Mikseri.net

#122 kirjoitettu 16.08.2005 08:46

Scoundrel kirjoitti:

Ja jos "satanismi" on omien etujen ajamista niin ollaanko me kaikki ihmiset "satanisteja"? Sillä sitähän tämä nykyajan eläminen on. Siis omien etujen ajamista, niin taloudellisesti kuin muutenkin!


Satanismi on elämänfilosofia jossa oikeutetaan se omien etujen ajaminen. Siis tietoisesti hyväksytään se, että ajataan omia etuja. Kaikki eivät suinkaan niin tee.

#123 kirjoitettu 16.08.2005 08:55

Ravngorauth kirjoitti:
Noh joo, tuli apinoitua Nietzscheä siihen malliin, että itseäkin hirvittää.


Erittäin hyvin ilmaisit oman asuutesi asiaan.

Kaikki joilla on vähänkin järkeä päässä, nyt ostamaan/lainaamaan "Antikristus" ja "Epäjumalten Hämärä" nimiset teokset.


Olen lukenut niitseni kyllä. Fiksukaveri, joka vain ei oikein koskaan omilta tunteiltaan tajunnut mistä moraalifilosofiassa on kyse.

Etiikkaa ei voi johtaa luonnosta, eli siitä miten asiat ovat ei voi johtaa sitä miten niiden pitäisi olla (David Hume).

Noin lyhykäisesti niitsen etiikan kumotakseni.

#124 kirjoitettu 16.08.2005 09:52

Black metallista ja Nietzschestä vielä...
Harva tuntuu tajuavan mikä lopulta oli herran pointti, mutta sitäkin useampi
apinoi hänen tekstejään musiikissaan ja "elämässään". Nietzschen tuotanto kun sattui jäämään kesken kriittisessä vaiheessa.
Nietzscheä on tulkittu väärin esimerkiksi natsien, Laveyn ja black metallin toimesta.
Kiinnitän nyt enemmän huomiota black metallin apinointiin.
Gorgoroth on hyvä esimerkki. Esim levyjen nimet:

Antichrist,
(suoraan Nietzschen kirjan nimi)

DESTROYER or about how to philosophize with the hammer,
(Epäjumalten hämärä, kuinka vasaralla filosofoidaan)

INCIPIT SATAN,
(tämä löytyy Epäjumalten hämärästä, Incipit Zarathustra)

TWILIGHT OF THE IDOLS in conspiracy with Satan
(Epäjumalten hämärä)

Kuitenkin lähes kaikki em levyt tavalla tai toisella ylistää Saatanaa,
kertovat tuhosta ja "korruptiosta", ts eivät edusta mitään
parempaa vaihtoehtoa. Kyse on lähinnä termien lainaamisesta ja
pukemisesta ne "mustaan verhoon".
Nietzsche edusti kuitenkin kaikkea muuta.

Tästä todennäköisesti vetää useampikin mikseri-bläkkäri herneen nenään, mutta sanotaan nyt kuitenkin:

Black metallin ydin tänäpäivänä on heavy metal kulttuurissa, bändi paidoissa, bootleg keräilyssä, skenetyksessä, true-apinoinnissa, ei satanistisessa filosofiassa.
Keskiverto stereotyyppinen levynostaja on:
huonosti koulussa menestynyt, elää sosiaalituella, kompensoi alemmuuskompleksiaan ja identiteetin puutettaan kuulumalla laumaan "hylkiöitä", jotka ovat yhdistyneet yhteiskuntaa vastaan, joka on heitä vastaan. Ja nämä sosiaalisen altruismin äpärät vielä kutsuvat itseään eliitiksi. Black metal toimii tänäpäivänä varsin hellyyttävästi moraalisena tukena individualistiselle heikkoudelle.

#125 kirjoitettu 16.08.2005 10:25

Scoundrel kirjoitti:
Ja tää BM heebo jonka nikkiä en nyt muista... voisit heittää väliin jotain omaa kommenttia etkä siteerata suoraan muita...

kiitos & anteeks


Mikäli tarkoitit mua ja noita paria lainausta jotka jokin aika sitten heitin niin heitin ne juuri sen takia, että voisi osoittaa mitä mieltä erään liki legendaarisen BM levyn pääasiallinen materiaalin kirjoittaja teoksellaan haki takaa. Mikäli et niin eipä mitään.

Tuo top 10 juttu on kyllä jo jokusen vuoden vanha, enkä kyllä näe mitään naurettavaa tuossa Satyriconin kuvassa mikä oli rankattu ykköseksi. Ihan fiksun näköinen otos sinertävine sävyineen. Mutta toisaalta, jotkut ihmiset pitävät myös roikkuvista housuista (joissa toinen megalahje sukanvarressa), omalla nimellä varustetuista kaulakoruista, siitä että päälakea peittää samaan aikaan sekä huivi, että lippis (joka tietenkin vinossa) ja vaikkapa kolmetoista kokoa liian suurista untuvatakeista. Että sikäli en jaksaisi ainakaan nillittää siitä, että joku tykkää myös pitää nahkahousuja ja niittejä.

Mutta mitäpä tuosta, ihmiset tulevat aina olemaan ihmisiä, joten parempi lopettaa niuhotus tähän.

#126 kirjoitettu 16.08.2005 13:02

Scoundrel kirjoitti:
Ja hyvä Napalmhead, voistiko olla vähän vähemän vittumaisempi noine saatanan kysymyksinesi... KERRO? SELITÄ? PERUSTELE!

Onko perustelujen pyytäminen mielestäsi vittumaista? Siinä tapauksessa et ymmärrä keskustelemisen tarkoitukesta mitään. Kun jotain väitetään, se on myös perusteltava. Keskustelussa ei voi päästä ikinä lopputulokseen, jos jokainen vai nakkelee mielipiteitään faktoina, eikä asioissa edes yritetä päästä ytimeen asti. Kyllä sinun pitäisi tuossa iässä jo ymmärtää näinkin yksinkertainen asia.


Tiedän että Suomessa on sananvapaus... mutta sut vois viedä saunantaakse... ja ottaa se sulta pois...

En ansaitse sananvapauttani, koska haluan ihmisten perustelevan kummalliset väitteensä? Oletko kenties valehdellut ikäsi rekisteröityessäsi tänne? Ei kukaan 28-vuotias voi olla noin lapsellinen.

#127 kirjoitettu 16.08.2005 13:08

Kuitenkin lähes kaikki em levyt tavalla tai toisella ylistää Saatanaa,
kertovat tuhosta ja "korruptiosta", ts eivät edusta mitään
parempaa vaihtoehtoa. Kyse on lähinnä termien lainaamisesta ja
pukemisesta ne "mustaan verhoon".
Nietzsche edusti kuitenkin kaikkea muuta.


BM, äärimmäistä ilmaisua, joten myös kaikki sen ympärillä on äärimmäistä. BM näkee parhaana vaihtoehtona vanhan tuhoamisen, jotta voisimme luoda jotain uutta ja parempaa, eli toisin sanoen, myös BM pyrkii omalla tavallaan ns. "hyvään". Joudumme tekemään uhrauksia suuremman edun nimessä. Se mitä BM hakee takaa on ihmisten herättäminen, mutta ei missään lähetys työ mielessä tietenkään, vaan enemmänkin painottaa itsenäistä ajattelua. BM pitää löytää, ja voin omastapuolestani sanoa, että kyllä BM ainakin pisti meikäläisen tekemään ns. "kaikkien arvojen uudelleen arviointia".

Tuhon ja Korruption ylistäminen, äärimmäistä ilmaisua sekin, BM sylkee suoraan pehmeiden arvojen juutalais-kristillisen "kiiltokuva" yhteiskunnan päälle, joka sulkee kaiken "ikävän" ulkopuolelleen. Syntymä ja kuolema, rakentuminen ja tuhoutuminen jne. ovat helvetin tärkeä osa elämää, kristillinen yhteiskunta sulkee jälkimmäiset kokonaan pois demonisoimalla ne. BM ylistää niitä, ei nostaakseen niitä kaiken yläpuolelle, vaan nostaakseen ne esille, nämä ns. ikävät asiat, joita me pakoilemme, vaan joita emme pääse pakoon.

Huomattavasti parempi vaihtoehto on hyväksyä kuolema, tuho yms. tärkeänä osana elämää, kuin keksiä satuja jostain paremmasta, kyllä BM on paremman vaihtoehdon kannalla. BM kamppailee juuri tämän puolesta, Saatana on sympoli kaikelle sille mitä pidämme ns. "pahana". Todellisuudessa "hyvä" ja "paha" on vain illuusio, on vain asiat ja niiden molemmat puolet, miksi ihmeessä me demonisoimme toista, ja nostamme toisen sen yläpuolelle?

Black metallin ydin tänäpäivänä on heavy metal kulttuurissa, bändi paidoissa, bootleg keräilyssä, skenetyksessä, true-apinoinnissa, ei satanistisessa filosofiassa.

Keskiverto stereotyyppinen levynostaja on:
huonosti koulussa menestynyt, elää sosiaalituella, kompensoi alemmuuskompleksiaan ja identiteetin puutettaan kuulumalla laumaan "hylkiöitä", jotka ovat yhdistyneet yhteiskuntaa vastaan, joka on heitä vastaan. Ja nämä sosiaalisen altruismin äpärät vielä kutsuvat itseään eliitiksi. Black metal toimii tänäpäivänä varsin hellyyttävästi moraalisena tukena individualistiselle heikkoudelle.


Tottakai genrehän on black metal, olennainen osa metalli kulttuuria on juuri tuollainen omistautuneisuus, haluamme kaiken yhtyeiltä joita arvostamme, meille ei riitä vain cd-r levy, me haluamme jotain aitoa. Elämme sitä, olemme sitä, mikä tahansa vaatii pientä paneutumista, jotta sitä voisi ymmärtää. Ihmiset kuitenkin ovat laumaeläimiä, alakulttuureissa tämä korostuu ns. skeneilyn muodossa, suljemme ns. epäpätevät yksilöt ulkopuolelle, itse näen tämän ajattelun kuitenkin lähinnä lapsellisena.

"Älä sää tuu meiän leikkeihin kun et näist mitää tajuu"

Terve elitismi ei ole koskaan pahasta, taide on elitististä, kaikkia ei ole tarkoitus miellyttää. BM kaikessa äärimmäisyydessään varmasti juuri lähinnä naurattaa, se mitä emme ymmärrä, koemme jotenkin hauskana. Varmasti on hauskaa nähdä joku sosiaalisesti rajouttunut CoF tyyppi uhoamassa, mutta siinä vaiheessa kun alkaa kirkot palaa ja ihmisiä kuolemaan ei varmasti naurata ketään.

Tottakai demokraattinen yhteiskunta asettuu BM aatetta vastaan, koska BM aate toimii periaatteella vahvemman oikeus, demokraattinen yhteiskunta painottaa kaikkien yhtälaisia oikeuksia. Luonnossa asiat tietenkin ovat toisin, sen takia demokratia ei toimi, mutta eriarvoisuus on todellista, vaikka kuinka paljon painottaisimme tasa-arvoa.

moraalin orjia ja laumaeläimiä kohtaan ei ole helppo tunteä paremmuutta, kyllä halveksin myös kaikenmaailman "skenelampaita". Hellyyttävä tuki tai ei, invidualisteja me tarvitsemme, emmekä lauma sieluja, jotka roikkuvat vain muiden perässä, näitä löytyy BM:listakin. Elitistinen ajattelu taas on helvetin oleellinen osa ihmisyyttä, kuka ei pitäisi itseään muita parempana?

#128 kirjoitettu 16.08.2005 14:00

Kalaforn kirjoitti:
Jos Black Metal kertoo muutenkin saatanallisista eleistä, tai siis yleensäkin, niin mitä eroa Satanic Black Metallilla on sitten tavalliseen Black Metalliin?


Palautetaanpas taas threadin aihe muistiin, jookos.

#129 kirjoitettu 16.08.2005 14:16

Ravngorauth kirjoitti:

Huomattavasti parempi vaihtoehto on hyväksyä kuolema, tuho yms. tärkeänä osana elämää, kuin keksiä satuja jostain paremmasta


Sinä siis näet, että ainoa vaihtoehto "kuoleman hyväksymättömyydelle" on tuhota kaikki ja hyljätä moraali?

kyllä BM on paremman vaihtoehdon kannalla.


Jos otetaan huono vaihtoehto ja valitaan sitten toinen huono vahtoehto tilalle, niin minusta ollaa taas umpikujassa.

#130 kirjoitettu 16.08.2005 14:30

Ravngorauth kirjoitti:

BM näkee parhaana vaihtoehtona vanhan tuhoamisen, jotta voisimme luoda jotain uutta ja parempaa, eli toisin sanoen, myös BM pyrkii omalla tavallaan ns. "hyvään". Joudumme tekemään uhrauksia suuremman edun nimessä. Se mitä BM hakee takaa on ihmisten herättäminen, mutta ei missään lähetys työ mielessä tietenkään, vaan enemmänkin painottaa itsenäistä ajattelua.

Tämä nyt sattuu olemaan puhtaasti oma tulkintasi aiheesta. Mielestäni black metallin sanomaa ei voi noin karkeasti yleistää. Moni ensimmäisen aallon bm bändi korosti shokkiarvoa ja kaljan juontia. Ja vieläkin useat bändit esittävät sen saatanansa (krisitillisessä mielessä) pahana ja ylistävät tätä pahuutta. Siitä ajattelusta on parempaan pyrkimys kaukana.

Ravngorauth kirjoitti:
Tuhon ja Korruption ylistäminen, äärimmäistä ilmaisua sekin, BM sylkee suoraan pehmeiden arvojen juutalais-kristillisen "kiiltokuva" yhteiskunnan päälle, joka sulkee kaiken "ikävän" ulkopuolelleen.


Se on vaan niin helvetin vaikea myöntää että Jeesuksen vuorisaarnassakin on paljon eettistä sanomaa... Nimenomaan tuo käänteiskristillisyys on bm-bändeille yleistä. Kuitenkin arkielämässään useat toimivat aatteitaan vastaan. Ainakin minä uskon vakaasti että vaikkapa Euronymous ei hirveästi pohtinut tapoja päästä eroon kristinuskosta ja pyrkiä hyvään. Tuon kaiken kirkonpolttelun yleisideahan oli synnyttää vihaa ja pelkoa, ei häätää kristittyjä pois.

Syntymä ja kuolema, rakentuminen ja tuhoutuminen jne. ovat helvetin tärkeä osa elämää, kristillinen yhteiskunta sulkee jälkimmäiset kokonaan pois demonisoimalla ne. BM ylistää niitä, ei nostaakseen niitä kaiken yläpuolelle, vaan nostaakseen ne esille, nämä ns. ikävät asiat, joita me pakoilemme, vaan joita emme pääse pakoon.


Lisää tulkintaa... Mielestäni kristinusko edustaa ennemminkin kuolemaa ja tuhoutumista. Kuolema on puettu, ei maaliksi, vaan tieksi paratiisiin johon tulisi pyrkiä. Maanpäällinen elämä on heidän mukaan "toisarvoista" ja "oikea elämä" alkaa vasta kuoleman jälkeen. Tässä mielessä kristinusko ei mielestäni sulje pois kuolemaa.
Mielestäni tulkintasi black metallin sanomasta on lähempänä humanismia kuin itse black metallia (siinä mielessä miten sen itse koen).

...Saatana on sympoli kaikelle sille mitä pidämme ns. "pahana". Todellisuudessa "hyvä" ja "paha" on vain illuusio, on vain asiat ja niiden molemmat puolet, miksi ihmeessä me demonisoimme toista, ja nostamme toisen sen yläpuolelle?


Olet tainnut lukea Laveyta? Saatana symbolisena elementtinä on black metallissa varsin tuore ilmiö, eikä sitä tulisi mielestäni yleistää koko genreen. En itse koe että on olemassa absoluuttista pahuutta tai hyvyyttä ja siinä mielessä huvittaa tuo toisen korottaminen yläpuolelle.

Tottakai genrehän on black metal, olennainen osa metalli kulttuuria on juuri tuollainen omistautuneisuus, haluamme kaiken yhtyeiltä joita arvostamme, meille ei riitä vain cd-r levy, me haluamme jotain aitoa. Elämme sitä, olemme sitä, mikä tahansa vaatii pientä paneutumista, jotta sitä voisi ymmärtää.


Pointtini olikin lähinnä se että black metal on tänä päivänä juurikin sitä levyjen keräilyä ja harvinaisten paitojen hommailua, ei sitä aatetta, jota levyjen lyriikat edustavat.

Ihmiset kuitenkin ovat laumaeläimiä, alakulttuureissa tämä korostuu ns. skeneilyn muodossa, suljemme ns. epäpätevät yksilöt ulkopuolelle, itse näen tämän ajattelun kuitenkin lähinnä lapsellisena.


Tässä taas osoitus alkuperäisajatuksestani miten black metal ja Nietzschen filosofia eroavat toisistaan. Tuo laumasieluisuus ja Nietzsche eivät sovi samaan muottiin, ei sitten kirveelläkään.

Terve elitismi ei ole koskaan pahasta, taide on elitististä, kaikkia ei ole tarkoitus miellyttää.


Puhuin elitismistä aivan eri tasolla... Kaikkia ei tarvi miellyttää paitsi skeneä?
"Se on true bändi ku se kuulostaa Darkthronelta, vaik soittaaki päin vittua. Ei ne oo virheitä, ne kuuluu siihen juttuun..." etc.etc.

Varmasti on hauskaa nähdä joku sosiaalisesti rajouttunut CoF tyyppi uhoamassa, mutta siinä vaiheessa kun alkaa kirkot palaa ja ihmisiä kuolemaan ei varmasti naurata ketään.


Hauskaahan se on...

Tottakai demokraattinen yhteiskunta asettuu BM aatetta vastaan, koska BM aate toimii periaatteella vahvemman oikeus, demokraattinen yhteiskunta painottaa kaikkien yhtälaisia oikeuksia. Luonnossa asiat tietenkin ovat toisin, sen takia demokratia ei toimi, mutta eriarvoisuus on todellista, vaikka kuinka paljon painottaisimme tasa-arvoa.


Luonnonlait ja tasa-arvo on jo lähtökohtaisesti eri asioita. Minä haluan nähdä tuon kyseisen CoF-fanin sossun luukulla vinkumassa rahaa ja kun sanotaan että ei heru, niin hän ylpeänä marssii pois ja miettii että "se on luonnonlaki, lähdenpä tästä metsään maatumaan petojen lounaaksi".
Absurdia?

moraalin orjia ja laumaeläimiä kohtaan ei ole helppo tunteä paremmuutta, kyllä halveksin myös kaikenmaailman "skenelampaita". Hellyyttävä tuki tai ei, invidualisteja me tarvitsemme, emmekä lauma sieluja, jotka roikkuvat vain muiden perässä, näitä löytyy BM:listakin. Elitistinen ajattelu taas on helvetin oleellinen osa ihmisyyttä, kuka ei pitäisi itseään muita parempana?


Usko pois, kyllä se bm-tyypiltäkin löytyy moraali. Luulen että tarkoitit egoismia tai isolationismia, sen sijaan että kirjoitit elitismi.

Loppu kaneettina:
Omaat paljon hyviä ajatuksia, mutta mielestäni yleistät oman arvomaailmasi koskemaan black metallia yleisesti.

#131 kirjoitettu 17.08.2005 14:43

Hyvä Napalminaama...


Sekoitat nyt kaksi asiaa, keskustelemisen ja väittelyn.


Esimerkiksi keskustelun tarkoitus tässä topikissa on löytää vastaus kysymykseen. Siihen etsitään jonkinnäköistä johtopäätöstä useiden eri osapuolien mielipiteistä, sillä monikaan ei näytä olevan asiasta aivan varma.


Minusta tuo sinun "keskustelu" menee lähinnä tuon väittelynpuolelle..


Perustelu:

Väittelyssä käsittääkseni omilla kommenteilla ja toisen osapuolen kommenttien perusteluja vaatimalla pyritään kumoamaan vastapuolen näkemys asiasta. Ja tähän sinä "syylistyt" noin 80%.lla tänne kirjoittamillasi kommenteilla. (turha rueta väittämään vastaan, lue omia tekstejäsi!) Elikkä se siitä sinun "keskustelemisestasi"!


Ja vielä lisättäköön että jos käytät samaa asennetta verbaalissa kanssakäymisessä niin mahtaakohan sinulla olla yhtään ystäviä?

Epäilen...

Vai onko tämä sitä että netissä on helppoa rääpiä päätään, kun mahdollisuus saada konkreettisesti "nyrkkiä naamaan" on olematon?


On toki tärkeää että pystyy perustelemaan oman näkemyksensä, mutta kun sitä joka asiasta vaaditaan niin menee helposti vittuilun piikkiin! (tämä siis pointtini koko asiassa)


Ja Ravngoraut...

Niin kauan kuin perustat näkemyksesi ja elämänkatsomuksesi jonkun muun kirjoittamaan sanaan, et ole yhtään parempi kuin yksikään hurahtanut kristitty. (missä se individualismi?)


Nyt on rautalanka ja hermot viimisillään!

#132 kirjoitettu 17.08.2005 14:47

Scoundrel kirjoitti:

Niin kauan kuin perustat näkemyksesi ja elämänkatsomuksesi jonkun muun kirjoittamaan sanaan, et ole yhtään parempi kuin yksikään hurahtanut kristitty. (missä se individualismi?)


Maailman ja elämänkatsomusten välisiä hyvyyksiä mitataan sinusta siis sillä kuinka omaperäisiä ja individualistisia luomuksia ne ovat?

#133 kirjoitettu 17.08.2005 14:52

Ei, vaan tarkoitin lähinnä sitä että ko. herra paasaa juuri tästä individualismista... ja että kristityt ovat orjia ,"lampaita" kun esim uskovat raamatun sanaan.. ja samalla hän itse ahmii toisen puolen tekstiä ja perustaa yhtä orjallisesti niistä elämänkatsomustaan... tekstit ovat vaan toistensa ääripäästä...

#134 kirjoitettu 17.08.2005 14:58

Scoundrel kirjoitti:
Ei, vaan tarkoitin lähinnä sitä että ko. herra paasaa juuri tästä individualismista... ja että kristityt ovat orjia ,"lampaita" kun esim uskovat raamatun sanaan.. ja samalla hän itse ahmii toisen puolen tekstiä ja perustaa yhtä orjallisesti niistä elämänkatsomustaan... tekstit ovat vaan toistensa ääripäästä...


Nyt hokasin. Jooh... Aika hurahtanut tosiaan on.

#135 kirjoitettu 17.08.2005 15:13

Nyt hokasin. Jooh... Aika hurahtanut tosiaan on.


Käyttää muuten aika pelottavasti tuota ME sanaa...

#136 kirjoitettu 17.08.2005 15:52

Scoundrel kirjoitti:
Hyvä Napalminaama...
Sekoitat nyt kaksi asiaa, keskustelemisen ja väittelyn.

Joo, näin menin epähuomiossa tekemään.


Väittelyssä käsittääkseni omilla kommenteilla ja toisen osapuolen kommenttien perusteluja vaatimalla pyritään kumoamaan vastapuolen näkemys asiasta. Ja tähän sinä "syylistyt" noin 80%.lla tänne kirjoittamillasi kommenteilla. (turha rueta väittämään vastaan, lue omia tekstejäsi!) Elikkä se siitä sinun "keskustelemisestasi"!

En yritä kumota mitään. Haluan vain saada toiselta henkilöltä kunnollisen perustelun hänen mielipiteelleen, tietää miksi hänen mielipiteensä on sellainen kuin on ja mahdollisesti oppia jotain uutta, mikäli hänen perustelunsa on jotain aivan uutta minulle.


Ja vielä lisättäköön että jos käytät samaa asennetta verbaalissa kanssakäymisessä niin mahtaakohan sinulla olla yhtään ystäviä?

Epäilen...

Vai onko tämä sitä että netissä on helppoa rääpiä päätään, kun mahdollisuus saada konkreettisesti "nyrkkiä naamaan" on olematon?

Mitä ihmettä tämä nyt oikein on? Onko perustelujen pyytäminen todellakin niin suuri rikos, että se tekee minusta kusipään, vittuilijan jne? Sinähän se tässä alunperin vittuilit minulle. Nakkelit "saunan taakse"-fraaseja ja muuta paskaa, kun minä vain halusin hyvän perustelun mielipiteeseen. Ravngorauth itse ei ole osoittanut pienintäkään vittuuntumisen merkkiä kyselyjeni johdosta, vaikka onkin niiden yksinomaisena kohteena.


On toki tärkeää että pystyy perustelemaan oman näkemyksensä, mutta kun sitä joka asiasta vaaditaan niin menee helposti vittuilun piikkiin! (tämä siis pointtini koko asiassa)

Vaadin perustelua joka asiasta, koska Ravngorauth ei perustellut joka asiaa. Siis kunnollisesti. Jumalan olemassaolemattomuuden hän perusteli muistaakseni löysästi sillä, että se on absurdi ja järjenvastainen käsite, eli hän luultavastikin vetosi tieteeseen. Minulle tiede on uskonto muiden joukossa, joten en kelpuuta tämän tyyppisiä perusteluja: "Tiedemiehet sanovat näin, joten sen on oltava näin".

NapalmHead muokkasi viestiä 16:00 17.08.2005

#137 kirjoitettu 17.08.2005 19:43

NapalmHead kirjoitti:
Minulle tiede on uskonto muiden joukossa, joten en kelpuuta tämän tyyppisiä perusteluja: "Tiedemiehet sanovat näin, joten sen on oltava näin".

NapalmHead muokkasi viestiä 16:00 17.08.2005


Kannattaisi perehtyä termien uskonto ja tiede eroavaisuuksiin...
Ja samalla sanoihin usko ja uskomus.
Tiede on itseään korjaavaa kun taas uskonto on useimmiten dogmaattista.

Ymmärsin kuitenkin pointtisi...

#138 kirjoitettu 17.08.2005 19:55

Scoundrel kirjoitti:

Käyttää muuten aika pelottavasti tuota ME sanaa...


Tuo Me oli oikeastaan itselle se viimeinen niitti että vaivauduin yleensäkin kommentoimaan...

#139 kirjoitettu 18.08.2005 10:11

Haava kirjoitti:
Sinä siis näet, että ainoa vaihtoehto "kuoleman hyväksymättömyydelle" on tuhota kaikki ja hyljätä moraali?


Kyllä, minä olen moraalin hylkäämisen kannalla, mutta ei minä en ole kaiken tuhoamisen, vaan ainoastaan muutoksen kannalla.

Haava kirjoitti:
Jos otetaan huono vaihtoehto ja valitaan sitten toinen huono vahtoehto tilalle, niin minusta ollaa taas umpikujassa.


En pitäisi pientä raivausta huonona vaihtoehtona, mutta tämä on ihan näkemysasia.

#140 kirjoitettu 18.08.2005 10:15

Ja Ravngorauth...
Niin kauan kuin perustat näkemyksesi ja elämänkatsomuksesi jonkun muun kirjoittamaan sanaan, et ole yhtään parempi kuin yksikään hurahtanut kristitty. (missä se individualismi?)


Kyllä, perustan hyvin paljon muiden oivalluksiin, mutta joukossa on myös omiakin pointteja. Ero onkin siinä, että minä osaan kyseenalaistaa muiden kirjoittamaa sanaa (myös omaani), hurahtanut kristitty ei tähän pysty.

Jumalauta, kun ei mikserin foruumi taaskaan toimi, en näe omia viestejäni ollenkaan.

#141 kirjoitettu 18.08.2005 11:29

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Tämä nyt sattuu olemaan puhtaasti oma tulkintasi aiheesta. Mielestäni black metallin sanomaa ei voi noin karkeasti yleistää. Moni ensimmäisen aallon bm bändi korosti shokkiarvoa ja kaljan juontia. Ja vieläkin useat bändit esittävät sen saatanansa (krisitillisessä mielessä) pahana ja ylistävät tätä pahuutta. Siitä ajattelusta on parempaan pyrkimys kaukana.


Mikään mitä kirjoitan, ei ole muuta kuin omaa tulkintaa. Mitään ei voin karkeasti yleistää, pyrin kirjoittamaan jotain sinnepäin. Ensimmäisen aallon bändit eivät ehkä edes oleet idielogisesti kovin vakavalla pohjalla, mutta siitä se lähti, BM:n voi katsoa vakavoituneen vasta 90-luvulla. Shokeeraaminenkin on juuri sitä moraalin ampumista, hauskanpito taas muuten vain tärkeä osa ihmistenvälistä kanssakäymistä.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Se on vaan niin helvetin vaikea myöntää että Jeesuksen vuorisaarnassakin on paljon eettistä sanomaa... Nimenomaan tuo käänteiskristillisyys on bm-bändeille yleistä. Kuitenkin arkielämässään useat toimivat aatteitaan vastaan. Ainakin minä uskon vakaasti että vaikkapa Euronymous ei hirveästi pohtinut tapoja päästä eroon kristinuskosta ja pyrkiä hyvään. Tuon kaiken kirkonpolttelun yleisideahan oli synnyttää vihaa ja pelkoa, ei häätää kristittyjä pois.


Tarkoitus pyhittää keinot, se mikä erottaa murhan taposta, on se että murha on suunniteltu, murhalla on syy ja kohde. Onhan näitä käänteiskristillisiä BM bändejä vaikka kuinka paljon, ensin uhotaan ja tuhotaan, ja sitten otetaan osaa WTC uhreihin jne, siitä voikin sitten päätellä kuinka BM kyseiset bändit ovat? Tapaus Euronymous on taas ihan oma juttunsa, vihollisen keskuuteen pyrimme aina levittämään vihaa ja pelkoa, ketä olivat hänen vihollisensa, kristityt? yhteiskunta? Pyrimme aina tietoisesti tekemään sitä minkä näemme tarpeelliseksi, oli luultavasti Euronumouksen etu, että häntä pelätään. Euronymous halusi myös tehdä äärimetallista jotain pelättävän arvoista, monessa statementissaan kirosi, kuinka death metallista oli tullut jotain hyväksyttävää, hauskaa ja arkista, osa populaari kulttuuria.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Lisää tulkintaa... Mielestäni kristinusko edustaa ennemminkin kuolemaa ja tuhoutumista. Kuolema on puettu, ei maaliksi, vaan tieksi paratiisiin johon tulisi pyrkiä. Maanpäällinen elämä on heidän mukaan "toisarvoista" ja "oikea elämä" alkaa vasta kuoleman jälkeen. Tässä mielessä kristinusko ei mielestäni sulje pois kuolemaa.
Mielestäni tulkintasi black metallin sanomasta on lähempänä humanismia kuin itse black metallia (siinä mielessä miten sen itse koen).


Hail black metal humanism!

Deathspell Omegan kappaleesta "Yells From The Abyss"

Death is not an eternal and peaceful rest,
a kind of beautiful paradise.
Indeed you'll meet your almighty maker,
but he's not the one you think he is.

There is no sweet kingdom of heaven,
full of flowers and green landscapes.
No god will welcome you with open arms,
like a father who forgives all your sins.

BM palauttaa asiat taas maan päälle, ja hyökkää sokaisevia valheita vastaan, BM on "elämäläheistä", kristinusko elämäkielteistä.

Ihmisten huomio herää paremmin kunnolla shokeeraamalla, ehkä se saisi jonkun jopa ajattelemaan.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Olet tainnut lukea Laveyta? Saatana symbolisena elementtinä on black metallissa varsin tuore ilmiö, eikä sitä tulisi mielestäni yleistää koko genreen. En itse koe että on olemassa absoluuttista pahuutta tai hyvyyttä ja siinä mielessä huvittaa tuo toisen korottaminen yläpuolelle.


Laveyta on tullut luettua jonkin verran, mutta mielestäni Church of Satan kallistuu liikaa yli-ihmisyyden tavoitteluun ja turhaan egoisimiin. Yli-ihmisyyden sijaan, voisimme pyrkiä vain ihmisyyteen. Saatanahan on pohjimmiltaan mielestäni juurikin symboli, luonnollisille ominaisuuksille, jotka me demonisoimme, ja sillä tavalla koko genreen, ja sen ulkopuolellekin pätevä, mutta tämä on ihan näkemys asia. Minäkään en usko absoluuttisuuksiin, yritän nostaa toista puolta esiin.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Pointtini olikin lähinnä se että black metal on tänä päivänä juurikin sitä levyjen keräilyä ja harvinaisten paitojen hommailua, ei sitä aatetta, jota levyjen lyriikat edustavat.


Itsekin tuota hamsraamista harrastan, mutta se ei jää ainoastaan siihen. Tuo aatteellisuus voi olla hyvinkin pieniä arkisia asioita, ja muutokset lähtevät aina pienistä asioista. Valitettavasti kovin moni kiinnostuu black metallista vain keräily mielessä, onhan se hienoa omistaa kaikki Les Legion Noires julkaisut, vaikkei niillä muuta arvoa koko henkilölle olekaan, kuin se keräily arvo. Kyllä minäkin katson keräily arvon yms. perään, mutta se on tois sijaista, taiteellinen ja aatteellinen arvo ensisijaisia.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Tässä taas osoitus alkuperäisajatuksestani miten black metal ja Nietzschen filosofia eroavat toisistaan. Tuo laumasieluisuus ja Nietzsche eivät sovi samaan muottiin, ei sitten kirveelläkään.

Puhuin elitismistä aivan eri tasolla... Kaikkia ei tarvi miellyttää paitsi skeneä?
"Se on true bändi ku se kuulostaa Darkthronelta, vaik soittaaki päin vittua. Ei ne oo virheitä, ne kuuluu siihen juttuun..." etc.etc.


Jep, ei sovikaan, vaikka BM painottaa invidualismia: one's ideology is one's truth, black metallin sisällä on tiukat "scenesäännöt" ja kaikenmaailman muita lammasmaisia ohjenuoria *spit*. Varmaan suurin osa tämän päivän bändeistä on juuri näitä kasvottomia skene tuotteita, jotka tekevät asiat niin kuin ne muka "pitää" tehdä. Itse en anna moisten edes yrittää rajoittaa omaa luovuuttani.

Kyllä, voin siltikin väittää, että BM porukkakin arvostaa enemmän rehellistä tunteenpaloa ja ideoinnin rikkautta, kuin geneerisiä scenetuotteita, satoja Burzum/Darkthrone yms. klooneja ei jaksa kukaan kovi kauaa.

Väitteeni allekirjoittavat mm. Clandestine Blaze, Arckanum, Deathspell Omega, Grand Belial's Key, Inquisition, Mutiilation jne....

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Luonnonlait ja tasa-arvo on jo lähtökohtaisesti eri asioita. Minä haluan nähdä tuon kyseisen CoF-fanin sossun luukulla vinkumassa rahaa ja kun sanotaan että ei heru, niin hän ylpeänä marssii pois ja miettii että "se on luonnonlaki, lähdenpä tästä metsään maatumaan petojen lounaaksi".
Absurdia?


Jep, se mikä ne yhdistää on se että luonto ei tunne käsitettä tasa-arvo.

Luonnon kirjoittamaton laki käskee meitä kamppailemaan, vahvat yksilöt eivät luovuta noin helpolla, tuokin hemmo, voisi sitten mennä vaikka opiskelemaan ja saada opintotukea, tai päästä vaikka töihin, saada rahaa ja päästä omilleen jne... Jos emme löydä yhdestä suonesta kultaa, tuskin kukaan jää murjottamaan, vaan siirrymme seuraavalle, elämä on ihan niin nautittavaa kuin sen eteen haluaa tehdä. Jos on niin tyhmä ettei tätä tajua, niin sietääkin mennä sinne metsään, maailma on varmasti täynnä porukkaa joka vierestä katselee oman onnensa seppiä, ja miettivät, ehkä muokin joskus lykästää.

"Taiteilija ei halua muuta kuin leipäänsä ja taidettaan" Itse olen hyvin vähään tyytyväinen, ja periaatteessa nuo asiat riittävät.

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Usko pois, kyllä se bm-tyypiltäkin löytyy moraali. Luulen että tarkoitit egoismia tai isolationismia, sen sijaan että kirjoitit elitismi.

Loppu kaneettina:
Omaat paljon hyviä ajatuksia, mutta mielestäni yleistät oman arvomaailmasi koskemaan black metallia yleisesti.


Jokaisella meistä on jokin (omatunto?), joka sanelee meille, että missä meidän rajamme kulkee, pointti onkin se, että meidän ei tule kuunnella sitä, mitä muut haluavat meidän tekevän tai toimivan (yleinen moraali?), vaan se miten itse koemme, asioilla ei ole mitään muuta arvoa kuin minkä me niille annamme. Vapaus on vapautta etsiä itse omat rajansa, ja kyllä se raja sieltä vastaan tulee.

Alleviivataan nyt yleisesti: nämäkin ovat vain omia näkemyksiä.

#142 kirjoitettu 18.08.2005 12:32

Ravngorauth kirjoitti:
Ja Ravngorauth...
Niin kauan kuin perustat näkemyksesi ja elämänkatsomuksesi jonkun muun kirjoittamaan sanaan, et ole yhtään parempi kuin yksikään hurahtanut kristitty. (missä se individualismi?)


Kyllä, perustan hyvin paljon muiden oivalluksiin, mutta joukossa on myös omiakin pointteja. Ero onkin siinä, että minä osaan kyseenalaistaa muiden kirjoittamaa sanaa (myös omaani), hurahtanut kristitty ei tähän pysty.

Jumalauta, kun ei mikserin foruumi taaskaan toimi, en näe omia viestejäni ollenkaan.




Juu, ei tosiaan näy nuo kommenttisi kuin osassa viestejäsi...

#143 kirjoitettu 18.08.2005 13:00

Noh nyt toimii, yksi merkki puuttuu ja kaikki kusee.

Nimin. tietotekniikan ihmelapsi

#144 kirjoitettu 22.08.2005 09:41

Konvert kirjoitti:
Ravngorauth kirjoitti:
BM, äärimmäistä ilmaisua, joten myös kaikki sen ympärillä on äärimmäistä. BM näkee parhaana vaihtoehtona vanhan tuhoamisen, jotta voisimme luoda jotain uutta ja parempaa, eli toisin sanoen, myös BM pyrkii omalla tavallaan ns. "hyvään".

Just det.
No kerro ihmeessä meille mitä se uusi ja parempi on mitä blackmetalli haluaa tuoda vanhan tilalle?


Lue aikaisempia vastauksiani, jos et sieltä mitään löydä, niin MIETi ihmeessä.

#145 kirjoitettu 22.08.2005 10:08

Ravngorauth kirjoitti:

Lue aikaisempia vastauksiani, jos et sieltä mitään löydä, niin MIETi ihmeessä.


Itseasiassa ei se kovin selkeänä sieltä tule esiin. Jotenkin pähkinän kuoressa voisit slittää kyllä. Jotain epäkristillistä sen jo tajusin. Muusta en vielä oikein päässyt selville.

#146 kirjoitettu 25.08.2005 13:39

Haava kirjoitti:
Ravngorauth kirjoitti:

Lue aikaisempia vastauksiani, jos et sieltä mitään löydä, niin MIETi ihmeessä.


Itseasiassa ei se kovin selkeänä sieltä tule esiin. Jotenkin pähkinän kuoressa voisit slittää kyllä. Jotain epäkristillistä sen jo tajusin. Muusta en vielä oikein päässyt selville.


Pähkinän kuoressa: Ihmisen tahto, Luonnolaki, rehellisyys itseään ja omaa ympäristöään kohtaan.

Kristinusko perustuu valheelle ja itsenpetokselle, nämä ovat jotakin todella halveksittavaa.

#147 kirjoitettu 25.08.2005 13:52

Ravngorauth kirjoitti:

Kristinusko perustuu valheelle ja itsenpetokselle, nämä ovat jotakin todella halveksittavaa.


Jos nyt pohdin esim. Jeesuksen moraalifilosofiaa irrallaan kritinukson metafysiikasta, niin minusta se ainakin ottaa hyvin huomioon ihmisen biologisen empatian. Toki on tota, että se yhteisöllisyyden nimissä aliarvioi itsekkyyttä, mikä toisaalta on sopivalla järjenkäytöllä sovelettuna pelkästään hyvä asia.

#148 kirjoitettu 02.10.2005 17:19

Kyrios kirjoitti:
Ei niissä sanoituksissa tarvitse käsitellä saatanaa että se olisi true black metallia. Pöpi lapsi, ota keksi.



Kyllä muuten tarvii, mutta saman asian voi hoitaa myös symbolisemmalla sanomisella kuin suoralla.

#149 kirjoitettu 03.10.2005 00:01

Kyrios kirjoitti:
atheos kirjoitti:
Tosin on se CoF silti reilusti kovempaa kuin mikään norjalainen truu-mörinä.


Mielipidekysymys, mutta oletko koskaan mahtanut kuulla Emperoria? En tiedä kuinka trüü se on turska-asteikolla, mutta minun mielestäni pieksee CoFin köpöttelyt mennen tullen. Vaikkakin CoF on uusimmallaan yllättänyt aika kivasti minut ja vanhoja (Dusk, Vempire) kuuntelee ihan mielellään yhä.

Sitten ihan aihetta sivuten. Voisin tähän laskea esimerkin siitä että esim. Immortal on monien mielestä ihan yhtä tröö kuin muutkin turskannarraajaporukat, vaikka saatanasorina ei heikäläisten lyriikoihin kuulukaan. Eli ei se saatanallisuus ole kaikessa black metallissa se juttu. Tosin aika turhia on kaikki tuommoiset etuliitteet joilla vielä vähän vaikeutetaan genretajuamista.


Cof ei ole vertailukelpoinen Norjalaiseen, tai edes skandinaaviseen ns true black metal kulttuuriin. True black metallista ollaan puhuttu nyt about 20 vuotta ja bändit vakuuttelevat kuka on "todellinen" ja kuka ei. Ylipäätään voisi todeta , että ns. true-bändeille tärkeintä on tehdä omaa juttua eikä ehkä edes yrittää tavoitella minkäänmuotoista kaupallista menestymistä. Cof on puolestaan helpommin markkinoitavaa konsepti-black metallia, jossa voidaan jo promokuvista jakaa tyyppien persoonallisuuden piirteet ja päätellä kuka pikkutyttö keneenkin jäseneen ihastuu Cof ei luultavasti edes halua olla "true black metal", vaan musiikista on tullut duuni.

Niin tai näin, kaiken musiikin bluesista souliin olennaisin periaate on tehdä se kunniaksi Saatanalla ja omalle egolle. Kaikki SAATANALLE. All for SATAN!

#150 kirjoitettu 30.10.2005 11:41

MALEFICVS kirjoitti:
(Jaksoin lukea aihetta peräti puolitoista sivua, joten ehkä joku on jo tämän sanonut)

Mielestäni genre satanic black metal on turha, koska "pelkkä" black metal on saatanallista. Ehdotan tämän genren poistamista Mikseristä.


Niin, kyllähän tuo on jo sanottu, useampaan kertaankin. Kun ylläpito yhdistelee genrejä, kuvittelisin ko. genren sulautuvan BM:ään...

#151 kirjoitettu 30.10.2005 14:27

Ihan sama mitään näistä saatanajutuista, mutta kyllä tää Horna avaa aamun kivasti oluen kanssa..

#152 kirjoitettu 30.10.2005 20:13

MALEFICVS kirjoitti:
hapou kirjoitti:
Örvelö kirjoitti:
Miks jumalalle ei ole omaa Black Metallia?


koska jumalalle on gospel. Miksei saatanalle ole sit gospelia?

Kyllä on. Deatshpell Omega, Ondskapt ja Watain.


Taitaa sanotukset olla tyyliä "saatanalle kunniat saatana on kaikki"?

#153 kirjoitettu 30.10.2005 20:27

Jaahas, täällä sitä kiistellään vai Jumalan olemassaolosta?

Eikös nyt ole itsestään selvää, että Jumala on olemassa? Eihän muuten missään olisi järkeä. Onhan meinaan tasan 2 vaihtoehtoa: joko kaikki on tieteellisesti todistettavissa, tai sitten ei, eli olisi joku yliluonnollinen voima (siis Jumala). Ajatteleminen niin, että kaikki muka olisi tieteellä todistettavissa, on epäinhimillistä, ihmisten ajattelutapaa vastaista. Sen mukaan me olisimme kaikki tieteen ja kaavojen orjia, eikä meillä olisi oikeasti omaa ajattelukykyä, vaan "kemialliset reaktiot meidän aivoissa" ajattelisivat meidän puolesta.

Miettikääpä siis vähäsen, tuossa miten minä asian käsitän. Tuskinpa väärässäkään voin olla, vai onko kenelläkään vastaväitteitä?

PS. Vähäsen näköjään keskustelu menee off-topiciksi, mutta enpä näytä olevan ainoa...

#154 kirjoitettu 30.10.2005 20:50

joonalaamanen kirjoitti:
Eikös nyt ole itsestään selvää, että Jumala on olemassa?

Ei.

Eihän muuten missään olisi järkeä. Onhan meinaan tasan 2 vaihtoehtoa: joko kaikki on tieteellisesti todistettavissa, tai sitten ei, eli olisi joku yliluonnollinen voima (siis Jumala).

Miksi missään pitäisi olla mitään järkeä? Ja mistä lähtien "yliluonnollinen" on ollut sama asia kuin Jumala?

Ajatteleminen niin, että kaikki muka olisi tieteellä todistettavissa, on epäinhimillistä, ihmisten ajattelutapaa vastaista.

Epäinhimillistä? En ymmärrä, mitä tarkoitat. Kuinka se on ihmisten ajattelutavan vastaista? Ihminen ajattelee useimmiten näin: "Näen omenan, joten se on olemassa". Ja kun tiedemies vielä toteaa, että näkemäsi omena todellakin on olemassa, sinä uskot siihen. Esimerkiksi minä kuulun niihin, jotka eivät absoluuttisesti usko tieteen tai minkään muunkaan sanaan.

Sen mukaan me olisimme kaikki tieteen ja kaavojen orjia, eikä meillä olisi oikeasti omaa ajattelukykyä, vaan "kemialliset reaktiot meidän aivoissa" ajattelisivat meidän puolesta.

Meillä on oma ajattelukyky, ja se ilmenee kemiallisina reaktioina aivoissamme. Eivät ne reaktiot itsestään sentään tapahdu.

Miettikääpä siis vähäsen, tuossa miten minä asian käsitän.

En minä oikein näe mitään tolkkua tuollaisessa ihmettelemisessä.

Tuskinpa väärässäkään voin olla

Aika hurja väite.

vai onko kenelläkään vastaväitteitä?

Hyvin monella tulee varmasti olemaan vastaväitteitä minunkin jälkeeni.

#155 kirjoitettu 30.10.2005 21:17

vai onko kenelläkään vastaväitteitä?

Hyvin monella tulee varmasti olemaan vastaväitteitä minunkin jälkeeni.


Aivan, meinaan myös minulla. Oon päättäny itteni kanssa uskomatta mihinkään. Ei siis saatanaa kuin kristinuskoakaan. Perusteluni tähän:

-koska oon tämmönen "väkivaltaa vastaan"-ihminen, niin olen aatellut että pelkkien uskontojen takia on sotia (nykyään ainakin sen huomaa)
-uskominen "ei-mihinkään" helpottaa huomattavasti elämän kulkua

#156 kirjoitettu 30.10.2005 21:18

joonalaamanen kirjoitti:
Ajatteleminen niin, että kaikki muka olisi tieteellä todistettavissa, on epäinhimillistä, ihmisten ajattelutapaa vastaista.

Sääntö numero yksi: Esitä todisteita
Sääntö numero kaksi: Älä yleistä
Sääntö numero kolme: Älä puhu asioista josta et oikeastaan tiedä mitään
Sääntö numero neljä: Opettele kielioppia (pilkut ja rektiovirheet)


Ai niin, vielä vitonen: Saa ajatella mitä sanoo ennen kuin sanoo mitä ajattelee

Lapsi_ajassa muokkasi viestiä 21:30 30.10.2005

#157 kirjoitettu 30.10.2005 22:32

Käsittääkseni ei ole olemassa välivaihetta Jumalaan uskomisen ja tieteeseen uskomisen välillä, ainoastaan voi olla epävarmuutta asiasta. Miettikää vaikka, jos tieteellä pystyttäisiinkin todistaa kaikki: ne kemikaalit aivoissa päättävät äärettömän tarkasti, mitä seuraavaksi teet, sanot tai ajattelet. Eikö se muka teidän mielestänne (oikeasti) ole teidän omien ajatustapojenne vastaista? Itse tykkään käsitteestä nimeltään "vapaa tahto".

Ja huomatkaa vielä, että tämä, mitä kerron, on vain omaa ajattelutapaani. Kertokaa siis te viisaat minulle tyhmälle, kuinka tulisi ajatella.

#158 kirjoitettu 31.10.2005 08:00

joonalaamanen kirjoitti:
Ja huomatkaa vielä, että tämä, mitä kerron, on vain omaa ajattelutapaani. Kertokaa siis te viisaat minulle tyhmälle, kuinka tulisi ajatella.


Ajattele näin: "Vaikka kiihkokristityn tavoin tapanani onkin julistaa Sanaa paikoissa ja asiayhteyksissä mihin se ei todellakaan kuulu, voisin ehkä kerrankin pitää pääni kiinni".

#159 kirjoitettu 31.10.2005 08:13

" Itse tykkään käsitteestä nimeltään "vapaa tahto". "

minusta on aina yhtä huvittavaa, kun kristitty puhuu vapaasta tahdosta. usko, tai mene helvettiin. loistavaa vapaan tahdon toteutumista, logiikan riemuvoitto ! ja tottahan toki se usko on päätettävissä oleva asia, eikös ?

#160 kirjoitettu 18.12.2005 18:02

On muuten harvinaisen aivovammaista sakkia täällä...