Mikseri.net

#42 kirjoitettu 15.08.2023 19:28

art074 kirjoitti:


joo luin ketjusta vain tuon tuoreimman viestin jossa kirjoitit väreistä, ja sitä kommentoin.

En sen kummemmin uskalla tai halua tähän kaninkoloon edes yrittää hypätä. Olen jo ihan riittävän monessa kolossa liian syvällä.


Sininen pilleri käy ihan hyvin... Heräät kotoasi sohvalta, ja ajattelet mitä ajattelet...

Tosta kun mainitsit objektiivisista ilmiöistä ja ihmisen käsityskyvyn rajoista edellisessä viestissäsi, jota kommentoin, niin toki asioita voi ajatella niin monella tasolla...

Itse toki ajattelen että tuo objektiivinen todellisuus on olemassa meille ihmisille tässä ihmisen mittakaavassa... Eli en pääse kävelemään seinien läpi, vaikka niin haluaisin, vaikka kvanttimaailmassa ja sillä tasolla tunnelointia esiintyykin...

Mikä sitten on se "oikea" taso kuvata fysikaalista, kemiallista taikka biologista todellisuutta, niin siihen en ota kantaa... Tässä tulevat nuo mainitsemasi ihmisen käsityskyvyn rajat vastaan...

Totean vain, että meidän ihmisten kokoluokassa ja mittakaavassa objektiivinen todellisuus näyttää siltä, että maailma koostuu fyysisistä objekteista sekä erilaisista kentistä näiden objektien välillä... Kuten nyt vaikkapa sähkömagneettinen kenttä, jonka värähtelyt kuljettavat valoaaltoja...

Eli kahvikupit, tietokoneet, golfpallot planeetoista nyt puhumattakaan kuuluvat oleellisena osana tähän meidän materiaaliseen maailmaan... Ihmisen fysikaalinen vuorovaikutus on juuri vuorovaikutusta tällaisten objektien kanssa... Ja ei tule unohtaa, että ihmisetkin biologisina objekteina ovat fyysisiä olentoja...

#43 kirjoitettu 15.08.2023 19:51

IT kirjoitti:

Mikä sitten on se "oikea" taso kuvata fysikaalista, kemiallista taikka biologista todellisuutta, niin siihen en ota kantaa... Tässä tulevat nuo mainitsemasi ihmisen käsityskyvyn rajat vastaan...



niin, tämähän on just se asia mitä sanoin.

#44 kirjoitettu 15.08.2023 20:05

art074 kirjoitti:
IT kirjoitti:

Mikä sitten on se "oikea" taso kuvata fysikaalista, kemiallista taikka biologista todellisuutta, niin siihen en ota kantaa... Tässä tulevat nuo mainitsemasi ihmisen käsityskyvyn rajat vastaan...



niin, tämähän on just se asia mitä sanoin.


Joo, näin kyllä ymmärsin että ajattelit...

Itse vain kommenteissani puolustan sitä näkemystä, että tuo objektiivinen todellisuus "ihmisen tasolla" ja kokoluokassa tässä universumissa näyttäytyy objektien kautta...

Me siis vuorovaikutamme fyysisesti esim. jalkapallojen kanssa, ja näemme jalkapallokentällä pallon, jota pelaajat käsittelevät taitavasti...

Meille tuo pallo näyttäytyy värikkäänä pallona, vaikka se koostuu kemiallisesti molekyyleistä, atomitasolla atomeista ja kvanttitasolla aalto-hiukkas "paketeista" taikka "mistä lie"...

#45 kirjoitettu 15.08.2023 21:25

Heitetäänpä sitten tällainen ajatus tänne, eli kyseessä on "Phantom Limb" ja siihen liittyvä "haamukipu"... Tossa lyhyt kahden minuutin video aiheesta:

2-Minute Neuroscience: Phantom Limb


Eli kyseessä on ilmiö, jossa henkilöltä on amputoitu raaja, jossa hän edelleen tuntee kipua... Kysymys kuuluu: missä kipu sijaitsee? Aivoissa vaiko raajassa?

Todennäköinen vastaus on se, että kipu syntyy aivoissa, mutta aivot tuottavat kehosta eräänlaisen kartan, ja ohjaavat tämän kartan avulla kivun raajaan, jota ei enää ole... Eli kipua käsittelevä osa aivoista ei välttämättä "tiedä" ettei raajaa enää ole, vaan tuottaa kivun tunteen...

Kipu voi myös olla seurausta sensorisesta deprivaatiosta, eli kun amputoidusta raajasta ei enää tule aivoihin aistiärsykkeitä, niin aivot alkavat tuottamaan niitä itse... Näitä tällaisia kokeitahan on tehty ihmisille, ja kun ihmiseltä riistetään normaalit aistikokemukset, niin seurauksena on hallusinaatioita...

#46 kirjoitettu 15.08.2023 22:22

Heitetäänpä sitten tällainen kysymys ilmaan: kuka Sinä olet?


Eli mistä tietoinen mielesi ja minä kokemuksesi johtuu? Heitän ilmaan sellaisen hypoteesin, että "tietoisuus" on aivotoimintaa, jossa yhdistyy nykyhetki, menneisyys ja tulevaisuus, sekä käsitys itsestä...

Nykyhetki on aistien virtaa, jossa tunnet maailman eri aistien välityksellä: näet, kuulet ja haistat ympäristösi, sekä tunnet kipua jos sinua satutetaan... Aivosi aistivat tuota ulkoista maailmaa sekä alitajuisesti että tietoisesti...

Sellaiset tapahtumat, jotka vaativat välitöntä tulkintaasi, nousevat tietoiseen mieleesi... Tulet siis tietoiseksi jostakin aistimuksesta... Ja juuri se että jokin aistimus nousee tietoisuuteesi, on sen edellytys että voit tuntea sen, ja että siitä syntyy sinulle muisto, joka voi tulla osaksi sinun omaa historiaasi ja käsitystä itsestäsi...

Tietoisuus on siis sen edellytys, että sinulle syntyy muistoja erilaista tapahtumista, ja tätä kautta menneisyyden tapahtumista tulee osa sinun identiteettiä...

Tietoisuus itsestään koostuu erilaista informaatioformaateista, kuten näköhavainnot, kuuloaistimukset, muut aistimukset, sekä kielellinen sekä abstrakti käsitteellinen ajattelu... Nämä ovat kaikki tapoja, joilla aivosi luovat tulkintoja maailmastasi ja luovat sinulle sen todellisuuden jossa elät...

Pointti kuitenkin se, että tietoisuus on se prosessi aivoissasi, jossa nykyhetken aistimukset, menneisyys ja tulevaisuus eli historiasi ja odotuksesi, sekä käsitys itsestäsi yhdistyvät...

Silti, tietoinen minäsi on vain pieni osa siitä prosessoinnista jota aivosi suorittavat... Suuri osa siitä prosessoinnista on alitajuista, eikä siitä synny muistoja eikä niistä muodostu osaa minuudestasi...

Käytännössä jonkin aistimuksen tulkintaprosessi menee niin, että esim. näköaistimus taikka kipuaistimus aiheuttaa aivoissasi joukon neuraalisia prosesseja, joista osasta näistä prosesseista muodostuu kvalia, eli tietoinen kokemus... Sen jälkeen aivosi muut prosessit tulkitsevat tuon kvalian eli tietoisen kokemuksen informaatiosisällön, ja näin tämä prosessi pyörii jatkuvalla syötöllä yhä uudestaan...


Pointti oikeastaan se, ettei ole olemassa mitään yhtä yhtenäistä minää, vaikka se siltä tuntuukin että sinä siellä olet jossakin pääsi sisällä... Minä on tietyllä tavalla illuusio; se ei siis ole sellainen ominaisuus jolta se päälle päin näyttää...

Sen edellytys, että sinulle ylipäätään muodostuu Minä, on tietysti tietoisuus sekä muisti, joka luo sinulle oman historian ja minäkokemuksen, sekä käsityksen itsestä...

Sitten tässä jokapäiväisessä elämänkulussa aivosi alitajuiset prosessit nostavat tarpeen tullen tietoisuuteesi sellaisia minääsi liittyviä muistoja, jotka edellyttävät tulkintaa sillä hetkellä... Historia ja aistittu nykyhetki yhdistyvät, ja luovat sinulle minäkokemuksen...


Se suurin harha on se, että tuota tietoisuutta pidetään Minänä... (Buddha muuten silloin aikoinaan julisti sitä sanomaa, että Minää ei ole olemassa...)

Tuo sinun tietoisuutesi on vain prosessi, jolla tunnetta Minästä pidetään yllä... Tietoisuus on siis yksi osa sitä tulkintaprosessia, jonka avulla aivosi tulkitsevat maailmaa ja luovat sinulle oman todellisuuskäsityksen...

Eikö Minää siis ole olemassa? Kyllä Sinä olet olemassa, mutta sinun Minäsi ei vain ehkä ole ihan sellainen kuin luulit... Eräänlainen illuusio siis...

#47 kirjoitettu 16.08.2023 05:34 Muok:16.08.2023 05:37

Tossa muuten edelliseen kommenttiin ja Minään liittyen hyvä TED video parin vuoden takaa, jossa tunnettu neurotieteilijä Anil Seth kertoo "Minäkokemuksesta" ja tietoisuudesta:

Anil Seth: How your brain invents your "self" | TED


Pointti tossa on se, että "Minän tunne" on eräällä lailla verrattavissa muihin aistikokemuksiin, kuten ääneen taikka näköön... Minä ei siis ole jokin asioiden havainnoitsija aivojesi sisällä, vaan yksi havaitsemisen prosessi...


Ja tossa hieman lyhyempi tuore video siitä kuinka aivot luovat tunteen minästä:

How the Brain Shapes Our Sense of Self - Neuroscience News


Tässä videossa taas sellainen pointti, että on olemassa itse asiassa kaksi minä prosessia: "I" ja "Me"... Tämä erottelu on jo vanha ja sen esitti 1800-luvun lopulla psykologi William James sekä 1900-luvun alkupuolella sosiaalipsykologi George Herbert Mead...

Nyt tutkijat ovat löytäneet aivoista nämä prosessit... "I" on se minätunne, joka syntyy siitä, että sinulla on tunne kehostasi ja fyysisestä olemassaolosta... "Me" on puolestaan yksilön narratiivinen Minä... "Me" koostuu muistoista, tunteista ja tulevaisuuden odotuksista... Se muodostaa identiteetin perustan...

Tuon videon pointti on siis se, että aivoissa on eri neuroverkostot kummallekin Minälle...

Tietoisuus on se tekijä, jossa nämä minät "I" ja "Me" kohtaavat... "I" ohjaa toimintaa ja synnyttää sinun tunteesi omasta kehostasi, ja "Me" on kaikki se mitä aivosi on tuosta "I" minästä muistoihisi tallentanut...


Tossa Stanfordin yliopiston artikkeli aiheesta:

Where in the brain is my sense of self


Tietoisuus on siis se osa aivojesi prosessointia, jossa nykyhetki ja kokemusmaailma "I" sekä menneisyytesi ja tulkintasi maailmasta "Me" kohtaavat, ja luovat Minätunteen... Käytännössä siis ei kuitenkaan ole olemassa "yhtä yhtenäistä" Minää, vaan useampi prosessi, jotka liittyvät minän "I" ja "Me" puoliin...


Eli sinun tuntemuksesi itsestäsi ja pääsi sisällä olevasta Minästä on loppujen lopuksi joukko erilaisia aivotoiminnan prosesseja... Minuus ei siis ole "olemista" vaan aktiivista "kokemista"... Aktiivista kokemusta tuossa Anil Sethin antamassa merkityksessä, jossa Minäkokemus nähdään yhtenä havaintona muiden aistihavaintojen joukossa...

Ja loppuun vielä se pointti, että Minä ja tietoisuus eivät ole sama asia... On kuitenkin niin, että Minäkokemus vaatii tietoisuuden...

#48 kirjoitettu 16.08.2023 19:37

Tällä kertaa aiheena omiin ajatuksiin uppoutuminen, aistit ja tietoisuus...


Olin tossa ruokailun jälkeen makuulla sängyllä ja kuuntelin läppäriltä 8 piisin soittolistan musiikkia... Täytyy myöntää, että olin aika ajoin niin uppoutuneena omiin ajatuksiini, etten ollut ollenkaan tietoinen taustalla soivasta musiikista...

Aika-ajoin taustalla soiva musiikki nousi tietoisuuteeni hetkeksi, vain poistuakseen jälleen taustalle... Samoin käy usein kun kirjoitan kommenttejani tänne Mikseriin... Taustalla soiva musiikki tulee tietoisuuteen vain hetkiksi, kun pidän kirjoittamisesta taukoa...


Ja silti aivot alitajuisesti prosessoivat koko ajan tuota musiikkia tuolla taustalla... Jos siellä tapahtuisi jotakin sen hetkistä tulkintaa heti vaativaa, niin alitajuntani nostaisi tuon taustalla soivan musiikin oitis tietoisuuteeni...

Tämä esimerkki kertoo oikeastaan siitä, että kun henkilö fokusoi tietoisuuttaan, eli keskittyy tiiviisti johonkin, niin muut tietoisuuteen pyrkivät alitajuiset prosessit jäävät tietoisuuden ulkopuolelle... Eikös nimenomaan ns. "flow-tila" ole sellaista, jossa ulkoinen todellisuus katoaa kun henkilö keskittyy tiiviisti johonkin asiaan...

Toinen ääripää on taas "mindfulness meditaatio", jossa henkilö yrittää tietoisesti keskittyä olemiseensa ja ympäröivään maailmaansa, ja keskittyy ahmimaan aistitietoa...


Mutta joo, pointti oli taas tässä painottaa alitajuista prosessointia, ja tuoda esiin se että loppujen lopuksi voimme välillä olla tietoisia vain murto-osasta kaikkia aistimuksia, jotka tulvivat aisteihimme...

Hyvin keskittyneessä tilassa uppoutuneena ajatuksiimme emme välttämättä kuule ympärillämme soivaa musiikkia, taikka saatamme ajaa autolla töistä kotiin niin keskittyneenä ajatuksiimme ettemme muista ajomatkasta juuri mitään...


Tämäkin pointti vain alleviivaa sitä ajatusta että tietoisuutesi ja Minäsi ovat kaksi eri asiaa... Aivojesi Minäprosessi voi olla niin keskittynyt johonkin ajatukseen, että se sulkee lähes kaikki aistihavainnot pois hetkeksi tietoisesta mielestä...

#49 kirjoitettu 16.08.2023 19:48

Tohon edelliseen kommenttiini liittyen, niin tässä testivideo, jossa jokainen voi testata havaintokykyään, keskittymistään ja tietoisuuttaan:


Selective attention test


Tehtävänä näin suomen kielellä on laskea se kuinka monta kertaa valkopaitaiset pelaajat syöttävät koripalloa keskenään...


Eli katsokaa tuo video, laskekaa valkopaitaisten pelaajien syöttöjen määrä, ja kertokaa kuinka kävi!

#50 kirjoitettu 17.08.2023 05:02

Tossa vielä muutama hieno video, jotka käsittelevät aivojen rytmejä:

Brain Rhythms: Functional Brain Networks Mediated by Oscillatory Neural Coupling
Brain rhythm and attention | Dr. Ayelet Landau | TEDxJerusalem
Cognition is Rhythm - Earl K. Miller (May 5, 2022)

Wiki: Neural oscillation

¤¤¤
Oikeastaan linkkasin nuo videot pohjustaakseni sellaista ajatusta, että aivoja ja niiden toimintaa voisi verrata musiikin tekoon tarkoitettuun studiosoftaan (DAW)...

On havaittu, että erilaiset aivojen prosessit koostuvat hermoverkkojen rytmisistä ja koordinoiduista saman aikaisista oskillaatioista...

Tällöin voisi ajatella, että Että erilaiset aistikokemukset ovat jokainen omalla raidallaan tuossa studiosoftassa... Eli näistä oskillaatioista muodostuu analogisia signaaleja, joita voidaan sähkömagneettisestikin havaita EEG:n avulla... Nyt ei kuitenkaan puhuta EEG:stä vaan siitä, että hermosolut itsessään oskilloivat rytmisessä tahdissa...

Kun jokainen oskilloiva hermoverkko on eri raidalla niin sanotusti, niin nuo raidat on helppo yhdistää yhdeksi Master raidaksi, jossa kaikki nuo eri raidat soivat yhtä aikaa...

Tämä selittäisi kaksi ongelmaa: "Unity of consciousness" ongelman ja "the binding problem" ongelman... Eli miksi tietoisuus koetaan yhtenä yksittäisenä kokemisen tapana, eikä joukkona erilaisia yksittäisiä aistikokemuksia?

Toki tossa studiosoftavertauksessa on oleellista ymmärtää se, että siellä aivoissa on jokin alitajuinen prosessi, joka säätelee eri raitojen liukusäätimiä... Sieltä vaimennetaan ja vahvistetaan eri raitojen "kuuluvuutta" ja signaalia, ja päätetään mitkä raidat kullakin hetkellä nousevat tietoisuuteen...

Eli kaikki nuo aistikokemuksia ja ajatuksia sisältävät raidat ei soi samalla aikaa, vaan ne soivat eri voimakkuuksilla, ja eri aikaisesti... Tietoisuuteen nousevat kerrallaan vain vahvimmin soivat raidat...


Eli tässä mielessä aivot ovat eräänlainen rytmikone ja signaalien mikseripöytä... Sinulle tietoisuutesi ja Minäsi näyttäytyy yhtenä saumattomana Master raitana, vaikka aivosi käsittelevät eri aistiärsykkeitä useilla omilla raidoillaan samanaikaisesti...

#51 kirjoitettu 17.08.2023 08:19

IT kirjoitti:
katai kirjoitti:


Kysymykseen "Onko maailma suuri illuusio?" illuusion määritelmän ollessa "an instance of a wrong or misinterpreted perception of a sensory experience", vastaus lienee käytännön ja kohtuuden rajoissa "Ei, niin kauan kuin kokija on terve ja selvinpäin".


Kappas... Olin näköjään laittanut ketjun aloitukseen tällaisenkin määritelmän... Käytännössä siis olen ajatellut termiä "Illuusio" tuossa Blackmoren antamassa merkityksessä... (Jonka tuossa jossakin kommentissa esittelin...)Å

Meneepä sekavaksi...


Joo, sekavaksi sulla meni, kannattaa aloituksiin laittaa vain sellaista, jonka edes itse on jaksanut lukea ja jopa ymmärtänyt. Kun oikein antaumuksella copy / pasteilee, niin helposti se menee sekavaksi.

#52 kirjoitettu 17.08.2023 08:21

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Juuri näin. Aloittajalla lähti taas hommat räpylästä.


Ei täällä ole keneltäkään muulta lähtenyt homma lapasesta kuin sulta... Mutta jos et mun argumentteja usko, niin tuossa muutama lainaus netistä:


Volantis: Väriaistimus

"Aistimus värillisestä esineestä tai muusta kohteesta syntyy auringon (tai jonkin keinotekoisen valolähteen) valaistessa esineen: valo heijastuu esineestä havainnoitsijan silmään, jossa (monimutkaisessa yhteistyössä aivojen kanssa) syntyy näkö- ja väriaistimus. (Valo, kun se ymmärretään sähkömagneettisena säteilynä, ei sinänsä ole minkään "värinen". Väriaistimus syntyy havainnoitsijassa: ilman havainnoitsijaa ei väristäkään olisi mielekästä puhua.)"


Gemmoseuran juttu väreistä ja jalokivistä

"Kun valkoinen valo osuu värilliseen jalokiveen, valosta absorboituu tiettyjä aallonpituuksia jalokiveen. Kivestä heijastuvasta valosta puuttuu siis nämä siihen absorboituneet aallonpituudet. Ihmissilmän verkkokalvon reseptorisolut aistivat sinistä virheää tai punaista valoa. Silloin kun kivestä heijastuneesta valosta puuttuu riittävästi aallonpituusalueita, syntyy aivoissa tietty väriaistimus."


Värimallit - pdf

"Mitään sellaista kuin väri ei ole olemassa luonnossa. Väri on jotakin mitä me ihmiset liitämme ympärillä olevaan maailmaan ja siinä oleviin kohteisiin. Väri on ihmisen vaste eri taajuiseen valoon, ja valo taas on vain sähkömagneettista säteilyä kaiken muun säteilyn joukossa. Aistimus väristä syntyy ihmisen silmissä ja aivoissa, ja sen takia väri on hyvin henkilökohtainen asia."


Tästä värien aistimisen todellisuudesta olen koko ajan puhunut, ja siitä että väriaistimus on illuusio siinä mielessä, että värejä ei ole luonnossa vaan väri on puhtaasti subjektiivinen ilmiö, jonka aivot tuottavat... Ilman aivojen tuottamaa tulkintaa ei ole olemassa värejäkään...

Ei näissä väreihin liittyvissä asioissa mitään epäselvää ole ollut. Noin lukiotason tietoa.

#53 kirjoitettu 17.08.2023 08:56

Uppe kirjoitti:

Noin lukiotason tietoa.

No tätähän mä olen sulle yrittänyt sanoa koko ketjun alusta saakka, mutta sun mielestä tuo "lukiotason tieto" oli ainakin jossakin aikaisemmassa kommentissasi turhaa mystifiointia...

Uppe:
"Kaikin puolin terveet ihmiset kokevat siis tosiasiallisen ympäröivän maailman ilman sen kummempaa mystifiointia."

Uppe kirjoitti:

Ei näissä väreihin liittyvissä asioissa mitään epäselvää ole ollut.


Eikö? Kirjoittelit useammassakin kommentissasi, että:
"Nuo väriaistimukset tomaatin yms. suhteen, hajut jne. ovat fysiikan lakien mukaan todennettavia asioita. ... Kaikki kokevat ne fysikaalisten lakien mukaan samalla tavalla."


Tässä jo nimimerkki "katai" osoittikin tuon sun väitteen paikkaansa pitämättömäksi... Itse en noihin sun väitteisiin puuttunut, koska keskityin muihin ongelmiin sun kommenteissasi...


Sä kirjoitat täällä mun sekaannuksesta, vaikka ainoa nikki joka on aiheuttanut sekaannusta tässä ketjussa löytyy sun peilistä hyvä mies...

Kirjoitit mm. näin:
Uppe kirjoitti:

Kutsuin vain sitä maailmaa todelliseksi maailmaksi, jonka lähes 100 % ihmisistä kokee samanlaisena, todellisena. Mutta saa sitä kutsua suureksi illuusioksikin, jos niin haluaa.


Kuten varmaan olet huomannut, niin itsekään en ole kyseenalaistanut objektiivista maailmaa... Mutta et ole missään tunnustanut sitä tosiseikkaa, että tuo todellinen maailma sellaisenaan poikkeaa siitä millainen meidän aistein havaitsema maailma on...

Eli aiheutat jälleen sekaannusta...

Ja kuten nimimerkki "katai" tossa myös totesi niin lähes 100% ihmisistä ei koe maailmaa täysin samanlaisena...


Sun argumentaatiotapa tässä ketjussa (ja monissa muissa) on se että ohjaat keskustelun sivuraiteille... Kun pointti on se, että esim. väriaistimus on aivojen tulkinta... Sinä väität, että aivot tulkitsevat värit yksilöstä riippumatta täysin samanlaisena, mikä on jo osoitettu vääräksi tiedoksi...

Eli aiheutat hämmennystä... Lopulta ketjussa ajaudutaan tuollaisen argumentaation takia keskustelemaan jostakin ihan muusta kuin siitä mikä oli sen alkuperäinen aihe...


Sitä paitsi en arvosta tuota sun retorista tyyliä lainkaan... Kun sun ajatusmaailma osoitetaan vääräksi, niin sitten tulee kommentteja tyyliin "tuo on lukiotason tietoa" ja pyrit dissaamaan koko argumentin, joka toisella henkilöllä on...

Toi sun kommentti "Aloittajalla lähti hommat räpylästä" ei ole mitään muuta kuin toisen dissaamista ilman kunnon argumenttia... Sä olet Uppe kiero kuin korkkiruuvi, ja tiedät sen kyllä itsekin...

#54 kirjoitettu 17.08.2023 09:23 Muok:17.08.2023 09:26

Olen ollut katain kanssa samaa mieltä, että maailma ei ole suuri illuusio, kun otetaan huomioon alustuksessa tekemäsi määritelmä. Tämähän oli se pääpointti. Myöhemmin totesin vain saman kuin itsekin teit, että homma meni sekavaksi, kun aloit myöhemmin muuttaa määritelmiä.

Jostakin syystä alat veivata samoja jo käsiteltyjä aiheita mm. värien kokemisesta, josta ei ole ollut mitään erimielisyyttä. Valtaosa terveistä ihmisistä kokee värit hyvinkin samalla tavalla, en ole sanonut, että kaikki, käytin ilmaisua lähes 100 %. Ei kai kukaan niin hullu ole, että väittäisi kaikkien ihmisten kokevan koko maailman samanlaisena.

Ei ole kyse mistään dissaamisesta. Pelkästään siitä vapaasta keskustelusta, jonka piti olla sallittua.

#55 kirjoitettu 17.08.2023 10:17

Olen siis käsitellyt asiaa pelkästään fysikaalisten lakien valossa, jotka voidaan matemaattisesti ja kokeellisesti todistaa. En ole käsitellyt asiaa esim. psykologian tai filosofian puitteissa.

#56 kirjoitettu 17.08.2023 11:37

Uppe kirjoitti:

Olen ollut katain kanssa samaa mieltä, että maailma ei ole suuri illuusio, kun otetaan huomioon alustuksessa tekemäsi määritelmä. Tämähän oli se pääpointti. Myöhemmin totesin vain saman kuin itsekin teit, että homma meni sekavaksi, kun aloit myöhemmin muuttaa määritelmiä.


Käsitit nyt väärin mitä tarkoitin... Tarkoitin sitä, että se alkuperäinen määritelmä englanniksi oli hieman harhaanjohtava ja epämääräinen, jolloinka homma oli aluksi epäselvä tältä kannalta...

Homma siis päinvastoin selveni sen jälkeen kun laitoin paremmat määritelmät sanasta illuusio tuohon aloitukseen...

Mutta jokainen joka luki aloituksen läpi ei voinut olla huomaamatta mitä illuusiolla tarkoitan... Tarkoitan illuusiolla siis sitä, että mikä on fysikaalisen maailman ja siitä tehdyn aistitulkinnan suhde?

Veikkaan, että kataikin voi näiden parempien määritelmien puitteissa todeta, että aistimaailma on illuusio...

Ja kuten olen todennut, niin maailmaa ja sen todellisuutta voi lähestyä kolmesta näkökulmasta:
- Se mitä fyysisesti on olemassa eli fysikaalinen maailma
- Se minkä aistit tulkitsevat eli aistimaailma
- Ihmisen tietoinen käsitteellinen tulkinta aistihavainnoista eli merkitysmaailma


On siis kolme näkökulmaa todellisuuteen... Se ensimmäinen määritelmä oli harhaanjohtava siinä mielessä että se kiinnitti huomion aistimaailman ja merkitysmaailman suhteeseen... Vaikka oikeasti illuusiolla viitataan fysikaalisen maailman ja aistimaailman suhteeseen...

Eipä tuossa sen kummempaa ole... Se fysiikka toki on ihan lukiotasoa, eikä tossa kummoistakaan psykologiaa taikka neurotiedettä tarvita muutoinkaan... Linkkasin tähän ketjuun myös videoita, joissa tuo aistimaailman illuusio tässä mielessä todetaan...

Tuo kaikki mitä olen kirjoittanut tähän ketjuun näköaistimuksen luomasta illuusiosta maailmasta on ihan oppikirjoista luettavissa, jos ei lukion kirjoista niin yliopistotason kirjoista ainakin...

#57 kirjoitettu 17.08.2023 11:51

Uppe kirjoitti:


Olen siis käsitellyt asiaa pelkästään fysikaalisten lakien valossa, jotka voidaan matemaattisesti ja kokeellisesti todistaa. En ole käsitellyt asiaa esim. psykologian tai filosofian puitteissa.


Senpä takia et taida hahmottaa (tai et halua hahmottaa) koko ongelmaa!

Olen koko ajan sanonut että fysikaalisen maailman objekteilla ei ole olemassa väriä... Sen sijaan ne heijastavat itsestään pois vain tiettyjä valon aallonpituuksia jotka osuvat silmään... Silmän tappisolut muuttavat tuon valoaistimuksen sähköisiksi hermoimpulsseiksi...

Tämä on kaikki fysikaalisesti ja matemaattisesti todistettavissa aivan kuten väität... Eli fysiikan mukaan väri ei ole materiaalisten objektien ominaisuus... Jo tämä fakta todistaa sen että väri ei ole fysikaalinen ominaisuus, vaan jotakin muuta... Sen todistamiseen ei siis tarvita "psykologiaa taikka filosofiaa"...

Eli fysiikka itsessään jo todistaa, että koska väri ei ole fysikaalisten objektien ominaisuus, niin värin täytyy olla jotakin muuta...

Päädytään siis siihen, että väri on aistitulkinnan tulos, jonka aivot tekevät... Ja tuo "aivojen tuottama" kuva maailmasta on illuusio siinä mielessä, että se ei ole tarkka kuvaus siitä, millainen se objekti on ilman tuota aistitulkintaa...

Tätä et halua käsitellä kommenteissasi, ja senpä takia sulta jää huomaamatta tuo "tietoisuuden kova ongelma" eli se kuinka aivojen hermoimpulssit muuttuvat aivoissa näköaistimukseksi? Tätä ei kukaan osaa selittää...

Ja mun tarkoituksena oli, että tässä ketjussa olisi voitu keskustella:
a) fysikaalisen maailman ja aistitulkinnan suhteesta, sekä
b) tuosta tietoisuuden kovasta ongelmasta, eli siitä kuinka on ylipäätänsä mahdollista että sähkökemiallinen neuroverkko (aivot) tuottavat erilaisia laadullisia aistitulkintoja, joita ovat hajut, maut, kuuloaistimukset sekä näköaistimukset...


Sä jätät siis omissa kommenteissasi ne kaikkein mielenkiintoisimmat ilmiöt ja ongelmat käsittelemättä, ja päädyt lukiofysiikkaan... Noh, toki jos lukiofysiikka on ainut asia jonka henkilö ymmärtää, niin voihan sen noinkin ajatella, mutta sitten on sanottava että henkilö ei ole ymmärtänyt itse ilmiötä taikka siihen liittyviä selityksen ongelmia...

#58 kirjoitettu 17.08.2023 13:38

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Olen siis käsitellyt asiaa pelkästään fysikaalisten lakien valossa, jotka voidaan matemaattisesti ja kokeellisesti todistaa. En ole käsitellyt asiaa esim. psykologian tai filosofian puitteissa.


Senpä takia et taida hahmottaa (tai et halua hahmottaa) koko ongelmaa!

Olen koko ajan sanonut että fysikaalisen maailman objekteilla ei ole olemassa väriä... Sen sijaan ne heijastavat itsestään pois vain tiettyjä valon aallonpituuksia jotka osuvat silmään... Silmän tappisolut muuttavat tuon valoaistimuksen sähköisiksi hermoimpulsseiksi...

Tämä on kaikki fysikaalisesti ja matemaattisesti todistettavissa aivan kuten väität... Eli fysiikan mukaan väri ei ole materiaalisten objektien ominaisuus... Jo tämä fakta todistaa sen että väri ei ole fysikaalinen ominaisuus, vaan jotakin muuta... Sen todistamiseen ei siis tarvita "psykologiaa taikka filosofiaa"...

Eli fysiikka itsessään jo todistaa, että koska väri ei ole fysikaalisten objektien ominaisuus, niin värin täytyy olla jotakin muuta...

Päädytään siis siihen, että väri on aistitulkinnan tulos, jonka aivot tekevät... Ja tuo "aivojen tuottama" kuva maailmasta on illuusio siinä mielessä, että se ei ole tarkka kuvaus siitä, millainen se objekti on ilman tuota aistitulkintaa...

Tätä et halua käsitellä kommenteissasi, ja senpä takia sulta jää huomaamatta tuo "tietoisuuden kova ongelma" eli se kuinka aivojen hermoimpulssit muuttuvat aivoissa näköaistimukseksi? Tätä ei kukaan osaa selittää...

Ja mun tarkoituksena oli, että tässä ketjussa olisi voitu keskustella:
a) fysikaalisen maailman ja aistitulkinnan suhteesta, sekä
b) tuosta tietoisuuden kovasta ongelmasta, eli siitä kuinka on ylipäätänsä mahdollista että sähkökemiallinen neuroverkko (aivot) tuottavat erilaisia laadullisia aistitulkintoja, joita ovat hajut, maut, kuuloaistimukset sekä näköaistimukset...


Sä jätät siis omissa kommenteissasi ne kaikkein mielenkiintoisimmat ilmiöt ja ongelmat käsittelemättä, ja päädyt lukiofysiikkaan... Noh, toki jos lukiofysiikka on ainut asia jonka henkilö ymmärtää, niin voihan sen noinkin ajatella, mutta sitten on sanottava että henkilö ei ole ymmärtänyt itse ilmiötä taikka siihen liittyviä selityksen ongelmia...

Sulla on aika suppea kuva fysiikasta, aloita itsesi sivistäminen vaikka tästä, kun sivuaa tätä aihetta:

https://fi.m.wikipedia...

#59 kirjoitettu 17.08.2023 13:46

Jaahas, viisasten kerhossa lentää taas "kakkaa tuulettimeen"

#60 kirjoitettu 17.08.2023 17:43

Uppe kirjoitti:


Sulla on aika suppea kuva fysiikasta, aloita itsesi sivistäminen vaikka tästä, kun sivuaa tätä aihetta:

https://fi.m.wikipedia...


Taas uusi "Olkinukke" argumentti sulta... Tossa sun linkittämässä artikkelissa ei ollut mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa sen kanssa jota olen täällä jo tuonut esiin...

Tuo sun artikkeli "Optiikasta" on juuri sitä lukiofysiikkaa, josta täällä aiemmin mainitsit...


Sitä paitsi, jos nyt puhutaan itse asiasta, niin näköaistimukseen vaikuttaa kolme asiaa:

1) Näkemisen kohteena oleva objekti ja sen ominaisuudet
2) Media eli se joka välittää informaatiota objektista havaitsijaan
3) Havaitsija ja havaitsijan tekemä tulkinta


Sun on Uppe aika laajentaa tajuntaasi, koska muuten olet vain amatööri, joka ei edes ymmärrä itse ongelmaa...

Loppujen lopuksi kun noita sun Olkiukkoja tässä ketjussa lukee, niin tulee sellainen mielikuva ettet edes väittele mun kanssa vaan vain itsesi kanssa...

#61 kirjoitettu 17.08.2023 17:44

SampoM kirjoitti:


Jaahas, viisasten kerhossa lentää taas "kakkaa tuulettimeen"


Heh... Mutta muistakin Sampo sitten että se kakan haju ei ole siinä kakassa vaan sun aivoissasi...

#62 kirjoitettu 17.08.2023 17:49

IT kirjoitti:
SampoM kirjoitti:


Jaahas, viisasten kerhossa lentää taas "kakkaa tuulettimeen"


Heh... Mutta muistakin Sampo sitten että se kakan haju ei ole siinä kakassa vaan sun aivoissasi...


Hmmm, pitääpä pohtia

#63 kirjoitettu 17.08.2023 17:50

SampoM kirjoitti:
IT kirjoitti:
SampoM kirjoitti:


Jaahas, viisasten kerhossa lentää taas "kakkaa tuulettimeen"


Heh... Mutta muistakin Sampo sitten että se kakan haju ei ole siinä kakassa vaan sun aivoissasi...


Hmmm, pitääpä pohtia


Noh hyvä... Sulla on ainaskin asenne ennakkoluuloton, ja siis kohdillaan...

#64 kirjoitettu 17.08.2023 17:56

IT kirjoitti:
SampoM kirjoitti:
IT kirjoitti:
SampoM kirjoitti:


Jaahas, viisasten kerhossa lentää taas "kakkaa tuulettimeen"


Heh... Mutta muistakin Sampo sitten että se kakan haju ei ole siinä kakassa vaan sun aivoissasi...


Hmmm, pitääpä pohtia


Noh hyvä... Sulla on ainaskin asenne ennakkoluuloton, ja siis kohdillaan...


Heh joo. Olen joskus kuullut olevani aika paskapää, joten mietin vaan, että joo, kyllä se silloin aivoissakin haisee...

#65 kirjoitettu 17.08.2023 18:04

SampoM kirjoitti:
IT kirjoitti:
SampoM kirjoitti:
IT kirjoitti:
SampoM kirjoitti:


Jaahas, viisasten kerhossa lentää taas "kakkaa tuulettimeen"


Heh... Mutta muistakin Sampo sitten että se kakan haju ei ole siinä kakassa vaan sun aivoissasi...


Hmmm, pitääpä pohtia


Noh hyvä... Sulla on ainaskin asenne ennakkoluuloton, ja siis kohdillaan...


Heh joo. Olen joskus kuullut olevani aika paskapää, joten mietin vaan, että joo, kyllä se silloin aivoissakin haisee...


Höh... Mutta eikös se niin ole että paskapäisyys on joskus ihan normaalia, mutta paskanhaistelu ei sitä ihan aina ole?

#66 kirjoitettu 17.08.2023 19:37

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Sulla on aika suppea kuva fysiikasta, aloita itsesi sivistäminen vaikka tästä, kun sivuaa tätä aihetta:

https://fi.m.wikipedia...


Taas uusi "Olkinukke" argumentti sulta... Tossa sun linkittämässä artikkelissa ei ollut mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa sen kanssa jota olen täällä jo tuonut esiin...

Tuo sun artikkeli "Optiikasta" on juuri sitä lukiofysiikkaa, josta täällä aiemmin mainitsit...


Sitä paitsi, jos nyt puhutaan itse asiasta, niin näköaistimukseen vaikuttaa kolme asiaa:

1) Näkemisen kohteena oleva objekti ja sen ominaisuudet
2) Media eli se joka välittää informaatiota objektista havaitsijaan
3) Havaitsija ja havaitsijan tekemä tulkinta


Sun on Uppe aika laajentaa tajuntaasi, koska muuten olet vain amatööri, joka ei edes ymmärrä itse ongelmaa...

Loppujen lopuksi kun noita sun Olkiukkoja tässä ketjussa lukee, niin tulee sellainen mielikuva ettet edes väittele mun kanssa vaan vain itsesi kanssa...

Sinä jaksat väitellä näköjään jopa asioista, joista ei ole edes erimielisyyttä.
Edelleenkään en kyseenalaista tutkimustuloksia, vain sen, että tuon pohjalta maailmaa kutsuttaisiin suureksi illuusioksi (harhaksi).

#67 kirjoitettu 17.08.2023 19:57 Muok:17.08.2023 20:02

Uppe kirjoitti:

Sinä jaksat väitellä näköjään jopa asioista, joista ei ole edes erimielisyyttä.

Mulla on tullut ihan sama fiilis joistakin sun kommenteistasi...

Uppe kirjoitti:

Edelleenkään en kyseenalaista tutkimustuloksia, vain sen, että tuon pohjalta maailmaa kutsuttaisiin suureksi illuusioksi (harhaksi).

Noh, kelpaako sulle tähän sellainen semanttinen tarkennus, että itse tuo fysikaalinen maailma ei ole suuri illuusio, vaan vain sinun aivojesi tuottama aistitulkinta siitä maailmasta?

Sä kun tunnut olevan tarkka sanojen merkitysten suhteen...

Tältäkin pohjalta voidaan katsoa, että tuon fysikaalisen maailman ominaisuudet eroavat siitä sun aistikokemuksesta, ja siitähän illuusiossa nyt on kysymys...