistä väki näitä asioita on oppinut? Itseäkin kiinnostaa vaikka kuinka, mutta en ymmärrä sanaakaan mitä täällä puhutaan.


Itselläni suurin lähde on tämä.

Tok internet on avulias myös ja erimomainen moneen yksityiskohtaisempaan asiaan, mutta kyllä perusasioissa ei ole kirjaston voittanutta.

#59 kirjoitettu 11.11.2013 03:02

Rikyy kirjoitti:
Pakko kysyä tähän väliin, että mistä väki näitä asioita on oppinut? Itseäkin kiinnostaa vaikka kuinka, mutta en ymmärrä sanaakaan mitä täällä puhutaan.

- Lindeman: Elektroninen musiikki (1980). Otava.
Lisäksi bittijuttuja oppinut tietokone-ohjelmointioppaista.

#60 kirjoitettu 05.02.2014 22:22

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Tarkoitin siis vain sitä, että digitaalisen signaalin, jolla on tarpeeksi iso bit depth, erittelytarkkuus (resoluutio) dynamiikan suhteen on korkeampi kuin analogisen signaalin, eikä tämä nyt siis välttämättä liittynyt aliasointiin mitenkään - jos nyt olen ihan oikein asiat ymmärtänyt.


Joo siis aliasointi liityy nimenomaan samplerateen. Bitivähyys aiheuttaa vähän erilaiset ongelmat ja omanlaisensa säröt vaikka teoriassa niistäkin voisi teoriatasollapuhua aliasointi, niin niin ei vaan audiomaailmassa tehdä.

Kun siis maalaisjärjellä ajateltunahan analogisella signaalilla olisi "ääretön" tarkkuus dynamiikan suhteen


Joo tai vaikka ei olisi ääretön tarkkuus, niin se ei silti ole käytännön maailmassa portaallinen tai siis aiheuta niitä portaallinen digi signaalin efektejä.

eli siis että signaalin amplitudilla olisi ääretön määrä eri arvoja - siis portaaton asteikko. Mutta näin ei siis ilmeisesti käytännössä olisi...


Joo. Rajaton bittisyvyys. Sinällään se bittisyvyys ei yleensä ole se ongelma, koska säröyttäminen ei aiheuta ongelmia vaikka se olisi pieni, vaan enemmänkin sampleraten puutos aiheuttaa editointi vaiheessa (nimenomaan säröjen kanssa) ongelmia. Joku 16-bittiä on itseasiassa sekin jo tosi paljon ja 32-bittiä tuntuu käsittelyn näkökulmasta liki äärettömältä, kun 16-bitilläkin ne virheet jäävät yllättävän pieniksi kultakorva jutuoksi yleensä. Ja siis 32 ja 16 bitin erojan on ihan järjetön noin tarkkuudessa, kun sitä miettii.



Luin pari sanaa teidän tekstistänne, mutta tajusin heti että olette idiootteja jotka ei vaan tajua:

1. Analoginen signaali on ainoa tarkka asia mitä on, digitaalinen ei ikinä pääse lähellekään. Riippuen sen tallennusvälineestä, joka lopulta tulee sen tallennusvälineen atomien tarkkuuteen. Atomin tarkkuutta tarkemmin ei voi tallentaa.

Asia sensijaan menee siihen, miten korva ottaa vastaan nämä asiat. Ja musiikkitekniikassa, asia on se että kuinka paljon näitä digitaalisia signaaleja käsitellään. Jos digitaalinen soundi ajetaan vaikka kompressorin, delayn tai minkä vaan läpi, johtuen sen luonteesta aina tulee häviöitä. Siksi musiikki äänitetään 192khz:llä yleensä, että niitä tulee VÄHEMMÄN kuin se että menisi alle 44khz joka on ainoa minkä korva tunnistaa. Bittien määrä taas johtuu tekniikasta joka on nimeltään Pulse Code Modulation jonka perusteella saadaan aikaan herkkyys eli tasot signaalille eli dynamiikka. Kuten taajuudessa, korkeampaa sitäkin käytetään vaan sen takia, että kaiken mahdollisen prosessoinnin ja cd painamiskoneiden jälkeen jäljelle jää 44khz minimi hyvällä dynamiikalla.

Tässä onkin kaikkein tärkeintä, että ALKUSAMPLAUS on se 192khz, eli ääni mikä menee mikrofonista mihin tahansa äänikortille vaikka Pro Tools. Sitten siinä on niin vitusti varaa prosessoida, ettei väliä vaikka olisi huonompilaatuisiakin välissä.

Tavallaan on järjellistä väittää että vaikka 192khz 24 bit ääni on parempi kuin 44khz 8 bit normaalilla voimakkuudella(jos oletetaan että se cd soitin/vahvistin toistaisi ne häviöttömästi). Koska, digitaalitekniikasta johtuen aina random bitit jää pois äänestä. Mutta väitän ettei sitä kukaan kuule. Ellei kuule yli 22khz taajuuksia.

Naurattaa digitaalipellet, jotka luulevat olevansa niin vitun eksperttejä. Kromi C-Kasetille nauhoitettu BM demo on tarkempi kuin mikään digitaalinen äänitysmenetelmä. Siis toki, samalla mikrofonilla tehty.

#61 kirjoitettu 05.02.2014 23:19

Berlingmur kirjoitti:

Naurattaa digitaalipellet, jotka luulevat olevansa niin vitun eksperttejä. Kromi C-Kasetille nauhoitettu BM demo on tarkempi kuin mikään digitaalinen äänitysmenetelmä. Siis toki, samalla mikrofonilla tehty.


Hauskaa, että sanot näin, vaikka kaseteillakin on (CD:tä pienempi) maksimitaajuusvaste, joka johtuu äänipään äärellisen pienestä koosta.

#62 kirjoitettu 06.02.2014 00:10

Berlingmur kirjoitti:

Luin pari sanaa teidän tekstistänne, mutta tajusin heti että olette idiootteja jotka ei vaan tajua:

1. Analoginen signaali on ainoa tarkka asia mitä on, digitaalinen ei ikinä pääse lähellekään. Riippuen sen tallennusvälineestä, joka lopulta tulee sen tallennusvälineen atomien tarkkuuteen. Atomin tarkkuutta tarkemmin ei voi tallentaa.

Öö, sä oot ite pölvästi joka ei tajua sähköelektroniikasta mitään. Signaalin tarkkuudesta puhuttaessa on otettava huomioon kaksi ominaisuutta: bit rate/resoluutio, eli dynamiikan erottelukyky, sekä sample rate eli näytteenottotaajuus. Nämä voidaan mieltää "pystysuunnan" ja "leveyssuunnan" tarkkuuksiksi, jos ajatellaan äänen aaltomuotoa kaksiuloitteisena kaaviona.

Analogisen signaalin erottelutarkkuus "pystysuunnassa" eli bitrate eli dynamiikka-alue on teoriassa ääretön, mutta käytännössä itseasiassa pienempi kuin digitaalisen signaalin, mikä johtuu siitä että pienin singaalin jännite-ero mitä normaalien analogisten piirien komponentit pystyvät havaitsemaan on rajallinen.

Tämä johtuu monista seikoista kuten esim. signaali/kohina-suhteesta: vaikka resoluutio olis teoriassa ääretön, on mahdollista mitata ainoastaan tarkkuudella, joka on signaalin kohinan eli häiriön voimakkuutta suurempi.

Analogisella signaalilla on tosin se etu, että sample rate eli tarkkuus "leveyssuunnassa" on paljon laajempi kuin digitaalisen signaalin. Tästäkin on vain rajallinen hyöty, sillä signaali on joka tapauksessa muutettava digitaaliseksi jossain vaiheessa, jotta ääntä pystytään käsittelemään.

Asia sensijaan menee siihen, miten korva ottaa vastaan nämä asiat. Ja musiikkitekniikassa, asia on se että kuinka paljon näitä digitaalisia signaaleja käsitellään. Jos digitaalinen soundi ajetaan vaikka kompressorin, delayn tai minkä vaan läpi, johtuen sen luonteesta aina tulee häviöitä.

Digitaalinen 32-bit floating point signaali on suunniteltu nimenomaan estämään hävikki: siinä on ns. headroomia jonnekin reilusti yli +700 dB:hen asti, ja normaalin signaalin ei tarvitse mennä yli +0dB:n. Tämä käytännössä tarkoittaa sitä että digitaalinen signaali ei klippaa ikinä, niinkauan kunhan signaali lopuksi normalisoidaan 0dB:hen. Lisäksi signaalin dynamiikka-alue on luonteeltaan logaritminen, mikä mahdollistaa sen, että signaalia voidaan myös hiljentää menettämättä tarkkuutta.

Jos puhutaan efekteistä jotka vaikuttavat pelkkään dynamiikkaan, kuten kompressiosta, ei sample ratella ole edes juuri minkäänlaista merkitystä äänenkäsittelyn suhteen, sillä efekti moduloi ainoastaan signaalin amplitudia. Delay ei taas tuota minkäänlaista hävikkiä, sillä se periaatteessa vain tönäisee signaalia x samplen verran oikealle päin.

Siksi musiikki äänitetään 192khz:llä yleensä, että niitä tulee VÄHEMMÄN kuin se että menisi alle 44khz joka on ainoa minkä korva tunnistaa.

Ei, vaan musiikki äänitetään korkealla sample ratella siksi, että estetään aliasointi. Analogisen signaalin muuntaminen digitaaliseksi aiheuttaa aina aliasointia, ja tätä voidaan lieventää ns. oversamplaamisella.

Bittien määrä taas johtuu tekniikasta joka on nimeltään Pulse Code Modulation jonka perusteella saadaan aikaan herkkyys eli tasot signaalille eli dynamiikka. Kuten taajuudessa, korkeampaa sitäkin käytetään vaan sen takia, että kaiken mahdollisen prosessoinnin ja cd painamiskoneiden jälkeen jäljelle jää 44khz minimi hyvällä dynamiikalla.

PCM on ainoastaan tapa koodata digitaalista signaalia. Tämä tarkoittaa sitä, että jokaisen samplen eli näytteenottopisteen kohdalla koodataan signaalin amplitudi x-bittisenä numerona digitaaliseen signaaliin, jossa x on digitaalisen signaalin bitrate eli bit depth eli resoluutio. Bit depth on suoraan verrannollinen dynamiikka-alueen tarkkuuteen.

PCM-koodauksen lisäksi on muitakin tapoja koodata digisignaalia: PWM, DM, jne. audiokäytössä tosin yleensä käytetään lähes poikkeuksetta PCM:ää.

Nyt kun puhutaan biteistä, niin täytyy tehdä vielä ero integer- eli kokonaislukusignaalin sekä floating point- eli reaalilukusignaalin välille. 16- ja 24-bit signaalit ovat kokonaislukusignaaleja, joiden dynamiikka-alueen maksimi on 0dB. Varsinainen syy miksi digitaalisessa äänenkäsittelyssä käytetään 32-bit tai 64-bit signaaleja on se että nämä ovat floating point-signaaleita, joka taas mahdollistaa signaalin dynamiikan muokkaamisen ilman että se klippaa tai muuten huononee käsittelyvaiheessa.

Koska, digitaalitekniikasta johtuen aina random bitit jää pois äänestä.

Öö joo, oot kuule taas tainnu ymmärtää jotain väärin.

Naurattaa digitaalipellet, jotka luulevat olevansa niin vitun eksperttejä. Kromi C-Kasetille nauhoitettu BM demo on tarkempi kuin mikään digitaalinen äänitysmenetelmä. Siis toki, samalla mikrofonilla tehty.


Nyt kyllä... hohhoh. Voi hyvät henkselit.

Sulta hävis just viimesetkin uskottavuuden rippeet, sori nyt vaan.

#63 kirjoitettu 06.02.2014 01:12

En viitsi lainata koska pitkä. Puhuit aliasoinnista(etkä edes maininnut että se on tärkein osa samplaamisesta), sekä näytteenottotaajuudesta. Sanoin että 192khz vaaditaan siksi, että se niinsanutisti "deteoriorate" kun sitä käsitellään edelleen. Lisäksi, lopulta olit samaa mieltä että PCM:ää käytetään jokaisessa audiosovelluksessa.

Olet täysin oikeassa mitä sanoit, minä vaan tiivistin sen.

Mutta mitä kuullaan, ihmiset ei tarvitse -900dB:n herkkyyttä. Eikä 0.0001-600 000hz taajuusaluetta.


Mitä tuli kasetteihin, puhuin teoreettisesta tilanteesta että siihen tallennettaisiin kaikki signaali mitä siihen tulee. En puhunut siitä että "Casion tallennuspää tallentaa x määrän ja Sharpin tallennuspää X määrän" idiootit.

#64 kirjoitettu 06.02.2014 02:25

Berlingmur kirjoitti:

Mitä tuli kasetteihin, puhuin teoreettisesta tilanteesta että siihen tallennettaisiin kaikki signaali mitä siihen tulee. En puhunut siitä että "Casion tallennuspää tallentaa x määrän ja Sharpin tallennuspää X määrän" idiootit.


C-kasetit on tietynlainen standardinauhaformaatti, joten on hyvin oletetettavissa, että puhuit juuri niistä laitteista, joilla kuluttajat KUUNTELEVAT C-kasetteja. Teoreettinen tilanne on lopulta aivan yhdentekevä, sillä teoreettisessa tilanteessa myös digitaalinen tallennus pääsee atomitasolle. Idiootti puolestaan viittaa tietynlaiseen erittäin vaikeaan kehitysvammaisuuteen, enkä usko, että edes sinua voisi määritellä idiootiksi.

#65 kirjoitettu 06.02.2014 10:50 Muok:06.02.2014 10:55

Berlingmur kirjoitti:

Luin pari sanaa teidän tekstistänne, mutta tajusin heti että olette idiootteja jotka ei vaan tajua:


Ok.

1. Analoginen signaali on ainoa tarkka asia mitä on, digitaalinen ei ikinä pääse lähellekään. Riippuen sen tallennusvälineestä, joka lopulta tulee sen tallennusvälineen atomien tarkkuuteen. Atomin tarkkuutta tarkemmin ei voi tallentaa.


Eihän se ole tallensuvälineenä tarkka jos sen ulostuleva signaali muuttuu joka kerta kohinan toimesta. Nimeomaan tallennusvälineenä analoginen signaali ei ole tarkka, koska signaali on nimenomaan se osa sitä tallennettua ääntä joka ei muutu.

Tuo analogisten tallennusvälineinen "ääretön" (Lue: atomitasoinen) tarkkuus on usein toisteltu myytti, joka ei pidä paikkaansa. Signaalin määritelmän voi lukea wikipediasta. Erityisen viisasta toki olisi lukea se ENNEN kun haukkuu väärinperustein toista keskustelijaa idiootiksi.

Asia sensijaan menee siihen, miten korva ottaa vastaan nämä asiat. Ja musiikkitekniikassa, asia on se että kuinka paljon näitä digitaalisia signaaleja käsitellään. Jos digitaalinen soundi ajetaan vaikka kompressorin, delayn tai minkä vaan läpi, johtuen sen luonteesta aina tulee häviöitä.


Tämäkin väärin. Kompressorin ei tarvitse tuottaa häviötä. Jos signaalia ensin voimisstetaan ja sitten kompressoidaan, niin mitään tarkkuutta ei menetetä. Eli teoriassa jos kompressorin arvot tunnetaan, niin koko fekti voidaan tuottaa käytänössä häviöttömästi pyöristysvirheitä lukuunottamatta, jotka riittävän suurilla biteillä olisivat oelmattomat.

Siksi musiikki äänitetään 192khz:llä yleensä, että niitä tulee VÄHEMMÄN kuin se että menisi alle 44khz joka on ainoa minkä korva tunnistaa.


Selvennetään vähän. Suuri saamplerate työstävaiheessa on tärkeä. Etenkin jos käytössä oleva softa ei joka fektillä oversamplaa. Sen sijaan mitään hyötyä ei ole nauhottaa sitä ääntä suoraan 192khz. Aivan hyvin voi nauhoittaa vaikka 96khz ja sitten tuplata sen sampleraten. Lopputulos ei muutu käytännössä mitenkään jos niitä suuritaajuuksisia ääniä ei alunperinkään ollut.

Mutta siinä olet oiekassa, että työstövaihessa suuri samplerate on monesti paljon efektoidessa eduksi. Etenkin tietynlaisten efektien kanssa, kuten suuret särö yms.., joka tuppavat aliasoimaan. Toki hyvät tälläiset efektit usein oversamplaavat sisäisesti, joten silloin suutri sapmplerate ei ole niin tärkeä.

Tässä onkin kaikkein tärkeintä, että ALKUSAMPLAUS on se 192khz, eli ääni mikä menee mikrofonista mihin tahansa äänikortille vaikka Pro Tools. Sitten siinä on niin vitusti varaa prosessoida, ettei väliä vaikka olisi huonompilaatuisiakin välissä.


Ei vaan täkreää on että PROSESSOINTITAAJUUS on riittävän suuri tarvittaviin efekteihin.

Mutta väitän ettei sitä kukaan kuule. Ellei kuule yli 22khz taajuuksia.


Ei mutta todistetusti sokkotesteissä jotkut ihmiset kuulevat ne filtterit jotka rajaavat ne taajuudet sopivaksi 48khz samplerateen.

Naurattaa digitaalipellet, jotka luulevat olevansa niin vitun eksperttejä. Kromi C-Kasetille nauhoitettu BM demo on tarkempi kuin mikään digitaalinen äänitysmenetelmä. Siis toki, samalla mikrofonilla tehty.


Minä rakastan analogista ääntä, kelanauhureita ja putkivahvistimia. Se ei tarkoita silti sitä, että pitäisi puhua puutahenää digitekniikasta niinkuin sinä teet samalla kun haukut minut pelleksi kun sanon asiat oikein.

#66 kirjoitettu 06.02.2014 10:53 Muok:06.02.2014 10:53

Berlingmur kirjoitti:

Olet täysin oikeassa mitä sanoit, minä vaan tiivistin sen.


Se että sanot analogisen signaalin olevan ääretön ei ole oikein eikä tiivistystä. Se on puhdasta paskaa. On melkoista itselleen valehtelua, että lauot hirveät määrät paskaa ja sitten alat puhua jostain tiivistyksestä kun sinua asianmukaisesti korjataan. Minua ei sinääll'ään haittaisi että olet väärässä, mutta on vähän noloa minusta haukkua muut kekustelijat pelleiksi ja sitten kertoa epätotuuksia.

Jos olen sanonut jonkun tietyn asian väärin, niin ole hyvä ja kerro miten se oikeasti menee muttä jätä nuo haukkumiset vähemmälle. Etenkin tuolla tiedon tasolla joka sinulla on.

#67 kirjoitettu 06.02.2014 10:54

Funereal kirjoitti:

Idiootti puolestaan viittaa tietynlaiseen erittäin vaikeaan kehitysvammaisuuteen, enkä usko, että edes sinua voisi määritellä idiootiksi.


Viittasi. Ei viittaa enää. Nykykielessä se on vain haukkumasana.

#68 kirjoitettu 06.02.2014 11:12

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Idiootti puolestaan viittaa tietynlaiseen erittäin vaikeaan kehitysvammaisuuteen, enkä usko, että edes sinua voisi määritellä idiootiksi.


Viittasi. Ei viittaa enää. Nykykielessä se on vain haukkumasana.


Ai vähän niinkun neekeri ei enää tarkoita mustaihoista ihmistä vaan on pelkästään haukkumasana?

#69 kirjoitettu 06.02.2014 11:23

Funereal kirjoitti:

Ai vähän niinkun neekeri ei enää tarkoita mustaihoista ihmistä vaan on pelkästään haukkumasana?


Ei.

"Neekeri on suomen kielen sana, jolla tarkoitetaan tavallisesti Afrikan tummaihoista väestöä ja sen jälkeläisiä muuallakin maailmassa[1] tai joidenkin rotuteorioiden[2] mukaista negridistä rotua.[3] Nykyisin sana käsitetään usein halventavaksi" - wikipedia

"Idiootti (muinaiskreikaksi ἰδιώτης, idiōtēs eli yksilö, yksityishenkilö, kansalainen) on nykyisessä merkityksessään loukkaava ilmaus, jolla tarkoitetaan vähälahjaista tai tyhmää ihmistä. Arkikielessä "idiootiksi" saatetaan haukkua ketä tahansa, joka tekee puhujan mielestä jotain tyhmää tai ajattelematonta.[1]" - wikipedia

Eli ihan eri. Neekeri sanan merkitys ei ole muuttunut niin plajoa kuin neekeri sanan. Idiootti sanaa ei käytetä missään virallisessa yhteydessä mainitsemaasi asiaan enkä ole sitä kansankielessä ikinä kuullut käytettävän kuin haukkumasanana. Sen sijaan Neekeri sanaan olen tärmännyt ei-halventavassa merkityksessä vielä viimevuonnakin. Tosin sanoja oli huomattavn iäkäs, mutta silti.

#70 kirjoitettu 06.02.2014 11:27

Haava kirjoitti:

Eli ihan eri. Neekeri sanan merkitys ei ole muuttunut niin plajoa kuin neekeri [idiootti] sanan. Idiootti sanaa ei käytetä missään virallisessa yhteydessä mainitsemaasi asiaan enkä ole sitä kansankielessä ikinä kuullut käytettävän kuin haukkumasanana.

Siitä huolimatta sillä voidaan viitata myös historialliseen merkitykseen, ja itse asiassa englanti-wikipedia antaa idiootille nimenomaan tuon historiallisen tieteellisen merkityksen määritelmäksi. Jos suomiwikipediassa sanotaan, että sitä ei enää käytetä virallisissa yhteyksissä, niin se ei tarkoita, että sanan merkitys olisi todellisuudessa muuttunut.

#71 kirjoitettu 06.02.2014 11:45

Funereal kirjoitti:

Siitä huolimatta sillä voidaan viitata myös historialliseen merkitykseen


Toki. Kritiikkini siitä mitä sanoit Berlingmurille on edelleen voimissaan. Asiayhteys ei selvästi ollut historiallinen.

#72 kirjoitettu 06.02.2014 12:34 Muok:06.02.2014 12:37

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Siitä huolimatta sillä voidaan viitata myös historialliseen merkitykseen


Toki. Kritiikkini siitä mitä sanoit Berlingmurille on edelleen voimissaan. Asiayhteys ei selvästi ollut historiallinen.


Sehän, mitä sanoin, ei suinkaan ollut vinoilua Berlingmurille.

Funereal muokkasi viestiä 12:36 06.02.2014

Vaikka toki lukihäiriöiseltä laamalta en kovin paljon luetunymmärtämistä voikaan vaatia.

#73 kirjoitettu 06.02.2014 12:40

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Siitä huolimatta sillä voidaan viitata myös historialliseen merkitykseen


Toki. Kritiikkini siitä mitä sanoit Berlingmurille on edelleen voimissaan. Asiayhteys ei selvästi ollut historiallinen.


Kun luin viestistäsi viittauksen Wikipediaan, lopetin lukemisen.

Mene vittuun idiootti. Digitaalinen tekniikka on aina vain katkottu osa totuudesta, analogitekniikka on absoluuttinen.

#74 kirjoitettu 06.02.2014 12:44 Muok:06.02.2014 12:48

Berlingmur kirjoitti:

Digitaalinen tekniikka on aina vain katkottu osa totuudesta, analogitekniikka on absoluuttinen.


50% oikein. Olit oikeassa digitaalitekniikan osalta ja väärässä analogitekniikan osalta.

Analoginen signaali (sana jota itse käytit) on vain vaillinainen osa siitä mitä on mitattu (lue: äänitetty).

#75 kirjoitettu 06.02.2014 12:45

Funereal kirjoitti:

Sehän, mitä sanoin, ei suinkaan ollut vinoilua Berlingmurille.


Enhän minä ole moista väittänytkään.

#76 kirjoitettu 06.02.2014 14:02

Berlingmur kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Siitä huolimatta sillä voidaan viitata myös historialliseen merkitykseen


Toki. Kritiikkini siitä mitä sanoit Berlingmurille on edelleen voimissaan. Asiayhteys ei selvästi ollut historiallinen.


Kun luin viestistäsi viittauksen Wikipediaan, lopetin lukemisen.

Mene vittuun idiootti. Digitaalinen tekniikka on aina vain katkottu osa totuudesta, analogitekniikka on absoluuttinen.


Ai nyt se on jopa absoluuttinen? Niinku ne sun C-kasettien taajuusvasteet? No hohhoijaa...

En mä kyllä tajua miks pitää tolleen yrittää päteä kun ei rahkeet siihen riitä. Onks se jotain että ottaa itsetunnon päälle myöntää ettet vielä ymmärrä näitä asioita, kun tulee ekaa kertaa musafoorumille, ja sit pitää yrittää esittää jotain parempaakin asiantuntijaa?

Tiiäksä kuule, ensimmäinen askel minkä tahansa asian oppimisessa on se, että myöntää oman tietonsa ja osaamisensa rajallisuuden. Ei voi ikinä oppia uutta jos aina uskottelee ittelleen ja/tai muille tietävänsä kaiken jo valmiiks...

#77 kirjoitettu 06.02.2014 15:27

Mun mielest on paljon helpompaa ja hedelmällisempää ostaa ne synat ja tehä niil juttui vaik fruity loopsis.

#78 kirjoitettu 06.02.2014 16:25

MKDELTA kirjoitti:
Mun mielest on paljon helpompaa ja hedelmällisempää ostaa ne synat ja tehä niil juttui vaik fruity loopsis.

pun intended?


Berlingmurin viesteihinkin voisi vastata, mutta koen sen ajanhukaksi, kun se on näemmä niin jumissa omassa itseriittoisessa hölynpölyssään.

#79 kirjoitettu 06.02.2014 16:59

Muistakaa puhaltaa kasettiin ennen tallentamista...atomit laajenee vähäsen ja suorityskyky nousee.

#80 kirjoitettu 06.02.2014 17:39

MKDELTA kirjoitti:
Muistakaa puhaltaa kasettiin ennen tallentamista...atomit laajenee vähäsen ja suorityskyky nousee.

aika merkittävä aika-avaruustapahtuma saa vissiin olla että atomit itessään laajenis, mut kyllä niiden liikkeiden nopeus muuttunee puhalluksesta suuntaan tahi toiseen.