Mikseri.net

#82 kirjoitettu 15.06.2012 15:31

Vara-Danzig kirjoitti:

Otetaan ateisti jolla on vahva henkilökohtanen moraali ja oikeudentunto; hän ei joudu helvettiin.


Tästä on monet uskonnot ja kristitytkin erimieltä keskenään.

#83 kirjoitettu 15.06.2012 15:51

Haava kirjoitti:
Voisi se olla aika ilmestäkin? Tietenkään ei olisi jos jumala ei niin tahtoisi.

No joo, jos se olisi sillä mielellä esim. tehty että se olisi minulle ilmeistä niin voisihan olla. Toisaalta kuitenkin oletan lähtökohtaisesti ettei jumalan suunnittelemia ole niin en tiedä huomaisiko vai kuittaisiko muulla selityksellä vai toteaisiko että enpä tiedä mistä tässä on kyse.

#84 kirjoitettu 15.06.2012 15:55 Muok:15.06.2012 15:58

Haava kirjoitti:
Vara-Danzig kirjoitti:

Otetaan ateisti jolla on vahva henkilökohtanen moraali ja oikeudentunto; hän ei joudu helvettiin.


Tästä on monet uskonnot ja kristitytkin erimieltä keskenään.


Anna heiän vaikka kaivaa tikulla persettä. Tää on tässä ja nyt, käytetään myö kovat sissit omaa päätä eikä sorruta massan mukaan.

Vara-Danzig muokkasi viestiä 15:57 15.06.2012

en mie jaksa enää taas sori haava. siun/täällä foorumilla juttelu on ku juttelis wikipedian kanssa. mut muuten hyvää settiä.

#85 kirjoitettu 15.06.2012 15:59

Vara-Danzig kirjoitti:

Anna heiän vaikka kaivaa tikulla persettä.


Niihän mie annaki.

#86 kirjoitettu 15.06.2012 16:58 Muok:15.06.2012 17:00

Haava kirjoitti:
Vara-Danzig kirjoitti:

Otetaan ateisti jolla on vahva henkilökohtanen moraali ja oikeudentunto; hän ei joudu helvettiin.


Tästä on monet uskonnot ja kristitytkin erimieltä keskenään.


Tottakai, sillä he haluavat, että tuomme rahamme heille. Johan se nyt olisi, jos taivaaseen pääsisi ilman heitäkin, kuka silloin maksaisi heille veroa.
Raamattuhan ei käske kuulumaan minkäänlaiseen kirkkoon, joten eivät varmaan pyysty asiasta varmoja olemaan. Riidelkööt siis rauhassa. Me voimme olla myös omaa mieltämme.
Helvetistä ei taida raamatussa olla muuta varsinaista mainintaa, kuin tarina rikkaasta miehestä, jolle Abraham ei anna vettäkään janoonsa.

#87 kirjoitettu 15.06.2012 17:12

Lautajaska kirjoitti:
Tottakai, sillä he haluavat, että tuomme rahamme heille. Johan se nyt olisi, jos taivaaseen pääsisi ilman heitäkin, kuka silloin maksaisi heille veroa.
Raamattuhan ei käske kuulumaan minkäänlaiseen kirkkoon, joten eivät varmaan pyysty asiasta varmoja olemaan. Riidelkööt siis rauhassa. Me voimme olla myös omaa mieltämme.
Helvetistä ei taida raamatussa olla muuta varsinaista mainintaa, kuin tarina rikkaasta miehestä, jolle Abraham ei anna vettäkään janoonsa.


Kun ääni KD:lle kilahtaa niin sielu taivaaseen vilahtaa

#88 kirjoitettu 15.06.2012 17:51 Muok:15.06.2012 18:10

Tusina Immonen kirjoitti:
e2 kirjoitti:
Ensinnäkin mie en nää determinismiä iha sillee ettei mulla ois valtaa tehä poäätöksiä. Vaikka maailma ois deterministinen, ni toki yksilön kohdalla on silti illuusio vapaasta tahdosta.

Toisekseen en usko siihen et raamattu tai mikä ikinä onkaan kyseessä antais tarkkoja käskyjä miten elää ja et niin täytyis toimia tiai joutuu kuoleman jälkee konkreettiseen helvettiin. Mie nään Raamatun enemmänki muovaantuneena, vääristyneenä, vertauskuvallisena moraalioppaana...

Mihin me tarvitaan moraaliopasta, jos vapaa tahto on vaan illuusio?
Vai tarkotitko myös, ettei raamatussa ole mitään sen suurempaa sanomaa kuin ihmisten räpellyksiä?

Siihen et deterministisessä maailmassa kyse ois vaan syistä ja seurauksista. Moraaliopas ois syy josta tulee hyviä seurauksia. Ehkä sen oppaan piti vaan tapahtua, jotta maailmankaikkeus kehittyy paremmaks? (toki determinismi itsessää ei erota hyvää ja pahaa eikä sillä oo mitää päämäärää vaa se on vain jatkumoa, mutta oma maailmankuva on ehkä hiuka erilaine. semmone et kaikki johtaa koko ajan vaan monimutkasempaan ja periaatteessa optimaalisempaan maailmaan) Enkä mä väitä että se olis deterministinen. Se on vaa yks mahollisuus, joka vaikuttaa hyvin rationaaliselta. Jos ei mennä kvanttimekaniikkaan ja tietoisuuteen niin kaikkihan ON determinististä. Tapahtuma johtaa toiseen jne. Ehkä se vapaa tahto ja sun oma mieli on vaan seurausta sun geeneistä ja ympäristötekijöistä eikä sulla oikeesti vois olla mitää muuta vaihtoehtoa "tehdessäs päätöksiä" kuin se mihin päädyt. En siis väitä tietäväni millanen maailma on, mut determinismi on iha legit vaihtoehto koska ei se kvanttitasollakaa välttämättä oo todellista satunnaisuutta, vaikka se siltä vaikuttaiski. Todellinen satunnaisuus on ainakin hyvin harvinaista maailmassa, jos sitä ylipäätään on Ei ne lottonumerot ihan satunnaisesti valikoidu vaikkei sitä ihminen osaakaa ennustaa.

Ja mitä Raamattuun tulee niin se voi hyvinkin olla vain ihmisten räpellyksiä, mutta se pointti siellä takana on jotai hyvin yleistä ihmisyyydesä ja sekä empaattisesti, että rationaalisesti ihan hyvää paskaa, kun suodattaa siitä pois vertauskuvat ja ajankuvalle ominaiset moraalikäsitykset. Meinaan et se ihmisyys siinä saattaa olla Jumalasta lähtöisin tai sitten ihan vaan evoluution luoma järkevä toimintamalli meillä sosiaalisilla elukoilla jotka kykenee aattelee vähä enemmä ku koirat. Toisaalta Jumala saattaa olla vaa jokin korkeempi voima joka sai kaiken aikaan eikä vaikuta enää mitenkää koko maailmaan. Toisaalta sit taas, jos Raamattu olikin suht totta iha sellasenaan, ni ehkä se Jumala oli vaan iha teini sillon ja se Jumala ei tosiaan oo mikää täydellinen ja hyvä vaa sellanen, ku ihmisetkin on. Tää nyt voi kuulostaa sekopäiseltä setiltä mut oon miettiny tässä viime aikoina kaikkee tommosta ja tuntuu olevan iha liikaa "sattumia" ja hyvää muutosta mun elämänkatsomuksessa ja elämästä nauttimisessa kaiken sen ollakseen vain sattumaaa. Tosin ehkä oon vaa kasvanu aikuiseks ja oppinu ymmärtämää itteäni ja kaikki johtuu aika paljolti siitä muiden miun elämässä viime aikoina tapahtuneiden asioiden lisäks. En siis varsinaisesti usko mihikää muuhun, ku jonkinlaiseen Jumalaan ja hyvyyteen, mistä sitte saan jotain voiman ja turvallisuuden tunnetta. Jos se on iha täyttä paskaa ni olkoot, ei se ainakaa pahaks mulle oo, ku en kuitenkaa mikää Raamattua kirjaimellisesti lukeva toisille uskoani pakottava idiootti.



e2 lisäili juttui ja korjas virheitä 17:59 15.06.2012

e2 muokkasi viestiä 18:02 15.06.2012

#89 kirjoitettu 15.06.2012 18:01 Muok:15.06.2012 18:02

Volgat suurimmaksi osakseen. nopeavaik. 2mg Xanor ja sitten tuo... nii, Ahjolassa navetan vintin portaat.
Mutta suurimmaksi osaksi suurinpiirtein kaikki tai ainakin suurin osa siitä näyttää jumalan suunnittelemalta ja vieläpä niin, että olisi vain yksi (luoja)jumala, jolla on alkanut jo kaikkien niiden Volgien, Xanoreiden ja yhtien navetan vintin portaiden jälkeen alkanut suunnittelu(?ero?) väsyttämään.

JM muokkasi viestiä 18:01 15.06.2012

#90 kirjoitettu 15.06.2012 18:35 Muok:15.06.2012 18:36

Haava kirjoitti:
Samoin kuin saunatontuuja, yksisarvisia ja kuutiomuotoisia vihreitä pannukakkuja, jotka elävät merenpohjassa ja keskustelevat fraktaaleista?

Periaatteessa joo, mutta henkilökohtasesti omassa elämässäni on ollu huomattavasti enemmä vihjeitä Jumalan tai jonku muun suunnitelmallisen "kohtalon" puolelta ku tontuista tai yksisarvisista. Voi toki hyvinki olla, et kyse on vaa mun geneettisistä ominaisuuksista ja henkilöhistoriasta erilaisine inspiraatioineen ihan lapsuuden kasvuympäristöstä lähtien ja kaiken sen takia nään iha liikaa niitä sattumia ja suunnitelmallisuutta vaan koska analysoin liikaa ja oon taipuvainen tulkitsee niitä jotenkin taikauskosesti vaikkakin myös skeptisesti.


Millainen on epätietoinen jumala? Mikä sitten lopulta tekee jumalasta jumalan jos ei tietoisuus?

Jotain tietyllä tapaa suht täydellistä niiku maailma. Ehkä se Jumala on se koko maailma ja meissä jokaisessa ihmisessä erityisesti.

Tietenkin se on mahdollinen, mutta viittaako mikään maailmassa siihen? Minusta KAIKKI näyttäisi viittaavan juuri tasan päinvastaiseen?

Omat henkilökohtaiset kokemukseni viittaa ja sit taas se mikä vittaa tasan päinvastasee saattaa olla sitä samaa asiaa ku mite mieki vähä niiku aattelen. Et evoluutio ja koko maailmankaikkeuden toiminta on niin järkevää ja uskomattoman siistiä et näyttää et se ois ainaki lähtökohdaltaan suunnitelmallista. Ei välttämättä mitään sen kummemmin suunnitelmallista ku mieletön fraktaali.

Ok. Eli siis, puran tämän, jotta ymmärtäisin paremmin:

Syy: En voi käsittää
Seuraus: Uskon johonkin jumaluuteen

Vai siis oliko tuo nyt se oikea syy? Onko muitakin syitä?

On ne henkilökohtaset kokemukset joihi en jaksais sen snempää syventyy täs muuten ku et ollu iha mieletön "hyvä karma" itellä välillä ja koko elämänhistoria kaikkine jännine sattumineen viittais johonkin suunnitelmallisuuteen ja suojelukseen. Toisaalta voi olla et se on iha vaa Jumalattoman mutta loogisen maailman tulosta noine piirteineen mitä ateistisesta näkökulmasta spekuloituna oon sanonutkin.

Olisiko syy eri uskontojen yhteneväisyydelle kenties se, että ne ovat kaikki ihmisen keksimiä? Se ihminen osa siinä on kuitenkin sama kaikissa?

Hyvinki mahollista, niinku oon iteki yrittäny ilmaista jo aiemmin.

Täh? Tuossa oli nyt niin monta outoutta, että en tiedä mihin puuttua edes.

Yritän nyt keskeisimmät:
1) Miten niin materiaalinen maailmankuva on tylsempi kuin teistinen?
2) Miten niin materialistisessa maailmankuvassa millään ei ole mitään vitun väliä?

Sen takia et jos ei oo mitään "suurempaa" ja millää moraalilla ja yksilön teoilla ei oo mitää muuta väliä ku hyvin pienessä mittakaavassa (pienellä aikavälillä koko maailmankaikkeuden iän huomioon ottaen), se tuntuu jotenkin aika turhalta ja merkityksettömältä välittää mistään mitään, jos asioihin suhtautuu tollee maailmankaikkeuden näkökulmasta. Mitä väliä sillä on et tapan mummon tai en yritä menestyy elämässäni, ku ei sitä kukaa muista enää ees 100 vuoden päästä?

Ei tietyst tarvi ajatella "maailmankaikkeuden näkökulmasta" ja itellä on ollu moraali ateistina itseäni pitäessänikin, mut nykyää itellä on joteki paljo enemmän motivaatiota, selkärankaa ja onnellisuutta elämässä, ku oon ruvennu aattelii joteki "nyrjähtäneesti".

e2 muokkasi viestiä 18:36 15.06.2012

#91 kirjoitettu 15.06.2012 20:02

Saminoidi kirjoitti:
e2 kirjoitti:
Mitä väliä sillä on et tapan mummon tai en yritä menestyy elämässäni, ku ei sitä kukaa muista enää ees 100 vuoden päästä?


Sillä on merkitystä sulle.

Niin, mut se et näään laajemmasta näkökulmastakin jotai merkitystä tuo jotai tärkeempää lisäpointtia ku et sil on väliä vain mun elämän ja täl hetkel elävien kannalta. Tai emmie tiie. Vittuuks täs, emmie sillee mikää uskis oo varsinaisesti, mut en nää edelleekää siinä mitää väärää, et jonkoinmoisee Jumalaa uskon, joten sinänsä tää debatti on suht turhaa enää tän pidemmälle

#92 kirjoitettu 15.06.2012 20:41

Saminoidi kirjoitti:
Mut se taas on vähän niinq vapauttanut. Jos ei ole tarkoitusta niin ei ole hirveästi mitään paineitakaan. Senkus on vaan ja fiilistelee elossa olemista

Good for you!

Lisäksi se oman olemisen epätodennäköisyys ja lyhytaikaisuus aiheuttaa mulle sellaisen KOSMINEN LOTTOVOITTAJA -fiiliksen.

Mulla se tulee just siitä et oon yläasteelta lähtien ollu ateisti ja sitte kuitenki tapahtu nää kelat mitä viimosen n. kuukauden aikana on käyny ja ymmärrän paremmi sitä et joku uskoo johoki "Niin tyhmmään" ja en enää oo pessimisti toi vähä niiku ton kosmisen lottovoittajan fiiliksen. Toisaalta nykyään hiuka pelottaa kuolema ku aiemmi se oli lähinnä sillee et jos satun kuolemaa ni eipä tuo niin haittais. Nyt haittais ku ois nii paljo vielä koettavaa

]
En minä tässä ole koittanut mieltäsi kääntääkään tai hyökätä maailmankatsomustasi vastaan. Onpahan vaan mukava näistä höpistä välillä.

Juu et sie, mut jotkut muut ehkä. Tai enpä ny tiie mut ainaki semmone fiilis tulee et mua pidetää jotenki "Tyhmänä" vaik oon nykyää enemmä järissäni ja pystyn käyttää järkeni hyödyllisemmin ku varmaan koskaa aiemmin

#93 kirjoitettu 15.06.2012 22:45

Timo Soini ja Pentti Oinonen. Törkeän huumoriveikon luomuksia.

#94 kirjoitettu 15.06.2012 22:53

Jos tämä maailma jonkun jumalan luomus on, niin sitten tämä on akvaario. Aina kun sille tulee tylsää, se potkii kylkeen saadakseen nähdä paniikkia ja toimintaa. Eli kyseessä on joku puberteettiaan elävä nuorukainen. Tuskin mikään kovin vakavasti otettava isompi jumala.

#95 kirjoitettu 15.06.2012 23:58

Joo ehkä Jumala onkin jokin vauva, joka saa itkuraivareita ja samalla kansat käy uskonsotia. Ihmiset luulevat että siellois joku fiksu "vanha" heppu, mutta tää paskookin pöksyihinsä ja ölisee vauvakielellä... Ehkä jumalan nimi onkin Pehkonen.

#96 kirjoitettu 16.06.2012 00:24

Vastatakseni pitäisi tietää ko. jumalasta jotain. Jos ko. jumalan piirteeseen kuuluu peittää luomisjälkensä ihmisiltä, niin kaikki.

#97 kirjoitettu 16.06.2012 00:25

Shah kirjoitti:
Joo ehkä Jumala onkin jokin vauva, joka saa itkuraivareita ja samalla kansat käy uskonsotia. Ihmiset luulevat että siellois joku fiksu "vanha" heppu, mutta tää paskookin pöksyihinsä ja ölisee vauvakielellä... Ehkä jumalan nimi onkin Pehkonen.


Idioottijumala?

#98 kirjoitettu 16.06.2012 02:00

Modulaariset syntetisaattorit

#99 kirjoitettu 16.06.2012 17:59

Greb Redlib kirjoitti:
[kuva] Riikinkukon höyhenten kuviot muistuttavat kaikkinäkeviä silmiä.


Ehkä kaikennäkeväsilmä-kuviin on vaan otettu mallia lähimmästä käsiin sattuvasta kukosta ja onneksi se nyt sattu olemaan riikinkukko. Länsi-Götanmaan kukon "silmä" ei nimittäin ois läheskään niin kivan näkönen dollarissa. Tai ainakin sillä ruotsalaisella maahanmuuttajalla joka ne dollarit suunnitteli ois pitäny olla sille ihan vitun hyvä selitys.

#100 kirjoitettu 16.06.2012 21:55

Haava kirjoitti:
....mutta kaikki mitä näen näyttää suunnittelmattomalta ja ei-älykkään-sattuman tulokselta.

Silti monet ovat erimieltä kanssani ja väittävät, että maailmassa on vaikka mitä mikä tuntuu vaikeala käsittää sattuman synnyttämäksi. Koskaan en ole saanut vastausta, että mitä?

Kertokaa?

Tottakai tää asia on niin, että loppupeleissä kaikki vaikuttaa just ei-älykkäältä, kun pysytään täysin tieteellisessä, rationaalisessa analysoinnissa. Jumala ja usko siihen on kuitenkin just uskoa. Jotai semmosta mitä voi yrittää rationalisoisdaki, mutta kaiken rationalisoinninkin voi kumota vähintään yhtä painavalla tieteellisellä selityksellä tai sit just jollain Rousselin teepannulla heittämisellä päähän. Se on se henkilökohtainen henkinen kokemus mikä just tuntuu vaikealta käsittää sattuman synnyttämäks. Ei sitä voi toisellle täysin selkeästi selittää tai pidä yrittää painostaa liikaa toista yrittää tajuu ku se on loppupelis vaan fiilis, mistä on kyse. Eikä sitä fiilistä oo pakko yrittää pakolla itestää poistaa siks et "Muute oot tärähtäny, tyhmä hullu, höhö". Se on ku elämä itessää, et voi sitä yrittää toiselle selittää järjellä ja potkia toista ajattelee ja toimii järkevämmi, mut jokaisen pitää kuitenki loppupeleis ite oppia et mite kandee elää, jos haluu olla onnelline.

#101 kirjoitettu 16.06.2012 22:21

e2 kirjoitti pitkään ja hartaasti...


En missään nimessä halua uskoasi - tai paremminkin maailmankuvaasi - pilkata tai halventaa. En vaan ymmärtänyt, enkä oikein vieläkään ymmärrä, kuinka se ajatus determinismistä toimii sillai vaan semisti.

Tietenki raamatun voi nähdä vaan jonain asiana joka putkahti maailmaan sen suuremman tarkoituksen puitteissa, ja sen kautta vaikuttaa maailman ja ihmisyyden suuntaan. Se ei kuitenkaan suoraan tarkoita, että se olisi edes hyvä asia.

Determinismi on vaikee laji.. Periaatteessa siihen uskominen on vapautumista kaikesta vastuusta. Toisaalta harva haluaa ainakaan myöntää suoraan viskaavansa järjen ikkunasta, vaikka ilmeistä on että moraalinen ponnistelu ei johda mihinkään, mikä ei muutenkin tapahtuisi. Mut tämän kaikenhan jo kaikki tietävät.. En vaan osaa hahmottaa mitään keskitietä vapaan tahdon ja determinismin välissä.

#102 kirjoitettu 17.06.2012 00:05 Muok:17.06.2012 00:12

Tusina Immonen kirjoitti:
En missään nimessä halua uskoasi - tai paremminkin maailmankuvaasi - pilkata tai halventaa. En vaan ymmärtänyt, enkä oikein vieläkään ymmärrä, kuinka se ajatus determinismistä toimii sillai vaan semisti.

Juu, et sie sitä sillee oo suoraa sanonukaa. Ihmisen kommunikoinnin metataso on vaa vaikee asia. Se toimii semisti siks, etten tiedä uskonko determinismiin, mutta siis piän sitä hyvi mahollisena. Ja ei se siis vältsist toimi mitelkää semisti miun mielest vaa ehkä just sillee, et joku jumalainen on sen alottanu ja sen jälkee kaikki vaan menee yhtä mahdollista polkua. Voi olla jotain iha muutaki.

Tietenki raamatun voi nähdä vaan jonain asiana joka putkahti maailmaan sen suuremman tarkoituksen puitteissa, ja sen kautta vaikuttaa maailman ja ihmisyyden suuntaan. Se ei kuitenkaan suoraan tarkoita, että se olisi edes hyvä asia.

Ei tietenkään. Se vaan voi olla sekä hyvä, että paha asia niiku kaikki mikä voi räjäytää mieltä ja muuttaa maailmankuvaa. Harva asia on mustavalkosta.

Determinismi on vaikee laji.. Periaatteessa siihen uskominen on vapautumista kaikesta vastuusta. Toisaalta harva haluaa ainakaan myöntää suoraan viskaavansa järjen ikkunasta, vaikka ilmeistä on että moraalinen ponnistelu ei johda mihinkään, mikä ei muutenkin tapahtuisi. Mut tämän kaikenhan jo kaikki tietävät.. En vaan osaa hahmottaa mitään keskitietä vapaan tahdon ja determinismin välissä.

Ite oon hajoillu vähä ton deteerminismin kanssa siitä lähtie ku joskus viime vuonna koko asiasta kuulin (ainakaa sillee en oo aiemmi jääny pohtimaa sitä). Itselleni se ei oo vapautumista kaikesta vastuusta, koska kyllä edelleen on se illuusio vapaasta tahdosta, vaikka maailma oliski detrministinen. Ja itselle sen mahollisen determinismin tuloksena on syntyny moraali, mitä en voi heittää ulos ikkunasta kokonaan millää sillä ajatusmallilla, et "tää ny johtuu vaa determinismistä, et ei mua voi syyttää". Determinismi on kyl sillee hankala ja vaarallinen ajatus väärissä käsissä. Niinku vähä kaikki aatteet. Ja siinäki on tietyst se et ei mulla mitää täyttä varmuutta oo determinismistä tai yhtää mistää, ni kyl sitä nyt sit haluu olla pilaamatta elämäänsä ja koittaa elää jotai golden pathia pitki menemättä liika lähelle äärirajoja vaikka tiedostan et se halu ja oma vapaa tahto voikin olla vain illuusiota. Mut nii, ei näit jaksa eikä piä liikaa miettii. Pää siin sekoo lopulta, jos ei osaa pitää taukoa ja olla välil ajattelematta liikaa.

e2 muokkasi viestiä 00:07 17.06.2012

e2 muokkasi viestiä 00:09 17.06.2012
Ja siis sen determinismin mukaan se moraalinen ponnistelu ja oma tahto on just sitä ainoaa mitä voi tapahtua. Voi toki olla, et oma tahto on jotai muuta ku deterministtä illuusiota, mut se on sillo iha yhtä hämmentävää ja vaatis jotain henkisempää ku miltä tieteelline maailmankuva vaikuttaa. Mite voi olla vapaata tahtoa, jos maailma on puhtaasti kemiaa ja fysiikkaa ja asioiden seurausta toisistaan?= Vaikka sitä satunnaisuutta oliski siellä kvanttitasolla ja muutenki ni sillonha ne sun aivoissa tapahtuvat satunnaiset kvantti-ilmiötki ois vaan joko merkityksettömiä tai sit satunnaisesti sotkis sitä jotenki, mikä ei kuitenkaa ois sama asia ku vapaa tahto. Vapaa tahto on hyvi hämmentävä käsite, ku sitä tarkemmin miettii, jos ei usko mihinkään muuhu ku materiaan.

#103 kirjoitettu 17.06.2012 11:45

entäs muukalaiset? jos ihmiset on jumalan kuvia niin entäs alienit? onko ees mitään alieneita? entä jos se on pelkkää keksittyy huuhaata, johon voi liittää jumalan ja saatanan. mitä jos MIKÄÄN ei oo jumalan luomaa??? entäs jos KAIKKI on jumalan luomaa? mitäs jos ihmiskunta ja koko universumi ja planeetat onki jotai "bakteereita hiiren persreiässä"? ei voi varmasti sanoo, mut esim. alue 51, texas, ym. alienleffat. tai kirkot, raamattu, risti ja mitä niit ny on.

#104 kirjoitettu 17.06.2012 15:46

Aika itserakas ajatus on, että miljoonien galaksien joukosta yhdellä pienellä galaksilla on yksi syrjäinen pienenpieni aurinkokunta, jonka tuhansien kansojen joukossa yksi pieni porukka olisi jumalan valittu. Sille olisi taivaspaikka ja muut ei olisi mittään.
Tai, että jos uskoo siellä samassa syrjäisessä kolkassa jonkun tietyn pienen porukan johtajan puheita ja kirjoittamia kirjoja, niin sitten olisi tarjolla sitä iankaikkista elämää. Ei muuten. Jos sitä yleensä edes on tarjolla ollenkaan.

#105 kirjoitettu 17.06.2012 16:07

Tusina Immonen kirjoitti:
Determinismi on vaikee laji.. Periaatteessa siihen uskominen on vapautumista kaikesta vastuusta. Toisaalta harva haluaa ainakaan myöntää suoraan viskaavansa järjen ikkunasta, vaikka ilmeistä on että moraalinen ponnistelu ei johda mihinkään, mikä ei muutenkin tapahtuisi. Mut tämän kaikenhan jo kaikki tietävät.. En vaan osaa hahmottaa mitään keskitietä vapaan tahdon ja determinismin välissä.

Tuo mitä sie kuvaat on joku omituinen yhdistelmä determinismiä missä olisi vapaata tahtoa. Siis tottakai se moraalinen ponnistelu voi johtaa johonkin mikä ei muuten tapahtuisi, se ero on siinä että olisiko ollut edes mahdollista jättää se tekemättä. Sehän ei toimi niin että tekee juttuja vastoin tahtoaan vaan nimenomaan se determinismi vaikuttaa sen tahdon kautta. Se ponnistelu ja ajatuksen yms. on vaan osa sitä maailman toimintamekanismia.

#106 kirjoitettu 17.06.2012 16:08

pacos kirjoitti:
entäs muukalaiset? jos ihmiset on jumalan kuvia niin entäs alienit? onko ees mitään alieneita? entä jos se on pelkkää keksittyy huuhaata, johon voi liittää jumalan ja saatanan. mitä jos MIKÄÄN ei oo jumalan luomaa??? entäs jos KAIKKI on jumalan luomaa? mitäs jos ihmiskunta ja koko universumi ja planeetat onki jotai "bakteereita hiiren persreiässä"? ei voi varmasti sanoo, mut esim. alue 51, texas, ym. alienleffat. tai kirkot, raamattu, risti ja mitä niit ny on.


MITÄ JOS YHTÄÄN ALIENIA EI OOKKAAN EES OLEMASSA!?

#107 kirjoitettu 17.06.2012 16:10

Greb Redlib kirjoitti:
[kuva] Riikinkukon höyhenten kuviot muistuttavat kaikkinäkeviä silmiä.


Aika moni muu juttu kanssa muistuttaa.

#108 kirjoitettu 17.06.2012 18:44

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Determinismi on vaikee laji.. Periaatteessa siihen uskominen on vapautumista kaikesta vastuusta. Toisaalta harva haluaa ainakaan myöntää suoraan viskaavansa järjen ikkunasta, vaikka ilmeistä on että moraalinen ponnistelu ei johda mihinkään, mikä ei muutenkin tapahtuisi. Mut tämän kaikenhan jo kaikki tietävät.. En vaan osaa hahmottaa mitään keskitietä vapaan tahdon ja determinismin välissä.

Tuo mitä sie kuvaat on joku omituinen yhdistelmä determinismiä missä olisi vapaata tahtoa. Siis tottakai se moraalinen ponnistelu voi johtaa johonkin mikä ei muuten tapahtuisi, se ero on siinä että olisiko ollut edes mahdollista jättää se tekemättä. Sehän ei toimi niin että tekee juttuja vastoin tahtoaan vaan nimenomaan se determinismi vaikuttaa sen tahdon kautta. Se ponnistelu ja ajatuksen yms. on vaan osa sitä maailman toimintamekanismia.


Onko determinismillä mitään väliä, jos se vaikuttaa niin syvällä levelillä?
Eli siis että eihän sen olemassaolo tai olemattomuus vaikuta käytännössä millään tavalla mihinkään. Se on vähän ku just tää jo mainittu Russellin teekannu, joka on tai ei ole olemassa, mutta mitään merkitystä tai todistetta siitä ei ole eikä voi koskaan olla.

#109 kirjoitettu 17.06.2012 19:44

Tusina Immonen kirjoitti:
Onko determinismillä mitään väliä, jos se vaikuttaa niin syvällä levelillä?
Eli siis että eihän sen olemassaolo tai olemattomuus vaikuta käytännössä millään tavalla mihinkään. Se on vähän ku just tää jo mainittu Russellin teekannu, joka on tai ei ole olemassa, mutta mitään merkitystä tai todistetta siitä ei ole eikä voi koskaan olla.

Ei ja on. Siis ei sillä oo mitää käytännön merkitystä, mutta se on vaa sellasta filosofista pohdintaa, niinku kaikki muukin metafysiikka. Yhtä hyvin voisi sanoa, ettei millään metafyysisellä pohdinnalla ole mitään merkitystä. On se silti hyvin jännää, et jos maailma on deterministinen. Ja siis determinismin puolesta on aika paljon todisteita. Ainoat todisteet sitä vastaan on viitteet siitä, että on olemassa satunnaisuutta. Se ei kuitenkaan siis edelleenkään todista aitoa vapaata tahtoa, niin kuin ei oikeastaan yhtään mikään.

#110 kirjoitettu 17.06.2012 19:55

e2 kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Onko determinismillä mitään väliä, jos se vaikuttaa niin syvällä levelillä?
Eli siis että eihän sen olemassaolo tai olemattomuus vaikuta käytännössä millään tavalla mihinkään. Se on vähän ku just tää jo mainittu Russellin teekannu, joka on tai ei ole olemassa, mutta mitään merkitystä tai todistetta siitä ei ole eikä voi koskaan olla.

Ei ja on. Siis ei sillä oo mitää käytännön merkitystä, mutta se on vaa sellasta filosofista pohdintaa, niinku kaikki muukin metafysiikka. Yhtä hyvin voisi sanoa, ettei millään metafyysisellä pohdinnalla ole mitään merkitystä. On se silti hyvin jännää, et jos maailma on deterministinen. Ja siis determinismin puolesta on aika paljon todisteita. Ainoat todisteet sitä vastaan on viitteet siitä, että on olemassa satunnaisuutta. Se ei kuitenkaan siis edelleenkään todista aitoa vapaata tahtoa, niin kuin ei oikeastaan yhtään mikään.


Mut kumoaako determinismi jollain tavalla vapaan tahdon?
Vapaalla tahdolla tarkoitan sitä, että me tehdään niinku me tahdotaan.

#111 kirjoitettu 17.06.2012 20:13

Tusina Immonen kirjoitti:
Mut kumoaako determinismi jollain tavalla vapaan tahdon?
Vapaalla tahdolla tarkoitan sitä, että me tehdään niinku me tahdotaan.

Joo, koska sillon se mitä luulet vapaaksi tahdoksi on vaan illuusiota, kun sun jokainen päätös on vain ainoa mahdollinen seuraus kaikesta siitä mitä maailmassa on aikaisemmin tapahtunut. Mutta siis joo, noi kvanttimaailman ilmiöt kai on vähä ristiriidassa sen kanssa.

Niin ja toisaalta kyl yksi kenyties determinismin ja toisaalta ei-deterministisen nykytiedon vastainen näkökulma mitä jotku tieteilijät on jo vakavissaan alkanu pohtia, on se, että tietoisuus ei oliskaan ainoastaan aivotoimintaa, vaan on jotai "henkistä" mistä ei viel oikee vaa tiietä et mitä se on. Joku teeman dokkari, joka käsitteli kuolemanrajakokemuksia viittas tämmösii näkökulmiin, mut tohonkin kyl ainaki ite hiukan skeptisesti suhtaudun. Voi toki olla, et siinäki on jotai perää, mut Haava varmaa pystyy kumoamaan sen.

#112 kirjoitettu 17.06.2012 23:35

Tusina Immonen kirjoitti:
Onko determinismillä mitään väliä, jos se vaikuttaa niin syvällä levelillä?

Varmaan aika harvojen juttujen kannalta sillä on mitään väliä. Ja jos determinismi vaikuttaa niin kyllähän se vaikuttaa silloin ihan joka levelillä.

Eli siis että eihän sen olemassaolo tai olemattomuus vaikuta käytännössä millään tavalla mihinkään. Se on vähän ku just tää jo mainittu Russellin teekannu, joka on tai ei ole olemassa, mutta mitään merkitystä tai todistetta siitä ei ole eikä voi koskaan olla.

No siinä mielessä sillä on väliä että se tarkoittaisi että on olemassa teoriatasolla semmoinen syy-seurausketju kaikessa jolloin näitten syitten selvittämisellä voidaan saada hyödyllisiä keinoja vaikuttaa seurauksiin. Jos taas on olemassa vapaa tahto joka ei ole sidottu mihinkään syy-seurausjuttuihin niin sitä ei voida ennakoida. Myös jos on niin herää kysymys siitä että jos semmoinen on niin onko muitakin juttuja jotka eivät ole sidottuja kausaatioon.

#113 kirjoitettu 17.06.2012 23:37

Tusina Immonen kirjoitti:
Mut kumoaako determinismi jollain tavalla vapaan tahdon?
Vapaalla tahdolla tarkoitan sitä, että me tehdään niinku me tahdotaan.


Tää varmaan riippuu hirveesti siitä miten kukakin vapaan tahdon määrittelee, mut minun maailmankuvassa se ei kumoa vapaata tahtoa (tuolla määritelmällä) vaan ennemminkin määrittelee sen että vapaa tahto toimii joittenkin sääntöjen mukaan. Motivaatiolla on omat lainalaisuutensa mitkä on suurelta osin vielä selvittämättä.

#114 kirjoitettu 18.06.2012 08:10

Sunt1o kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Onko determinismillä mitään väliä, jos se vaikuttaa niin syvällä levelillä?

Varmaan aika harvojen juttujen kannalta sillä on mitään väliä. Ja jos determinismi vaikuttaa niin kyllähän se vaikuttaa silloin ihan joka levelillä.

Leveleillä tarkoitin seuraavaa:

Determinismi 1: Asiat tapahtuvat niinkuin ne tapahtuvat, vaikka kuinka rimpuilisit.

Determinismi 2: Asiat tapahtuvat niinkuin ne tapahtuvat, koska ne nyt vaan tapahtuvat niin, ja sinä olet osa niitä tapahtumia rimpuiluinesi.

Eli siis että eihän sen olemassaolo tai olemattomuus vaikuta käytännössä millään tavalla mihinkään. Se on vähän ku just tää jo mainittu Russellin teekannu, joka on tai ei ole olemassa, mutta mitään merkitystä tai todistetta siitä ei ole eikä voi koskaan olla.

No siinä mielessä sillä on väliä että se tarkoittaisi että on olemassa teoriatasolla semmoinen syy-seurausketju kaikessa jolloin näitten syitten selvittämisellä voidaan saada hyödyllisiä keinoja vaikuttaa seurauksiin. Jos taas on olemassa vapaa tahto joka ei ole sidottu mihinkään syy-seurausjuttuihin niin sitä ei voida ennakoida. Myös jos on niin herää kysymys siitä että jos semmoinen on niin onko muitakin juttuja jotka eivät ole sidottuja kausaatioon.


Jos syyt selvitetään ja niiden avulla vaikutetaan seurauksiin, niin eikö sekin ole luettavissa suoraan determinismin piikkiin? Jokinhan niitä syitä ajoi selvittämään jne..
Tällöin sillä ei edelleenkään ole mitään merkitystä, vaikkakin se kenties lisää ihmiskunnan ymmärrystä asioista.
Toisaalta, jos tällainen kaikenkattava kausaatio on, on se väistämätöntä ylimalkaan.

Mikäli taas on olemassa jotain, ihan mitä tahansa, mikä on aidosti satunnaista eikä sidonnaista mihinkään, koko determinismi kaatuu siihen, että se ketju ei olekaan täysin ennalta määritelty, eikä näin ollen laskettavissa eteen- eikä taaksepäin.

Tapahtumien tarkastelun vaikutus tapahtumiin on, mikäli ei todistettavissa, niin ainakin toistettavissa kokeilla. Se saa ainakin minut epäilemään...

#115 kirjoitettu 18.06.2012 10:20 Muok:18.06.2012 10:23

Tusina Immonen kirjoitti:
Leveleillä tarkoitin seuraavaa:

Determinismi 1: Asiat tapahtuvat niinkuin ne tapahtuvat, vaikka kuinka rimpuilisit.

Determinismi 2: Asiat tapahtuvat niinkuin ne tapahtuvat, koska ne nyt vaan tapahtuvat niin, ja sinä olet osa niitä tapahtumia rimpuiluinesi.

Tuo "Determinismi 1" ei juuri olisi aitoa determinismiä, vaan tarkottaisi, että ihmisen mieli on jotenki irrallaan muuten deterministisestä maailmasta. Periaatteessa se olisi mielestäni epäuskottavampaa, koska silloin ihmismieli olisi jotain suurempaa. En kuitenkaan itse henkilökohtaisesti kiistä, etteikö näin voisi ollakin. Ehkä se tietoisuus ja oikeasti vapaa tahto juuri on se Jumaluus, että voidaankin itse vaikuttaa muuten kausaaliseen maailmaan?

Jos syyt selvitetään ja niiden avulla vaikutetaan seurauksiin, niin eikö sekin ole luettavissa suoraan determinismin piikkiin? Jokinhan niitä syitä ajoi selvittämään jne..
Tällöin sillä ei edelleenkään ole mitään merkitystä, vaikkakin se kenties lisää ihmiskunnan ymmärrystä asioista.
Toisaalta, jos tällainen kaikenkattava kausaatio on, on se väistämätöntä ylimalkaan.

On luettavissa determinismin piikkiin, mutta mitenniin ei ole mitään merkitystä? On sillä minusta aina merkitystä, että maailma muuttuu paremmaksi, ja jos maailman kausaliteettia ymmärretään paremmin, siitä voidaan tehdä parempi, eikä sillä ole juurikaan käytännön merkitystä, vaikka se olisi ollut väistämätöntä. Tietysti voi ajatella ettei millään ole merkitystä, kun kaikki menee kohti väistämätöntä, mutta ei ei-deterministisessä satunnaisuuden hyväksyvässä maailmassa ole minusta juurikaan sen enempää mitään varsinaista merkitystä. Se on hyvin samanlainen maailma, mutta kaoottisempi.

Toki toisaalta Ei determinismi ole jotain, minkä mahdollisuuden tiedostamisen täytyisi masentaa ja tarkoittaa motivaation lopppumista (vaikka itse olenkin kyllä ainakin aiemmin ahdistunut tästä "silmien avaamisesta" determinismille, toisaalta se myös kiehtoo, koska silloin voi nähdä maailman vaan hyvin jännänä fraktaalina, jossa olet "vain" asioiden kaavamaista toistumista, mutta ainakin sulla on jonkinmoinen merkitys siinä, että sä toteutat sitä maailmankaikkeuden fraktaalimaista kauneutta). Kyllähän se vapaa tahto kuitenkin käytännön tasolla koetaan ja voidaan siis oman itsensä "harhaisesta" näkökulmasta vaikuttaa asioihin, vaikka se olisikin vain väistämätön ainoa mahdollisuus.

Mikäli taas on olemassa jotain, ihan mitä tahansa, mikä on aidosti satunnaista eikä sidonnaista mihinkään, koko determinismi kaatuu siihen, että se ketju ei olekaan täysin ennalta määritelty, eikä näin ollen laskettavissa eteen- eikä taaksepäin.

Näin juuri, mutta minulle valkeni vasta melko taannoin, että aito satunnaisuus on, jos ei mahdotonta niin ainakin harvinaista maailmankaikkeudessa. Noin makrotasolla ainakin.

Tapahtumien tarkastelun vaikutus tapahtumiin on, mikäli ei todistettavissa, niin ainakin toistettavissa kokeilla. Se saa ainakin minut epäilemään...

Joo, kyllä mäkin determinismiä vähän rohkenen epäillä, mutta toisaalta, tuosta kvanttitason tutkimuksista hirveästi ymmärtämättä en käsitä, miksi tapahtumien tarkastelun vaikutus ei voisi olla osa sitä väistämätöntä?


e2 korjasi viestiä taas 10:23 18.06.2012

#116 kirjoitettu 18.06.2012 11:36

Kun tietyt aineet kohdatessaan aina reagoivat tietyllä tavalla, pidän itsestään selvänä, että kun oikeat alkuaineet kohtaavat ja saavat energiaa, syntyy aina myös jopa elämää. Satunnaista on vain milloin ja missä niin tapahtuu. Satunnaista lienee sekin, miten se tulee kehittymään, uskoisin kuitenkin, että se on varmaa, että se jatkossa kehittyykin. Sitä en sitten tiedä, onko joku korkeampi voima päättänyt, että jos happi ja vety kohtaavat, syntyy vettä. Usein olen myös miettinyt, että tarvitseeko sen voiman, joka mm. elämän on alulle saanut, olla tietoinen ja ajatteleva. Sähkökin saa paljon aikaan, mutta ei sillä tiettävästi ajatustoimintaa ole havaittavissa. Sähköä itse suuresti epäilisin siksi alkuun panevaksi voimaksi mm. elämän syntyyn.

#117 kirjoitettu 18.06.2012 16:00 Muok:18.06.2012 16:01

Tusina Immonen kirjoitti:
Leveleillä tarkoitin seuraavaa:

Determinismi 1: Asiat tapahtuvat niinkuin ne tapahtuvat, vaikka kuinka rimpuilisit.

Determinismi 2: Asiat tapahtuvat niinkuin ne tapahtuvat, koska ne nyt vaan tapahtuvat niin, ja sinä olet osa niitä tapahtumia rimpuiluinesi.

Vaihtoehto 2 on se mitä mie kannatan.

Jos syyt selvitetään ja niiden avulla vaikutetaan seurauksiin, niin eikö sekin ole luettavissa suoraan determinismin piikkiin? Jokinhan niitä syitä ajoi selvittämään jne..
Tällöin sillä ei edelleenkään ole mitään merkitystä, vaikkakin se kenties lisää ihmiskunnan ymmärrystä asioista.
Toisaalta, jos tällainen kaikenkattava kausaatio on, on se väistämätöntä ylimalkaan.

Siis kyllä, sekin on luettavissa determinismin piikkiin niinkun kaikki. En tosin ymmärrä miten se tekisi siitä merkityksetöntä. Tai siis sen merkityksettömämpää kuin mikään muukaan.

Mikäli taas on olemassa jotain, ihan mitä tahansa, mikä on aidosti satunnaista eikä sidonnaista mihinkään, koko determinismi kaatuu siihen, että se ketju ei olekaan täysin ennalta määritelty, eikä näin ollen laskettavissa eteen- eikä taaksepäin.

Joo.

Tapahtumien tarkastelun vaikutus tapahtumiin on, mikäli ei todistettavissa, niin ainakin toistettavissa kokeilla. Se saa ainakin minut epäilemään...

En tajunnu.

Sunt1o muokkasi viestiä 16:01 18.06.2012

#118 kirjoitettu 18.06.2012 22:25

En ole hirveän paljon perehtynyt biologiaan, mutta geenien, solujen ja eliöiden olemassaolo on kyllä mieletöntä. Se, miten dna tekee työnsä ja kuinka eliö toimii ympäristössään toimivasti vaikuttaa suunnitellulta, koska se on niin niin niin pirun monimutkainen juttu, että sellaisen syntyminen sattumalta tuntuu lähes mahdottomalta. Siitä huolimatta en usko, että se olisi suunniteltua. Jos ymmärtäisin täysin koko homman toiminnan, ymmärtäisin samalla kuinka on tietyissä olosuhteissa sellaisen syntyminen on täysin kausaalista.

Tietoisuus on toinen mieletön juttu. En kirjoita ylistyssanomaa tietoisuudelle tässä nyt, vaan tyydyn sanomaan, että vautsi ja lisäksi sen että en ole vielä kaikilta osin sujut sen kanssa että en itse ajattele, vaan kaikki on kemiaa perkeleellisessä laitoksessa nimeltä aivot. Sen myöntäminen on kuin myöntäisi, että minulla ei ole ihmisyyttä on ja siksi mielelläni uskottelen olevani ajatteleva ihminen.

Viimeinen juttu missä jumalan saattaa luulla tulevan vastaan, on universumin ulkopuoli. On mielestäni teoriassa täysin mahdollista, että universumi olisi vain "sähköä tietokoneessa", eli perhanan monimutkainen, tiettyjä loogisia sääntöjä noudattava, peli/simulaatio/muu. Todistetta puolesta tai vastaan ei todennäköisesti voi saada. Jos vastaus olisi, että universumi ei ole suunniteltu vaan se on itsestään syntynyt, niin tuntuu tyhjältä kun etsii vastausta siihen, että mistä se on syntynyt ja miksi siinä on säännöt (luonnonlait). Luonnonlaeissakin voi olla sama piru takana kuin aivoissakin, eli perhanan monimutkainen juttu ihmiselle mietittäväksi, joten hämmennystä ilmenee.

#119 kirjoitettu 19.06.2012 02:10 Muok:19.06.2012 02:14

Twight kirjoitti:
Tietoisuus on toinen mieletön juttu. En kirjoita ylistyssanomaa tietoisuudelle tässä nyt, vaan tyydyn sanomaan, että vautsi ja lisäksi sen että en ole vielä kaikilta osin sujut sen kanssa että en itse ajattele, vaan kaikki on kemiaa perkeleellisessä laitoksessa nimeltä aivot. Sen myöntäminen on kuin myöntäisi, että minulla ei ole ihmisyyttä on ja siksi mielelläni uskottelen olevani ajatteleva ihminen.

mä oon täysin sujut sen kanssa, että kaikki on kemiaa ja muuta täysin materian ja energian ehdoilla tapahtuvaa toimintaa. ihmisyys, tietoisuus, ajattelu, moraali, itsetunto ja kaikki muut vastaavat teot ja arvot ovat kuitenkin vain kaiken tämän toiminnan oheistuotetta ja niiden takia monista ihmisistä jotenkin vaan tuntuu (kemiallinen reaktio luonnollisesti sekin) siltä, että on kivempi kokemus elää kun jokaisella on "ihmisyys" ja "moraali" jonka varjolla jokainen käyttäytyy niin, että kaikilla voi potentiaalisesti olla kivaa.

tietoisuus on mun mielestä oikeastaan yhtä merkittävä, arvokas tai hieno juttu kuin vaikkapa kivenlohkare, kirkas tähti tai painovoima. se ei välttämättä ole yhtään sen erityisempi juttu kuin mikään noista kolmesta. se on silti mahtavalta tuntuva bonus. se on vain jotain joka tapahtuu kun sopiva määrä sopivanlaatuista massaa kokoontuu sopivanlaiseen läjään ja saa sopivan määrän sopivanlaista energiaa, ihan samalla tavalla kuin kivenlohkareen, tähden tai painovoiman muodostuminen. tuntuu toki hienolta, että niinkin pitkällinen prosessi kuin evoluutio on tapahtunut ja joka on parhaillaan siinä pisteessä, että mä voin jollain keinotekoisella tasolla tiedostaa asian.

ja hei, mikäs siinä. koska tietoisuuteni ei jatku ilman ruumiintoimintojani, niin tietysti tästä on kiva ottaa kaikki mahdollinen irti, koska tuntuuhan se hyvältä. kuolema ei pelota, ainoastaan mahdollinen kipu jonka tietoisuuteni saattaa kokea juuri ennen sitä. sen jälkeen koen kaiken taas kuin ennen syntymääni; en mitenkään.

tältä minusta siis tuntuu.

Viimeinen juttu missä jumalan saattaa luulla tulevan vastaan, on universumin ulkopuoli.

toikin on toisaalta vain helppo vastaus johonkin, mitä ihminen ei rajoittuneisuudessaan ymmärrä (tai ymmärtää yksinkertaisuudessaan väärin), kuten kaikki muutkin jumalalla selitettävät asiat. "universumin ulkopuoli" voi olla yhtä mielekäs ajatus kuin seisoa etelänavalla ja yrittää päästä etelämmäksi.



itse aloitusviestin kysymykseen: kaikki näyttää siltä, mutta mikään ei ole.

se, että ajattelee kaikkien fysikaalisten ilmiöiden ja sääntöjen itsessään olevan jokin universaali "jumala" on minusta vain hölmöä sidosta ikivanhoihin uskomuksiin ja turha "kompromissi", jonka muka pitäisi miellyttää kaikkia.

#120 kirjoitettu 25.06.2012 12:25

e2 kirjoitti:

Jos ei mennä kvanttimekaniikkaan ja tietoisuuteen niin kaikkihan ON determinististä.


Kuinka niin? Tai siis mistä voit tietää?

Tapahtuma johtaa toiseen jne.


Yhtä hyvin siellä olisi voinut olla satunnaisuutta ilman kvanttejakin?